Diskussion:Personalausweis (Deutschland)

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Personalausweis (Deutschland)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ungereimtheiten[Quelltext bearbeiten]

1. "Jugendliche können ein Vierteljahr vor dem 16. Geburtstag einen Personalausweis beantragen [...]. Die Einverständniserklärung der Erziehungsberechtigten ist notwendig, wenn der Jugendliche seinen Personalausweis bereits vor dem 16. Geburtstag beantragen will. Dann fällt eine zusätzliche Bearbeitungsgebühr von 8 € an."

Doppelt gemoppelt, müßte (wenns so stimmt) heißen: "nur mit Einverständniserklärung der Erziehungsberechtigten und kostet 8 € extra". "Dann" ist Unfug, weil die Bedingung bereits im ersten Satz erfüllt ist.

2. "...und bekam zusätzlich Zugriff auf das Passbild. Ob dies ein Informationsgewinn ist, bleibt dahin gestellt, da man ja diesen Lesevorgang nur in der Nähe des ePasses durchführen kann und sich das Gesicht des Inhabers üblicherweise in der Nähe befindet."

Unfug ("Ob dies ein Informationsgewinn ist..."), es ist immer ein Informationsgewinn: Man kennt das exakte Paßfoto an das man sonst nicht herankäme, muß den Inhaber nicht auffällig fotografieren und in vielen Fällen wäre er eben nicht in der Nähe (Garderobe, Gepäck etc.)

3. Österreich: "In allen Fällen muss zusätzlich ein Meldezettel als Adressnachweis mitgeführt werden."

In welchen "allen Fällen"? Besteht Mitführpflicht für den Zettel? Oder ist ein logisches "muß" gemeint, wenn man die Adresse nachweisen möchte?(nicht signierter Beitrag von 195.4.209.51 (Diskussion) )

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 20:52, 5. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ausweiszwang[Quelltext bearbeiten]

Ist der Ausweiszwang seit 1939 bis heute ununterbrochen in Gebrauch? Gab es keine demokratische Partei nach 1945 die den Ausweiszwang zwiachenzeitlich außer Kraft gesetzt hat? (nicht signierter Beitrag von 84.60.163.102 (Diskussion) 29. Apr. 2018, 12:15 Uhr)

Inkrafttreten der letzten Änderung der PAuswV einschließlich der Ausgabe der neuen Personalausweise[Quelltext bearbeiten]

