Diskussion:Protektorat Böhmen und Mähren

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Protektorat Böhmen und Mähren“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2005 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Grammatikalisch verunglückt (Diskussion über die Artikelüberarbeitung vom 4.3.2013 – Teil 1)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Artikelüberarbeitung ungeklärt, Diskussion vertagt, siehe i.d.Z. Teil 2

ist der Satz, "... das als unmittelbares Reichsgebiet einbezogen wurde."

Entweder "... das damals als unmittelbares Reichsgebiet galt."

Oder "... das damals unmittelbar in das Reichsgebiet einbezogen wurde."

Das will ich selber nicht korrigieren, weil ich die angegebene Quelle nicht im Wortlaut kenne, den man übernehmen sollte.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Wortlaut gefunden - Satz wird repariert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Was heißt in dem Zusammenhang eigentlich Besatzungsareal? Scheint mir ein veritabler Neologismus und auch keine zutreffende Definition. Ich habe das deshalb überarbeitet.--Assayer (Diskussion) 21:02, 25. Feb. 2013 (CET)

@Dr.cueppers: Also der Satz war ja nicht grammatikalisch verunglückt, sondern allenfalls unvollständig. Doch auch ohne die Ergänzung war er verständlich.

@Assayer: Der Ausdruck „Sonderverwaltungsgebiet“ scheint mir eine eigenwillige Wortschöpfung zu sein, die zumal auch noch unzutreffend ist; im angegebenen Beleg findet sich dieses Wort nicht. Denn zum einen blieb die Verwaltung des Protektorats B. und M. grundsätzlich in tschechischen Händen, zum anderen muss seine Errichtung selbst nicht völkerrechtswidrig gewesen sein, sondern der zuvor begangene Gewaltakt der Zerschlagung der ČSSR war es. Dass es dann unmittelbar durch einseitigen Akt des Deutschen Reiches „zum Gebiet des Großdeutschen Reiches“ erklärt wurde, ist hiervon zu trennen. Denn ob die Bildung dieses Protektorats und die Schaffung einer besonderen Protektoratszugehörigkeit im Einklang mit dem geltenden Völkerrecht gestanden hat oder nicht, das ergibt sich nicht daraus und ist gesondert zu bewerten.

Bevor ein missglückter Ausdruck durch einen weiteren ersetzt wird, sollten wir lieber zunächst auf der Disku einen besseren finden, ohne dass der Artikel vorschnell verschlimmbessert wird. Vorerst schlage ich „Besatzungsgebiet“ vor und habe den bestehenden durch diesen einstweilen ersetzt, da er mit dem zuvor existierenden Ausdruck sinngleich ist und reputabel belegt werden kann, vgl. etwa Detlef Brandes, Dušan Kováč u. a., Wendepunkte in den Beziehungen zwischen Deutschen, Tschechen und Slowaken 1848–1989, Klartext, 2007, S. 186 („schwach kaschiertes Besatzungsgebiet“); Andreas Gardt, Nation und Sprache, 2000, S. 853. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 27. Feb. 2013 (CET)

Der Beleg stammt nicht von mir, belegte auch nicht das Besatzungsareal und man findet bei Khan natürlich auch nichts von Besatzungsgebiet. Sonderverwaltungsgebiet habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern von Mikhail Vitalʹevich Shkarovskiĭ übernommen. [1]. Klar ist die Quelle nicht optimal, aber Besatzungsgebiet trifft die eigenartige Konstruktion des Protektorats nun mal auch nicht. Vielleicht käme man der Sache näher, wenn man darauf verweist, dass das Protektorat die besondere Form war, die dem deutschen Besatzungsgebiet gegeben wurde (einschliesslich dem Aspekt des unmittelbaren Reichsgebiets).

