Diskussion:Oury Jalloh

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Reaktionen in der Öffentlichkeit

Der Abschnitt erscheint mir zu kleinlich ausgestaltet und sollte auf das Wesentliche gekürzt werden (d. h. darauf, dass der Landtag den Vorfall bedauerte; auf die beiden Anschläge im Dezember 2006 und auf die beiden Unterabschnitte). Die aufgeführten Versammlungen waren einfach zu klein, als das sie erwähnenswert wären. Ebenso ist diese Anhörung mit den Anwälten der Nebenklage nicht erwähnenswert. --GrandpaScott 15:20, 30. Jun. 2011 (CEST)

Neutralität

Der gesamte Artikel entspricht nicht den Standards für den neutralen Standpunkt. Dies wird insbesondere im Abschnitt Leben und polizeiliche Darstellung deutlich. Bewusst werden nur Punkte angeführt, die Oury Jalloh negativ darstellen. Nicht zufällig wird dadurch das Bild vermittelt, er wäre ein "krimineller Ausländer", also ein typisches Klischeebild. Systematisch werden positive Eigenschaften, Begründung für sein Handeln oder andere Meinungen ausgelassen. Er stellte also mit falschen Daten (die Quelle dafür ist auch ein Witz) in Deutschland einen Asylantrag, hatte ein Kind welches zur Adoption freigegeben wurde und handelte mit Drogen - das soll also sein ganzes Leben gewesen sein? Es ist unverkennbar, dass wichtige Informationen fehlen und damit ein tendenziöses Bild entsteht. Der Darstellung der Polizei wird hingegen ein viel zu großer Raum gegeben und das obwohl die Polizei selber in den Fall verstrickt ist und damit wohl kaum einen neutralen Standpunkt vertreten kann. Zum Beispiel: wurde nun sogar von den Richtern im Magdeburger Gericht festgestellt, dass die Festnahme von Oury Jalloh nicht rechtens war und somit seine Gegenwehr begründet.

Ich bitte darum, die Neutralitätbaustein drin zu lassen bis ich (oder andere) Vorschläge zur Veränderung gemacht habe(n). 2.juni 21:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Ja, was willst du jetzt denn anders machen. Der Mann war eben eine verkrachte Existenz: Alkoholiker, Kind zur Adoption freigegeben, Drogenhandler, es kommt halt mal vor dass so einer bei so einem Unfall umkommt ist nichts wirklich besonderes, Alkoholismus und Drogenkonsum verkürzen nun einmal die Lebenserwartung. Was soll man hier "neutraler" schreiben?--Antemister 21:33, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich kann nicht glauben, dass du deinen Diskussionsbeitrag ernst meinst. Es gibt keinen Nachweis, dass er ein Alkoholiker war. Das Kind wurde gegen seinen willen zur Adoption freigegeben. Auch die Beweislage für (ständigen) Drogenkonsum ist ziemlich dünn bzw. widersprechen sich mehrere Quellen in diesem Punkt. Zu behaupten diese (nicht bewiesenen Faktoren) hätten seinen Tod herbeigeführt ist eine Unverschämtheit! So sind doch sehr viele Punkte ungeklärt: die Festnahme an sich war wahrscheinlich nicht legal (ohne Festnahme hätte er natürlich auch nicht in der Zelle verbrennen können), ebenfalls seine Verletzungen wie das gebrochene Nasenbein sind unklar, genauso wie ungeklärt ist, warum so viele Beweisstücke auf seltsame Weise verschwunden sind. Ich werde andere Beschreibungen und Begründungen mit Nachweisen anführen, was hoffentlich zeigt, dass das jetzige Bild doch sehr einseitig ist. 2.juni 21:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn du so etwas findest OK, glaube aber nicht das es da im halbwegs seriösen Bereich was findest. Dass das Kind ihm weggenommen wird ist sicher nicht falsch, bei einem Drogenhändler. Warum sollte die Festnahme eines Drogenhändlers nicht legal sein?--Antemister 21:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist drei Jahre lang ohne Neutralitätsbaustein ausgekommen. An der Neutralität des Artikels besteht kein vernünftiger Zweifel, er ist sauber recherchiert und ausgewogen. Du müsstest schon gute Gründe anführen für den Baustein, das hast du bisher nicht getan. Vielmehr sind oben nur Vermutungen und Spekulationen zu lesen, das reicht für einen Baustein nicht aus. Insbesondere Aussagen wie "Systematisch werden [...] andere Meinungen ausgelassen" greifen nicht, denn in die Artikel sollen keine Meinungen, sondern Fakten stehen. Wenn du einen Nachweis dafür findest, dass er als Rettungsschwimmer Dutzenden von Leuten das Leben gerettet, als Krankenhausarzt nachts Notoperationen durchgeführt oder mit eigenen Händen Kindertagesstätten aufgebaut hat, dann füge sie ein. Solange du die nicht bringst, hat der Baustein im Artikel nichts verloren. Ich nehme ihn daher wieder heraus. --Pincerno 22:43, 6. Nov. 2011 (CET)

Ja, der Artikel hatte jahrelang keinen Baustein, weil hier ein typisches Wikipedia-Problem besteht: ein Artikel der sehr einseitig mit Belegen zusammen gebastelt wurde. Innerhalb der Wikipedia sind direkte oder indirekte Zitate aus Quellen eine heilige Kuh, ohne (die in der Wissenschaft) wichtige Regel zu beachten, unbedingt auch den Zusammenhang aus der Quelle zu bewahren. Im Archiv der Diskussionsseite finden sich sehr wohl viele kritische Stimmen zur Neutralität des Artikels.

Natürlich sind im Artikel Meinungen enthalten. Fast die gesamte polizeiliche Darstellung ist eine Meinung, und kein Faktum. Dass er sich selber mit einem Feuerzeug angezündet hat, ist eine Meinung und kein Fakt. Zum Beispiel ist der Punkt (wie schon angeführt), dass Oury Jalloh die Adaption seines Kindes nicht wollte, ein Fakt der absichtlich unterschlagen wird, um ihn schlecht dastehen zu lassen.

Ich werde jetzt keinen edit-war beginnen, finde dein Handeln aber trotzdem falsch und deine Begründung selbst spekulativ. Ich werde mir nicht nehmen lassen den Artikel trotzdem neutraler zu gestalten! 2.juni 21:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Niemand hat ein Interesse daran, Jalloh schlechter dastehen zu lassen. Das muss aber auch für alle anderen Beteiligten gelten. Beispielsweise ist die Darstellung der Polizei, in deren Räumen Jalloh umkam, wichtig. Der Leser möchte wissen, was die Polizei dazu sagt. Und natürlich ist das keine Meinung, sondern das Ergebnis interner Untersuchungen, in denen Beteiligte und Zeugen gehört wurden. Dieses Ergebnis zu unterschlagen, wäre unenzyklopädisch und einseitig. Die jetzige Version ist das Ergebnis jahrelanger Bearbeitungen durch verschiedene Benutzer, unterm Strich ist der Artikel distanziert und neutral verfasst. --Pincerno 02:16, 8. Nov. 2011 (CET)

Schön, dass du meine Argumente einfach ignorierst, aber du wirst sicherlich deine Gründe haben. Natürlich sind die Untersuchungsergebnisse der Polizei relevant, aber wenn man dieses ausführlich beschreibt, muss man wenigstens an manchen Stellen die Kritik und die anderen Ergebnisse von der Nebenklage und/oder der Freunde und Verwandten anführen. Andere Sichtweisen dazu gibt es durchaus, welche sogar vom Richter in Dessau, aber auch von der Presse vorgebracht wurden. Diese jahrelangen Bearbeitungen waren ja eben tendenziös - schaut man in das Archiv, sieht man das Kritiker schlichtweg ignoriert wurden. Und dein Irrtum, der Artikel wäre neutral und distanziert, wird nicht dadurch wahrer, dass du es ständig wiederholst. Schon allein das Fehlen, der von mir eingebaute Passage, wo der Richter davon spricht, dass die Polizisten im Gericht gelogen haben, machte den Artikel tendenziös und keinesfalls neutral.

Und natürlich gibt es ein enormes Interesse Oury schlecht dastehen zulassen, dies ist schließlich standardisierte Polizeitaktik und in jedem Prozess gegen Polizeibeamte zu beobachten. Entweder werden die Rollen einfach vertauscht, dass das Opfer zum Täter gemacht wird indem eine Anzeige gegen das Opfer erstattet wird oder das Opfer wird als so schlecht, kriminell und minderwertig dargestellt, dass ein Aufschrei in der Öffentlichkeit gering oder gar ganz ausbleibt. 2.juni 14:08, 8. Nov. 2011 (CET)

Naja, du hast ja jetzt gestern Abend deine beiden Sätze eingefügt, die aus diesem ganz und gar nicht neutralen, tendenziösen, parteilichen und einseitigen Artikel das genaue Gegenteil machen. Sei doch jetzt zufrieden. Der Rest hier ist nur unbelegte und unbelegbare heiße Luft. Mit deiner extremen Einstellung und deinem provokativem Benutzernamen hast du ohnehin ein Glaubwürdigkeitsproblem. --Pincerno 21:18, 8. Nov. 2011 (CET)

Denke nicht, dass persönliche Angriffe uns hier irgendwie weiter bringen. Ich unterstelle dir ja auch nicht, dass du Polizist bist oder sogar in den Fall verwickelt. Ich habe wenigstens versucht Argumente anzubringen.

Niemals habe ich behauptet, Sachen wären nicht belegt, sondern lediglich daraus wären Dinge aus den Zusammenhang gerissen oder Teile einseitig aus dem Belegen herausgenommen. Das waren bis jetzt nur kleine Veränderungen und ich hoffe doch, dass wir uns auf das Endergebnis einigen können. 2.juni 22:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Antemister hat es weiter oben schon sehr treffend geschrieben: Der Mann war eben eine verkrachte Existenz: Alkoholiker, Kind zur Adoption freigegeben, Drogenhandler, es kommt halt mal vor dass so einer bei so einem Unfall umkommt ist nichts wirklich besonderes, Alkoholismus und Drogenkonsum verkürzen nun einmal die Lebenserwartung. Was soll man hier "neutraler" schreiben? Dieser Jalloh war ein übler Zeitgenosse. Seine Machenschaften werden im Artikel dennoch in distanzierter und enzyklopädischer Form dargestellt, wie es hier üblich und vorgesehen ist. Mehr kann man nicht erwarten. Jeder Art der Schönfärberei wäre hier deplatziert. Deine Einfügungen, er sei ein fröhlicher und lebenslustiger Mensch gewesen – total subjektive Beschreibungen interessierter Kreise und enzyklopädisch bedeutungslos – halte ich für albern. Aber bitte, wenn's der Wahrheitsfindung dient. --Pincerno 23:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Beschreibung ist unabdingbar für sein Motiv. Motive sind irgendwie immer subjektiv, das liegt in der Natur der Sache. In der Wikipedia ist es bei allen Artikeln üblich die sich um Kriminalfälle drehen, auch die Motive anzugeben. Schließlich ist sein Tod in der Gefängniszelle, der einzige Grund warum er einen eigenen Artikel bekommen hat und dann ist natürlich auch das Motiv dafür relevant. Und in der Einschätzung, dass er kein Typ für ein Selbstmord ist, sind sich sogar der Staatsanwalt, der Richter und die Anwälte einig (Vgl. http://www.welt.de/politik/article2847307/Wutausbruch-nach-Polizistenfreispruch-in-Dessau.html ). Der Richter stammt bestimmt aus einem der "interessierten Kreise", deshalb hat er die Angeklagten auch freigesprochen.....

