Diskussion:Pjotr Iljitsch Tschaikowski

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Zur Schreibweise der Namen, zum Geburtsort und zur Sterbeproblematik des Komponisten[Bearbeiten]

Wegen einer sinnvollen Regelung in der deutschsprachigen Internetseite Wikipedia sollten bzw. müssen folgende Vorschläge geprüft werden: 1. Im deutschen Sprachraum gibt es nur zwei alternative Schreibweisen der Namen des Komponisten (bei Transkription) -

                          Pjotr Iljitsch TSCHAIKOWSKY  bzw.  Peter Iljitsch TSCHAIKOWSKI!!!!!

Da der Komponist bei Aufenthalten in deutschsprachigen Gebieten bzw. bei der Post mit Deutschen stets mit "Tschaikowsky" unterschrieb, sollte diese "Ausnahme von allen Regeln" dem Meister schon zugestanden werden! (Quelle: Autograph in der ru.wikipedia.org). Bei der (wissenschaftlichen) Transliteration ist es dafür auch eindeutig: ЧАЙКОВСКИЙ Пeтр Ильич (ČAJKOVSKIJ Pëtr Il´ič). 2. Den Geburtsort Tschaikowskys mit Wotkinsk zu bezeichnen ist falsch: Im Deutschen heißt sein Geburtsort "Kamsko-Wotkinsker Werksiedlung", da der Säugling auch dort geboren wurde. (Quelle: Bol´šaja sovetskaja ēncyklopedija). 3. Da auch bei Tschaikowsky das Öffentlichmachen seiner sexuellen Orientierung das gesellschaftliche Aus bedeutet hätte, wurde er durch einige seiner mächtigen Zeitgenossen mit Erpressungen zum Suicid mittels Arsen getrieben. Kaschiert wurde sein Gifttod durch Angabe einer tödlichen Krankheit.(Quelle: neuere russische Forschungen datieren seinen Suicid auf den 05. November 1893) (kdwl)2009-09-18 /IP: Amsterdam 38. (nicht signierter Beitrag von 77.21.167.38 (Diskussion | Beiträge) 16:59, 18. Sep. 2009 (CEST))

Schreibweise[Bearbeiten]

Halte es für wenig nützlich, wenn aufgrund irgendwelcher inoffizieller Regeln für die Übertragung von kyrillisch geschriebenen Namen eine Person von der Bedeutung Tschaikowskys plätzlich Tschaikowski heisst. Alle Quellen schreiben den Namen mit y am Ende, warum kann man das nicht beibehalten. Nachstehend meine Frage in der HILFESEITE sowie Antworten dazu. Nur der User Stern besteht auf dem i am Ende, da er mal russisch (kurzzeitig) gelernt hat. Wenn die wichtigen Admins diese Maienung auch vertreten, dann verlinkt den Artikel doch bitte so, dass man beim Eintuippen von Tschaikowski in die Suchmaske wenigstens nach Tscahikowski weitergeleitet wird

Diskussionauf der Hilfeseite vom 10,3,2004

Dass auf die von Tschaikowsky (laut Duden) selbst gewählte und (in .de und .at laut Suchmaschine) gebräuchlichste Schreibweise im Artikel nicht einmal hingewiesen wird, enthält dem Leser eine wichtige Information vor. --213.39.129.183 16:10, 17. Sep. 2007 (CEST)
Zumal bei den Klitschko-Brüdern deren Schreibweise der Vornamen auch beachtet wird: Vitali und Wladimir, einmal "V" einmal "W", obwohl im Urkainischen derselbe Buchstabe steht. --80.171.40.222 14:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Schreibweise von Tschaikowsjki/Tschaikowsky[Bearbeiten]

in dem Artikel zu Andrej Gawrilow taucht der Begriff Tschaikowski oder Tschaikowsky-Wettbewerb auf, bei Google ist er nur in der y-Schreibweise zu finden, was ist bitte nach den Wikipedia-Regeln richtig? Pm 17:57, 10. Mär 2004 (CET)

Aus dem Duden: «Tschai|kows|ky so die eigene Schreibung des Komponisten; nach dem vom Duden verwendeten Transkriptionssystem müsste Tschaikowski geschrieben werden. [...] (russ. Komponist)» -- John Doe 18:00, 10. Mär 2004 (CET)

Dankeschön, dann müßte aber der Beitrag zu Tschaikowski nach Tschaikowsky verschoben werden oder hält sich Wikipedia streng an die Dudenregeln ??Pm 18:11, 10. Mär 2004 (CET)

Wieso nicht einfach eine Schreibweise für den Artikel auswählen und dann eine Umleitung einrichten? Für ausländische Namen gibt es häufig keine eindeutige Schreibweise. -- John Doe 19:29, 10. Mär 2004 (CET)

Pm 09:33, 11. Mär 2004 (CET)

