Diskussion:Pieter Menten

Dieser Artikel war am 9. Mai 2012 der Artikel des Tages.

Hans Knoop

Soweit ich ersehen kann (der Artikel zu Accent wurde von mir angelegt und die dort genannte Literatur sagt es so, des Weiteren eine Reihe von Websites, u.a. auch offiziöses wie http://www.kb.nl/galerie/tijdschriften/225.xml), war Hans Knoop nicht der Herausgeber, sondern Chefredakteur von Accent (Herausgeber war zu seiner Zeit wohl nach der Seite der königlichen Bibl. B.M. Essenberg). Ich habe daher mal den Artikel dahingehend geändert. --Marcus Schätzle 00:07, 27. Nov. 2011 (CET)

Oh, da habe ich einfach nicht aufgepasst. Danke. --Atomiccocktail 00:10, 27. Nov. 2011 (CET)

Krumholz

Der Rezensent der NYT ist von dem Buch des Vielschreibers en:Malcolm MacPherson (writer) nicht so sonderlich angetan. --Goesseln 19:26, 29. Nov. 2011 (CET)

Das wundert mich nicht wirklich. Hat man schon bei Amazon-Präsentationen dieses Buchs rausspüren können. Das Publikum ist kein wissenschaftliches, sondern eines, das unterhalten werden soll, in gewisser Weise. --Atomiccocktail

Es gab noch eine Besprechung in der NYT Book Review (29. April 1984) - die war euphorisch. Ich lass das Buch gerade einschippern aus den USA, wo es mir einer für 1 Eurocent + Versand (3 €) verkauft hat. --Atomiccocktail 20:27, 8. Dez. 2011 (CET)

Review (Ende Nov./Anfang Dez. 2011)

Pieter Nicolaas Menten (* 26. Mai 1899 in Rotterdam; † 14. November 1987 in Loosdrecht) war ein niederländischer Kaufmann, Kunstsammler und Kriegsverbrecher. Mit dem Namen des Multmillionärs ist die Menten-Affäre verbunden. Sie führte dazu, dass in den Niederlanden die Kollaboration mit den deutschen Besatzern sowie die Beteiligung am Holocaust erneut kontrovers diskutiert wurden und die niederländische Regierung unter Joop den Uyl Ende 1976 in eine Krise geriet.

Dieser Mann ist mir bei Recherchen über den Holocaust in Ostgalizien über den Weg gelaufen. Hochinteressant, wie ich finde. Ich strebe ein lesenswert an und bin für konstruktive Kritik dankbar. Ein Foto Mentens habe ich noch nicht, ich kläre aber, ob was geht. -- Atomiccocktail 23:12, 28. Nov. 2011 (CET)

Ein bisschen Kleinkram:

• Später bezeichnete er sich als Diplomkaufmann. Soll das implizieren, dass es fraglich ist, ob er dazu berechtigt war? Wäre vielleicht interessant, etwas über die Hilversumer Handelsschule zu wissen.

Ich hab weder zur Schule, noch zu den Gründen, warum er sich so bezeichnete, etwas gefunden. Die Formulierung stammt aus der Lit. --Atomiccocktail 18:15, 29. Nov. 2011 (CET)

• Wenn er 1924 einige Zeit in Lemberg in Auslieferungshaft verbrachte, dann heißt das doch, dass er bereits damals nicht mehr in Danzig wohnte, oder?

Das weiß ich nicht genau. Die gesichtete Literatur sagt mir nicht, wie lange er in Danzig war. Ich habe kein Umzugsjahr gefunden und kann daher nicht genauer sein, als die Lit. --Atomiccocktail 18:15, 29. Nov. 2011 (CET)

• Pingelig, aber Rechte auf bestimmte Abschnitte des Landes oder Rechte auf bestimmten Abschnitten des Landes. Im ersten Fall wären es Besitzrecht, im zweiten irgendwas anderes.

Es ist nach meiner Kenntnis um Nutzungsrechte auf dem Land gegangen, nicht um Grenzmarkierungen. Ich schau mir das im Artikel noch einmal an. --Atomiccocktail 18:15, 29. Nov. 2011 (CET)

• Ein Teil der abtransportierten Wertgegenstände schien für die Krakauer Burg Wawel bestimmt gewesen zu sein, damals Regierungssitz von Generalgouverneur Hans Frank. Eine Schenkung von Seiten Mertens?