<ironie an>Aber natürlich ist hingegen die Aussage, dass er (angeblich) absichtlich ein falsches Geburtsdatum angegeben hat, von enormer Relevanz, weil es ja den Artikel für ihn gibt, weil er ein Asylbewerber war <ironie aus>. Wenn überhaupt, gibt es ja wohl für diese Passage "interessierte Kreise" denen es genau in das (rassistische?) Weltbild passt. 2.juni 17:42, 9. Nov. 2011 (CET)

Richter, Staatsanwalt und Anwälte haben nicht gesagt, dass Jalloh nicht der Typ für einen Selbstmord sei. In der Welt Online steht vielmehr, dass sich die genannten Personen darin einig seien, dass Jalloh sich nicht habe umbringen wollen. Das ist ein bedeutender Unterschied. Jalloh war mit drei Promille total besoffen und obendrein zugekokst. Ob er die Matratze angezündet hat, um auf sich aufmerksam machen zu wollen, oder aus welchen Gründen auch immer, wird ungeklärt bleiben müssen. Wenn er sich selbst nicht anzünden wollte, sondern nur die Matratze, dann bleibt eben nur noch die Möglichkeit des unbeabsichtigten Überspringens der Flammen auf ihn selbst, ein Unfall halt. Das ist bei drei Promille und heftigem Drogenkonsum nichts, was wirklich verwunderlich ist. Der Artikel schildert neutral und distanziert auch diese sehr realistische Möglichkeit. --Pincerno 18:01, 9. Nov. 2011 (CET)

Ein kleine Randbemerkung zu folgendem Kommentar kann ich mir allerdings nicht verkneifen. "Mit deiner extremen Einstellung und deinem provokativem Benutzernamen hast du ohnehin ein Glaubwürdigkeitsproblem. --Pincerno 21:18, 8. Nov. 2011 (CET)" Ich gebe zu, ich hab´s auch nicht sofort bemerkt, aber man hätte darauf kommen können: Der Nick des Users, dem man hier eine Bewunderung oder ideologische Nähe zu einer terroristischen Vereinigung vorwirft, in dem man auf den Wikipedia-Artikel zur Stadtguerilla 2. Juni verlinkt, ist "zufällig" auch das Geburtsdatum von Oury Jalloh. Nur soviel, mein lieber Pincerno, wäre ich betroffen, ich würde Dein Bemühen, hier einen Zusammenhang zu insinuieren und einen Diskusionsteilnehmer durch Andeutungen zu diskreditieren, als durchaus böswillige Absicht auffassen.--92.226.32.14 15:50, 10. Jan. 2012 (CET)

Fehler und Widersprüche

Die ARD-Dokumentation Tod in der Zelle – Warum starb Oury Jalloh? zeigt seinen in Sierra Leone befindlichen Grabstein, auf dem als Geburtsjahr Jallohs 1968 angegeben wird. Der Kommentator berichtet nach einem Gespräch mit Jallohs Eltern, dass dieser in Deutschland gegenüber den Behörden das Geburtsjahr 1983 angegeben habe, um bei einem Asylverfahren bessere Chancen auf einen dauerhaften Aufenthaltsstatus zu haben.

Nicht wirklich relevantes Detail. Die Quelle erfüllt nicht die notwendigen Kriterien. Es handelt sich um eine Interpretation von einem Film, die ich so nicht überprüfen kann. Also andere Quelle, oder raus damit, wenn überhaupt relevant.

Wenige Wochen vor seinem Tod war er wegen gewerbsmäßigen Drogenhandels zu einer Freiheitsstrafe von dreieinhalb Jahren verurteilt worden.[3]

Sehr seltsam, kann keine Primärquelle dazu finden. Aber überall wo es auftaucht, exakt der gleiche Wortlaut wie in der Süddeutschenzeitung. Scheint als hätte jemand was in die Welt gesetzt und es wäre dann von allen abgeschrieben worden. Die größte Frage die einen aber sofort in den Kopf kommt: wenn er vor wenigen Wochen vor seinem Tod zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde, wie konnte er dann zu diesem Zeitpunkt überhaupt draußen herumlaufen und dann verhaftet werden? Ergibt irgendwie keinen Sinn.

Laut Polizeiangaben wurde Jalloh, der alkoholisiert gewesen sei sowie unter dem Einfluss von Kokain gestanden habe, bei einer Personenkontrolle in Gewahrsam genommen, nachdem er mehrere Frauen belästigt hatte.

Dass er alkoholisiert war und/oder Kokain genommen hatte, wird hier nicht mit einer Quelle belegt. Das liegt daran, weil es keineswegs gesichert ist. Der Arzt stellte dies lediglich nach einem Pupillentest fest, weil er keine Blutabnahme durchführen konnte. Vgl. http://www.proasyl.de/fileadmin/proasyl/fm_redakteure/Newsletter_Anhaenge/124/dessau_3.pdf S. 1; http://ouryjalloh.wordpress.com/category/07-prozesstag/ Es ist derselbe Arzt, der schonmal bei einem verhafteten einen Schädelbasisbruch nicht bemerkte.

Mit 2,98 Promille Alkohol, Cannabis und Kokain im Blut sei er zunehmend aggressiv geworden.

Diesen Satz muss man wohl als erfunden einstufen. Oben wird noch behauptet er habe Alkohol und Kokain intus gehabt, jetzt kommt plötzlich noch Cannabis dazu. Da keine Blutabnahme möglich war (siehe oben) ist das reine Spekulation. Davon mal abgesehen, wird niemand Kokain und Cannabis zusammennehmen, das ist als ob Mensch gegen Schmerzen Morphium spritzt und dann danach noch ein Paracetamol nimmt - vollkommen sinnlos.

Der zuständige Arzt, der damals die inneren Verletzungen nicht bemerkt hatte, ordnete auch bei Oury Jalloh trotz des erheblichen Drogeneinflusses keine Einweisung ins Krankenhaus an.[6]

Durchsucht man die angeführte Quelle, wieder die Süddeutsche, findet man den ganzen Satz nicht, somit wurde dieser wohl erfunden. 2.juni 18:47, 27. Nov. 2011 (CET)

• Geburtsjahr 1968: Beschrieben wird Jallohs Biographie. Dass er als Asylbewerber nach Deutschland kam, ist ein wichtiger Umstand. Auch dass ihm viel daran lag, hier den entsprechenden Aufenthaltsstatus zu erhalten und er deshalb das Geburtsjahr falsch angab, ist ein wichtiges Detail. Sein richtiges Geburtsjahr ist ebenfalls wichtig, das dürfte unbetreitbar sein. Die Quelle (eine ARD-Dokumentation) ist ebenfalls zuverlässig und daher geeignet. Es sind ja nicht nur schriftliche Quellen geeignet. Wer es überprüfen möchte, kann von der ARD die Dokumentation anfordern.
• Freiheitsstrafe: Ein wichtiger Umstand zu seiner Biographie. Angegeben hat es eine zuverlässige Quelle. Sollte eine andere zuverlässige Quelle das Gegenteil behaupten, kann man über eine Herausnahme dieses Faktums nachdenken. Dass er frei herumlief war der Tatsache geschuldet, dass das Urteil zwar gefällt, die Rechtskraft aber noch nicht eingetreten war, er also die Haft noch nicht hat antreten müssen.
• Alkohol und Drogen: Blutprobenuntersuchungen gehören zum Standardverfahren bei Obduktionen. Daher konnte man genau sagen, dass er Alkohol und Drogen zu sich genommen hatte.
• Promille und Drogenarten: Dieses Faktum ist nicht frei erfunden, sondern der Tatsache geschuldet, dass im Rahmen der Obduktionen Blut abgenommen und untersucht wird. Auch lassen sich so die Promille und die Art der eingenommenen Drogen bestimmen. --Pincerno 08:40, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich gebe es auf mit dir hier zu diskutieren. Es ist mittlerweile deutlich geworden, dass du in den Fall involviert bist bzw. ganz eigene Interessen hast, die nicht dem Artikel dienen. Ich werde deshalb dritte (z.B. Admins) hinzu bitten.

Trotzdem möchte ich deine Sachen so nicht stehen lassen:

Es ist vollkommen unwichtig ob er beim Verfahren das falsche Geburtsdatum angegeben hat. Er hat den Artikel schließlich weil er in einer Polizeizelle verbrannt ist, das Asylverfahren hat nichts, aber überhaupt nichts damit zu tun. Ebenso gut könnte man hinein fügen, dass er mit fünf Jahren mal eine Katze an den Beinen durch die Luft gewirbelt hat. Mit der Quelle machst du es dir mehr als einfach. Ebenso gut könnte ich sagen, dass kein Feuerzeug bei Oury gefunden wurde, was bei den Tatortaufnahmen auf Video zu sehen ist. Dieses Video liegt beim Gericht, du kannst es dir ja dort abholen.

Fragt man die Initiative (die ihn persönlich kannten) geben sie zur Freiheitsstrafe bekannt, dass er Februar 2003 bis Juni 2004 im Gefängnis saß wegen btm und die andere Angabe falsch ist. Ich weiß, dies gilt nicht als zuverlässige Quelle, zeigt aber dennoch auf, dass die Zeitung dort einfach falsch recherchiert hat. Sowas nennt man auch Zeitungsenten, was sehr häufig vorkommt.

Wenn es diese Blutuntersuchung gab, warum gibt es dann im Text dazu keine Quelle? vielleicht weil es diese Ergebnisse gar nicht gab? Und es kann nur eins stimmen, entweder Kokain und Alkohol oder Kokain, Alkohol und Cannabis. Im Moment stehen aber beide Varianten an verschiedenen Stellen im Text.

Und was ist mit meinem letzten angeführten Satz, der in der Quelle überhaupt nicht enthalten ist. Er kann doch nur frei erfunden sein! 2.juni 18:29, 28. Nov. 2011 (CET)

Wenn du es aufgeben möchtest, hier zu diskutieren, dann werde ich dich nicht davon abhalten. Der Grund mag dann wohl darin liegen, dass ich die besseren Argumente habe und deine Einseitigkeiten entkräftet habe. Nichtsdestoweniger werde ich kurz auf deine Beiträge replizieren:

• Meine einzigen Interessen im Zusammenhang mit diesem Artikel bestehen darin, seine Neutralität zu wahren, also dir deinen POV aufzuzeigen.
• Sein Geburtsdatum und der Umstand, dass er anfangs ein falsches angab, sind wesentlich; sind diese Fakten doch Teil seiner Biographie.
• Es gibt einen Unterschied zwischen öffentlich zugänglichen Videodokumentationen und Videos bei Gerichtsakten, an die niemand herankommt.
• Die Süddeutsche ist eine zuverlässige Quelle, die Initiative ist es nicht.
• Dass im Rahmen der Obduktion auch eine Blutprobe entnommen und untersucht wird, wusstest du nicht. Diese Wissenslücke kannst du aber nicht dem Artikel anlasten. Ergänze den Text gemäß den zur Verfügung stehenden Quellen, falls ein Kollege etwas vergessen oder unklar formuliert hat und falls es dich stört. Das ist sinnvoller als dich und Andere auf dieser Seite mit diesen Kleinigkeiten zu beschäftigen.
• Mit deinem letzten Satz habe ich mich nicht befasst. Ob du ihn änderst oder nicht, ist nichts, wozu ich Stellung beziehen müsste. --Pincerno 21:13, 28. Nov. 2011 (CET)

Der Umstand, dass ich aufgebe mit dir zu diskutieren und mich gezwungen sehe dritte hinzu zu holen, als Sieg deinerseits zu werten, finde ich fast bemitleidenswert. Das Wort Kompromiss kennst du nicht, wenn dir gegen ein Argument nichts einfällt, lässt du es einfach hinten runter fallen, vorderst für jeden logischen Schluss Quellen (bei denen du alleine entscheidest ob sie seriös sind), hast im Gegenzug aber selber nicht eine einzige Quelle für deine ganze Behauptungen. Ich warte weiterhin auf Quellen für die Textstellen wegen dem angeblichen Drogeneinflusses!

Dein Ziel ist es, deine Kollegen (oder vielleicht sogar dich selbst?) vor rechtlichen Folgen zu schützen, mit POV hat das nun wirklich gar nichts zu tun, da wie ich schon oftmals angeführt habe, der Text alles andere als neutral ist. Und vor Gericht hat man bekanntlich weniger zu befürchten, wenn das Opfer in der Mehrheitsmeinung selber Täter ist, oder allgemein als minderwertig betrachtet wird.