Ich weiß nicht, was der persönliche Angriff soll, aber das y am Ende ist im Deutschen nicht üblich. Nun heißt er so, wie es der Duden will. Ich habe den Duden nicht geschrieben, halte die dortige Transkription aber für sinnvoll. Ich habe auch nicht "kurzzeitig" mal Russisch gelernt, sondern mehrere Jahre. Das hat aber auch nix mit der Schreibung zu tun. Wenn Du mit der derzeitigen Schreibung nicht einverstanden bist, kannst Du Dich ja mal unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch erkundigen. Stern 18:26, 20. Jun 2004 (CEST)
Wenn die Schreibweise mit y am Ende nicht im Deutschen gebräuchlich ist, so muß ich mich doch darüber wundern, daß der Brockhaus es so schreibt. Deadhead 02:39, 25. Aug 2005 (CEST)
Die angegebene Literaturhinweise zeigen doch ganz klar, dass die Schreibweise TSCHAIKOWSKY sehr, sehr gängig ist im Deutschen! Duden hin oder her..... Der Artikel sollte daher die Schreibweise TSCHAIKOWSKY verwenden. 83.78.124.185 20:16, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich les immer: "... ist im Deutschen nicht üblich." Bei allem Respekt, aber reden wir hier über ein deutsches Wort, oder über einen russischen Namen? Transkriptionsregeln sind, gerade bei Namen, Richtlinien, die sich noch dazu ändern können, abhängig davon, wie sich die "Empfangssprache" ändert. (Siehe Tschaj..., die Schreibweise mit j wird man nur noch auf älteren Schallplatten finden. Allerdings glaube ich kaum, dass irgend jemand Probleme damit hat, das y am Ende auszusprechen ...) Dass hier stur auf eine (abstrakte) Regel gepocht wird, obwohl die übliche Schreibweise gleich der ist, die der Namensinhaber selbst benutzte, wirkt schon sehr befremdlich, um nicht zu sagen albern. Unterstrichen wird diese unfreiwillige Komik durch die Literaturauswahl: Der einzige [!] Beitrag mit der hier propagierten Schreibweise, (interessanterweise gleich der erste ...), ist ein Verweis auf den Katalog der deutschen Nationalbibliothek. Wenn man dort aber nach den verschiedenen Schreibweisen sucht, stellt man fest, dass bei beiden [!] Schreibweisen die ebenfalls sehr verbreitete Transkription "Cajkovskij" mit in der Ergebnisliste enthalten ist, man aber trotzdem [!] mit "y" am Ende 30% mehr Treffer erhält als mit "i"! In diesem Licht erscheint die Schreibweise im ersten Literaturverweis doch ein wenig seltsam. (Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...) Fazit: Die Schreibweise mit "i" ist weder aus historischer noch aus sprachwissenschaftlicher Sicht zu rechtfertigen, daran ändern auch trotzige Verweise auf andere Wiki-Artikel (bzw. die (falsch interpretierte) Macht des Dudens) oder Bemerkungen über Google´s Ignoranz nichts. Schaut man sich zusätzlich Diskussionsverlauf und Kommentare an, festigt sich der Eindruck, dass Wikipedia hier einmal nicht ganz so funktioniert, wie es eigentlich sollte ... srtmxx 14:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Im Gegenteil: das einzige halbwegs akzeptable Argument pro -y ist, dass er sich selber mit lateinischen Buchstaben so geschrieben hat. Das wird jedoch 1. auch in den anderen WP-Sprachversionen nicht berücksichtigt, warum sollste gerade die deutsche dies tun? 2. tun wir das auch nicht bei anderen Russen, wieso gerade bei Tschaikowski? 3. schrieb er sich vorwiegend nicht "Tschaikowsky", sondern Чайковский bzw. in der alten russischen Schreibweise Чайковскiй. Außerdem ist nur bedingt richtig, dass sich die "Transkriptionsregeln ändern". Eher war es so, dass es "früher" überhaupt keine einheitlichen gab, und heute für verschiedene Zielsprachen logischerweise immer noch unterschiedliche gibt. "Cajkovskij" ist zudem keine Transkription, sondert soll wohl eine Transliteration sein. Allerdings hier falsch geschrieben (danke für den Hinweis). Korrekt ist "Čajkovskij" (die DNB hat mit der darstellung des Buchstaben offenbar auch Probleme, nicht unicodefähig oder so), und die Arbeiten heißen auch so. Dass und warum wir diese Transliteration nicht nur bei Tschaikowski, sondern bei jeglichen russischen Namen und Bezeichnungen nicht verwenden (nur ggf. im Artikel einmal erwähnt + ggf. Literaturangaben), wurde schon anderenorts extensiv diskutiert. Übrigens ein interessanter Vergleich: für ein Nichtanwenden der Transkriptionsregeln ist das nicht signifikant genug. Ach so, und der Verweis auf die DNB wurde nicht extra so ausgewählt, sondern steht standardmäßig an erster Stelle der Literaturangaben, genauso, wie dort standardmäßig das Artikellemma angezeigt wird. -- Amga 16:54, 3. Feb. 2011 (CET)

Danke. Tschaikowsky war ein gebildeter Mann; die Tatsache, dass er sich für diese Transkription entschied, ist m. E. mehr als nur ein "lediglich"-Argument; man könnte sagen, "Tschaikowsky" wird dadurch zu seinem richtigen Namen. (Ja, in lateinischen Buchstaben. Die benutzen wir doch, oder?) Zu 1. und 2.: Sonderrechte für Tschaikowsky oder das Deutsche sind gar nicht erforderlich, nur übliche sprachwissenschaftliche Praktiken, wie z.B., dass Regeln aus der tatsächlich gesprochenen resp. geschriebenen Sprache abgeleitet werden, oder dass im Einzelfall Ausnahmen möglich sind. Um zu wissen, welche Schreibweise die "tatsächlich" benutzte ist, reicht ein Blick auf die Literaturliste. Will man die Transkriptionsregeln des Duden nicht einfach außer acht lassen, könnte die Seite dennoch "Tschaikowsky" heißen, und in einer Art "funny trivia" erklären, dass der Name regelgerecht eigentlich zu Tschaikowski transkripiert werden müsste, die gewählte Schreibweise aber die übliche und bei weitem [!] bevorzugte ist. Fakt: CD-Veröffentlichungen sind meist für den internationalen Markt, dort steht das englische "Tchaikovsky", die wahrscheinlich verbreitetste Schreibweise. Hat sich der Verlag aber für eine deutsche Ausgabe entschieden, (Klavierkonzert statt piano concerto), heißt es nahezu immer Tschaikowsky! "Tschaikowski" ist lediglich ein Abstraktum ohne Relevanz. Oder anders gesagt: Das einzig halbwegs akzeptable "anti -y -Argument" ist eine konstruierte Regel, und ist gerade deswegen gerade aus sprachwissenschaftlicher Sicht nicht haltbar ... srtmxx 15:47, 6. Feb. 2011 (CET)

Tschajkowski[Bearbeiten]

Der nachfolgende Abschnitt ist aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch hierher eingefügt:

Bevor ich Boris Tschaikowski zur Langform mit Vatersnamen verschiebe, würde mich mal interessieren, warum es im Web überwiegend Tschai- statt Tschaj- heißt? Eigentlich ist es doch eindeutig, dass dort ein j hin muss. Oder habe ich etwas übersehen? Stern 02:24, 18. Jun 2004 (CEST)

Das ist eine interessante Frage, zu der ich gerade ein bisschen in der Literatur herumgesucht habe. Offenbar galt in einer früheren Variante der sog. populären oder Duden-Transkription die Regel, dass der russische Buchstabe й nach Vokalen mit i umschrieben wurde - so steht es beispielsweise auch im Brockhaus von 1933. In späteren Quellen habe ich nur noch j gefunden. Wahrscheinlich sind also Schreibungen wie Tschaikowski (egal ob Peter oder Boris) noch aus jenen Zeiten, heute sollte man aber wirklich nur noch Tschajkowski schreiben (und zwar am liebsten auch bei Peter Tschajkowski. Gruß Tilman 15:24, 19. Jun 2004 (CEST)

Wenn man sich streng an die Transkriptionskonvention halten will, muss es statt Peter Iljitsch Tschaikowski übrigens Pjotr Iljitsch Tschajkowski heißen - Peter ist bloß eine gebräuchliche Eindeutschung für russisch Pjotr.

