Diskussion:Otto Zwierlein

Entfernung unzutreffender Behauptungen

Aus dem Artikel mussten soeben zwei unzutreffende Sätze gelöscht werden:

a) Der Satz "Die Geschichte des Monepiskopats vor Damasus (380 n.Chr.) müsse demnach neu geschrieben werden" steht weder wörtlich noch inhaltlich in Zwierleins Petrusbuch.

b) Auf der Jahrestagung der Görres-Gesellschaft im September 2010 in Freiburg hat Zwierlein seine These, dass Petrus nie in Rom gewesen sei, keineswegs – wie von einem Bearbeiter dieses Artikels behauptet – förmlich zurückgezogen. Vielmehr hat er sich von zwei dort am 28. September gehaltenen Vorträgen in spontaner Reaktion beeindruckt gezeigt. Die vorgetragenen Argumente haben aber einer sachlichen Überprüfung nicht standgehalten; vielmehr ließen sich die wesentlichen Positionen des Petrusbuches stärken. Zwierlein hält also auch weiterhin seine These aufrecht, wie in Kürze aus folgendem gerade im Druck befindlichen Werk hervorgehen wird: O. Zwierlein: Petrus in Rom? Die literarischen Zeugnisse, in: S. Heid et al. (Hrsgg.), Petrus und Paulus in Rom. Eine interdisziplinäre Debatte, Röm. Quartalschr., Suppl. Bd., Freiburg 2011. Dort schreibt Prof. Zwierlein in Anm. 1: "Meinem Wunsch, hier auf die vorab publizierten philologischen Untersuchungen Chr. Gnilkas einzugehen, konnte von den Herausgebern nicht entsprochen werden. Der Leser wird aus GFA [Göttinger Forum für Altertumswissenschaft] 14 (2011) entnehmen können, daß sie keinen Anlaß bieten, die Thesen meines Petrusbuches zu revidieren." [Nachtrag 10. Feb. 2011: Zwierleins Beitrag Kritisches zur Römischen Petrustradition und zur Datierung des Ersten Clemensbriefes ist jetzt erschienen im Göttinger Forum für Altertumswissenschaft 13 (2010), S. 87–157, online hier, PDF-Datei 854 KB]

Um diese Richtigstellung hat mich Prof. Zwierlein selbst gebeten.

Schöne Grüße, --Kliojünger 22:59, 8. Dez. 2010 (CET)

Die unter a) monierte Aussage stammt von der IP[1], die das ganze Thema hier eingefügt hatte.

Deine Angaben in b) stehen in klarem Widerspruch zu der von mir im Artikel angegebenen Quelle. Mir ist zumindest keine Richtigstellung der Aussagen im zitierten Tagespost-Artikel seitens Zwierlein bekannt. Das mindeste wäre ja ein Leserbrief von ihm gewesen, wenn er sich durch den Berichterstatter der Tagespost unzutreffend wiedergegeben fühlt.

Hinzu kommt, dass die von dir eingefügte Formulierung "gelang ihm der Nachweis" m.E. Theoriefindung ist, weil sie suggeriert, seine Hypothese sei von der Fachwelt überprüft und für korrekt befunden worden. Die angegebene Quelle ist aber lediglich sein eigenes Buch. --Túrelio 09:26, 9. Dez. 2010 (CET)