Nein. Ich glaube, dass es keine Schenkung war, sondern so etwas wie ein Deal: Ich hab was für mich selbst und ich bin beauftragt, die Schätze des GG zu mehren. Genauer ist die von mir gesichtete Literatur an dieser Stelle nicht. Ich hab den Knoop (engl. Ausgabe) per Fernleihe bestellt. Möglicherweise kann man da noch Details rausholen. --Atomiccocktail 18:15, 29. Nov. 2011 (CET)

• Mir ist nicht ganz klar, in welchen Fällen du Eigennamen kursiv stellst.

Guter Hinweis. Ich wollte damit Namen, die nicht rot verlinkt sind und nur einmal bis wenige Male auftauchen, kennzeichnen. Ggf. muss ich das aber rausnehmen, weil auch ich so richtig keine Systematik darin erkenne. --Atomiccocktail 18:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Alle kursiv gesetzten Personennamen im Haupttext sind jetzt "gerade gestellt". --Atomiccocktail 18:26, 29. Nov. 2011 (CET)

Eine Lebensgeschichte, die einen sprachlos macht. Manches hätte ich anders gestrickt, dennoch bestechend gut geschrieben und mit Sicherheit ein Auszeichnungskandidat. --Mai-Sachme 17:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldungen und Hinweise. --Atomiccocktail

War Menten wirklich SS-Mitglied oder trug er nur eine SS-Uniform? Gibt es eine SS-mitgliedsnr.? --Schreiben ^Seltsam? 00:54, 30. Nov. 2011 (CET)

Dazu liegen mir leider keine Informationen vor. --Atomiccocktail 08:20, 1. Dez. 2011 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 2. Dezember bis 10. Dezember 2011 (lesenswert)

Pieter Nicolaas Menten (* 26. Mai 1899 in Rotterdam; † 14. November 1987 in Loosdrecht) war ein niederländischer Kaufmann, Kunstsammler und Kriegsverbrecher. Mit dem Namen des Multmillionärs ist die Menten-Affäre verbunden. Sie führte dazu, dass in den Niederlanden die Kollaboration mit den deutschen Besatzern sowie die Beteiligung am Holocaust erneut kontrovers diskutiert wurden und die niederländische Regierung unter Joop den Uyl Ende 1976 in eine Krise geriet.

Dieser Mann ist mir bei Recherchen über den Holocaust in Ostgalizien über den Weg gelaufen. War damals schwer zu fassen. Ist aber hochinteressant, wie ich finde. Ein Foto Mentens habe ich noch nicht, ich kläre aber, ob was geht. --Atomiccocktail 00:43, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro Der Artikel ist m.E. auf jeden Fall lesenswert. Eine ausfürliche, gut gegliederte und belegte Biografie. --Schreiben ^Seltsam? 10:55, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro Für unsere Enzyklopädie ist es gut, dass Atomiccocktail bei seinen Recherchen sozusagen nebenbei auf diesen Kriegsverbrecher gestoßen ist. Gelesen habe ich die gut belegte und erhellend dargestellte Biografie eines Mannes, dessen (Kriegs-)Leben, (Nachkriegs-)Umgang damit und Rezeption für unsere niederländischen Nachbarn eine sicher geglaubte Welt erschütterte. Dazu auch rein sprachlich ungewöhnlich gut verfasst. Mindestens lesenwert. -- Miraki 12:32, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro Unbedingt lesenswert. Sehr aufschlussreich und gut recherchiert. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:21, 3. Dez. 2011 (CET)

 Pro Absolut lesenswert und Krimi-Geschichtsunterricht. --Cosmicgirl 13:49, 4. Dez. 2011 (CET)

 Pro, gerne auch mehr: keinerlei Einwände. --Φ 20:23, 7. Dez. 2011 (CET)

 Pro --Ziko Mentorenprogramm 20:44, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. --Pincerno 23:36, 10. Dez. 2011 (CET)