Völlig einverstanden, ich weiß gar nicht, wie ich vorhin auf Peter gekommen bin. Gruß Tilman 19:21, 19. Jun 2004 (CEST)
Ich kümmere mich dann mal um Boris und Pjotr und verschiebe sie zur j-Variante und lege entsprechende Umleitungen an. Stern 17:02, 20. Jun 2004 (CEST)
Ist erledigt. Stern 18:28, 20. Jun 2004 (CEST)
Stern ich danke Dir für die Originalität Deiner Tat, ausgerechnet unter dieser Kombination findet weder Google, noch Yahoo niX: Leider gab es keine Treffer zum Thema "Pjotr Iljitsch Tschajkowski", doch demnächst schon, bei der Wikipedia! Ich habe schon versucht zum Thema alles zu erkläre, die Regeln & Co. von Duden kann man heute anwenden, für Personen der Geschichte gelten halt andere Regel - wichtig nicht allein, dass man Recht bekommt, sondern, dass man die Stichworte in der Wikipedia auch findet, auch Leute, die die allerneuesten Dudenrichtlinien verpaßt haben. Ilja 20:49, 20. Jun 2004 (CEST)
Hallo Ilja. Diese Bezeichnung kam wurde die letzten Tage auf der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch diskutiert und für sinnvoll erachtet. Du kannst sie oben nachlesen. Ich habe sie hierher verschoben. Ich habe die Duden-Regeln nicht gemacht, halte sie aber für sinnvoll und ihre konsequente Anwendung in der Wikipedia ebenfalls. Dank Umleitungen findet man den Artikel auch, wenn man die Duden-Transkription nicht kennt. Sogar an die englischen Transkriptionen wurde gedacht. Du siehst, für alles wurde gesorgt. :-) Google sollte kein Vorbild sein. Gerade bei Transkriptionen herrscht dort Wildwuchs. Stern 20:54, 20. Jun 2004 (CEST)
Ich unterstütze Stern ausdrücklich (aber das überrascht wohl niemanden). Die Duden-Regeln sind, das möchte ich noch einmal betonen, alles andere als neu, sondern gelten mindestens seit fünfzig Jahren in dieser Form, und vorher wahrscheinlich in nur wenig abweichender. --Tilman 21:08, 20. Jun 2004 (CEST)
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass jedenfalls ich die Verschiebung nicht für sinnvoll erachtet habe. Ich hatte lediglich darauf hingeweisen, dass eine strenge Auslegung der Namenskonvention eine solche Verschiebung nach sich ziehen müsste. 1001 21:10, 20. Jun 2004 (CEST)

Lieber Stern, ja wir haben darüber schon längst diskutiert und ich habe zu dem Thema meine Pfeile schon alle verschossen. Natürlich lassen wir uns nichts von Google vorschreiben, wir lassen uns doch von niemandem was vorschreiben, schon gar nicht, wie wir den Peter/Pjoter/Pioter Iljitsch Tschajkowski/Tschajkowskij/Tschaikovski/Tschaikowsky usw. schreiben sollen. Ich finde auch sehr mutig und kreativ, dass Du ausgerechnet DIE Variante auswählst, die (bisher) noch völlig unbekannt ist (mit Wikipedia zu neuen Ufern!), so kommt doch noch bißchen Leben in die alte (drei Jahre!) Bude Wikipedia und die Welt wird sich so wie so bald nur noch nach uns richten. Ob wir damit den Suchenden dienen, kann uns ja auch schlussendlich schnauz-egal sein, die Leut sollen doch gleich im Duden oder Telefonbuch nachschlagen und nicht in der Wikipedia und außerdem ist der Tschaj-wie-war-schon-wieder-der-Name? eh schon ein ziemlich Alter, wahrscheinlich schon tot, todkrank oder ein Gruftie, er sah jedenfalls schon ziemlich blass aus bei seinem letzten Konzert, dafür sind die ganzen Punker in der Wikipedia doch schon wieder ganz richtig und korrekt drin ...  %~} Ilja 23:39, 20. Jun 2004 (CEST)

Jetzt verschieße ich auch nochmal meine Pfeile :-)

  • Vorname: Hier galt Pjotr contra Peter. Heute ist Pjotr üblicher, da Vornamen aus dem Russischen nicht mehr übertragen werden, wie nun ja bereits mehrfach diskutiert wurde. Die korrekte Transkription ist Pjotr.
  • Vatersname: Wie im Russischen sollten wir den Vatersnamen verwenden, da er einerseits ein Unterscheidungsmerkmal, andererseits im Russischen ziemlich wichtig ist und daher nicht weggelassen werden sollte. Die korrekte Transkription ist Iljitsch.
  • Zuname: Hier galt i gegen j, v gegen w und i gegen y. Ich habe auch hier daher die Duden-Variante genommen, weil sie die modernste ist, obgleich schon seit Jahrzehnten gebräuchlich.

Jetzt weiß ich echt nicht, was an diesem Vorgehen noch auszusetzen ist, außer dass Google nicht mitspielt. Über Umleitungen findet zumindest jeder den Artikel, ob er mit der Duden-Transkription nun vertraut ist oder nicht. Stern 23:46, 20. Jun 2004 (CEST)

Entschuldigung, jetzt muss sich also nur noch der Googel anpassen, und er Tschaj-wie-geht-es-denn-weiter, meine Idee wäre, in den nächsten Plattenladen zu gehen und schauen, was dort am Meisten auf den CDs steht. Aber zugegeben, ich habe Euch immer gewarnt, eine eindeutige Regel gibt es da nicht, auch der Duden irrt sich manchmal und gar nicht so selten (siehe z. B. Kasimir)! Wir haben bei dem Onkel Tschajka nicht einen Politbüromitglied vor uns, wir haben eine Person der Geschichte und da gelten dann bisschen andere Regeln, aber das macht ja auch nicht, in der Wikipedia bleibt ja so wie niX lange wie es war... Ilja 23:59, 20. Jun 2004 (CEST)

Nikolaj, Alexandra, Hypolit - das ist dann aber auch nicht nach Duden transkribiert... Oder doch (aj, x = ? , H = ?) ??? Ilja 00:05, 21. Jun 2004 (CEST)

Was spricht denn gegen einheiltiche Schreibweisen? Warum schwierig, wenn es auch einfach geht. Auch wenn sich der Duden in vielen Fällen geirrt haben sollte, seine Transkriptionstabelle ist eine einfach Möglichkeit, eine Transkription nachzuprüfen, die sich seit Jahrzehnten in der Literatur festgesetzt hat. Es wird nie ein Optimum geben, wie ja die Debatte über die möglicherweise bessere aber eben nicht verbreitete wissenschaftliche Transliteration gezeigt hat. Hinweis 6 in Kyrillisches Alphabet lässt übrigens auch Alexandra zu. Stern 00:11, 21. Jun 2004 (CEST)
Danke für den Hinweis, dass immer noch Inkonsequenzen im Text sind - aus Hypolit mache ich gleich Gipolit, so wie es auch richtig sein müsste. Und Nikolaj und Alexandra sind eh richtig, das й wird nach der Duden-Transkription mit j umschrieben, und für ks verwendet man nach denselben Regeln x. Gruß --Tilman 01:26, 21. Jun 2004 (CEST)

Nein Tilman, die Stadt Tschajkowkij muss man jetzt aber wirklich mit -j schreiben, da es sich um die Adjektivform handelt, eigentlich hieße die Stadt ja Tschajkowskij Gorod, doch den Gorod (die Stadt) lassen die Russen bekanntlich gerne weg, ähnlich wie bei den Straßennamen! Also eine Tschajkowskaja - wäre die Tschajkowski Straße. Gruß Ilja 08:50, 25. Jun 2004 (CEST)