Natürlich ist sein (richtiges) Geburtsdatum wichtig, aber darum geht es doch überhaupt nicht. Das steht oben neben seinem Namen. Es geht darum, dass es vollkommen irrelevant ist ob er falsche Angaben gemacht hat oder nicht. Wie schon mehrfach gesagt, hat er den Artikel weil er in einer Polizeizelle gestorben ist, da haben seine Angaben zum Geburtsdatum nichts mitzutun. Man braucht diese Zeile nur, wenn man ihn als "üblen Zeitgenossen" darstellen möchte. Zum anderen frage ich mich, wie das irgendjemand nachgeprüft haben möchte? Solche Angaben sind streng vertraulich und werden mit Sicherheit nicht an Journalisten weitergegeben. Es kann sich also höchstens um eine Vermutung handeln die dort geäußert wird.

Nein, du bist hier in der Bringschuld! Schließlich bist du es der behauptet, das in diesem Bericht gesehen zu haben!

Und weiterhin warte ich auf die Quellen zur Blutuntersuchung! Würde es diese geben, hättest du sie doch schon längst angeführt! 2.juni 20:33, 29. Nov. 2011 (CET)

Der Dialog mit dir hier ist fruchtlos, weil dir die Sachkompetenz zu diesem Artikel fehlt und weil du annähernd ausschließlich an der Person "argumentierst" und nicht an der Sache. Dies vorausgeschickt, ist ein "Kompromiss" dann nicht möglich, wenn dadurch der neutrale Standpunkt weitgehend über Bord geworfen wird und Einseitigkeit und Parteilichkeit Einzug halten.

Das Geburtsdatum 1968 wurde erst später festgestellt, es ist natürlich wichtig und gehört in den Artikel [1]. Dass Jalloh gegenüber den Behörden angab, 1983 geboren zu sein, gehört zu seiner Biographie und ist ein wichtiger Teil. Selbst die großen Nachrichtenmagazine gingen zunächst von einem Geburtsjahr in den 80ern aus: [2][3][4][5] und saßen damit einem Irrtum auf, den Jalloh durch seine falschen Angaben gegenüber den Behörden verursacht und erst möglich gemacht hat. Da ist es zwingend, diesen Umstand im Artikel kurz zu erläutern, wie es jetzt der Fall ist.

Dass ich dir jetzt noch weitere Quellen über seinen Alkohol- und Drogenkonsum heraussuchen soll und muss, ist bezeichnend für diese Diskussion. Der Gerichtsmediziner Kleiber sagte als Zeuge vor Gericht aus; die Prozessbeobachtergruppe www.prozessouryjalloh.de gibt dazu zu Protokoll: "„Die Obduktion des Oury Jalloh hat noch am gleichen Tag stattgefunden.“, sagt Kleiber zum Zeitpunkt der Sektion und meint damit, dass die Leiche noch am Brandtag in sein Institut überstellt worden sei. „Wir wussten zu dieser Zeit schon, dass sich kein Kohlenmonoxid im Blut des Toten befand.“, so der Sachverständige weiter." Und weiter: "Allerdings habe man eine „hochgradige Einwirkung von Rauchmitteln“ diagnostiziert. Im Blut Oury Jallohs habe man so Marihuana, Kokain und deren Abbauprodukte, sowie einen erheblichen Alkoholwert festgestellt. Nach Angaben Kleibers, soll der Blutalkoholwert bei nahezu 3 Promille gelegen haben. Der Gerichtsmediziner spricht hier von einer „Mischtoxikation“ [...]" [6] Noch direkter kann ein Beleg nicht sein.

Zuletzt noch der guten Ordnung halber: Ich habe die Neutralität des Artikels im Auge. Ich schütze weder meine angeblichen "Kollegen" noch mich selbst vor strafrechtlicher Verfolgung. Ich komme aus Hamburg, war noch nie in Sachsen-Anhalt und habe auch nicht die Absicht, dort jemals hinzureisen. Für derartige Spekulationen hinsichtlich des Privatlebens anderer Wikipedianer und Behauptungen angeblicher schwerer Straftaten sind schon Benutzer zu Recht gesperrt worden. Ich rate dir, das künftig zu unterlassen, anderenfalls werde ich dich auf der VM melden. Darüber hinaus habe ich nicht gesagt, dass ich diese ARD-Dokumentation gesehen hätte. Lies noch einmal genau nach. --Pincerno 23:16, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich verfolge diese Diskussion seit Wochen und wundere mich sehr, warum auf den Benutzer 2. Juni noch eingegangen wird. Dieser bezeichnet sich in auf seiner Diskussionsseite öffentlich als "Marxist" und argumentiert hier bewusst politisch und greift andere Besucher persönlich an. Ein solches Verhalten ist nicht akzeptabel. Wikipedia ist nicht der Platz für politische Sektierer. -- Caleas 11:49, 4. Dez. 2011 (CET)

Der Benutzer erhält auf der Sachebene die Antworten, die der Sache und seiner eigenen Argumentation angemessen sind. Selbst inakzeptable Ansinnen sollten nicht ignoriert, sondern argumentativ ausgehebelt werden. Das ist hier ja der Fall. --Pincerno 12:15, 4. Dez. 2011 (CET)

Du kritisierest zum einem (zumindest im letzten Diskussionsteil nicht ganz zu unrecht) meine "persönlichen Angriffe" und kritisierest zum anderen, dass ich Marxist wäre. Ist das etwa nicht persönlich?

Nur für die, die es überflogen haben, hier der Anfang der persönlichen Angriffe, indem ich (von Pincernero) in die Nähe von terroristischen Organisationen gerückt werde: Mit deiner extremen Einstellung und deinem provokativem Benutzernamen hast du ohnehin ein Glaubwürdigkeitsproblem. Pincerno 21:18, 8. Nov. 2011 (CET)

also bitte mit gleichem Maß messen! 2.juni 19:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Hast Du nichts Besseres zu tun 2.juni? Wenn Du die Welt verbessern willst gehe doch nach Afrika und mache Dich als Entwicklungshelfer nützlich. --141.48.165.25 11:26, 7. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid, aber solche Diskussionen zeigen mir immer wieder, warum es müßig ist, sich in Wikipedia zu engagieren, wenn so Typen wie Pincerno und mein Vorredner, der 2.Juni nach Afrika schicken will, hier ihren Egotrip fahren. Ich kann in den Anmerkungen von 2. Juni weder eine "extreme Einstellung" noch ein "Glaubwürdigkeitproblem" entdecken. Auch, dass jemand sich möglicherweise selbst als marxistisch einstuft, sagt ziemlich wenig über seine Fähigkeit aus, analytisch zu denken, Sachverhalte kritisch zu hinterfragen oder zu bewerten. Vielmehr sehe ich eine - besonders im Licht der Erkenntnisse aus den letzten Wochen im Zusammenhang mit militanten Neofaschisten - übelerregende Tendenz, das Opfer Jalloh zu verunglimpfen, ihn zu einer "verkrachten Existenz" einem "Alkoholiker, (der sein) Kind zur Adoption freigegeben (hat), einem "Drogenhändler" zu machen, mit der ziemlich offensichtlichen Absicht zu suggerieren, es sei nicht wirklich schade um ihn gewesen, ja - so die ekelerregende Logik - durch die "Vorfälle" sei uns doch im Grunde ein Gefallen getan worden, weil diese kriminelle schwarze Zecke endlich aus unserer Gesellschaft entfernt worden ist. (Ich zitiere: "Dieser Jalloh war ein übler Zeitgenosse (sic!). Seine Machenschaften (sic!) werden im Artikel dennoch in distanzierter und enzyklopädischer Form dargestellt (...) Jeder Art der Schönfärberei (sic!) wäre hier deplatziert." Hier wird sogar einem Toten - wohlgemerkt einem hilflosen Betrunkenen, der im Polizeigewahrsam unter den Augen von deutschen Staatsbediensteten und unter ungeklärten (weil verschleierten) Umständen verbrannte - noch das letzte bisschen Würde und Respekt versagt. Hier darf offensichtlich jeder daherkommen - und ohne die betreffende Person je gekannt zu haben oder wirklich etwas über sie zu wissen - sich anmaßen, in der Öffentlichkeit solche despektierlichen Sprüche abzulassen.) Es kotzt mich an....besonders, wenn dann die braunen Hetzer jeden, der ihre Sicht auf die Welt bezweifelt, als "politischen Sektierer" wegbeißen wollen und des Vandalismus bezichtigen. Dieses selbstgefällige und selbstgerechte Gehabe war mir schon immer zuwider. ("Der Benutzer erhält auf der Sachebene die Antworten, die der Sache und seiner eigenen Argumentation angemessen sind. Selbst inakzeptable Ansinnen sollten nicht ignoriert, sondern argumentativ ausgehebelt werden. Das ist hier ja der Fall."). Pincerno...Ich kann Dir nach der Lektüre dieser Diskussion und Deiner Einlassungen nur in aller Deutlichkeit widersprechen. Das musste mal gesagt sein. Ich zitiere mal unseren Außenminister a.D. "I am not convinced." Kleine Frage am Schluss: Vielleicht liest ja ein Mediziner mit: Wie wurden die fraglichen Drogen (Alkohol, 2,98 Promille, THC und Kokain) im Blut (!) so exakt (Alkoholgehalt auf 2 Kommastellen genau) nachgewiesen, wenn kein frisches Blut am lebenden Menschen genommen wurde? Die Leiche war ja komplett verbrannt, in er Zelle herrschten minutenlang über 350 Grad. Der Mann muss mitten im Feuer gelegen und licherloh gebrannt/gekocht haben. Die mir bekannten Bilder zeigen zumindest einen äußerlich komplett verkohlten Leichnam. Kann man wirklich davon ausgehen, dass die möglicherweise erst später an der verbrannten Leiche genommen (Gewebe-) Proben chemisch denen einer Lebendentnahme von Blut entsprechen? Wie ist denn überhaupt gelöscht worden? Mit Löschmitteln? Welche chemischen Verunreinigungen treten dabei auf? Ich finde dazu keine entsprechende Forschung. Insofern erlaube ich mir hinsichtlich der exakten Angabe zum Drogengehalt des Blutes kurz vor dem Todeszeitpunkt noch etwas skeptisch zu sein. (Woher stammen diese Angaben denn? Aus dem Obduktionsbericht?) THC und Kokain lassen sich ja z.B. noch lange Zeit nach der Einnahme im Körpergewebe nachweisen, auch wenn sie dann schon längst keine unmittelbar berauschende Wirkung mehr haben. Wenn hier also im Artikel ein direkter Zusammenhang zwischen seiner Autoaggressivität und dem angeblichen akuten Drogenrausch (und damit den letztlich zum Tode führenden Ereignissen) hergestellt wird, dann sollte auch jenseits aller begründeten Zweifel an Quellen zwingend nachgewiesen werden, dass Herr Jalloh durch ganz bestimmte - kurzfristig zuvor konsumierte - Rauschmittel verursachte Verhaltensäuffälligkeiten zeigte. Es ist nämlich ein kleiner, aber feiner Unterschied, ob ich jemanden In Polizeigewahrsam fixiere, weil er schon im Drogenrausch, den er sich selbst zugefügt hat, autoaggressiv zu mir kommt oder ob er er erst durch meine Intervention und "Behandlung" (fixieren etc.) aggressiv wird. (Sonst könnte die Polizei auch Leute unbegründet festnehmen, sie in Gewahrsam verprügeln und dann, wenn sie sich wehren, wegen Randalierens anzeigen.) Man sollte hier Ursache und Wirkung nicht durcheinanderwerfen. Und übrigens: Aus meiner eigenen Lebenserfahrung: Alkohol, Koks UND Marihuana zusammen einzuwerfen, halte ich für ziemlich dusselig - und auch nicht wahrscheinlich. Ein erfahrener User, der Herr Jalloh ja angeblich war, würde so etwas kaum tun. Ich empfehle nur jedem, es mal selbst auszuprobieren. Auch bestreite ich, dass die Drogen einen "zunehmend" (auto-)aggressiv machen. Nachvollziehbarer ist wohl, dass man durch zweistündige "Fixierung" - also Fesselung - "zunehmend" ziemlich ungehalten wird, besonders, wenn man diese als ungerechtfertigt empfindet. Ich stelle mir gerade vor, wie ich es - auch ohne Alkohol - fände, wenn ich zwei Stunden lang gegen meinen Willen "fixiert" würde. Mein Adrenalinspiegel würde sicher durch die Decke gehen. Aber wahrscheinlich könnte ich dann immer noch in aller Ruhe ein Feuerzeug aus meiner Hosentasche fummeln, einen schwer entflammbaren Bezug aufpulen und die Matratze, auf der ich liege, in Brand stecken...Warum ich das tun sollte?...Nun, ich hätte ja sonst gerade nichts besseres zu tun.--92.226.32.14 14:04, 10. Jan. 2012 (CET) Übrigens: Diskussionsbeiträge löschen ist ganz schlechter Wikipedia-Stil und ich darf doch in aller Höflichkeit bitten, das zu unterlassen.--92.226.32.14 14:16, 10. Jan. 2012 (CET)