Nur die Zerschlagung der ČSSR völkerrechtswidrig, aber das Protektorat nicht? Also bitte.... Dass die Autonomie nur eine scheinbare war, habe ich Dir bereits andernorts belegt. Dass die tatsächliche Macht vom deutschen Polizei- und Verwaltungsapparat unter dem "Reichsprotektor" ausgeübt wurde, steht ja auch auf derselben Seite bei dem von Dir zitierten Volker Zimmermann. Andreas von Arnauld schreibt, die Annexion und Eingliederung in das Deutsche Reich sei völkerrechtswidrig gewesen. [2].

Ich hatte auch einiges stilistisches korrigiert wie: Es wurde am 15. März 1939 als Ausdruck der beginnenden expansiven Politik völkerrechtswidrig aus dem restlichen Territorium der Tschecho-Slowakischen Republik gebildet, - für mich eine veritable Stilblüte, weil mehr Informationen reigepresst werden sollen, als dem Satzteil gut tun kann. Von daher halte ich Deinen Komplettrevert für kontraproduktiv und nehme statt dessen Deine Anregung mit dem Besatzungsgebiet auf.--Assayer (Diskussion) 19:25, 27. Feb. 2013 (CET)

Du vermengst hier unbegründet verschiedene Sachverhalte. Die Errichtung eines Protektorats ist ein Sachverhalt, dessen Annexion bzw. Eingliederung ins Reich ist ein zweiter, davon zu trennender Vorgang (siehe dazu, was ich oben bereits schrieb). Letzterer knüpfte zwar an die Protektoratserrichtung an, dennoch ist es keine unbedingte Folge. Denn das geht weder aus Zimmermann noch aus v. Arnauld hervor.

Im Übrigen fand am 15. März 1939 keine Proklamation statt. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 27. Feb. 2013 (CET)

Stimmt. Die Proklamation datiert vom 16. März und damit auch die Errichtung. 15. März war die Besetzung. Da hätte ich mich nicht auf die Angaben im Artikel verlassen sollen. Die Problematik des Protektoratscharakters hatten wir schon mal diskutiert mit dem Ergebnis, dass dieses "Protektorat" keines war, weil, und das ist ja nun einer der Hauptgründe für diese Einordnung, das Gebiet defacto annektiert wurde. Die Formulierung völkerrechtswidrig als unmittelbares Reichsgebiet in das damalige Deutsche Reich einbezogen wurde bezieht sich genau darauf und vermengt nichts.--Assayer (Diskussion) 20:16, 27. Feb. 2013 (CET)

Ob dieses politische Gebilde nun ein besetzter Staat, ein Protektorat oder dieser Unterstaat als sonst ein räumliches Etwas qualifiziert wird, darauf heb ich doch gar nicht ab. Tatsache ist aber, dass Hacha diesem künstlichen Gebilde zustimmte und es insoweit nicht klar als völkerrechtswidrig betrachtet werden kann – ich seh das also zwischenzeitlich etwas differenzierter –; denn einseitig war auch nur die anschließende Annexion, die Bildung des Protektorats selbst war es nicht. Wir haben also die Zerschlagung der ČSSR, dann die Errichtung dieses Protektorats (dabei ist es nicht entscheidend, ob es im völkerrechtlichen Sinne tatsächlich eins war) und schließlich die Einverleibung ins Reich. Dass es danach eher den Charakter einer „teilautonomen Provinz“ hatte, tut dem keinen Abbruch und auch nichts zur Sache bzw. beantwortet ja nicht die Frage, ob die bloße Errichtung nach damals geltendem Völkerrecht geschah.--Benatrevqre ^…?! 20:45, 27. Feb. 2013 (CET)

Meinetwegen auch gebildet, aber wenn in diesem Zusammenhang schon die Enzyklopädie des NS konsultiert wird, dann doch bitte nicht das Lemma Zwangsarbeit, sondern das Lemma Protektorat Böhmen und Mähren, wo steht? Richtig, proklamiert, ein Wort, das im Artikel natürlich nochmal vorkommt, wenngleich nicht in der Einleitung. Apropos Einleitung: Was soll da denn jetzt die metaphorische Bezeichnung durch die tschechischen Historiker aus dem Jahr 1965?