Zitat: Gleichwohl werden immer wieder Zweifel an dieser Todesursache genährt. Gerüchte, es habe einen Vorfall gegeben, bei dem er sich einem Jüngling unsittlich genähert habe, woraufhin er zwecks Wiederherstellung der Ehre zum Selbstmord durch Vergiftung gezwungen worden sei, halten sich bis heute. Gerüchte haben in der Wikipedia kein Platz, wir sind kein Privat-TV und keine Blöd-Zeitung, wir wissen nur, dass Tschajkowski schwermütig war und dass er (oder weil er) homosexuell war, in einer Cholera-Epidemie muss man seinem Tode nicht noch mit Gift entgegen kommen. Ilja 09:04, 25. Jun 2004 (CEST)


Zitat: Alljährlich laden die Berliner Philharmoniker zum Abschlusskonzert in die Berliner Waldbühne. Am 27. Juni 2004 dirigiert Simon Rattle Werke von Tschaikowsky. irgendwie ist es für die Wikipedia kein gutes Zeichen, wenn man unter dem Stichwort Tschajkowsky gar niX findet. Ilja 07:23, 27. Jun 2004 (CEST), ...jetzt schon, ein #REDIRECTPjotr Iljitsch Tschajkowski angelegt!Ilja 07:27, 27. Jun 2004 (CEST)


nota bene: seine Geburtstadt (Kamsko) heisst nach wie vor Tschajkowskij (Gorod) = (die Stadt) des Tschajkowski! Ilja 09:00, 2. Sep 2004 (CEST)

Nach der Dudentranskription wird die russische Adjektivendung mit i statt mit ij transkribiert. Vgl. Kyrillisches Alphabet. Stern !? 09:03, 2. Sep 2004 (CEST)

In Anpassung an Kyrillisches Alphabet habe ich den Namen auf "Tschai-" statt auf "Tschaj-" verschoben. Das scheint mir die bessere Schreibweise zu sein. Stern !? 10:50, 5. Sep 2004 (CEST)

Schreibweise von Tschaikowskij/Tschaikowsky/Tchaikovsky[Bearbeiten]

ich weiß jetzt nicht, ob Wikipedia ein internationales Forum darstellt; wenn ja dann erweitere ich die Fragestellung wie folgt: in der anglizistischen Schreibweise heißt es ganz klar "Tchaykovsky", obwohl für die überwiegende Mehrzahl der Komponisten international identische Namen gebräuchlich sind. Warum schreiben hier die Engländer anders? frritz@web.de

Wenn es um auslaendische Sprache handelt, so schreibt man in russischen Buechern immer Tchaikovsky. Und frueher, in den UdSSR-Zeiten wurde nur so auf den Schallplatten geschriebn, egal ob der Text in Englisch, Franzoesisch oder Deutsch war. Tschaikowsky selbst hat seinen Familiennamen nur so mit lateinischen Buchstaben geschriben. Evtl. ist es damit vernuden, dass Franzoesische Sprache damals in Russland sehr populaer war. 188.134.35.82 23:29, 6. Jan. 2011 (CET)RK
Die Engländer schreiben anders, weil sie die kyrillisches Buchstaben des Russischen anders interpretieren. Die unterschiedlichen Schreibweisen findest Du unter Kyrillisches Alphabet. Die Schreibweise Pjotr Iljitsch Tschaikowski entspricht den Wikipediakonventionen, die sich nach dem Duden richten. Stern !? 22:12, 27. Jan 2005 (CET)

Guten Morgen, frritz@web.de: Aufgrund der kyrillischen Buchstaben hatten wir in diesem Artikel im letzten halben Jahr fast alle möglichen Schreibweisen, mit dem Ergebnis, dass innerhalb des Textes auch permanent der Name nachkorrigiert werden musste. Tschaikowski, so wie er momentan steht, ist nach meiner Kenntnis die gängigste Schreibweise zumindest im deutschsprachigen Raum. Und da die nun stehende Version des Namens von Leuten gemacht wurde, die russisch beherrschen, sollte man es einfach mal so stehen lassen. Dass die Engländer anders schreiben, ist ihnen zu gönnen, mit gleich zwei "y" im Namen wird man ihn aber in den Suchmaschinen nicht so häufig finden. Nocturne 07:16, 27. Sep 2004 (CEST)

Pjotr Iljitsch Tschaikowski[Bearbeiten]

Pjotr Iljitsch Tschaikowski Gesprochenen Inhalt anhören (?) (russisch Пётр Ильи́ч Чайко́вский, wiss. Transliteration Pëtr Il'ič Čajkovskij, deutsch: Peter Tschaikowski; * 25. April/7. Mai 1840 in Kamsko-Wotkinski Sawod, heute Tschaikowski; † 25. Oktober/6. November 1893 in Sankt Petersburg - zu den unterschiedlichen Daten s. Anm. unten auf der Seite!) war ein russischer Komponist.

  • pro - und zum Abschluß der Komponisten erstmal diesen hier, auch er nicht exzellent. -- Achim Raschka 15:58, 15. Aug 2005 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro ... aber lesenswert. --Zinnmann d 09:59, 16. Aug 2005 (CEST)
Symbol support vote.svg Pro sieht gut aus Antifaschist 666 13:15, 19. Aug 2005 (CEST)

von wanja

wisst ihr was mich gerade völlig baff macht? auf meinen ganzen alten deutschen schallplatten heisst er weder tschajkowski noch tschaikowsky, sondern immer tschaikowskij..... und so habe ich mein lebenlang diesen namen geschrieben, wie auch strawinskij etc.etc.... so ist es eigentlich seit jahrzehnten in deutschland üblich das kurze i mit einem j zu imtieren...duden hin, duden her... einfach nun mal aus der praxis berichtet... oder stifte ich noch mehr verwirrung ;-)

Nicht das russische I wird mit »ij« imitiert, sondern tatsächlich das russische I+J (»ий«).
Also gibt es nur zwei sinnvolle Möglichkeiten für diesen Artikel:
* Schreibung gemäß allgemeiner Transliterationsregel (mit »ij« am Ende) oder
* Schreibung, wie von Čaikowskij selbst gewählt: »Tschaikowsky«.
Natürlich braucht’s Weiterleitungen von allen möglichen Schreibweisen auf den Artikel,
-- Knottel 11:11, 25. Sep. 2011 (CEST)
Abgesehen davon, dass du gerade auf eine sechs Jahre alte Diskussion antwortest: wir transkribieren nach den in WP:NKK definierten Regeln, entsprechend Duden, also Tschaikowski (siehe dort speziell -ий → -i). Transliteration wäre Čajkovskij. Mit "das kurze i" meinte dein Vorredner offenbar das kyrillische й, russisch "и краткое" = "kurzes i", welches, wie er meint, "seit Jahrezenten in Deutschland" immer als "j" wiedergegeben werde - was für die Transkription nicht stimmt. Wenn er dagegen die Transliteration meint, ist "j" korrekt, dann kann es aber am Anfang nicht Tsch- heißen. --Amga 21:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Es ist die gleiche unsägliche Diskussion wie bei Strawinsky, wobei bei Strawinsky die Fakten pro Y noch deutlicher hervorkommen (siehe Diskussion). Arme Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 95.90.177.208 (Diskussion) 18:43, 18. Nov. 2012 (CET))

Genau genommen, zwei Fakten, nicht mehr, und nicht weniger... --AMGA (d) 19:59, 18. Nov. 2012 (CET)

Man sollte noch erwähnen, dass eine Stadt (Tschaikowski) nach ihm benannt wurde! (nicht signierter Beitrag von 80.133.42.32 (Diskussion) 16:21, 24. Dez. 2012 (CET))

erledigt Erledigt --Schotterebene (Diskussion) 10:27, 25. Dez. 2012 (CET)

Link[Bearbeiten]

Link: "Klaviernoten und Hörbroben"->error 404: Datei nicht gefunden!