Hallo @Emmridet: Du hast das Inkrafttretensdatum auf den 02.09.2021 geändert. Was hat dich dazu veranlasst? Ich habe gerade nochmal in der Historie der PAuswV nachgesehen: Inkrafttreten war der 01.09.2021. Ich meine, das bisherige Datum war daher richtig. --Opihuck 19:58, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo @Opihuck: Zum einen steht das Datum im Absatz Chronologie. Viel wichtiger ist aber die Festlegung hier: Am 2.9.2021 trat die Verordnung (EU) 2019/1157 des Europäischen Parlaments und des Rates in Kraft. Übrigens: Als ehemaliger Mitarbeiter in der Bundesdruckerei habe ich noch meine Kontakte dorthin und habe mir den Termin bestätigen lassen.
Grüße --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 21:07, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dort steht aber der 2. August, nicht der 2. September. Unabhängig davon: Aussehen und Inkrafttreten des deutschen Personalausweises legt nicht die EU fest. Maßgeblich ist diesbezüglich allein das deutsche Recht - ggf. eben (mal wieder) mit einer zu späten Umsetzung. Wenn der deutsche Verordnungsgeber das Inkrafttreten für den 01.09.2021 festlegt, dann gibt es dafür möglicherweise einen Rüffel aus Brüssel (einen mehr), aber dann ist das dann eben so. Wir können nicht Regelungen, die im Bundesgesetzblatt stehen, einfach ändern. Was die Bundesdruckerei möglicherweise im Vorgriff auf das Inkrafttreten der Regelung macht, ist juristisch unerheblich. Das neue Muster ist erst am 01.09.2021 in Kraft getreten. Ich halte deine Änderung daher nicht für richtig. Grüße nach Berlin --Opihuck 08:33, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, das mit dem Monat habe ich verbumbaselt, korrekt ist der August. Die Fertigungsumstellung der Ausweise fand am Montag, dem 2. August 2021 statt. Formal kann deshalb wegen des Sonntags aus meiner Sicht der 1. August als Inkrafttretungsdatum drin bleiben. Grüße --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 13:13, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Anmerkung: Habe die Daten korrigiert, Danke für Deinen Einspruch in dieser Sache, den wir klären konnten!!! --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 13:22, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Sorry, mein Einspruch bleibt aufrechterhalten, wir reden möglicherweise aneinander vorbei. Erstens: Die VERORDNUNG (EU) 2019/1157 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 20. Juni 2019 zur Erhöhung der Sicherheit der Personalausweise von Unionsbürgern und der Aufenthaltsdokumente, die Unionsbürgern und deren Familienangehörigen ausgestellt werden, die ihr Recht auf Freizügigkeit ausüben gibt keine Muster für Personalausweise vor, sondern regelt die inhaltlichen Anforderungen. Schau dir den verlinkten Verordnungstext an; dort findest du keine Muster, nicht mal Rahmenmuster. Die Verordnung gilt zwar unmittelbar in jedem Mitgliedstaat. Wo sie aber keine Regelungen enthält, kann auch nichts direkt gelten.
Zweitens: Für die Gültigkeit der Vordruckmuster kommt es nicht darauf an, wann die Bundesdruckerei die Fertigung umgestellt hat. Da die Umstellung des Fertigungsprozesses einige Zeit in Anspruch nimmt, aber auch darauf geachtet werden muss, dass nicht nach dem Inkrafttreten der neuen Muster am 01.09.2021 noch Ausweise mit altem Muster ausgehändigt werden, liegt es nahe, schon einige Zeit früher mit dem Umstellungsprozess zu beginnen. Wie viel Zeit so etwas üblicherweise in Anspruch nimmt, weißt du wahrscheinlich besser als ich. Klar ist aber auch, das diese Ausweise von der örtlichen Personalausweisbehörde nicht vor dem 01.09.2021 an den Inhaber ausgegeben werden durften, denn vor dem 01.09.2021 waren sie (formal juristisch) ungültig. Deswegen erscheint mir deine Änderung - hier geht es um das Inkrafttreten der Rechtsänderung, nicht der Fertigungsumstellung - nicht richtig. Es bestehen aus meiner Sicht aber keine Bedenken, wenn in den Artikel eingearbeitet wird, dass die Bundesdruckerei schon früher mit der Fertigungsumstellung begonnen hat, falls das wirklich eine relevante Information sein sollte. Bei früheren Umstellungen wird das nicht viel anders gewesen sein, aber davon lesen wir auch nichts im Artikel. Jedenfalls wäre ich dir für ein Überdenken deiner Änderung dankbar. Möglicherweise konnte ich dich überzeugen. --Opihuck 15:54, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