Pincerno lass es bitte diesen Beitrag zu löschen. Es ist äußerst unüblich Beiträge auf Diskussionsseiten zu löschen. Der Beitrag ist auch nicht unsachlicher oder beleidigender als der ganze Rest der Diskussion (auch von dir!) 2.juni 16:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Nochmal zum Thema Blutalkoholkonzentration: Im Artikel wird auf einen angeblichen, hochgradigen akuten Rauschzustand abgehoben. Dieser wird mit vermeintlich wissenschaftlicher Präzision mit dem Wert 2,98 Promille (also auf 2 Kommastellen genau) angegeben. Diese Zahl ist aber bislang nicht verlässlich belegt. Auch in den Einlassungen des Rechtsmediziners Kleiber taucht sie meiner Kenntnis nach nicht auf. Wissenschaftlich betrachtet, ist sie außerdem höchst fragwürdig. Ich verweise nur auf den entsprechenden Absatz im "Handbuch gerichtliche Medizin Band 2 - Bernd Brinkmann (Herausgeber), Burkhard Madea (Herausgeber)" von 2000, einem Standardwerk der Rechtsmedizin. Im Kapitel 2 "Alkohologie" und den Seiten 470 ff (insbesondere "Entnahmetechnik" und "Den Blutalkoholgehalt beeinflussende Faktoren/Wassergehalt des Leichenbluts" Seite 473) wird die Problematik der Blutalkoholbestimmung insbesondere bei Brandleichen sehr ausführlich - aber sogar für Laien anschaulich - beschrieben. Selbst in der Fachwelt herrscht zu diesem Thema beim jetzigen Stand der Forschung international keine völlige Einigkeit. Insofern gaukeln die 2,98 Promille eine Genauigkeit und Beweissicherheit vor, die garnicht vorliegen kann.--92.226.32.14 17:29, 10. Jan. 2012 (CET)

Das ist doch im Artikel deutlich als eine Aussage der Staatsanwaltschaft gekennzeichnet? Es kann nicht unsere Aufgabe sein, solche Aussagen zu bewerten oder zu kommentieren. wenn du eine zitierfähige Bewertung anschleppen kannst, dann ergänze sie im Artikel. --goiken 17:34, 10. Jan. 2012 (CET) Eigene Überlegungen gelten hier prinzipiell nicht als zitierfähig.

Wo ist die verlässliche Quellenangabe für die 2,98 Promille, sowie den THC Gehalt des Blutes und des Kokains? "Mit 2,98 Promille Alkohol, THC und Kokain im Blut sei er zunehmend aggressiv geworden."...Woher stammt diese Aussage? Und woher stammt das Blut? Ich entnehme den Artikeln, dass ihm zu Lebzeiten keines entnommen worden ist. Und weise daher darauf hin, dass nach rechtsmedizinischer Forschung die Bestimmung von Blutalkohol an Leichen schwierig und im Ergebnis umstritten ist. Warum bezieht der Artiklel also Stellung für einen Alkoholwert, der im dritten Stadium der Intoxikation angesiedelt ist (Narkose!)? Will man damit etwas beweisen? Aber was?--92.226.32.14 17:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich lese den Artikel an dieser Stelle nicht so, dass er sich diese Aussage aneignet, sondern eher dass er die der Staatsanwaltschaft zuschreibt. Deine Frage nach dem O-Ton für das Statement zwar berechtigt, aber andererseits auch mit zumutbarem Aufwand lösbar. --goiken 18:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel spricht expressis verbis von 2,98 Promille ohne eine Quelle zu benennen. Selbst wenn er "nur" ausführte, im Verfahren sei dieser Gehalt im Nachhinein festgestellt worden, so ist das immer noch eine durch nichts belegte Behauptung und damit POV - mal abgesehen davon, dass diese Aussage anzweifelbar ist - was ich aber, so gebe ich gerne zu, im Artikel nicht werten würde, wenn es nicht andere öffentlich schon getan haben. Aber derzeit macht sich der Artikel natürlich eine Argumentation zu eigen, die lautet, Herr Jalloh war akut und hochgradig durch Alkohol (2,98 Promille), THC und Kokain intoxikiert, was seine Fixierung rechtfertigte. Der Satz impliziert, die Beamten hätten zu dem Zeitpunkt bereits von den 2,98 Promille und dem Rest gewusst, was aber nicht stimmen kann. Insofern ist der Artikel durchaus tendenziös. (Kleines Gedankenspiel: Was, wenn er tatsächlich nur mit 1,4 Promille angetrunken war - die 2,98 also falsch sind - und einfach auf die ungerechte Behandlung durch die Polizei oder die Frauen, die ihn angezeigt habe, aggressiv reagierte. Dadurch ändert sich durchaus etwas in der Bewertung des Vorgangs. 1,4 Promille sind ein paar Gläser zuviel, wie wir es wahrscheinlich alle kennen. 2,98 Promille sind kurz vor der Bewusstlosigkeit.) Wenn die Angabe nicht zu belegen ist, sollte sie raus. --92.226.32.14 18:39, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es von Bedeutung, ob Herr Jalloh sich nur einen schönen Abend gemacht hatte und dabei vielleicht einen über den Durst getrunken hat oder ob der Eindruck entstehen soll, der Mann sei ein notorischer Trinker, der sich mal so eben bis zu Bewusstlosigkeit und Vergiftung besäuft, dabei kokst und sich gleichzeitig noch besinnungslos kifft (- was übrigens vom Userprofil her einfach nicht hinhaut! Kokser kiffen nicht - und umgekehrt!) Ich will nur wissen, woher diese genaue Angabe seines Blutalkoholspiegels stammt. Ist das Medienpropaganda oder ist die Zahl gerichtsfest?--92.226.32.14 18:00, 10. Jan. 2012 (CET)

WAR

Hallo, ich habe deine Ergänzung zu o.g. Artikel umformuliert. Erstens habe ich die Demonstrationsauflagen mit eingefügt, um den Kontext zu verdeutlichen und zweitens habe ich die Formulierungen "Angriff" und "Dabei verletzten sie zwei..." abgeändert. Man kann aus einem versuchten Habhaftwerden keinen Angriff machen und unter welchen Umständen die Demonstranten verletzt wurden, gibt die Quelle ebenfalls nicht her. Gruß188.107.235.65 11:55, 8. Jan. 2012 (CET)

Belies dich doch bitte auch jehenseits der angegebenen Quelle. Es gab zu dem Spruch „Das war Mord“ breits entsprechende Gerichtsverfahren, die das als zulässige Meinungsäußerung schützen und vergleichbare Übergriffe der Polizei vor einiger Zeit als rechtswidrig erklärten.

Wenn die Polizei also bei dieser Vorgeschichte diesen Spruch rhetorisch als eine Straftat charakterisiert und dann entsprechend agiert, kann man mMn durchaus von einem Angriff sprechen. Zu den Umständen gibt es natürlich widersprüchliche Aussagen, aber so zu tun, als seien die Betroffenen (einfach so) nur „verletzt worden“, ohne klar Akteure und Betroffene zu bennen, ist eine Verklärung. --goiken 14:08, 10. Jan. 2012 (CET)

• • diese von benutzer 0g1o2i3k4e5n6/goiken durchgeführte änderung erachte ich als deutlich lexikalischer. der benutzer hat deutlich entpovt: aus behauptung --> aufschrift zu machen und anstelle von polizeihandlungen eine bürgerrechtsorganisation anzuführen. die verletzungen auf beiden seiten, aber auch die massnahmen gegen den veranstalter sollten erwähnt werden. ☆ Bunnyfrosch 14:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Version von benutzer 0g1o2i3k4e5n6/goiken für untauglich, da nicht enzyklopädisch tauglich. --Hättsegern 15:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Diskussionen sind keine Abstimmungen. --goiken 16:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Version von 0g1o2i3k4e5n6 steht vollkommen außerhalb der Proportionen des entsprechenden Unterabschnitts sowie des zu erwartenden Informationsbedürfnisses des Lesers in beispielsweise einem Jahr und hat daher den Charakter einen Newstickers. Auch geben die Quellen nicht her, dass die Polizei vorsätzlich und ursächlich für die Verletzungen verantwortlich ist. Zudem frage ich mich, wie objektiv und wertvoll ein Diskussionsbeitrag ist, wenn im Falle von Bunnyfrosch noch der rote Stern beigefügt wird und man in meinen Augen somit jegliches Recht darauf verwirkt hat zu beurteilen, inwiefern ein Artikel nun "entpovt" wurde. Der Vorfall muss objektiv, nah an den Quellen und proportional zu seinem enzyklopädischen Umfeld eingefügt werden. Jeglichen politischen Kämpfe die hier sonst noch ausgetragen werden sollen, sind vollkommen fehl am Platz.188.97.146.63 19:14, 10. Jan. 2012 (CET)

Meinethalben können wir durchaus kürzen. Ich fände den Kontext, dass die Aussage schon vorher mehrfach rechtswidrig durch die Polizei zu inkriminieren versucht wurde, zwar durchaus wichtig und erhellend, aber könnte auch darauf verzichten.

Wichtig ist mir aber, dass wir glasklar benennen, dass die Polizei die Demonstration angegriffen hat und dabei mindestens 2 Personen schwer verletzte. Alles andere („Wurde verletzt“, „gab es eine Auseinandersetzung“, „gab es Verletzte“) verklärt diesen Ereignishergang, der in vielen Nachrichtenquellen und Statements der kritischen Zivilgesellschaft genau so belegt ist. --goiken 04:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Das wäre so aber nicht richtig. Es geht mir hier nicht darum, die Polizei in Schutz zu nehmen, vielmehr ist die Formulieren "wurde verletzt" im Rahmen von Polizeieinsätzen Wikipedia-Standard, selbst dann, wenn die Polizei auch ersichtlich beispielsweise Schlagstöcke eingesetzt hat. Die Formulierung "verletzte sie" wäre nur zulässig, wenn beispielsweise auch eine Verurteilung einzelner Polizisten wegen Körperverletzung vorliegt. Und hier ist der Grund: Die Polizei repräsentiert den Staat, also ist sie nicht der einzelne Polizist, der wie ein Straftäter vorsätzlich (aus persönlichen Umständen heraus) eine Körperverletzung begeht. Die Polizei wird zunächst einen Verwaltungsakt aussprechen, im konkreten Fall also sagen, dass die Transparente eingezogen werden. Erst wenn darauf nicht eingegangen wird, wird sie das Gewaltmonopol des Staates nutzen um den VA durchzusetzen. Das ist, so schwer das im Einzelfall auch zu verstehen sein mag, rechtmäßig. Erst wenn ein juristisches Fehlverhalten vorliegt, könnte man von einem absichtlichen Verletzen reden, wobei auch hier der einzelne Polizist nur nach Order handelt. Das obliegt aber der Klärung der Gerichte und nicht uns. Die Formulierungen "verletzte sie" und insbesondere "Angriff" sind absolut unzulässiger POV, da es danach klingt, als sei die Polizei ohne jegliche Vorwarnung in die Menge gestürmt. Das ist aber aus den vorgelegten Quellen in keinem Fall ersichtlich. Es dennoch einzufügen wäre Theoriefindung. Wenn die Polizei in die Menge vordringt und die Transparente einziehen will und sich ein Teilnehmer dagegen wehrt, dann ist das Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. Wird darauf beispielsweise ein Schlagstock oder Pfefferspray eingesetzt, und der Demonstrant wird dadurch oder beispielsweise duch den darauffolgenden Sturz zu Boden verletzt, so ist die Formulierung hierfür in nahezu allen Medien und auch hier in der Wikipedia "wurde verletzt". Warum man nun gerade hier in diesem Fall, wo nicht einmal annährend die genauen Umstände der Verletzungen belegt sind, davon abweichen sollte, erschließt sich mir nicht. Es sei denn, man ist persönlich empört über das harte Vorgehen, was verständlich wäre, aber gemäß den Neutralitätsgrundsätzen nicht Grundlage solcher Formulierungen sein kann.188.107.255.85 13:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Sind wir hier die Hof-Enzyklopädie? Wir können nicht, wie du vorschlägst, die Einschätzungen und Bewertungen der Exekutive als Maßgabe hernehmen, wenn, wie hier, der begleitende Diskurs praktisch ausschließlich gegenteiliger Ansicht ist.