Änderungen von Benutzer:194.31.246.249[Bearbeiten]

Ich möchte anregen (wenn auch mit einiger Verspätung), die Änderungen ( [1] ) von Benutzer:194.31.246.249 zu diskutieren. Zum ersten weil der Zeitwechsel von Vergangenheit auf (historisches??) Präsens keinen Sinn macht. Zum zweiten finde ich den Stil nicht enzyklopädisch: "der noch nicht einmal fünf Jahre alte Peter ist begeistert" ; "Die Familie ist erstaunt über das Talent, das Peter beweist" ; "Eines Abends..." . Und zum dritten ist die nahtlose Einbindung des neuen Abschnitts in den bestehenden Absatz nicht gelungen (z.B. am Anfang ist ein zeitlicher Sprung rückwärts, denn die Tatsache, dass Tschaikowski Klavierunterricht erhält, wird wiederholt). --Tilde 09:09, 9 November 2005 (CET)

Meinung von Historikern[Bearbeiten]

Tschaikowsky hatte doch anscheinend Kontakt zum deutschen Sprachraum (--> Oper "Jungfrau von Orleans" nach Schiller). Insofern wäre es interessant zu wissen, ob oder wie sich Tschaikowsky SELBER in Briefen, etc. geschrieben hat. Wenn dazu jemand (ein Historiker?) eine qualifizierte Meinung abgeben kann, wäre dies eigentlich die korrekte Lösung des Problems. Denn Eigennamen schreibt man bekanntlich ja so, wie der Inhaber es wünscht, oder? von Vincent, 08.12.05

Tschikowski - Sohn eines Informatikers???[Bearbeiten]

Ich glaube es einfach nicht: "Tschaikowski war Sohn eines Informatikers und dessen..." Ist es eine Sabotage der Wikipedia-Inhalte?

Ist "repariert" - danke für den Hinweis! --rdb? 22:48, 27. Dez 2005 (CET)

Tschaikowski - fehlender bezug[Bearbeiten]

Ich finde es schon komisch dass in der Einleitung 2 verschiedene Sterbedaten angegeben sind, dazu aber keine Erläuterung (trotz Anmerkung) folgt. Sollte sich vielleicht jemand drum kümmern.

Die Erklärung steht zwar gleich im ersten Satz des Kapitels "Plötzlicher Tod". Die Daten im Text sind aber einigermaßen verwirrend, wenn nicht immer dabei steht, auf welchen Kalender (julianisch oder gregorianisch) sie sich beziehen. So leitet Tschaikowski die Uraufführung der "Pathetique" am 28. Oktober 1893 und ist schon am 25. gestorben. Da Tschaikowski sich ja auch viel in anderen Ländern aufgehalten hat, sollte man den Text doch auf den heute üblichen Kalender beziehen und das damals in Russland gebräuchliche Datum in Klammer anführen. Damit wäre ein für alle Mal die Datumsdiskussion aus der Welt geschafft.

Tschaikowski (welche Schreibweise auch immer) - sexuelle Ausrichting[Bearbeiten]

es ist irgendwie überraschend, wo er mit zwei genannten damen verkehrte, mit der einen sogar erfolgreich durch regen briefverkehr, dass es etwas, nun ja, krumm ist, zu lesen, er habe was mit frauen gehabt, sei aber homosexuell. Nun, weswegen kann man davon ausgehen?

Es überkam mich, nun ja, nicht überraschend, dass ich "Wow!" sagen musste, doch es war schon etwas unerwartet. Es wird behauptet, er sei homosexuell gewesen. nur kann ich keinerlei Belege dafür finden, dass man das wissen oder stark annehmen kann. Sprich also: hat er es in einem Brief zugegeben, hatte er eine erfolgreiche Beziehung mit einem Mann, oder mehrere, sowas in der Art.

wär nur nett, ich hätte das nicht wirklich gewusst. es ist überhaupt etwas verwirrend geschrieben. Von Schweigegeld wegen sexueller ausrichtung ist zuerst die rede, später, ja ganz am ende erst, wird geschrieben, dass er homosexuell ist. nun ja, das wärs --Pianopianissimo 22:42, 31. Mai 2006 (CEST)

Lieber Pianopianissimo. Lies am besten auch mal die englische Version zu diesem Thema, die ist etwas ausführlicher. Kleiner Denkanstoß: Warum wird es wohl nur wenige "Beweise" für Tschaikowskis Homosexualität geben? Weil Homosexualiät damals (wie leider auch noch heute) ein Tabuthema war. Er wird wohl selber Zeit seines Lebens dafür gesorgt haben, daß es so gut wie keine Beweise gibt.
Thomas (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.123.35.231 (DiskussionBeiträge) 23:33, 29. Sep 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 09:13, 30. Okt. 2006 (CET)
Lieber Thomas.
Du sagst mir nichts, was ich nicht schon wüsste. Du bestätigt mich im Grunde. Also mal etwas klarer:
Er wird es wahrscheinlich geheim gehalten haben, oder es zumindest versucht haben. Aber, woher weiß man das dann? Wo ist es durchgesickert?
Ich meine nur: Wo ist die Quelle dafür?
Es muss irgendwo eine Begründung dafür geben und diese fehlt mir eben.
Nicht, dass ich es schlimm finde, homosexuell zu sein, um das klarzustellen, schließlich bin ich es selber.
Aber ich meine, wenn in einem Artikel steht, dass jemand homosexuell oder bisexuell, heterosexuell, asexuell, was auch immer ist, sollte da eine Begründung dafür hinein. Also keine begründung, warum er/sie es war, sondern woher man das weiß. In deinem englischen Artikel steht dazu ein schöner Absatz:
Evidence that Tchaikovsky was homosexual is drawn from his letters and diaries, as well as the letters of his brother, Modest, who was also homosexual.
Wenn das jemand in deutscher Form in den Artikel einbringen könnte, wäre das nett =) --Pianopianissimo 14:18, 29. Okt. 2006 (CET)
Just Info: Bei Heterosexualität wird eigentlich nie ein Beweis gefordert. Ein Anfang: [2] & [3] Aber ich verstehe in etwa was du meinst. --Franz (Fg68at) 09:13, 30. Okt. 2006 (CET)
Seine Homosexualität geht aus seinen Tagebüchern klar hervor. Grundlegend erforscht von Alexander Poznansky, Tchaikowsky - The quest for the inner man. (nicht signierter Beitrag von Artiumbremen (Diskussion | Beiträge) 07:06, 13. Okt. 2013 (CEST))