Auswertung: 6:0 Stimmen, keine gravierenden Fehler angeführt. Damit ist der Artikel klar lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Pincerno 23:36, 10. Dez. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 13. Januar bis 2. Februar 2012 (Exzellent)

Anfang Dezember 2011 hat dieser Artikel auf WP:KLA erfolgreich als „lesenswerter Artikel“ kandidiert. Heute habe ich aus dem niederländischen Nationaal Archief eine Mail mit der Freigabe von zwei historisch bedeutsamen Fotos aus dem Jahr 1977 erhalten. Das eine zeigt den Angeklagten, das zweite den Journalisten Hans Knoop, der Wesentliches dafür leistete, dass Menten nach Jahrzehnten doch noch wegen Kriegsverbrechen verurteilt wurde. Ein Menten-Foto war meiner Meinung nach das einzige, was dem Artikel noch fehlte. Darum lasse ich ihn heute hier kandidieren unter der Frage: Ist er exzellent? --Atomiccocktail 23:45, 13. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Ohne mit dem Fall/der Person vertraut zu sein. In der WP leider nur selten zu finden sind Beiträge wie dieser, der ohne Abschweifungen strikt am Wesentlichsten über ein Thema bleibt. Und das in einer präzisen, abwechslungsreichen und in ihrer mitreissenden Art erfreulich „unenzyklopädischen“ Sprache. Beeindruckend ist schon der Stabreim „Kaufmann, Kunstsammler und Kriegsverbrecher“ im ersten Satz des Artikels. — Filoump 23:58, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenigstens einer hat's gesehen :-) --Atomiccocktail 09:52, 16. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Ich konnte den Artikel mit den anderen Sprachversionen vergleichen. Der Deutsche ist eindeutig der beste und umfassendste. Ich erinnere mich noch an die Affäre -damals in Holland. Den Stabreim kritisiere ich aber zumindest was der Reihenfolge betrifft. Als Kaufmann und Kunstsammler hätte Menten nie Wikipedia Relevanz erreicht. - Wenn man Kaufmann und Kunstsammler überhaupt im Eingangslemma aufnehmen will - was ich nicht getan hätte - das reicht bei den weiteren Ausführungen unterhalb der Inhaltsangabe - dann nicht an erster Stelle. Plädiere daher dafür Satz 1 zu ändern: Pieter Menten war ein niederländischer Kriegsverbrecher. Punkt. (So machen es auch die NL und E Version) Ich denke mit einiger Kreativität kann man den Stabreim irgendwie erhalten und weiter unten wieder einbauen. Auf 5 erweitert ginge der Stabreim: Kaufmann, Kunstsammler, Kollaborateur, Kriegsverbrecher, Knastinsasse. --RBinSE 08:59, 18. Jan. 2012 (CET)

In aktueller Form funktioniert der Stabreim m. E. deswegen besonders gut, weil er die Lebensstationen des PM aufeinanderfolgend benennt und zum dritten „K“ (Kriegsverbrecher) hinführt. Dieses Wort erzwingt im Vergleich mit den zwei vorangegangenen, nüchtern-respektheischenden K-Begriffen ein sehr hohes Maß an Aufmerksamkeit. PMs Jahre im Gefängnis haben keine Besonderheiten mehr mit sich gebracht. --Atomiccocktail 07:44, 19. Jan. 2012 (CET)

Dein Gesichtspunkt kann ich respektieren- mit der Steigerung hin zu Kriegsverbrecher. - Und Meine Erweiterung auf 5K war natürlich nur ein Augenzwinkern --RBinSE 08:09, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Der Artikel war imho, wie ich bei meinem Votum bei KAL begründet habe, damals schon mehr als lesenswert und hat mittlerweile noch weiter gewonnen. -- Miraki 09:23, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent - ich bin wirklich begeistert! Ein immenser Mehrwert an Info für wiki-Leser, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:53, 19. Jan. 2012 (CET)

• Lässt sich hier nicht die Struktur überarbeiten? 14 Hauptüberschriften? Der Abschnitt Menten-Affäre als Rezeption und Zusammenfassung kann sich so nicht deutlich genug vom chronologischen Strang seiner Biografie absetzen. Seine Herkunft wird leider nur sehr skizzenhaft abgehandelt. --Alabasterstein 13:03, 19. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Dazu kurz die Antworten:

• Zur Gliederung: Denkbar wäre grundsätzlich A. Leben (Abschnitt 1-10), B. Menten-Affäre (Abschnitt 11), C. Anhang (Abschnitt 12-14). Das fände ich aber unschön, weil sich in Kapitel B keine Unterkapitel bilden lassen. Die Gliederung würde in meinen Augen dadurch „unrunder“ werden.
• Zur Herkunft: Menten hat gelegentlich damit geprahlt, dass er von einem Gründer der Shell-Company abstamme. Das hat sich im Zuge der gerichtlichen Auseinandersetzungen als Unwahrheit herausgestellt. Das könnte man im Artikel ergänzen. Neue Fakten zur tatsächlichen Herkunft dieses Mannes stellen sich dadurch aber nicht ein, jedenfalls nicht im Kapitel „Herkunft“. Ich hab das aus Prägnanzgründen rausgelassen. --Atomiccocktail 15:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Es spricht nach meiner Auffassung nichts dagegen, einen Abschnitt ohne Unterüberschriften zu haben. Im Moment hast Du derer 14 und das finde ich zum Zurechtfinden deutlich schwieriger. Immerhin ist die Affäre ein bedeutender Teil seines Lebens. Da es aber eine andere Perspektive auf den Menschen liefert als der Abschnitt leben ist die Abkopplung völlig legitim. --Alabasterstein 15:25, 19. Jan. 2012 (CET)

Es lassen sich Argumente für einen Umbau und für das Beibehalten der Gliederung finden. Ich Moment - Mangel einer durchschlagenden Idee - möchte ich es so lassen. Deine Zusammenfassung von zwei Kapiteln unter einer Überschrift finde ich aber gut. --Atomiccocktail 06:56, 20. Jan. 2012 (CET)

•  Exzellent Bin nicht ganz glücklich mit der Gliederung, aber das ist für mich nur eine optische Sache. Der Artikel verdient aufgrund der klaren Sprache, der sachlichen Darlegung der Fakten und der Rechercheleistung die Exzellenz-Auszeichnung. Das im Artikel enthaltene Bildmaterial ist ebenfalls vorbildlich und sinnvoll eingesetzt. --Alabasterstein 08:36, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo Atomiccocktail. Auch ich will dich ermutigen, die Gliederung umzustellen. Einzelpunkte auf der höchsten Ebene sind keineswegs unschön, sondern Standard, der sich in aller Regel auch gar nicht vermeiden lässt. Lediglich Untergliederungen mit nur einem Unterpunkt sollten vermieden werden.--Krächz 23:37, 21. Jan. 2012 (CET)

Mir gefällt die Gliederung auch nicht. Jedes mal eine fette Hauptüberschrift ohne jegliche Untergliederung bzw. Unterpunkte ist unschön. Ich würde Leben (mit den Unterabschnitten 1-9), dann wie gehabt weiter mit Menten-Affäre (Abschnitt 10), Literatur (Abschn. 11), Weblinks (Abschn. 12) und Fußnoten (Abschn. 13) vorschlagen. --Armin 01:51, 22. Jan. 2012 (CET)

 Info: Ich hab die Gliederung geändert: Nun gibt es drei Hauptabschnitte: 1. Leben, 2. Menten-Affäre, 3. Anhang. --Atomiccocktail 07:32, 23. Jan. 2012 (CET)

• Die neue Gliederung finde ich sehr gut. Sie ist vor allem für diejenigen übersichtlicher, die nur etwas Bestimmtes im Artikel suchen. Ich plädiere generell dafür, dass man künftig stärker auf eine Gliederungsstruktur achten sollte nach dem Grundsatz „so wenig Hauptüberschriften wie möglich, so viele wie nötig“. --Alabasterstein 11:26, 25. Jan. 2012 (CET)