Das hat mit individueller Empörung herzlich wenig zu tun, sondern leitet sich direkt aus der Verpflichtung zur Darstellung von dem, was die Presse denkt, über das Ereignis zu wissen, ab. --goiken 14:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Wo ist der begleitende Diskurs, wo sind die Quellen, die belegen, dass die Presse über das Ereignis zu wissen denkt, dass die Polizei einen unangekündigten Angriff initiierte und die Demonstranten vorsätzlich sowie rechtswidrig verletzte bzw. die Verletzungen überhaupt auf direkte Einwirkung durch die Polizei, und nicht etwa durch Eigenverschulden, wie zum Beispiel ein Hinfallen im Tumult oder ein Zusammenstoß mit anderen Demonstrationsteilnehmern, zurückzuführen sind? Die bisher angeführten Quellen geben das schlicht nicht her.188.97.200.168 14:38, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich kann und werde dir jetzt nicht die ganzen Artikel, die die letzten Tage dazu geschrieben wurden, einzeln und en Detail vorkauen. Es standen durchaus genug Quellen im Artikel, aus denen diese Darstellung klar hervorgeht. --goiken 15:09, 11. Jan. 2012 (CET)

Nein, aus den Quellen geht eben diese Darstellung nicht hervor. Das ist Theoriefindung http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung Ob du mir die Quellen, die deine Sicht bestätigen, nun nicht vorlegen kannst oder willst, ist für mich unerheblich. Jedenfalls können wir ohne Belege deine Sichtweise nicht einfügen.188.97.200.168 15:28, 11. Jan. 2012 (CET)

Hofberichterstattung..in der Tat..."Die Polizei repräsentiert den Staat, also ist sie nicht der einzelne Polizist, der wie ein Straftäter vorsätzlich (aus persönlichen Umständen heraus) eine Körperverletzung begeht. Die Polizei wird zunächst einen Verwaltungsakt aussprechen, im konkreten Fall also sagen, dass die Transparente eingezogen werden. Erst wenn darauf nicht eingegangen wird, wird sie das Gewaltmonopol des Staates nutzen um den VA durchzusetzen."..."vielmehr ist die Formulieren "wurde verletzt" im Rahmen von Polizeieinsätzen Wikipedia-Standard, selbst dann, wenn die Polizei auch ersichtlich beispielsweise Schlagstöcke eingesetzt hat.".....Soso...was nicht sein darf auch nicht sein kann??....Wikipedia wird hier zu einer Art Wahrheitsministerium?...Es gibt also eine eigene Wikipedia-Sprachregelung für Polizeieinsätze?...ÄHhHH POV?..Wo ist das denn geregelt? Ganz sicher hat sich Mouctar Bah nur beim Hinfallen schwer verletzt...und der andere ist wahrscheinlich versehentlich über ihn gefallen...Genauso wahrscheinlich ist, dass die Opfer von Mundlos und Böhnhardt auch nur versehentlich in die Schussbahn gelaufen sind....Jaja..und Arbeit macht frei......Die Polizei hat im konkreten Falle ganz eindeutig (und so sehen das auch ne ganze Menge Quellen http://no-racism.net/article/4001/ oder http://magdeburgersonntag.info/artikel/scharfe-kritik-am-einsatz-dessau-0110 oder hier: http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1321007891752 und hier: http://www.fr-online.de/politik/kommentar-zu-oury-jalloh-ueberwacht-endlich-die-ueberwacher--,1472596,11413738.html, http://www.ngo-online.de/2012/01/8/gewalt-in-dessau/, http://www.taz.de/Kommentar-Oury-Jalloh/!85311/ http://www.netzwerkit.de/Members/valter/politik/neonazi/news20120107-001) einen unverhältnismäßigen und durch kein Gesetz oder Rechtsprechung gedeckten Angriff ("Übergriff") auf die Demonstranten begangen und sie an der Wahrnehmung ihrer freiheitlichen Grundrechte (Stichwort Meinungs- und Demonstrationsfreiheit) gehindert. Diese Polizei repräsentiert hoffentlich nicht unseren Rechtsstaat. Diese ganzen um eine Pseudoobjektivität verzweifelt bemühten, passivisch-nebulösen Formulierungen ("wurde verletzt" etc) sind nichts weiter als tendenziöse Schönfärberei..Das hat mit NPOV nichts zu tun...Das ist Klitterung, Hofberichterstattung. Eine gute Enzyklopädie darf durchaus Ross und Reiter nennen, so wie das die Medien - mal mehr- mal weniger unverblümt auch tun. Der Einsatzleiter hat in Unkenntnis oder unter bewusster Missachtung der Rechtslage eine Entscheidung zur Beschneidung der Meinungsfreiheit und für polizeiliche Eskalation getroffen. Dabei wurden durch wenigstens unverhältnismäßige (und illegale!) Gewaltanwendung der Staatsorgane vormals friedliche und unbewaffnete Demonstranten von bewaffneten Polizisten zum Teil schwer verletzt und provoziert. Ich will den Artikel auch in einem Jahr noch lesen können und begreifen, was dort passiert ist....Und nicht vermuten müssen, Herr Bah, sei einfach nur über die Schnürsenkel gestolpert und habe sich dabei eine Kopfwunde geholt. Die private Rechtsauffassung eines Polizisten legitimiert oder legalisiert in Deutschland garnichts!..--92.231.237.176 21:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Sonst noch irgendwelche Geschichten aus der Gruft? Hier ist nicht die Plattform der Roten Fahne. Dein Beitrag ist wirklich unter aller Kanone. Noch einmal, es geht mir nicht um politische Standpunkte, es geht um die Einhaltung enzyklopädischer Standards. Irgendwelche "no-racism"-Seiten erfüllen die Quellenvorgaben der Wikipedia nicht, der kritische Kommentar in der FR hingegen schon. Dieser kann auch zitiert werden. Allerdings kann man nicht selbst journalistisch tätig werden und Dinge aus Quellen herausinterpretieren, welche das nicht hergeben. Zudem muss der Absatz im Rahmen bleiben. Andernfalls artet ein Artikel in Unübersichtlichkeit aus und ist daher ungeeignet für eine Enzyklopädie. Hier werden keine Meinungsschlachten ausgetragen, wie das aus einigen Kommentaren hervorklingt, sondern Informationen, welche falsifizierbar sind, für die Zukunft niedergelegt. POVs haben hier keinen Platz und werden revertiert.188.97.200.168 21:54, 11. Jan. 2012 (CET)

… Und weil dein Gewaltverklärender POV hier keinen Platz hat, schreiben wir auch glasklar hinein, wer gehandelt hat und benutzen dabei das Wort „Angriff“. Meinethalben auch per taz die Begriffe „krankenhausreif“ und “niedergestreckt“. --goiken 22:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Ja, macht ihr nur mal, der Artikel ist ja wieder offen. Alles Weitere wird die Zeit zeigen.188.97.200.168 22:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Geschichten aus der Gruft? Geht´s noch? Es geht hier immerhin um einen höchst bemerkenswerten Vorgang, bei dem so "sanft verklärende" Formulierungen, die lediglich die Polizeiseite in Schutz nehmen wollen, eben auch POV und tendenziös sind. Ich erinnere nochmal daran: Ein Polizist hat eigenmächtig und willkürlich (!) entschieden, eine Meinungsäußerung die durch ein entspechendes Urteil des Oberverwaltungsgerichts Magdeburg bereits als nicht strafwürdig deklariert wurde - und welche seit Jahren in entsprechendem Gebrauch ist - , plötzlich zu kriminalisieren und polizeilich dagegen vorzugehen. Entschuldige mal, aber in welchem Land leben wir gleich? Muss ich mir demnächst bei der zuständigen Polizei eine Erlaubnis für meine Transparente einholen bevor ich auf eine Demo gehe? Ist Dir eigentlich klar, was da passiert ist? Die Artikel, die ich gefunden habe, thematisieren die Fragwürdigkeit der An- bzw. Übergriffe auf die Demonstranten durchaus. Welche Quellen passen in Dein Weltbild und welche nicht? Ich denke, es obliegt Dir nicht alleine darüber zu befinden, welche Aussagen und Zeugenberichte glaubwürdig sind oder "enzyklopädische Standards" erfüllen. Der Vorgang wird bislang von den konservativen Blättern überwiegend totgeschwiegen, während die die überhaupt berichten, im Ton ziemlich deutlich sind und diese sollte Wikipedia auch wiedergeben. Wenn Dir nur die konservativen Medien enzyklopädisch genügen würden, hätte nach dieser Logik überhaupt nichts Berichtenswertes stattgefunden. Unbestritten ist aber, dass selbst auf höchster Regierungsebene scharfe Kritik an dem Vorgang geübt wurde. Der zuständige Innenminister hat sich von der Beschlagnahme (Einschränkung der Meinungsfreiheit) öffentlich distanziert. Der zuständige Dezernatsleiter ist in der Folge versetzt worden. Eine offizielle und unabhängige Aufklärung der Vorgänge wird von vielen Seiten gefordert. Offensichtlich gibt es also auch in der Landesregierung erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Vorgehens der Polizei. http://www.jungewelt.de/2012/01-09/055.php Es ist absurd zu glauben, dass nur linke Medien die Welt gegebenenfalls aus einem ideologischen Winkel betrachten und konservative hingegen per se objektiv und sachlich seien.--92.225.86.212 08:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier aber nicht um linke Medien wie die Sueddeutsche oder die Frankfurter Rundschau, sondern um linksradikale bis linksextreme Medien. Was wäre hier -zurecht- für ein Aufschrei, wenn die Junge Freiheit oder die Deutsche Stimme hier zitiert w+rden? Alle Diskussionen der letzten Tage versuchen gezielt einen gewissen politischen POV in diesen Artikel reinzubringen, der nicht hinein gehört. Die Motivation der entsprechenden User ist über Ihre persönlichen Wikipedia Seiten dabei relativ deutlich zu erkennen. -- Caleas 12:18, 12. Jan. 2012 (CET)

Nun, sind Dir die Magdeburger Nachrichten, Magdeburger Sonntag, die Frankfurter Rundschau, die Junge Welt, die TAZ "enzyklopädisch" und seriös genug?