REDIRECT Tschaikowski[Bearbeiten]

Ich halte diesen Tschaikowski für deutlich bekannter als den anderen und die Stadt. Wenn man sich die Links auf Tschaikowski ansieht, sieht man sofort, dass die meisten Pjotr gehören. Also mache ich es mal rückgängig. Diskussion erwünscht! Aber bitte nicht wieder einfach rückgängig machen, sondern begründen.--Bjb 15:01, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich schlage vor, zur Beendigung der lächerlichen und rechthaberischen Diskussionen und gegenseitigen Löschaktionen um die "richtige Schreibweise" direkt im Text - wahrheitsgemäß und völlig neutral - einzufügen, der Komponist habe seinen Namen in lateinischen Buchstaben stets ... ausgeschrieben. MfG 2.240.10.24 Frank (22:15, 14. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Welche Diskussion, die von 2004, 2006 (in die du dich gerade einklinkst) oder 2011? --AMGA (d) 06:48, 15. Nov. 2013 (CET)

ein kleines Kommentar[Bearbeiten]

Pjotr Iljitsch Tscheikovsky war ein großer Komponist. Er ht z.B. das Stück " Der Nussknacker " geschrieben.

Der erste Satz ist POV, der zweite bekannte Tatsache. --Darev 21:17, 13. Dez. 2006 (CET) .oO(SCNR)Oo.

Überschriften und Verlinkung[Bearbeiten]

Die Überschriften sind recht „unenzyklopädisch“. Darüber hinaus sollten die unzähligen Jahreszahlen gemäß Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken mal entlinkt werden. Ich habe schon mal angefangen … --Polarlys 15:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Was sollen den Jahre der Reifung sein. Ist Tschaikowski Obst? Außerdem gibt die weitere Überschrift "Nationalistische Phase" überhaupt nicht her, was denn da nun nationalistisch war. Der Artikel wird wie üblich immer schlechter statt besser. --Nocturne 17:18, 7. Feb. 2007 (CET)

Jaja, meckern ist einfach. Setz du dich mal hin und verbessere einen Artikel, der schon als "lesenswert" ausgezeichnet wurde. Am liebsten würde ich alles auf den Kopf stellen, aber dann krieg ich hier bestimmt wieder Krach mit irgendwelchen Kapazitäten. --83.181.126.213 20:03, 7. Feb. 2007 (CET)
Jaja, rate mal - oder schau in die Versionshistorie, wer den Artikel ursprünglich einmal lesenswert geschrieben hat. Der Blödsinn, der später hinzugefügt wurde, darf mir, die ich nicht auf den Artikeln hocke, wie manch anderer hier, Anlass zum Meckern geben. --Nocturne 07:15, 8. Feb. 2007 (CET)
Mannomann, Hut ab. Echt erschütternd, was sich da im Laufe der Jahre alles so angesammelt hat. Naja, der Offizier, der den sechsjährigen Peter auf den kleinen Kopf küsst - das steht wohl kaum in der rororo-Monographie. Aber tröstlich für mich, dass du hier die maßgebliche Kapazität zu sein scheinst. Dann werd ich wenigstens mit dir keinen grundlegenden Krach bekommen. (P.S. Ich hab das rororo-Bändchen noch nicht gelesen.) --83.176.61.169 10:37, 8. Feb. 2007 (CET)
rororo empfiehlt sich in dem Punkt auch nicht sonderlich (reichlich lieblos hingeschmiert) Ebenso negativ ist mir der Band zu Liszt aufgefallen. Es gibt in dem Bereich große Qualitätsunterschiede; bei anderen Komponisten (Debussy, Ravel, Schumann, Rachmaninow, nur um ein paar Beispiele zu nennen) sind sie durchaus lesenswert. Hängt immer vom Autor ab. --Nocturne 11:09, 8. Feb. 2007 (CET)

An dieser Stelle sei der überarbeitenden IP gedankt. Der Artikel verbessert sich, auch wenn ich mir nicht sicher bin, dass er den heutigen „Lesenswert“-Anforderungen genügt. Grüße, --Polarlys 18:28, 8. Feb. 2007 (CET)

Sonstiges - Erwähnungen in Songs[Bearbeiten]

Er wird auch in dem Lied My! My! Time flies! (And Winter Came…) von Enya erwähnt: My! My! Time flies! A man wrote a symphony, it's 1812. - relevant? oder überflüssig? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von JMK4189 (DiskussionBeiträge) 17:42, 6. Jan. 2009 (CET)) --SibFreak 18:04, 6. Jan. 2009 (CET)

Hm, sicher, dass damit Tschaikowski gemeint ist? 1812 war er noch nicht einmal geboren, und sein Werk 1812 ist keine Sinfonie, sondern eine Festouvertüre. Vielleicht Beethoven - der schrieb da seine 7. und 8.? -- SibFreak 18:04, 6. Jan. 2009 (CET)
Ok, dass es keine Sinfonie ist spricht in der Tat dagegen. Auf die Idee, das das einfach zeitlich gemeint ist bin ich gar nicht mehr gekommen, weil ich durch die Zahl sofort an Tschaikowski gedacht habe. Aber deine Variante klingt wesentlich plausibler. Womit sich die Frage der Relevanz wohl nicht mehr stellt.Sorry wegen der vergessenen Signatur.--JMK4189 00:21, 7. Jan. 2009 (CET)

hey! kennt ihr etwa die 1812 overtuere nicht? das ist meiner meinung nach das wohl schoenste und beste werk dass tschaikovsky je geschrieben hat. es ist ein meisterwerk. ich habe deinen beitrag gelesen und es ist beeindruckend was du alles herausgefunden hast ueber ihn. aber einen bericht ueber die 1812 overture konnte ich nicht finden. aucht nicht in der liste seiner werke. der name "1812" hat nichts damit zu tun ob er zu der zeit gelebt hat. es ist ein werk, dass den sieg russlands in den napoleonischen kriegen im jahr 1812 darstellen soll. kennst du das stueck nicht? du kannst du es auf youtube anhoeren. es ist wunderschoen. es gibt auch hier auf wikipedia einen bericht ueber das stueck. (nicht signierter Beitrag von 211.31.7.136 (Diskussion | Beiträge) 13:59, 8. Mai 2009 (CEST))

Was den film Es war ein rauschender Ball nacht anbetracht, Leander speilt seiner großen Jugendliebe, die er einst aus Armut und Not verlassen hatte. Sie bekam seine Mäzenin. (nicht signierter Beitrag von Lefaucheurc (Diskussion | Beiträge) 04:01, 17. Jun. 2010 (CEST))

? -- SibFreak 07:28, 17. Jun. 2010 (CEST)

Namensherkunft/Bedeutung: Teekesselchen?[Bearbeiten]

Meines Wissens heißt Tschai auf russ. Tee - und Tschaikow ist der Teekessel. Ist Tschaikowski also ein Teekesselchen? (nicht signierter Beitrag von 84.60.53.37 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 9. Nov. 2009 (CET))

Nein. Teekessel heißt zudem nicht Tschaikow, sodern Tschainik, und Teekesselchen - Tschainitschek. das heißt aber auch nicht, dass Tschainikowski nun gleichbedeutend Teekessel, und Tschainitschkowski mit Teekesselchen wäre. Der deutsche Namen "Müller" bedeutet ja heute auch nicht mehr, dass der Mann (oder die Frau) in einer Mühle arbeitet ;-) -- SibFreak 06:33, 9. Feb. 2010 (CET)

Link bei " Krisenjahr 1877"[Bearbeiten]

Mit Clarens ist Clarens gemeint, könnte dies bitte jemand korrigieren. Danke --80.145.63.67 18:05, 16. Mär. 2010 (CET)

Benutzung von verschiedenen Kalendern[Bearbeiten]

Es liest sich im Text schlecht, wenn der benutzte Kalender (Gregorianischer / Julianischer Kalender) nicht immer kenntlich gemacht ist. So bin ich über folgende Passage gestolpert:

"[Letzten Jahre] ... deren Uraufführung am 28. Oktober er noch selbst leitete.