•  Exzellent Seit Lesenswert ist einiges passiert, sehr gut. Den Anhang wurde ich in die üblichen Abschnitte untergliedern, aber das ist wohl Geschmackssache. Ich bin begeistert, dass es möglich war eine Freigabe des Mentenbildes zu erreichen. Respekt, wie hast Du das gemacht? --Schreiben ^Seltsam? 19:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Website, auf der die Bilder zur Menten-Affäre präsentiert werden, angeschrieben. Die Antwort kam zwar erst nach einiger Zeit, weil die sich im Nationalarchiv intern und extern erst verständigen mussten. Da die Anfrage aber sehr klar formuliert war und das Nationalarchiv aus seinem Fotobestand bereits eine große Bilderspende an Commons gemacht hat, wurde meinem Wunsch entsprochen. Ich finde es auch super, dass hier zeitgenössisches Material für die Öffentlichkeit bereitgestellt wurde - hup Holland hup. Grüße --Atomiccocktail 09:13, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe noch folgende Anmerkungen:

Herkunft

• Eventuell sollte nicht für jeden Satz ein Absatz genommen werden, sieht bei hohen Bildschirmauflösungen durch den hohen Zeilenabstand merkwürdig aus da jeder Satz in eine Zeile passt.

Hinweis ist jetzt umgesetzt. --Atomiccocktail 10:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Arisierungen

• Ist bekannt, wie lange Menten interniert war? Allzu lang kann es ja nicht gewesen sein, er ist ja mindestens vor dem Jahreswechsel 1939-40 entlassen worden.

Zunächst einen Monat lang als „Ehrenhäftling“ - bis er verschwand. Wie lange er ab Ende August 1942 Auflagen unterworfen oder interniert war, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass die Ermittlungen eben nicht mit Nachdruck verfolgt wurden, weil zu viele SS-Größen drinhingen. --Atomiccocktail 10:22, 25. Jan. 2012 (CET)

• Wofür war Menten bei den deutschen Behörden Sachverständiger?

Er hat betont, dass er Polnisch könne, die Verhältnisse in dieser Region Polens gut kenne und hat sich auch als Kunstexperte angeboten. --Atomiccocktail 10:22, 25. Jan. 2012 (CET)

• Das Datum beim Überfall auf die Niederlande vielleicht aus den Klammern holen, indem ein am davor gesetzt wird.

Hinweis ist jetzt umgesetzt. --Atomiccocktail 10:22, 25. Jan. 2012 (CET)

• Auf welcher Position hat Menten ehrenamtlich im SD gearbeitet, bevor er sich in das Einsatzkommando hat verlegen lassen? Die Treuhänderschaft? Liest sich bisher so, als habe er die durch die Behörden des Generalgouvernements bekommen.

Wer ihn in welcher Form mit den Treuhänderschaften beauftragte, habe ich in der Literatur nicht finden können. --Atomiccocktail 10:22, 25. Jan. 2012 (CET)

• Etwas unglücklich formuliert, dass Ostrowskis Wohnung nicht nur als sicher vor deutschen und sowjetischen sondern auch ukrainischen Zugriffen galt. Die Ukraine war zu dieser Zeit Teil der Sowjetunion und sofern man von der ukrainischen Bevölkerungsgruppe in Ostpolen spricht passt sowjetisch nicht mehr in den Zusammenhang, da Sowjets kein Volks bezeichnet. Ich würde dafür plädieren, dass ukrainisch zu streichen.

Ich habe aus „ukrainisch“ jetzt „ukrainisch-nationalistisch“ gemacht. Das ist hier wichtig und richtig, weil es solche Milizen gab, die nichts mit der Sowjetmacht zu tun hatten, sondern diese als ihren Feind betrachteten. --Atomiccocktail 10:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Beteiligung am Holocaust

• Hat Menten bei der Erschießung in Podhoroce selbst geschossen oder war er nur mit anwesend?

Er hat wesentlich Erschießungsbefehle an den Gruben erteilt. Einige wenige Juden soll er selbst erschossen haben, insbesondere solche, die er persönlich kannte und die er der Familie von Isaak Pistyner zuordnete. --Atomiccocktail 10:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Menten-Affäre

• Werden Aussagen darüber gemacht, ob diese Umfrage als repräsentativ galt?