Nun soll also die politische Erpressung Hachas, die zur Scheinlegitimation des Einmarsches dienen sollte, belegen, dass die Errichtung des Protektorat nicht klar völkerrechtswidrig war? Das müssen wir hier zum Glück nicht ausdiskutieren. --Assayer (Diskussion) 20:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Steht doch dran: Die Bezeichnung durch die tschechischen Historiker charakterisiert treffend und in relevanter Weise die internationale Isolation des Protektorats.

Es geht nur bedingt um die politische Erpressung Háchas, denn diese muss nicht ausschlaggebend sein. Und nein, ausdiskutieren brauchen wir das hier sicherlich nicht, denn das völkerrechtliche Schrifttum ist in der Tat umstritten in dieser Frage bzgl. Annexionen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deine pauschale Behauptung, es sei völkerrechtswidrig zustande gekommen, insoweit einer Grundlage entbehrt.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob dein Edit an dieser Stelle richtig war. Denn die Bildung ist ja ein Vorgang, der durchaus bereits am 15. März begonnen haben konnte und erst mit Hitlers Erlass vom 16. März 1939 seinen Abschluss fand. Vgl. z. B. diese oder diese Belege (ich hoffe, du weißt, dass ich da nicht alle Nachweise meine und du schon selbst erkennst, welche davon reputabel sind und welche nicht; ich spare mir deshalb das gesonderte Aufzählen letzterer). --Benatrevqre ^…?! 21:00, 27. Feb. 2013 (CET)

Dass es Schrifttum gibt, welche das Protektorat nicht als klar völkerrechtswidrig ansieht, ist mir klar. Aber ich habe das Wörtchen ja nun bei der Einbeziehung ins Reichsgebiet platziert. Eine ähnliche Suche habe ich auch durchgeführt: [3]. Die Ergebnisse sehen mit proklamiert und errichtet noch eindeutiger aus. Ich denke schon, dass die Annahme, das Protektorat sei erst mit der Proklamation am 16. März gebildet wurde, Sinn macht. Das Zitat der tschechischen Historiker von 1965 (!) charakterisiert die besonderen Umstände des NS-Okkupationsregimes bei der Bildung einer Widerstandsbewegung, nicht die internationale Isolation des Protektorats. Also nochmal, was soll das Zitat, außer dass es schön klingt?--Assayer (Diskussion) 21:26, 27. Feb. 2013 (CET)

Lies doch einfach auf der dortigen Seite weiter, da ist vom Kessel die Rede, aus dem man nicht ausbrechen konnte. Und genau das – diese Isolation von der restlichen Welt – ist mein Beweggrund, dieses Zitat einzubauen. Dass es aus den 1960ern stammt, ist insoweit völlig unerheblich, weil es eben gerade nicht dazu dient, die besonderen Umstände des NS-Okkupationsregimes bei der Bildung einer Widerstandsbewegung darzustellen und weil der Zeitpunkt, an dem die treffende Formulierung „im Bauch des Reichs“ geschaffen wurde, ja nichts an den Umständen ändert, dass das Protektoratsgebiet so charakterisiert wurde.

Ich erkenne wahrlich nicht, was du an diesem die damaligen Umstände leserverständlich und deutlich beschreibenden Zitat auszusetzen hast. Es ist ordentlich belegt und wird in einem geschichtswissenschaftlichen Handbuch zitiert. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich bin kein Historiker, vermute (und frage deshalb) aber Folgendes: Da Hitler damit das Münchner Abkommen gebrochen hat, liegt nicht schon darin die Völkerrechtswidrigkeit? Falls ja, bräuchten wir die nicht einer anderen Teilhandlung zuzuordnen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:04, 27. Feb. 2013 (CET)

Wie kommst du darauf, dass Hitler mit der Errichtung dieses Protektorats das Münchner Abkommen gebrochen hat oder dass dessen Errichtung völkerrechtswidrig gewesen sei? --Benatrevqre ^…?! 22:06, 27. Feb. 2013 (CET)