[Plötzlicher Tod] Tschaikowski starb überraschend am 25. Oktober(jul.) / 6. November 1893 (greg) ..."

Auch wenn bei im zweiten Absatz beide Kalender erwähnt werden, so ist man doch anfangs verwirrt, ob der Termine. Aus meiner Sicht gilt es entweder im gesammten Text nur den Gregorianischer Kalender oder immer beide Schreibweisen zu benutzten.

--87.181.101.239 13:57, 7. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht weiß man nicht in allen Fällen (bzw. ist den Quellen nicht zu entnehmen), welcher 28. Oktober gemeint ist... Die Verwendung beider Daten bei Geburts- und Sterbedaten, auch wenn ansonsten immer nur der gregorianische Kalender verwendet wird, ist dagegen nicht unüblich. -- SibFreak 17:31, 7. Mai 2010 (CEST)

bedeutendster russischer Komponist[Bearbeiten]

In der Einleitung steht "gilt als bedeutendster russischer Komponist des 19. Jahrhunderts". Ich denke, man kann die Einschränkung "19. Jahrhundert" ruhig weglassen. Wer kommt denn vor oder nach ihm, also z.B. im 18. oder 20. Jahrhundert, in seiner Bedeutung auch nur annähernd an ihn heran? --84.57.35.192 04:52, 30. Okt. 2010 (CEST)

Für das 20. Jahrhundert fiele mir da spontan Igor Strawinski ein. --Gonzo.Lubitsch 10:00, 30. Okt. 2010 (CEST)
Naja, auf der einen Seite ein Komponist, den wirklich jeder kennt, auch Leute, die man nicht als Klassikfreaks bezeichnen kann, auf der anderen Seite ein Vetreter der neuen Musik, die außerhalb der Musikbranche kaum jemand zur Kenntnis nimmt. Frag irgendjemanden auf der Straße nach einem russischen Komponisten, und er wird, wenn ihm überhaupt einer einfällt, Tschaikowsky sagen. --84.57.3.76 20:52, 2. Nov. 2010 (CET)
Rachmaninoff dürften auch viele kennen, dessen Klavierstücke sind sehr beliebt. --Gonzo.Lubitsch 21:49, 2. Nov. 2010 (CET) Und man darf halt auch nicht nur nach der Popularität gehen, sonst müssten wir Rowling auch als bedeutendenste englische Literatin notieren ;-)
Egal ob Strawinski, Rachmaninoff, Mussorgsky, Prokofjew, Schostakowitsch oder andere russische Komponisten auch als bekannt, bedeutend oder qualitativ gut gelten und man sagen würde, dass diese Tschaikowskis Größe erreichen könnten, muss doch jeder eingestehen, dass keiner Tschaikowski übertrifft, was ja das einzige Ausschlaggebende für diese Aussage ist, weswegen man ruhig Tschaikowski als den bedeutendsten russischen Komponisten aller Zeiten bezeichnen kann.
PS: Meines Wissensstand nach ist nicht Rowling die bekannteste englische Autorin, sondern Shakespeare. Und dieser könnte tatsächlich als der bedeutendste englische Autor gelten. Du hast schon recht, natürlich kann man die Relevanz einer Person nicht nur von ihrem Bekanntheitsgrad abhängig machen, jedoch ist dieser Grad ein Faktor, der nicht einfach zu ignorieren ist. --Behnam Lot 02:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Ouvertüre "Feodora"[Bearbeiten]

Mir fehlt eine Aussage zur Ouvertüre "Feodora", die komischerweise heute noch recht beliebt bei kleineren Amateurkapellen ist...?LutzBruno Sag's mir! 08:36, 16. Nov. 2010 (CET)

Hm, mysteriöse Sache übrigens. Eine Opus-Nummer hat die offenbar nicht (na gut, da gibt's noch ein paar andere), und es lassen sich praktisch keine Informationen finden. Googeln bringt auch teilweise "Ouvertüre zu Feodora" oder gar "Ouvertüre zur Oper Feodora". Allerdings deutet nichts darauf hin, dass er je etwas, und schon gar keine Oper mit Titel "Feodora" geschrieben hat oder schreiben wollte... Die Bezeichnung "Feodora" scheint auch vorwiegend (nur?) im deutschsprachigen Raum gebräuchlich zu sein. Das sehr umfangreiche Werksverzeichnis bei tchaikovsky-research.net kennt diesen Titel jedenfalls nicht. Ist es evtl. eine Alternativbezeichnung für eine der frühen Ouvertüren (1865/66) oder ein anderes (umarrangiertes) Frühwerk? -- Amga 13:30, 16. Nov. 2010 (CET)
Keine Ahnung, aber die Noten werden ja verkauft, und es muß doch möglich sein zu klären, ob das ein sehr populärer Irrtum ist, oder tatsächlich eine Lücke in den Werkeverzeichnisen... vor etwa Jahren habe ich das auch noch im Jugendblaßorchester gespielt... eine nicht besonders gut gespielte Version kann man hier hören, wobei der gute Mann im Vorwort auch noch auf diesen wikipedia-Artikel anspielt ;-) Vielleicht erkennt ja jemand das Werk und dem "richtigen" Namen? Grüße LutzBruno Sag's mir! 15:29, 16. Nov. 2010 (CET)
Ja, Noten und Klangbeispiele habe ich auch gefunden, aber sonst - keine Jahreszahl, nichts. In dem Klangbeispiel übrigens aufgeteilt in Largo und Allegro: ein Largo and Allegro von Tschaikowski gibt es, allerdings For two flutes and strings. Ein Arrangement für Blasorchester ist da nicht unoriginell ;-) -- Amga 15:43, 16. Nov. 2010 (CET)
PS Internetsuchmaschine Wikipedia ;-) Aber der Mann redet auch von "so sehr verloren gegangene Oper, dass sie nicht einmal auf" vorgenannter gefunden werden kann. Allerdings nicht nur bei WP nicht, sondern offenbar ausschließlich bei Blaskapellen, wie dieser. In Folge spricht er dann ja auch von 10 Opern, aber das sind die 9 bei uns aufgeführten und die größtenteils verlorene Undina (und von der ist offenbar keine Ouvertüre erhalten). Keine Feodora. Merkwürdig. -- Amga 15:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Hypothesen zum Tod Tschaikowskis[Bearbeiten]

Hier ein Änderungsvorschlag für jemanden mit Zugriffsberechtigung:

Im Text steht "Für die zweite These spricht, dass sich seine Freunde..."