OK, jetzt hab ich’s verstanden: Der ursprünglich geplante Termin war der 2. August, der durch das Gesetzgebungsverfahren auf den 1. September verschoben wurde. Dann macht das hier alles auch Sinn. --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 18:49, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Prima! Danke dir. Abendlichen Gruß an dich und zugleich in meine alte Heimatstadt. --Opihuck 21:58, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo Zusammen, Opihuck schrieb: Klar ist aber auch, das diese Ausweise von der örtlichen Personalausweisbehörde nicht vor dem 01.09.2021 an den Inhaber ausgegeben werden durften, denn vor dem 01.09.2021 waren sie (formal juristisch) ungültig. Ich bin nicht sicher, ob diese Aussage haltbar ist. Die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Änderung der Passverwaltungsvorschrift und der Personalausweisverwaltungsvorschrift (Bundesrat Drucksache 408/21, Artikel 2) trat am 2. August 2021 in Kraft. Daher möchte ich vorschlagen, die Textpassagen in der ab 1. September 2021 ausgegebenen Fassung zu ändern in in der ab 2. August 2021 ausgegebenen Fassung. Viele Grüße! Olli1800 (Diskussion) 18:00, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ohje, der nächste... Was ist eine Verwaltungsvorschrift? Sie gibt Anweisungen vom Kopf der Verwaltung (Minister) an die nachgeordneten Bediensteten, wie etwas zu behandeln ist, wie Rechtsnormen (z. B. unbestimmte Rechtsbegriffe) zu verstehen sind, wie Handlungsspielräume der Behörde (vor allem Ermessen) auszufüllen sind. Verwaltungsvorschriften sind kein materielles Recht. Können Verwaltungsvorschriften gegen Rechtsnormen verstoßen? Aber hallo, natürlich. Verwaltungsvorschriften sind Interpretationshilfen für die behördeninterne Rechtsanwendung und geben nur die Meinung des Ministers, der Dienstaufsicht, wieder. Der Minister ist aber nicht unfehlbar; er kann sich irren. Und er irrt sich häufiger, als man glaubt. Konsequenz: Die Verwaltungsgerichte verwerfen Verwaltungsvorschriften als ministerielle Falschinterpretationen der Rechtslage. Sie müssen sie nicht mal aufheben, sondern beachten sie einfach nicht. Schlussfrage: Sind Verwaltungsvorschriften in der Lage, die Rechtslage (Gesetz, Rechtsverordnung) irgendwie zu ändern? Du kannst diese juristische Frage (auch als Ingenieur) jetzt wahrscheinlich selbst beantworten. Andernfalls: Nein, können sie nicht. Natürlich nicht. Kein Jurist würde so einen Unsinn behaupten. Was das Inkraftreten einer Rechtsnorm angeht, ist es völlig belanglos, was in einer Verwaltungsvorschrift steht, wie es genauso belanglos wäre, was du dazu in einem Zeitungsartikel schreiben würdest (= auch nur eine Meinung von vielen). Für das Inkrafttreten von Recht kommt es allein auf das an, was in einem Gesetz oder einer auf Gesetz beruhenden Rechtsverordnung steht. Im Streitfall entscheiden darüber die Verwaltungsgerichte, nicht der Minister mit seiner Verwaltungsvorschrift. And this is the end of the matter, sorry. --Opihuck 19:40, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo Opihuck, vielen Dank für Deine Rückmeldung und Deine Ausführungen zu allgemeinen Verwaltungsvorschriften. Ich finde ein sicheres Auftreten gut und freue mich, dass ein Volljurist kritisch auf den Wikipedia-Artikel blickt.
Es mag sein, dass ich nur ein Ingenieur bin, aber ich beschäftige mich gern mit Quellen. Von daher sieh mir bitte nach, dass ich mir erlaube, zu Deinen Ausführungen Stellung zu nehmen.
Du schreibst:Für das Inkrafttreten von Recht kommt es allein auf das an, was in einem Gesetz oder einer auf Gesetz beruhenden Rechtsverordnung steht.
Ich denke, da kommen wir zusammen.
Die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Änderung der Passverwaltungsvorschrift und der Personalausweisverwaltungsvorschrift bedarf offenbar der Zustimmung durch den Bundesrat.
Die Bundeskanzlerin und der Innenminister haben dem Bundesrat die Allgemeine Verwaltungsvorschrift vorgelegt mit der Bitte um Zustimmung. Konkret wurde der Präsident des Bundesrates, derzeit Herr Ministerpräsident Dr. Reiner Haseloff am 12. Mai 2021 gebeten, die Zustimmung des Bundesrates aufgrund des Artikels 84 Absatz 2 des Grundgesetzes herbeizuführen.
Im Vorfeld haben der Ausschuss für Innere Angelegenheiten und der Ausschuss für Familien und Senioren dem Bundesrat empfohlen, der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zuzustimmen.
Der Bundesrat hat die Allgemeine Verwaltungsvorschrift mit kleinen Änderungen/Ergänzungen am 25. Juni 2021 beschlossen.
"Diese Allgemeine Verwaltungsvorschrift tritt am 2. August 2021 in Kraft." Unterzeichnet haben die Bundeskanzlerin und der Innenminister.
Für mich sieht das so aus, dass die Bundesdruckerei ab dem 2. August 2021 keine „alten“ Personalausweise mehr herstellen und die Behörden keine „alten“ Personalausweise mehr ausgeben durften.
