Diskussion:Otto von Bismarck

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"Eiserner Kanzler"

Warum taucht der Begriff "Eiserner Kanzler" eigentlich in drei Titeln der handverlesenen Literaturliste auf, nicht aber im Artikel selbst? Mal sehen, ob jetzt wieder kommt: "Wenn es bisher niemand in dem exzellenten Artikel erwähnt hat, dann ist es auch wohl nicht wichtig." --Feliks 17:01, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das kann und sollte natürlich erklärt werden, sofern es (*Gebetsmühle*) die Literatur hergibt Machahn 21:39, 29. Jul. 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass Eiserner Kanzler seit Jahren redirect ist: offenkundige Tatsachen bedürfen ohnehin keines Nachweises (statt der Gebetsmühle doch lieber § 291 ZPO), und durch die drei Werke in der Literaturliste, in denen der Begriff schon im Titel gebracht wird, ist ein Beleg auch erbracht. --Feliks 09:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

ich versteh nicht ganz was das mit ZPO soll, aber egal. Ich dachte du wolltest irgendwo eingebaut wissen, warum man B. Eiserner Kanzler genannt hat. Dazu bedarf es schon Nachweise. Wenn du nur etwa im Intro einbauen willst. B. wurde zeitgenössisch und von der Historiographie auch "Eiserner Kanzler" genannt ist natürlich kein Beleg nötig. Machahn 10:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

Mehr will ich gar nicht. Eigentlich wollte ich mit dem Beispiel nur Armins Mantra (sinngemäß: "Im Artikel stehen doch alle relevanten Fakten, also sind Ergänzungswünsche irrelevant") widerlegen. (die Beweislastregeln der ZPO sind unseren hier sehr ähnlich: wenn der eine was behauptet, was der andere bestreitet, dann muss er es beweisen/belegen. Ausnahme nach §291ZPO: offenkundige Tatsachen)--Feliks 10:41, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung „Eiserner Kanzler“ verdankte er mehreren Reden, in denen er eine starke Armee propagierte .... --Otberg 11:58, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Lebemann"? (Zwischenüberschrift Lebemann und erfolgreicher Gutsbesitzer)

Ein "Lebemann" ist ein Mensch, der sozusagen "hauptamtlich" das Leben in vollen Zügen genießt - vgl. auch Diskussion:Lebemann. Von Bismarck ist zwar bekannt, dass er zu der fraglichen Zeit als Gesellschaftslöwe galt und kilometerweite Ritte in Kauf nahm, um an gesellschaftlichen Ereignissen in der ländlichen (und langweiligen) Region teilzunehmen, und auch, dass er sich als Junggeselle nicht lumpen ließ, wenn ein Zechgelage anberaumt wurde. Andererseits ist aber auch bekannt, dass er die ererbten Gutsbetriebe gemeinsam mit seinem Bruder erfolgreich verwaltete und dass er Mußestunden nutze, um sich im Selbststudium weiterzubilden. Ich meine deshalb nicht, dass man Bismarck in einer Enzyklopädie reinen Gewissens generell als "Lebemann" abstempeln kann - wegen der fragwürdigen Weiterleitung des letzteren Begriffs zum Artikel Playboy momentan sogar als "Playboy" (!) -, zumal sich eine derart negative Charakterisierung auch stark nach POV anhört.

Ich möchte stattdessen folgende mehr neutrale und weniger abfällige Zwischenüberschrift vorschlagen:

• Erfolgreicher Gutsverwalter und gerngesehener Gesellschaftslöwe.

Dux totius Pomeraniae 11:14, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Begriff Lebemann (der wenn ich mich recht erinnere auch in der Literatur verwandt wird) weiterhin besser. Gern gesehener Gesellschaftslöwe klingt eher urban und passt nicht so ganz zu diesem ländlichen Junkerdasein. Außerdem ist er zu brav und trifft nicht B. Leben zu dieser Zeit mit den exessiven Saufgelangen und Jagdausflügen usw. Machahn 13:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Weltweit dürfte es keine einzige orthodoxe Bismarck-Biographie geben, in der der junge B. wörtlich mit dem plumpen und oberflächlichen Begriff "Lebemann" belegt wurde, von einem enzyklopädischen Artikel ganz zu schweigen. Wenn man ihm die Saufgelage vorhalten will (im Anschluss an Jagdausflüge und andere Veranstaltungen), dann müsste man doch auch ausnahmslos jedes Mitglied einer studentischen Burschenschaft als "Lebemann" bezeichnen dürfen, was ebenfalls abwegig wäre. Dem Begriff haftet im vorliegenden Zusammenhang ein fader Beigeschmack an, weil er zu verbissen und zu abfällig klingt und dadurch den Eindruck vermittelt, der betreffende Autor störe sich prinzipiell an B.'s politischer Gesinnung und wolle hier die billige Gelegenheit nutzen, um ihm eins auszuwischen, verletze also das Neutralitätsgebot. Über B.'s diverse jugendlichen Eskapaden gibt Ernst Engelberg in seinem Buch Bismarck - Urpreuße und Reichsgründer, Siedler, Berlin 1985, erschöpfend Auskunft. Auf S. 143 unten verwendet er statt des Ausdrucks "Lebemann" den weitaus zutreffenderen und schonenderen Begriff Bonvivant. Der junge Bismarck war auch kein Säufer in dem Sinne, dass er sich hatte vollaufen lassen, um möglichst rasch blau zu werden, sondern er war darauf aus, seine Trinkfestigkeit mit anderen zu messen (vergleichbar mit seinem Faible für das Duellieren während seiner Studentenzeit). Er war also eine Art Kampftrinker, wie sie noch heute überall anzutreffen sind, insbesondere in deutschen Bierzelten und in britischen sowie irischen Rugby Clubs. Ich meine, dass wir mit einer der beiden folgenden alternativen Zwischenüberschriften beide ohne weiteres leben könnten:

• Bonvivant und erfolgreicher Gutsverwalter

• Bonvivant, Gutsverwalter und Kampftrinker

Die Begriffe Bonvivant und Kampftrinker müssten dann aber noch mit konkreten Literaturstellen untermauert werden. - Dux totius Pomeraniae 13:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Eingangsbild

Ich halte es für suboptimal, den Artikel mit einem Bild Bismarcks aus dem Jahr seines Sturzes zu beginnen (und seit Neuestem auch noch mit Schlapphut). Spricht etwas oder jemand dagegen, stattdessen das nebenstehende Bild aus dem Jahr 1886, das ihn an seinem Schreibtisch zeigt, nach vorne zu ziehen? Gruß in die Runde, --Φ 13:49, 4. Jan. 2012 (CET)

hab ich gar nicht gemerkt, dass jemand das Introbild gewechselt hat. Stimme dir voll zu und hab gegen deinen Vorschlag nichts einzuwenden (war glaube ich auch mal Introbild) --Machahn 14:15, 4. Jan. 2012 (CET)

Auch das nächste Bild im Artikel, das ihn als Student in Göttingen zeigt, ist eine idealisierende Zeichnung von Allers aus dem Jahr 1893. Ich hab das mal in die Bildunterschrift als Hinweis aufgenommen.--Kresspahl 14:24, 4. Jan. 2012 (CET)