Logisch korrekter wäre "Gegen die erste These spricht, ...", denn das Argument hat mit der zweiten These nichts zu tun, und obschon im Text nur von zweien die Rede ist, sind weitere Thesen ja nicht ausgeschlossen.

MfG, user (nicht signierter Beitrag von 85.178.193.88 (Diskussion) 19:53, 2. Mär. 2012 (CET))


Änderungsvorschlag wegen Rechtschreibfehler in "Frühe Jahre": Alt: Ab dem Jahr 1844 beschäftigten Tschaikowskis Eltern die französischen Gouvernante Fanny Durbach (1823–1901) an, ... Geändert: Ab dem Jahr 1844 beschäftigten Tschaikowskis Eltern die französische Gouvernante Fanny Durbach (1823–1901), ... (nicht signierter Beitrag von 88.72.241.70 (Diskussion) 16:58, 5. Mär. 2012 (CET))

Nationalrussisch vs. westlich[Bearbeiten]

Im Gegensatz zur nationalrussischen Gruppe der Fünf war seine Musik westlich orientiert - ist, glaube ich, gerade für das Intro, wo nicht näher drauf eingegangen wird, eine zu starke Vereinfachung. OK, die Gruppe der Fünf hatte sich die "nationalrussische Musik" auf die Fahnen geschrieben, aber Tschaikowski "westlich", so ohne Wenn und Aber? Dagegen spricht nicht nur die doch relativ häufige Verwendung russischer/ukrainischer Motive oder Volksmelodien, nicht nur dort, wo es aus den Titeln hervorgeht (Fünfzig russische Volkslieder), sondern auch bspw. in der 2. und 6. Sinfonie, sowie auch die häufige "russiche" Thematik (Der Wojewode, Der Opritschnik, Eugen Onegin, Mazeppa, Ouvertüre 1812...), (russisch-)orthodoxe Chorwerke, ("typisch russische") Romanzen. Wie gesagt, in Tschaikowskis Werk sind wohl *mehr* westliche Elemente zu finden, als bei den zum Vergleich genannten, aber "westlich orientierte Musik" geht mMn so ohne Einschränkung zu weit (vielleicht nicht im Gegensatz zu, sondern verglichen mit?). --AMGA (d) 13:25, 6. Nov. 2013 (CET)

Die halbrichtig-falschen Formulierungen "nationalrussische Gruppe" und "westlich orientiert" wurde erst kürzlich eingefügt [4], was ich als Beobachter des Artikels (allerdings nur mit halbem Auge) bedaure. Ich habe sie jetzt zurückgesetzt. Ob es hier einen Hauptautor gibt (und dieser noch aktiv ist), weiß ich nicht. Die (auch aktuell) mangelhafte Einleitung wollte ich schon einige Male überarbeiten, habe es dann aber doch nicht getan. Ob das mächtige Häuflein überhaupt in der Einleitung auftauchen muss, ist in der Tat fraglich. Ob, und wenn ja, welche Werke in der Einleitung hervorgehoben werden sollten, ist die nächste Frage. Sicher assoziieren viele Leser Tschaikowski mit Schwanensee. Musikfreunde sicherlich in gleichem Maße mit Klavier- und Violinkonzert, 5. und 6. Symphonie. Aber wie verwursten in der Einleitung? Ich bin da merkwürdig zurückhaltend. Willst Du vielleicht?--bennsenson - reloaded 01:34, 7. Nov. 2013 (CET)
Nicht wirklich... --AMGA (d) 08:28, 7. Nov. 2013 (CET)
Kommentar von mir als Urheber der Änderung: Ich sehe ein, dass die Formulierung (orientiert an den deutschen und englischen Wikipedia-Einträgen zur Gruppe der Fünf) so zu vereinfachend war, was mir im Rückblick leid tut. Allerdings halte ich die alte (und aktuelle) für nicht besser, weil sie suggeriert, dass die Mitglieder dieser Gruppe an und für sich als bedeutendste russische Komponisten ihrer Zeit gelten. Das stimmt so ebenfalls nicht und sollte hier nicht so stehen bleiben.
Vielleicht finden wir eine Konsensformulierung. Alternative: Solange die Einleitung so kurz ist, sehe ich eigentlich keinen Grund, die Gruppe der Fünf überhaupt darin zu erwähnen. Man könnte den Satz auch ersatzlos streichen und statt dessen mehr von seinem Werk einbauen (scheint mir auch allgemein sinnvoll). --KnightMove (Diskussion) 09:27, 7. Nov. 2013 (CET)

Da die Einleitung im aktuellen Zustand (Redundanz bei "Bedeutung") nun wirklich schlecht bleiben kann: Ich würde den Satz mit der Gruppe der Fünf gerne ganz rausnehmen, und sei es ersatzlos. Einwände? --KnightMove (Diskussion) 19:07, 17. Nov. 2013 (CET)

Warum rausnehmen? Ich finde das durchaus relevant für die Einleitung. Ich habe sie jetzt mal ein bisschen erweitert.--bennsenson - reloaded 21:15, 22. Nov. 2013 (CET)
Dein Ausbau ist eine wesentliche Verbesserung der EInleitung, danke dafür. Aber noch immer besteht aus meiner Sicht das Problem: Die Einleitung suggeriert so, dass die Gruppe der Fünf allgemein als die bedeutendsten russischen Komponisten des 19. Jahrhunderts angesehen werden, wenn da nicht vielleicht Tschaikowski wäre... Das ist zunmindest unbelegt und mögliche Irreführung des Lesers. --KnightMove (Diskussion) 16:58, 24. Nov. 2013 (CET)
Wenn über die russische Musik dieser Zeit geschrieben wird, dann ist aber genau von dem Konflikt die Rede. Die genannten Musiker übten großen Einfluss auf die akademischen Einschätzungen, aber auch die öffentliche Wahrnehmung der jeweiligen Musikstile aus, und hatten sich in eine Position gebracht, aus der heraus sie als "die russischen" Komponisten galten und Tschaikowski als Außenseiter. Insofern weiß ich jetzt nicht, was Du mit "unbelegt" meinst..willst Du einen Einzelnachweis in der Einleitung oder einen Abschnitt dazu im Fließtext oder was genau? --bennsenson - reloaded 17:28, 24. Nov. 2013 (CET)

Umbenennen?[Bearbeiten]

Hallo, ich möchte auf diese Diskussion hinweisen und darum bitten diese hier zu führen. Danke --Knochen ﱢﻝﱢ‎  22:59, 15. Feb. 2014 (CET)

Wurde schon. Siehe diese Disk, Nummer 1–5. --Paulae 23:32, 15. Feb. 2014 (CET)