Man sollte noch hinzufügen, dass die Polizei in dem Streit über die Frage, ob die fragliche Äußerung "Oury Jalloh - Das war Mord!" durch Artikel 5 GG gedeckt ist, ja selbst Partei und keineswegs interessenlos oder unabhängig ist! Insofern ist es doppelt unerhört, wenn diese nun ihr Gewaltmonopol missbraucht und die verfassungsrechtlich garantierten Grundrechte von Bürgern willkürlich beschneidet, in dem Sie diese gewaltsam aus einer Demonstration zieht und widerrechtlich Plakate beschlagnahmt - oder auch nur beschlagnahmen will - schon der Versuch ist gesetzeswidrig. Und dieser wird ja nirgendwo bestritten, kann also als gesichert angenommen werden. Darin - und nicht erst in der höchstwahrscheinlich ebenfalls durch die Polizei herbeigeführten Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit von Herrn Bah (siehe Artikel 2 GG), besteht nämlich schon der Angriff. (Übrigens völlig unerheblich, ob die Demonstrationsteilnehmer sich gegen die Beschlagnahme gewehrt haben mögen- siehe dazu auch STGB §113 (3) Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte). Eine juristische Bewertung des fraglichen Transparentes nach eigenem Gutdünken steht der Polizei nach deutschem Recht nicht zu - schon garnicht eine, die im Widerspruch zu längst aktenkundigen richterlichen Entscheidungen steht. Das Vorgehen der Polizei also mindestens als Angriff auf die im Artikel 5 GG geschützte Meinungsfreiheit der Demonstranten zu beschreiben (so wie das die Quellen tun), halte ich ebenfalls für absolut korrekt. Ich persönlich sehe es sogar als einen schweren Schlag gegen den Rechtsstaat als solchen. das sind - mit Verlaub - polizeistaatliche Methoden. Um das zu konstatieren, muss man keine "rote Socke" sein.--93.219.169.32 12:38, 12. Jan. 2012 (CET)

Über die TAZ lässt sich ja noch streiten, aber die Junge Welt wird vom VS des Bundes beobachtet und im Jahre 2010 dort als bedeutenstes Medium des Linksextremismus bezeichnet. Wer aus zitiert zeigt ganz offen und deutlich welchen Geistes Kind er ist! Deine Ausführungen zum Vorgehen der Polizei sind an dieser Stelle vollkommen irrelevant, da deine persönliche Auslegung jeglich der Theorienfindung dient. Wikipedia ist der falsche Platz dafür. -- 91.89.48.183 13:08, 12. Jan. 2012 (CET)

Soso..streiten willste über die Seriosität der TAZ? Über was genau? Über deren "Verfassungstreue" oder deren "enzyklopädische Relevanz"? Die Taz ist eine durch und durch bürgerliche Zeitung. Und taugt als Quelle soviel wie jede Welt oder Süddeutsche. Und sorry, wenn ich angesichts dessen, was sich unsere Verfassungsschützer in der Vergangenheit so alles geleistet haben, bezüglich deren Verfassungstreue und ideologischer Neutralität, sowie deren Bewertungen und Seriosität so meine Zweifel habe. (Ich muss schon lachen: Junge Welt als gefährlich linksextremistisch brandmarken, aber mordende Neonazis ignorieren und alimentieren....ich bitte Dich! Komm mal aus Deiner konservativen Rechtschaffenheits- und Entrüstungsecke und rücke Deine Perspektive gerade. Wir haben die NPD in Landtagen und Du willst mir erzählen, die Junge Welt stelle eine Gefahr für unseren Rechtsstaat dar? ) Nochmal meine Frage: Was ist mit der Frankfurter Rundschau, der Mitteldeutschen Zeitung, der Neue Rheinische Zeitung? Alle beschreiben einhellig den Umstand, dass die Polizei versuchte, die Plakate "Oury Jalloh - Das war Mord!" einzuziehen. Eine Aufschrift, die- per Gerichtsbeschluss - als freie Meinungsäußerung gelten darf und ABSOLUT nicht strafrechtlich relevant ist. Werd doch mal konkret: Wess Geistes Kind bin ich, der ich anmerke, dass allein das Einziehen diese Plakates durch einzelne Beamten einen Angriff auf Artikel 5GG darstellt? Das war lupenreine Polizeiwillkür, durch kein Gesetz und keine Rechtsprechung gedeckt. Hier fühlte sich eine betroffene Streit-Partei in Ihrer Ehre gekränkt und weil diese die Macht und Mittel hat, wurde ohne Skrupel hart gegen die paar "Neger" durchgegriffen. Es ist eigentlich ein Skandal, wie wenig der Vorgang überhaupt überregional thematisiert wird. Und mit Verlaub - Wikipedia beteiligt sich hier an der Verharmlosung, in dem man die Quellen (taz, FR, usw.) die vorliegen auch noch als unseriös abtut. Im übrigen: Hast du Bedenken hinsichtlich meiner Verfassungstreue oder willst Du unterstellen, ich stünde nicht auf dem Boden der FDGO? Ich habe es bislang bewusst unterlassen, den Artikel selbst zu korrigieren, wo siehst Du also Theoriefindung? Bisher habe ich nur Dinge wiedergegeben, die völlig unstrittig sind und für die es auch Quellen gibt. Ich denke, der Sachverhalt ließe sich durchaus angemessener darstellen - auch ohne "linksextremistisch"-tendenziös zu sein. --93.219.169.32 15:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Auch der Innenminister "distanziert sich" "als Jurist" von der Rechtsauffassung des Einsatzleiters: http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1321005936815. Was muss eigentlich passieren, dass man in Deutschland einen Rechtsbruch der Polizei als solchen auch benennen darf, ohne gleich als linksextremistischer Staatsfeind zu gelten?

Der linksextremistische Landtag Sachsen-Anhalt will sich auch damit beschäftigen. −Sargoth 16:06, 12. Jan. 2012 (CET)

(BK) Die Exekutive ist Teil des Staates. X kritisiert die Exekutive $\Rightarrow$ X kritisiert den Staat… Eigentlich ’ne ganz leichte Überlegung. Das Problem scheint mir vielmehr zu sein, dass 91.89.48.183 darin etwas Schlechtes sieht, was sie hier nicht haben mag und damit den Begriff der Freiheit vergewaltigt, den dieses Enzyklopädieprojekt in seinem Namen führt. --goiken 16:07, 12. Jan. 2012 (CET)

Noch ne Quelle: http://taz.de/Polizei-Uebergriff-bei-Jalloh-Gedenkdemo/!85514/ --93.219.169.32 17:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Kommen dann auch die Zitate aus den Quellen "Stahlknecht sagte, er habe sich Videoaufzeichnungen angesehen, die diesen Vorwurf nicht bestätigten. Sie zeigten aber, wie der Demonstrant versuche, mit der Faust auf Beamte einzuschlagen."(http://www.mz-web.de) und "Andererseits liegt mittlerweile aber auch "eine zunehmende Zahl von Anzeigen gegen Demonstrationsteilnehmer vor", sagte der Sprecher." (http://www.mz-web.de) in den Abschnitt, oder handelt es sich dabei dann um eine unzulässige Parteinahme für den faschistoiden, die Grundrechte unterdrückenden Polizeistaat? Von mir aus könnt ihr einen eigenen Artikel (Artikel des Monats-Kandidat?) aus der Geschichte machen, so lange es objektiv formuliert und mit seriösen Quellen belegt ist. Die Behauptung, dass die Verletzungen der Demonstranten unmittelbar durch die Polizei verursacht wurden, geht weiterhin aus keiner der Quellen hervor. Auch ist die Junge Welt keine reputable Quelle, was schon hierin deutlich wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Welt#Titelseite_zum_50._Jahrestag_des_Mauerbaus_2011

Ich würde zwar bezweifeln, dass die TAZ selbst von sich behaupten würde, eine "durch und durch bürgerliche" Zeitung zu sein, dennoch steht ihre Quellenverwendbarkeit außer Frage. Sofern man aus den Quellen neutral und nicht selektiv auswählt, also auch die am Anfang dieses Kommentars genannten Umstände einbringt und erwähnt, dass die Polizei als Versammlungsbehörde vorher die Nichtverwendung des Slogans zur Auflage machte, und man damit also nicht von einem "vollkommen überraschenden" Vorgehen sprechen kann, könnt ihr den Artikel erweitern wie ihr lustig seid. Die selektive Wortklauberei und der ganze Pathos in den Kommentaren hier, lässt mich jedenfalls weiterhin vermuten, dass es nicht darum geht, die Wikipedia zu verbessern, sondern das eigene Weltbild festgeschrieben haben zu wollen.188.97.154.213 18:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Und die Aussagen der Polizei, dass Demonstrationteilnehmer völlig ohne Grund auf gut behelmte und bewaffnete Beamte losgegangen sein sollen, sind also automatisch glaubwürdiger? Was ist damit?: http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1326348755872&openMenu=1012902958733&calledPageId=1012902958733&listid=1018348861922 ""Wiederholt ist gegen Leute vorgegangen worden, die kein Plakat in der Hand hatten", sagte auch Mario Bialek, der die Oury-Jalloh-Demos seit Jahren beobachtet. "Einen derartig rabiaten Polizeieinsatz habe ich in Dessau noch nicht erlebt." So sei es schon während des Umzugs ohne ersichtlichen Grund zu Handgreiflichkeiten zwischen Beamten und Demonstranten gekommen. Auf einem der MZ vorliegenden Video ist auch zu sehen, wie ein Beamter auf einen Demo-Teilnehmer mit der Faust einschlägt." "Auf Bildern des Berliner Fotografen Hermann Bach, die der MZ vorliegen, ist eine junge Frau zu sehen, die am Anfang der Demo zusammen mit anderen ein Transparent trägt. Das enthält allerdings nicht die umstrittene Aufschrift, sondern die Mord-Definition aus dem Strafgesetzbuch. (...) Mehrere Polizisten wollen die Gruppe offenbar am Weitergehen hindern, obwohl der als strafbar eingestufte Slogan auf dem Transparent nicht auftaucht.", "Innenausschuss-Chef Brachmann kritisierte das Verhalten der Polizei nach Ansicht des Videos: "Die sind nicht gerade zimperlich vorgegangen." Innenminister Holger Stahlknecht (CDU) sagte, das Vorgehen gegen Demonstranten sei Gegenstand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen. Sollte sich dabei herausstellen, dass Beamte sich strafbar gemacht hätten, werde das disziplinarrechtliche Konsequenzen haben."...Alles linksextremistische Hetze? Nochmal: Es ist völlig egal, was die Polizei meinte anweisen zu müssen oder welche Rechtsauffassung einzelne Beamten hinsichtlich des Plakates hatten. Solche Einschätzungen stehen der Polizei garnicht zu. Die mag die "Nichtverwendung des Slogans zur Auflage" machen soviel wie sie will, das ist in unserem Rechtsstaat völlig irrelevant und sollte es auch für die Wikipedia sein. Die "Versammlungsbehörde" darf auch keine illegalen Forderungen zur Auflage machen..Wo kämen wir denn da hin, wenn in Zukunft die Polizei entscheiden dürfte, welche Äußerungen auf Demos erlaubt sind und welche nicht! Darf ich Dich mal nach Deinem Bekenntnis zur FDGO fragen? Dieser Untertanengeist, der da spricht ist wirklich erschreckend. Es liegt selbstverständlich auch kein Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte vor (http://dejure.org/gesetze/StGB/113.html). Das sich Erwehren gegen Beamte, die mich an der Ausübung von Grundrechten hindern wollen, ist durch §34 STGB hinreichend gedeckt und eben keine Straftat. Wenn die Polizei in Dessau morgen beschlösse, alle schwarzhaarigen Menschen sollen Kopftücher tragen, dann hat das ebenso viel zu sagen - nämlich nichts! Schonmal was von Gewaltenteilung gehört? Die Exekutive hat nicht die Befugnis, sich über geltende Rechtsprechung hinwegzusetzen. Dass dies geschehen ist, indem man das Urteil des Oberverwaltungsgerichtes in Magdeburg und das Urteil des Landgerichtes von Dessau schlichtweg ignoriert hat - wird von niemandem bestritten! Fakt ist, dass seriöse - in der deutschen Medienlandschaft fest verankerte und angesehene - Quellen (und dazu zähle ich eben z.b. auch die taz) davon sprechen, dass der polizeiliche Übergriff auf die Demonstranten und der Versuch, deren Recht auf freie Meinungsäußerung zu beschneiden, "illegal" (sic!) bzw. nicht durch geltendes Recht abgesichert war. (http://taz.de/Polizei-Uebergriff-bei-Jalloh-Gedenkdemo/!85514/) Allein schon der Ankündigung, auch diese Sachverhalte im Artikel zu "würdigen", wird ja hier sofort mit Häme, Spott, Anfeindungen und Reverts begegnet. Reflexartig wird der Versuch unternommen, Projektteilnehmer in die Nähe von linksterroristischen Vereinigungen zur rücken (2. Juni) oder man stellt gleich die Frage nach deren Verfassungstreue. Wikipedia geriert sich hier als Hofberichterstatter, als Orwellsches Wahrheitsministerium....(Dass wirklich einer sogar von einer verbindlichen "Sprachregelung" hinsichtlich der Beschreibung von Polizeieinsätzen faselt, ist einerseits entlarvend, aber auch so absurd, dass man nur noch lachen kann.)...Es wurde auch darüber spekuliert, Herr Bah habe sich seine schweren Verletzungen ja auch genausogut innerhalb eines "Gerangels" mit anderen Demonstrationsteilnehmern zuziehen können. Diese Form von bösartig-hetzerischem Zynismus mit Sachlichkeit zu verwechseln, zeugt von einem reichlich verquasten Verständnis dessen, was NPOV bedeutet. Wenn das das Niveau von Wikipedia ist - und ich befürchte dem ist so - dann verzichte ich gerne auf jede Mitarbeit.--78.52.159.155 22:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Weitere Quellen: http://www.magdeburger-nachrichten.de/archives/37902/jalloh-mord-kritik-stahlknecht/ http://www.schattenblick.de/infopool/recht/meinung/remei244.html http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=17379 http://www.freitag.de/community/blogs/luzieh/oury-jalloh---solidaritaet-vs-unrechtsstaatlichkeit http://www.magdeburgersonntag.info/artikel/scharfe-kritik-am-einsatz-dessau-0110 (nicht signierter Beitrag von 92.230.191.20 (Diskussion) 08:33, 13. Jan. 2012 (CET))