Das weiß ich nicht genau, ich meine aber, die Dissertation spricht von einer Meinungsumfrage eines Meinungsforschungsinstituts. Sicher bin ich in diesem Detail allerdins nicht (Buch ist längst wieder zurück in der Bibliothek). --Atomiccocktail 10:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Eine Antwort auf die Punkte würde mich freien, ich gebe aber trotzdem schon jetzt ein  Exzellent. Was vielleicht auch interessant wäre, was hat Menten so in der Nachkriegszeit getan wenn er nicht gerade klagte oder selbst verklagt wurde? --Bomzibar 17:10, 24. Jan. 2012 (CET)

Hi Bomzibar. Danke für die Rückmeldungen. Meine Antworten "dazwischen". Grüße --Atomiccocktail 10:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Rückmeldung, nur bei dem ersten Punkt unter Arisierungen scheinen wir was unterschiedliches gemeint zu haben. Du gehst wahrscheinlich von der Internierung durch die deutschen Behörden aus, ich meinte die Internierung durch die sowjetischen Besatzungsbehörden nach der Besetzung Ostpolens. --Bomzibar 13:39, 25. Jan. 2012 (CET)

Ach so. Dazu habe ich leider keine Angaben gefunden. --Atomiccocktail 17:49, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja der Artikel ist  Exzellent Grüße --Tim1900 20:51, 27. Jan. 2012 (CET)

Im Dezember meinte ich „lesenswert, gerne auch mehr“, und genau dafür stimme ich jetzt: klar  Exzellent. --Φ 22:28, 27. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent, doch vielleicht lassen sich noch mehr Bilder direkt einbinden. Der ganze erste Abschnitt (Leben bis Rückkehr in die Niederlande) ist unbebildert - gibt es da nichts dazu? --Sebbe xy 00:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Es gibt keine weiteren freien Bilder. Und Bilder, die nicht direkt mit P. Menten zu tun haben, gehören m. E. da nicht hin. Ich würde es darum gern so lassen, wie es ist. Ich bin unerhört froh, dass ich überhaupt ein Foto bekommen habe, das Menten zeigt. Das Bild mit den beiden Journalisten ist da das i-Tüpfelchen. --Atomiccocktail 10:48, 29. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Zugesicherte Straffreiheit

Ich bin interessiert an zusätzlichen Informationen zur ihm angeblich zugesicherten Straffreiheit. Haben die Gerichte letztlich festgestellt, ob es eine solche Zusicherung tatsächlich gab? Wofür und durch wen wurde ihm das gegebenenfalls zugesichert? Das Gericht in Rotterdam hat ihn u.a. wegen unterlassener Meldung einer Straftat verurteilt. Ist das jene Straftat, für deren Geheimhaltung ihm die Straffreiheit zugesichert wurde? (nicht signierter Beitrag von 88.217.170.249 (Diskussion) 16:47, 9. Mai 2012 (CEST))

Ich habe die Sache so in Erinnerung:

• Ihm waren NS-Täter namentlich bekannt. Diese Informationen hat er für sich behalten.
• Es war von ihm meines Wissens nicht gefordert, sich selbst zu belasten.
• Die niederländische Historiker-Kommission, von der im Abschnitt "Menten-Affäre" die Rede ist, hat herausgefunden, dass es keine Absprachen zwischen staatlichen Stellen und Menten gab. Menten war ein Aufschneider (gab z.B. lange vor, Ahne des eines BP-Gründers zu sein). --Atomiccocktail (Diskussion) 17:37, 9. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Auskünfte! Vielleicht sollte man den Artikel in dieser Hinsicht an einigen Stellen ergänzen. Mir scheint, dass da beim Leser viele Fragen aufgeworfen werden, die dann unbeantwortet bleiben. Immerhin wird erwähnt, dass eine Instanz ihn aufgrund der angeblich zugesicherten Straffreiheit freigesprochen habe. Da frage ich mich, welche Art einer solchen Zusicherung durch ein Gericht überhaupt als möglicherweise wirksam erachtet werden kann. Es wird auch nicht ganz klar, dass der durch die Historikerkommission untersuchte Verdacht von Manipulationen sich auf diesen Aspekt bezieht. Es klingt eher nach vermuteten Manipulationen bei der Strafverfolgung in der Siebzigern. (nicht signierter Beitrag von 88.217.170.249 (Diskussion) 10:00, 10. Mai 2012 (CEST))