Guten Abend Túrelio, ich will Dir nicht bestreiten, dass Du wohl nur nach bestem Wissen eine Information aus der „Tagespost“ in den Artikel gebracht hattest – auch wenn sich die Information im Nachhinein als falsch herausgestellt hat. Was in dieser Situation „das mindeste“ gewesen wäre, sollten wir indessen Prof. Zwierlein überlassen; ohne in diesem Punkt für ihn sprechen zu können, möchte ich nur einmal vermuten, dass man sich ja auch nicht unbedingt bemüßigt fühlt, noch einen Leserbrief zu schreiben, wenn man von dem entsprechenden Zeitungsartikel erst nachträglich durch Zufall erfährt. Schließlich ist in unserem Staat niemand verpflichtet, regelmäßiger Leser der „Tagespost“ zu sein, und durch Zwierleins in Kürze erscheinende Publikationen wird genug richtiggestellt. – Die von mir eingefügte Formulierung „gelang ihm der Nachweis“ stellt nur die Formulierung wieder her, welche die schon von Dir zitierte ursprüngliche IP[2] gewählt hatte. Deine Formulierung „gelangte er zur Überzeugung“ ist mir dagegen entschieden zu subjektivistisch, denn eine ausführliche, mit Belegen untermauerte Argumentation ist mehr als nur eine „Überzeugung“. Sollten sich indessen noch andere Wikipedianer an der Formulierung „gelang ihm der Nachweis“ stören, wäre mein Kompromissvorschlag „kam er zu dem Ergebnis“. Jedoch stimmt Deine Behauptung nicht, dass die angegebene Quelle lediglich Zwierleins eigenes Buch sei. Ich hatte gestern auch die Bryn Mawr-Rezension verlinkt, und hier hat ein Vertreter der Fachwelt Zwierleins Hypothese in der Tat überprüft und für korrekt befunden. Denn am Ende der Rezension heißt es ausdrücklich: Zwierlein presents a strong case and his conclusions have a great historical plausibility.

Schöne Grüße, --Kliojünger 22:07, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, daß der Satz, Zwierlein sei es durch durch seine philologische Analyse der Quellen gelungen, den Nachweis zu führen, da[ß] Petrus nie in Rom gewesen und sein Martyrium eine spätere Legende sei, so nicht richtig ist. Es kann sich angesichts der Quellenlage - wie in Hinblick auf die meisten spätantiken und frühmittelalterlichen Diskussionen ähnlichen Inhalts - bestenfalls um eine plausible These handeln. Im vorliegenden Fall ist die Plausibilität als solche darüber hinaus durchaus umstritten:

Es verwundert, dass unter 'Rezension' jeder Hinweis auf Zwierlein kritisch gegenüberstehende Autoren fehlt, vgl. etwa http://www.sehepunkte.de/2010/09/16250.html. Eine zurückhaltendere Formulierung wäre wohltuend. Als Orientierungshilfe bietet sich der 'Simon Petrus'-Eintrag an! (nicht signierter Beitrag von 131.220.251.58 (Diskussion) 23:36, 21. Dez. 2010 (CET))

Lieber anonymer Schreiber mit einer IP-Adresse der Universität Bonn!

Ich hatte bereits oben vorgeschlagen, wenn die Formulierung „gelang ihm der Nachweis“ zu einseitig erscheint, diese durch „kam er zu dem Ergebnis“ zu ersetzen, was ich mittlerweile auch im Artikel gemacht habe. Deine zwischenzeitliche Textänderung war dagegen nicht haltbar, denn Dein Ausdruck „mit durchaus überzeugenden Argumenten“ (so sehr ich dieses Lob für Zwierleins Petrusbuch sachlich für angemessen halte) stellte eine von Dir nicht belegte Wertung dar, an der dann sicher wieder einer der nächsten Leser Anstoß genommen hätte.

Dass ein Hinweis auf die Sehepunkte-Rezension fehlt, braucht indessen nicht zu verwundern, da diese teilweise fragwürdig bzw. sachlich falsch argumentiert, vgl. dazu O. Zwierlein, Kritisches zur Römischen Petrustradition und zur Datierung des Ersten Clemensbriefes, Göttinger Forum für Altertumswissenschaft 13 (2010), S. 87–157, hier S. 112 mit Anm. 94 und S. 151/152 mit Anm. 217 (online hier).

Schöne Grüße, --Kliojünger 23:59, 10. Feb. 2011 (CET)