Interessant, dass auch in diesen Quellen meine vorgeschlagene Formulierung verwendet wird. So zum Beispiel im linken Freitag mit seiner ansonsten deutlichen Parteinahme: "Die Demonstration eskalierte erwartungsgemäß. Im Zuge der folgenden Auseinandersetzungen wurden mehrere DemonstrationsteilnehmerInnen schwer verletzt." (http://www.freitag.de/community/blogs/luzieh/oury-jalloh---solidaritaet-vs-unrechtsstaatlichkeit) Also kein "Angriff", kein "die Polizei ließ die Situation eskalieren" und auch kein "die Polizei verletzte". Den Beitrag von 78.52.159.155 möchte ich abseits der vielen Falschdarstellungen (§34 StGB gegen Polizeibeamte usw.) nicht kommentieren, da ich ihn nicht als Beitrag zur Verbesserung des Artikels empfinde, sondern als verbalen Kontrollverlust (FdGO; Untertanengeist). Eventuell würde es dem Artikel gut tun, wenn man die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen abwartet um den momentanen Passus noch zu erweitern, da es ansonsten zu einem Ausarten des Ergänzungsumfangs und zum Verstoß gegen Wikipedia-Richtlinien (kein News-Ticker) führen würde, wenn hier alle Parteien ihre Punkte mit Quellenbeleg in den kurzen Absatz einbringen möchten.188.107.249.192 09:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Was du da als den Freitag zitierst ist ein Blogbeitrag der dortigen Community. Da kann jede_r hingehen und einen Blog schreiben. Es ist also weder von Freitag veröffentlicht worden (Fehlt in der Printausgabe) noch vom Freitag ausgwählt und verfehlt damit WP:Q. --goiken 10:16, 13. Jan. 2012 (CET)

Muss ich mich jetzt auch noch für Quellen rechtfertigen, die andere hier anführen um "meine" Ansicht zu widerlegen? Was im Freitag (wegen mir im Blog) stand und was ich dazu sagte, lässt sich ebenfalls auf alle anderen bisher hier präsentierten Quellen übertragen und ist ergo auch keinesfalls verfehlt.188.107.251.235 11:05, 13. Jan. 2012 (CET)

Fassen wird doch zusammen. Die Linkspartei, ihr nahestehende Zeitungen wie die TAZ, der Freitag oder die neue Rheinische Zeitung sowie diverse linksextreme Medien wie die Junge Welt sehen den Sachverhalt so, der Rest der Menschheit nicht. Folglich handelt es sich hier um eine Minderheitenmeinung von eventuell 10% der Gesellschaft. Der einzige vernünftige Link stammt von der Frankfurter Rundschau und dieser ist in der Aussage sehr abgeschwächt im Vergleich zum Rest. Den mag meines Erachtens verwenden, allerdings mit einer Gegenmeinung versehen aus einer anderen Zeitung. -- Caleas 12:28, 13. Jan. 2012 (CET)

Laber doch nicht so einen Bockmist. Die Magdeburger Zeitung, der Magdeburger Sontag, die Mitteldeutsche Zeitung, die Grünen, der Pressedienst der Evengalischen Kirche in Thüringen, das sind alles keine linksextremistischen Medien .Wenn ich hier ich mir Dein aufgeblasenes Gefasel von wegen "10 % der Gesellschaft" noch länger anhören muss, dann kotze ich. Wer bist Du? Ein Seher? Welche Gegenmeinung meinst Du denn? Zeig mir doch mal ein "seriöses Blatt", in dem die Aktion als rechtmäßig und angemessen beurteilt wird. Dass Du außerdem nur die FR für akzeptabel hältst, die Taz aber nicht, (die immerhin von "llegal" spricht), ist mir persönlich pupsegal...bist Du mehr Wert als ich?...warum werde ich beim Lesen dieses Artikels an die Kommentare der Wikipedia erinnert: http://www.publikative.org/2012/01/09/der-affenzirkus-von-dessau/? (nicht signierter Beitrag von 93.219.163.151 (Diskussion) 18:03, 13. Jan. 2012 (CET))

Das Verhalten der Polizei wurde auch von anderen Medien kritisch aufgenommen. Dies darf und soll man auch gerne einbauen. Allerdigs muss das in gebotener Neutralität geschehen, die hier teilweise verletzt wurde. Andere Hinweise, wie zum Beispiel die Aussage von Stahlknecht, dass auf einem von ihm gesichteten Video eine bestimmte der Polizei vorgeworfene Handlung nicht ersichtlich war, während darauf erkennbar ein Demonstrant nach einem Polizisten schlug, sollten dann ebenfalls mit eingefügt werden, da es noch keine juristische Aufarbeitung des Vorfalls gab. Stahlknecht hatte sich ja ebenfalls kritisch geäußert, insofern ist das auch kein POV, sondern die gettätigte Aussage eines deutschen Ministers. Das hier jedoch einige ihren POV einbauen wollen, wird beispielsweise durch Kommentare wie "Diese Polizei repräsentiert hoffentlich nicht unseren Rechtsstaat. Diese ganzen um eine Pseudoobjektivität verzweifelt bemühten, passivisch-nebulösen Formulierungen ("wurde verletzt" etc) sind nichts weiter als tendenziöse Schönfärberei..Das hat mit NPOV nichts zu tun...Das ist Klitterung, Hofberichterstattung. Eine gute Enzyklopädie darf durchaus Ross und Reiter nennen... Wikipedia wird hier zu einer Art Wahrheitsministerium?" deutlich. So geht das nicht. Deswegen habe ich ja auch dafür plädiert, die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen abzuwarten, damit das hier nicht ausartet mit diesem Absatz, wenn alle ihre Quellen einbringen.188.107.225.69 13:36, 13. Jan. 2012 (CET)

Wo wurde denn hier die Neutralität verletzt?...Mein persönlicher Standpunkt zu den Vorgängen ist selbstverständlich subjektiv, sagt aber doch nichts über meine Fähigkeit aus, einen Umstand in einem Artikel sachlich und konsensfähig zu formulieren. Ich habe bislang absichtlich weder die offensichtlichen Quellen der parteiischen Demoorganisatoren oder Interessengruppen zitiert, noch die von offensichtlichen scharf-links angesiedelten Ideologen. Und auch den Artikel bisher überhaupt nicht verändert. Mir also vorzuwerfen, meine Beiträge dienten nicht zur Verbesserung des Artikel sind insofern "scharf beobachtet". Mich kotzt nur dieser nervige Schutzreflex von einer paar Polizeiapologeten an, die sich nicht entblöden, von "verbindlichen Sprachregelungen" für Polizeieinsätze zu faseln...Wo simmer denn? Sowjetunion? Der Punkt, wer wen wann geschlagen hat, sollte imho überhaupt nicht in den Artikel. Das ist alles bislang noch unwichtig und tatsächlich nicht absolut zweifelsfrei geklärt bzw. es ist noch nicht ausführlich genug darüber berichtet worden. (Übrigens der eigentliche Skandal, wie wenig Aufmerksamkeit Polizeiwillkür und Zensur überregional auslöst, solange nur ein paar nervige "Neger" betroffen sind.) Wikipedia geht es schließlich nicht um Wahrheit, sondern um Verifizierbarkeit, gell?!. Wobei sämtliche Berichte von Menschen, die zugegen waren, zumindest eine Tendenz erkennen lassen. Ich verwahre mich nur hier in der Diskussion grundsätzlich gegen rassistische Hetze, und Verdächtigungen, wenn ohne Kenntnis der Sachlage darüber spekuliert wird, Herr Bah, habe sich ja genausogut beim Stolpern oder im Gerangel mit anderen Demonstranten verletzen können. Nochmal zum Mitschreiben: Was ich kritisiere: Der Satz "Die Polizei beschlagnahmte während der Versammlung entsprechende Transparente, wobei mindestens zwei Demonstranten, darunter Mouctar Bah, schwer verletzt wurden." geht am wesentlichen Punkt - weshalb überhaupt über die Demo berichtet wurde - geflissentlich vorbei, nämlich, dass der inkriminierte Satz durch richterliche Beschlüsse als zulässige Meinungsfreiheit gedeckt war und der Polizei die Befugnis fehlte, die Plakate überhaupt zu beschlagnahmen. (So sieht dies das auch der Innenminister, immerhin ein Jurist.) Die weiteren Ereignisse (also auch die Entlassung des zuständigen Dezernenten etc.) entspannen sich ja erst als Folge der Beschlagnahme, was unzweifelhaft eine Polizeizensur und einen Angriff auf Artikel 5 GG darstellte. Oder glaubt jemand ernsthaft, die Beamten hätten freundlich um Aushändigung der Plakate gebeten? (Innenausschuss Vorsitzender Brachmann ""Die sind nicht gerade zimperlich vorgegangen.") Es geht also nicht um die physische Gewalt - das Thema, auf dem hier meine Freunde Caleas und 188.107.249.192 abheben möchten - oder glauben, dass ich abhebe, sondern um die Gewalt gegen die Institution des GG und den Artikel 5. Man zeige mir die Stelle wo steht: "Das Recht auf freie Meingungsäußerung "wurde verletzt". Diese Debatte um die möglicherweise ebenfalls stattgefundene physische Beeinträchtigung von Polizisten durch Notwehr der Demonstranten sind doch nur Nebelkerzen, um von dem viel gravierenderen Unrecht der versuchten Zensur durch die Polizei abzulenken. Die Polizei ist hier "Partei" in einem Meinungsstreit - um Himmels willen - und nimmt sich das Recht heraus, nach Gutdünken ihre "Ehre" zu verteidigen und gegen Andersdenkende einzuschreiten. Und dass obwohl bereits durch zwei einschlägige Gerichtsurteile klargestellt wurde, dass sie falsch liegt. DAS ist hier der Punkt. Und der wird ausführlich in den Medien und auch politisch thematisiert und ändert sich auch nicht mehr durch zukünftige staatsanwaltliche Untersuchungen. Fakt und Stand der Dinge ist: Zum Zeitpunkt der Demo, war die fragliche Aussage durch das Recht auf freie Meinungsäußerung geschützt (Oberverwaltungsgericht Sachsen-Anhalt, Beschluss verkündet am 31.03.2006, Aktenzeichen: 2 M 156/06) Jedes Beharren darauf, die Demonstranten wussten ja, dass die Polizei, die Plakate einziehen würden und insofern sei die Eskalation auch ihnen anzulasten - das war ja "vorhersehbar" - also was? Rechtsbruch mit Ansage und deshalb sollen die Bürger parieren?, da hätte man die bösen Plakate doch einfach mal brav abgeben sollen...dann darf man sich nicht wundern, wenn man Schläge kassiert, wenn man nicht tut, was die Polizei sagt ...Wer so denkt offenbart ein problematisches Rechtsverständnis. Übrigens werter 188.107.249.192: es ist immer reichlich blöd, einen Satz mit "Möchte ich nicht kommentieren" zu beginnen und es dann trotzdem tun. Was bitte hast du konkret an meiner frage "Hast du Bedenken hinsichtlich meiner Verfassungstreue oder willst Du unterstellen, ich stünde nicht auf dem Boden der FDGO?" auszusetzen. Oder was genau erschreckt und entsetzt dich so an meiner Äußerung: "Wo kämen wir denn da hin, wenn in Zukunft die Polizei entscheiden dürfte, welche Äußerungen auf Demos erlaubt sind und welche nicht!" Wer hier kein Problem sieht und das als "verbalen Kontrollverlust" diffamieren will, beugt sich offensichtlich nur allzu bereitwillig den vermeintlichen Autoritäten...ich kann Dir nur raten, wenn´s Dir hier zu freizügig zugeht, dann empfehle ich "Geh doch rüber nach..."...Nordkorea z.B., da kann man mit der Einstellung wahrscheinlich sogar Karriere machen...Kleiner Spaß am Rande;-) Nur zur Erklärung...ich bin keine "rote Socke" und wähle auch nicht links. Mir liegt aber unser Rechtsstaat am Herzen. Sämtliche Versuche, mich hier ideologisch in eine Ecke zu manövrieren, sind ziemlich albern. --93.219.163.151 17:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Bei "rassistische Hetze" habe ich aufgehört zu lesen. Diese persönlichen Beleidigungen sind vollkommen daneben. Ich erkenne beim Überfliegen des restlichen Textes auch keine weiteren "Argumente" auf welche nicht bereits sachlich eingegangen worden wäre. Wir sind nicht vor Gericht, die juristische Aufarbeitung obliegt nicht uns, wir können hier lediglich neutral Quellen zitieren, die den Wikipediagrundsätzen entsprechen. Junge Welt, Schattenblick.de und die Neue Rheinische Zeitung (steht in der Tradition von http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Rheinische_Zeitung) gehören ebenso wenig dazu wie die Junge Freiheit oder die Preußische Allgemeine Zeitung, ganz unabhängig davon, wie du dich politisch selbst verortest. Das sind nun einmal hier die Spielregeln. Und so lange du dich verbal nicht im Griff bekommst, ist meine Diskussion mit dir an dieser Stelle beendet.188.107.228.119 18:41, 13. Jan. 2012 (CET)