Daher halte ich es für vertretbar, den 2. August 2021 als Datum zu nennen, ab dem die neuen Personalausweise ausgegeben wurden. Olli1800 (Diskussion) 10:29, 1. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Sorry, Olli1800, nein. Es kommt - siehe oben - nicht darauf an, wann die Bundesdruckerei mit dem Umstellungsprozess beginnt, sondern ab wann die neuen Musterformulare gültig sind. Das war - eindeutig - erst am 01.09.2021 der Fall. Dass der Bundesrat zu Verwaltungsvorschriften zustimmen muss, ändert nichts daran, dass sie nicht die Qualität von Rechtsvorschriften haben und die Rechtslage nicht ändern können. Die Beteiligung des Bundesrates an Verwaltungsvorschriften ist nach Art. 84 Abs. 2 GG erforderlich, weil die Länder das PersAuswG und die PersAuswV ausführen (keine bundeseigene Verwaltung) und sie deswegen ein Mitspracherecht darüber haben, was der Bund ihnen sonst (allein) bei der Rechtsanwendung auferlegen könnte. Im Übrigen deckt sich doch das Inkrafttreten der Verwaltungsvorschrift gewissermaßen mit dem, was Emmridet oben schon gesagt hat: Die Umstellung bedarf eines technischen Vorlaufs. Wenn das BMI sagt, ab 02.08.2021 wird nur noch nach neuem Muster produziert, ist das für den den Innenbereich o. k. Es ändert aber nichts an dem Inkrafttreten der neuen Rechtslage erst am 01.09.2021.
Die Erwähnung deines Berufs sollte keine Herabwürdigung sein; ich hab deiner Benutzerseite einfach nur entnommen, dass du kein Jurist bist und ich bei dir höchstwahrscheinlich keine jur. Fachkenntnisse voraussetzen kann. Der nächste Hinweis ist ebenfalls gutgemeint und keinesfalls belehrend, sondern soll dir lediglich eine Sachinformation mit passendem Link zum Nachlesen geben: Die neuen Muster wurden nicht durch Verwaltungsvorschrift, sondern durch Art. 3 Nr. 22 der Verordnung zu automatisierten Datenabrufen aus den Pass- und Personalausweisregistern sowie zur Änderung der Passverordnung, der Personalausweisverordnung und der Aufenthaltsverordnung vom 20.08.2021 (BGBl. I S. 3682) eingeführt. Art. 3 Nr. 22 trat gemäß Art. 5 Abs. 1 der Verordnung am 01.09.2021 in Kraft. Ich hoffe, die Sache ist nun geklärt. --Opihuck 14:07, 1. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo Olli1800, hallo Opihuck, selbst das sicherste Auftreten und die größte Expertise bewahren nicht vor einem Tunnelblick. Die Ausführungen bezüglich des Rangs von Verwaltungsvorschriften sind zwar korrekt, trotzdem gelten die neuen Muster seit dem 2.8.21. Die neuen Muster wurden nicht mit der o.g. Verordnung bestimmt, sondern schon davor - siehe https://www.buzer.de/gesetz/9461/l.htm Die letzte Änderung verschiebt nur die Adressänderungsaufkleber in einen eigenen Anhang und die Ausweismuster selbst verbleiben - in der Gestaltung unverändert, nun exklusiv - in Anhang 1. --46.114.38.222 17:58, 19. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Das ist ein völlig neues Argument, das mich sofort überzeugt. Mit „Tunnelblick“ hat das eher gar nichts zu tun, denn die Diskussion drehte sich bisher um die Frage, ob Europarecht oder Verwaltungsvorschriften die deutsche Personalausweisverordnung ändern können. Dass die Änderungen bereits früher vorgenommen wurden, hat bisher niemand behauptet. Dem wäre ich sofort nachgegangen, so wie jetzt auch.
Ich habe mir die Historie der Personalausweisverordnung nochmals angesehen. Der Gesetzgeber hat die Muster in der Tat bereits mit der 9. Änderung der Verordnung (durch Art. 15 des Gesetzes zur Stärkung der Sicherheit im Pass-, Ausweis- und ausländerrechtlichen Dokumentenwesen vom 03.12.2020 [BGBl. I S. 2744]) mit Wirkung vom 02.08.2021 eingeführt.
Die spätere zum 01.09.2021 in Kraft getretene 11. Änderung der Verordnung (Fundstelle siehe oben) hat die Muster nicht mehr materiell verändert (ich sehe jedenfalls auf den ersten Blick keine Unterschiede), sondern sie nur noch in eine neue Reihenfolge im Zusammenhang mit einer weiteren Änderung gebracht. Richtiges Inkrafttretensdatum für die neuen Muster ist daher der 02.08.2021. Es kommt zwar immer wieder mal vor, dass Änderungen von anderen Änderungen überholt werden, aber solche Fälle in so kurzer Zeit sind eher ungewöhnlich und dieser Fall ist es erst recht. Shit happens. Ich habe kein Problem damit, einen Fehler zuzugeben, und das war einer. Allein wichtig ist, dass der Text stimmt. Danke für deinen Hinweis; ich habe deine Änderung soeben gesichtet. --Opihuck 18:48, 20. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Nachdem nunmehr Klarheit über den Ausgabetag der neuen Dokumente per 2.8.2021 herrscht, sollte dieser Termin imho auch in der Historie gewürdigt werden. --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 23:43, 20. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Na klar. Gerade geschehen. --Opihuck 17:58, 21. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Falsche Angaben zur Form in den 1950er-Jahren[Quelltext bearbeiten]

Schon vor vielen Jahren wurde hier in der Diskussion darauf hingewiesen, daß die Aussage, das graue Ausweisheft wäre 1951 eingeführt worden, falsch ist. Bis Anfang der 1960er-Jahre bestanden die Personalausweise aus einem Material, das dem des grauen Führerscheins ähnlich war. Der faltbare Ausweis bestand aus je drei Seiten hinten und vorne. Das Heft kam erst danach.--Frau Olga (Diskussion) 20:50, 20. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]

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