Meiner Meinung nach sollte der Artikel "die Linie" halten. Zu viele Details lenken da nur ab. Menten hat viele Behauptungen und Schutzbehauptungen aufgestellt. Unter anderem hat er ja seinen Bruder bezichtigt, der sich genötigt sah, im Prozess gegen P. Menten dann gegen diesen auszusagen. Die Historiker untersuchten meines Wissens beides: Hat es Schutz für Menten in den 1970ern gegeben und davor? Ergebnis: nein: Hat es eine Zusicherung der Straffreiheit für P. Menten in den 1950ern gegeben? Ergebnis: nein. Der Freispruch resultierte damals, weil das freisprechende Gericht der anderen Instanz vorwarf, die Aussagen Mentens nicht ausreichend gewürdigt zu haben (sozusagen ein Verfahrensfehler). --Atomiccocktail (Diskussion) 10:05, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme zu, dass der Artikel sich nicht in Details verlieren sollte. Vermutlich hat das Angesprochene einfach bei mir ein besonderes Interesse geweckt. Es ist dann natürlich meine Aufgabe, an anderem Ort weiterzulesen, nicht die Aufgabe des Artikels, alle Aspekte auszubreiten.

Eine Anmerkung allerdings noch: Die angesprochene Verletzung seines rechtlichen Gehörs hat laut Artikel zur Zurückverweisung durch den Hohen Rat (der wohl identisch mit dem ebenfalls genannten Obersten Gerichtshof ist) geführt. Die niedrigere Instanz, an die zurückverwiesen wurde (das Sondergericht in Amsterdam), hat ihn anschließend laut Artikel freigesprochen. Diese Entscheidung kann dann aber eben erst nach nun erfolgter Würdigung seiner Verteidigungsargumente ergangen sein. Auch diese Entscheidung wurde dann durch den Hohen Rat aufgehoben, wobei diesmal an ein anderes Gericht (Rotterdam) zurückverwiesen wurde. Die Gründe hierfür gehen aus dem Artikel nicht hervor.

Eine Unklarheit ergibt sich für mich auch daraus, dass die Historikerkommission bereits 1976 eingesetzt wurde, während der Prozess, in dessen Verlauf der Angeklagte die angebliche Zusicherung angeführt hat, erst 1977 begonnen hat.

Möglicherweise sollte der Artikel hier sogar weniger Details und nur das Endergebnis angeben, um nicht irreführende und nebensächliche Fragen aufzuwerfen. Vielleicht liegt das Problem aber tatsächlich nur bei mir. (nicht signierter Beitrag von 88.217.170.249 (Diskussion) 11:08, 10. Mai 2012 (CEST))

Die Fragen der "Deckung" Mentens durch Regierungsstellen sind in der Presse und im Parlament, also seit 1976, diskutiert worden. Der Justizminister geriet im Parlament sehr stark unter Druck. Das war der Anlass für die Historikerkommission, nicht Aussagen von Menten. Die genauen Gründe, warum einzelne Gerichte genau gegenteilig entschieden, habe ich nie ermitteln können. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:44, 10. Mai 2012 (CEST)

Serie von Omroep MAX

Hallo Atomiccocktail, ich spreche Dich als Hauptautor an. Offenbar gab es 2016 in NL eine „brillant erfolgreiche dreiteilige Serie“ des Senders Omroep MAX „über den Kunsträuber und Mörder Pieter Menten und seinen Entlarver Hans Knoop“. Diesen Hinweis habe ich hier gefunden: https://www.nd.nl/cultuur/media/628055/tv-vooraf-nazi-roofkunst-nederland-barst-ervan und hier: https://www.maxvandaag.nl/programmas/tv/de-zaak-menten/. Hättest Du nicht Lust, dies in deinen WP-Artikel aufzunehmen? --Dottoressa (Diskussion) 14:44, 7. Nov. 2023 (CET)

Hallo Dottoressa, danke für den Hinweis. Ich habe ihn eingearbeitet. Du bist auf die Sache aufmerksam geworden durch deine Befassung mit Isaac Israëls, oder? LG Atomiccocktail (Diskussion) 16:57, 7. Nov. 2023 (CET)

Genau, hast Du gut kombiniert ;-). --Dottoressa (Diskussion) 17:21, 7. Nov. 2023 (CET)