Die ganzen persönlichen Angriffe gegen andere und ewig langen Elaborationen über deine eigene Person sind dann auch in der Tat ein Schlusspunkt dem nichts hinzuzufügen ist. Du bist hier mit deinem Ansinnen schlicht und einfach vollkommen falsch aus genau jenen Gründen die 188.107.228.119 genannt hat. -- Caleas 18:52, 13. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung: Nur noch mal zu deiner Argumentationskette, da ich es jetzt doch gelesen habe. Die Reihenfolge 1. Gericht erklärt Aussage für durch die Meinungsfreiheit gedeckt, erkennt also keine üble Nachrede. Das Ganze in 2006, also nicht im Zusammenhand mit dieser Demonstration 2. Polizei beschlagnahmt Transparente mit dem Slogan 3. Dadurch ergibt sich zwangsläufig ein rechtwidriger Eingriff in die Grundrechte, ist juristisch schlichtweg falsch. Grundrechte haben Schranken, siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Duisburger_Flaggenstreit Das Aufhängen einer israelischen Flagge ist unstrittig durch Art. 2 I iVm Art. 5 I GG geschützt. Dennoch war das Einziehen durch die Polizei nicht rechtswidrig. Das kann hier im konkreten Fall selbstverständlich anders sein, aber darüber entscheiden jedoch nicht wir, sondern die Gerichte.188.107.228.119 19:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Dass sich die Rechtslage seit 2006 wesentlich geändert haben soll, ist pure Spekulation und POV. Hat hier nix zu suchen. Ebenso absurd die Vorstellung, eine legale Meinungsäußerung könne plötzlich und über Nacht oder im Rahmen oder im Vorgfeld einer Demonstration ungesetzlich werden. Festgestellt wurde in diesem Kontext nur - durch das Landgericht Dessau 2007 - dass das Tragen eines T-Shirts mit dem Aufdruck "Das war Mord!" innerhalb eines Gerichtssaales zu unterbleiben hat. Derzeit ist kein Antrag auf erneute Prüfung der Aussage hinsichtlich ihrer Zulässigkeit nach Artikel 5GG respektive Strafwürdigkeit als Verleumdung oder üble Nachrede geplant. (Kannste also lange warten...Ich nehme an, dass ist das Ziel Deiner Forderung.) Die Polizei hat - wohl weislich - darauf verzichtet, einen erneuten Strafantrag gegen die Demonstranten wegen Verstoßes gegen §187 StGB und/oder §186 StGB zu stellen. Wohl weislich deshalb, weil die in dem Verfahren mit Sicherheit erneut unterliegen würde. (Wie schon zweimal zuvor!) Richtig: Der Artikel 5 GG kennt natürlich Schranken. Diese wurden jedoch durch die Aussage nicht berührt. (Solange bis ein Gericht anders entscheidet, was allerdings Taten weder rückwirkend sanktioniert noch entschuldigt. Nulla poena sine lege. Es ist auch völlig egal, was DU dazu denkst. Wobei mich schon Interessieren würde, worauf sich nun Deine Aussage: "Dennoch war das Einziehen durch die Polizei nicht rechtswidrig." stützt? Du bist echt zum Lachen. POV reinsten Wassers im Brustton der Überzeugung vorgetragen. Und du erzählst mir was von Wiki-Richtlinien?!. Du bist keine relevante Quelle. Quelle ist die taz, Quelle ist die FR und andere Medien. Im Zweifel vetraue ich einem CDU-Juristen (Stahlkecht), der sich zögerlich zwar, aber deutlich geäußert hat: Entscheidung war "nicht professionell" http://www.magdeburger-nachrichten.de/archives/37902/jalloh-mord-kritik-stahlknecht/?lang=de Nochmal zur Frage nach den körperlichen Übergriffen: Aus den Quellen kann ich selbstverständlich verifizieren, dass Demonstranten durch Polizisten verletzt wurden. Aber offensichtlich passt das nicht in Dein Weltbild. Deshalb werden durch Dich diese kurzerhand als unseriös, unenzyklopädisch und generell unglaubwürdig diffamiert. Aus keiner mir vorliegenden Quelle kann ich hingegen verifizieren, dass sich die Demonstranten gegenseitig verletzt haben oder Herr Bah sich sein schweren Kopfverletzungen selbst zugefügt oder durch Sturz oder Unfall zugezogen hat. Es gibt keine ernsthafte Quelle, die das belegt. Das wird nicht mal insinuiert! Dies insofern auch nur zu vermuten, ist Spekulation/POV - so wie das oben geäußert wurde, ist es schlicht rassistische Hetze. Und dabei bleibe ich. Gut gemeinter Rat: Blas mal nicht die Backen so auf und sei nicht so eine mimosenhafte Memme. Wer austeilt - und hier ständig bemüht ist, andere Projektteilnehmer als linke Ideologen zu diskreditieren, die nur die "Wahrheit" verdrehen wollen, - der muss auch was einstecken können. Warum wartest Du nicht einfach mal ab, bis ich den Eintrag bearbeitet habe, anstatt hier im Vorfeld schon ganz aufgeregt den Sheriff zu geben. Nochmal: Es geht darum, was verifizierbar ist. Ich habe neben der Junge Welt, Schattenblick.de und der Neue Rheinische Zeitung (die übrigens nicht mit der historischen Zeitung gleichen Namens zu verwechseln ist und von der ihr Wikipedia-Artikel sagt: "Artikel aus der NRhZ-Online sind für mehrere Fachbücher als Informationsquelle zu Themen der deutschen Innenpolitik herangezogen worden.") noch ne ganze Reihe anderer unverdächtiger Quellen aufgezählt, die Du ja geflissentlich ignorierst. (Magdeburger Zeitung, Magdeburger Sonntag, Frankfurter Rundschau, die TaZ, die Mitteldeutsche Zeitung; Magdeburger Nachrichten...(ich habe "Dirzuliebe" sogar auf die Nennung der Neues Deutschland verzichtet;-)). Aber da wir wahrscheinlich auf einen Kommentar der Welt oder der Zeit noch lange warten können (die Grundrechte von ein paar "Negern" jucken die wahrscheinlich eher weniger) und dieser auch an der geltenden Rechtslage nichts mehr ändern würde, wirst Du Dich damit abfinden müssen, dass der Vorgang auch enzyklopädisch mit Fug und Recht als Übergriff der Polizei und Angriff auf die Meinungsfreiheit nach 5 GG zu beschreiben ist. (Übrigens, wenn Du die Fakten im Flaggenstreit besser kennen würdest, würdest Du merken, dass diese beiden Fälle nicht mal im Ansatz vergleichbar sind. Und mal abgesehen davon, dass ein Rechtsgutachten und die "Meinung" (!) eines einzelnen Juristen in Deutschland immer noch herzlich wenig verbidnlich für den Rechtsstaat ist, ging es im konkreten Fall um eine im Polzeirecht ausdrücklich vorgesehene Möglichkeit der Rechtsgüterabwägung und akuten Gefahrenabwehr -periculum in mora, Wahrung des Landfriedens-, wobei die Polizei dort - anders als in Dessau - ja eben nicht selbst Streitpartei war. Allerdings ist diese Bewertung nach wie vor in der Fachwelt strittig.) P.S. Ich habe mich verbal absolut im Griff. Dir gefällt nur mein Standpunkt nicht: Du verwechselst da was. Hoffe du hältst dich wenigstens diesmal an Deine Ankündigungen. Bisher hast Du dich noch jedesmal selbst widerlegt.Mit höchst lebendigen Grüßen aus der Gruft!;-)--85.177.80.171 20:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Ach noch was, mein werter Vorredner 188.107.255.85 13:10, 11. Jan. 2012 (CET): Du ergehst Dich ja oben mehrfach in folgender, angeblich zwingender Logik: "Wenn die Polizei in die Menge vordringt und die Transparente einziehen will und sich ein Teilnehmer dagegen wehrt, dann ist das Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte." Das ist so schlicht falsch! Es gilt eben nicht, wenn deren Diensthandlung selbst ein Gesetzesverstoß - also nicht rechtmäßig - ist. Nimm bitte zur Kenntnis, dass im § 113 StGB klar geregelt ist: "(3) (Eine) Tat ist nicht nach dieser Vorschrift strafbar, wenn die Diensthandlung nicht rechtmäßig ist." Hör also bitte auf entsprechende Unwahrheiten und private, laienhafte Rechtsexegese zu verbreiten. Wenn Du kein juristisches Fachwissen vorweisen kannst oder zu faul bist, die entsprechenden Gesetzestexte oder-titel, die Du ins Gespräch wirfst, wenigstens zu lesen, empfehle ich Dir dringend, auf solche apodiktischen Sprüche zu verzichten. Das ist im Sinne der Wikipedia wenig förderlich. Und ich mag Dich nicht immer an Deine eigenen Ansprüche erinnern müssen.--85.177.80.171 21:13, 13. Jan. 2012 (CET)

Du hast Probleme mit dem Textverständnis; deine Antworten beziehen sich nur äußerst fragwürdig entstellend und in ständiger Wiederholung auf meine Argumente. Deine verbliebenen (wenigen seriösen) Quellen gewährleisten weiterhin kein Fundament für deine Änderungswünsche. Meine kurze Ausführung zum §113 hast du trotz deiner umfangreichen Beschäftigung damit falsch verstanden. Zu deiner persönlichen Erörterung bleibt nur anzumerken, dass der Abs. 3 des §113 keine in Tatheit mit ihm begangenen Körperverletzungsdelikte ausschließt. Ich empfehle dir dazu die Lektüre des StGB-Kommentars Lackner/Kühl § 113 Rn.7ff, Rn.26. Ich habe hier leider nur eine etwas ältere Ausgabe, so dass sich vielleicht die Randnummern geändert haben. Die Abhandlung zum §113 ist jedoch nicht allzu lang, so dass du sie schnell überfliegen können solltest. Der Rest deines Pamphlets ist lediglich argumentum ad hominem. Die Diskussion mit dir ist nicht mehr zielführend und wird hiermit vom mir eingestellt.188.97.203.163 21:33, 13. Jan. 2012 (CET)