Zitat (Einleitung): und damit deutlich gemacht, dass er nicht beabsichtigte, das Abkommen einzuhalten. Welches Abkommen ist denn hier gemeint? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:10, 27. Feb. 2013 (CET)

Das erklärt aber immer noch nicht zweifelsfrei, weswegen die Errichtung an sich völkerrechtswidrig gewesen sein soll, zumal ja nicht von der Hand gewiesen werden kann, dass eine gewisse Autonomie – wie ausgeprägt auch immer – vorhanden war und tschechische Institutionen weiterexistierten. Historiker können diese spezielle Frage ohnehin nicht beantworten, sondern allenfalls Völkerrechtler. --Benatrevqre ^…?! 22:14, 27. Feb. 2013 (CET)

In meiner Frage kommen weder "Protektorat" noch seine "Einrichtung" vor: Frage noch mal von vorn: Wenn Hitler mit der gesamten Aktion (ab Einmarschbefehl) das Mü-Abkommen verletzt hat, kann diese Abkommensverletzung bereits als "völkerrechtswidrig" bezeichnet werden? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:22, 27. Feb. 2013 (CET)

Schwierig, denn eine einschlägige völkerrechtliche Kodifikation des Vertragsrechts wurde erst viel später durch die Wiener Vertragsrechtskonvention geschaffen (und selbst diese gilt nur für die beigetretenen Staaten). Zwar wird der Vertragsbruch als ein völkerrechtliches Delikt angesehen. Aber so einfach ist das trotzdem nicht. Denn zum einen kann man behaupten, dass kein souveräner Staat sich auf Ewigkeit binden will und demnach auch einen Vertrag einseitig aufkündigen kann, zum anderen gilt das Prinzip pacta sunt servanda. Hitler hatte sich mit der Einbestellung Háchas nach Berlin aber bewusst ein Hintertürchen offen gelassen bzw. dieses genutzt. So sprach die britische Regierung auch lediglich davon, dass mit dem deutschen Einmarsch in Prag und der Errichtung des Reichsprotektorats das Münchner Abkommen hinfällig geworden sei, aber erst 1942 (!) – wie Frankreich – von diesem zurücktrat. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 27. Feb. 2013 (CET)

(linksrück) Otto Kimminich, sicher eine der Autoritäten zu diesem Thema, hat darauf hingewiesen, dass unabhängig von den Regelungen des Münchner Abkommens die Errichtung des Protektorats (Kimminich) in jedem Fall völkerrechtswidrig war, weil die territoriale Integrität der Rest-Tschechoslowakei auch durch das allgemeine Völkerrecht geschützt gewesen sei. Der Kontext der Formulierung im "Bauch des Reiches" ist eindeutig und bezieht sich darauf, dass die tschechische Widerstandsbewegung andere Voraussetzungen hatte als etwa die jugoslawische, und bspw. Partisanengruppen aus dem Ausland durch Fallschirmspringer unterstützt wurden. Klingt für mich hier nach einer Abwandlung von einverleibt. Aber nunja, manche Wikipedianer bevorzugen halt blumige Formulierungen. --Assayer (Diskussion) 00:06, 28. Feb. 2013 (CET)

Kimminichs Ansicht ist auch nur eine eines namhaften Völkerrechtlers unter vielen (übrigens wäre eine genaue Angabe des Nachweises geboten); wie gesagt: es gibt keine einheitliche Auffassung in dieser Frage. Und was heißt hier Abwandlung von „einverleibt“? Ist ja genauso ein gängiger und korrekter Terminus. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich war davon ausgegangen, dass Du Kimminichs grundlegende Aufsätze zum Thema kenntest. Mein Fehler. Siehe Otto Kimminich: Der Prager Vertrag. In: Jb für Internationales Recht 18 (1975), 62-91, hier S. 84. Kimminich weist vor dem Hintergrund der Frage, ob der Annex I integrierender Bestandteil des Münchner Abkommens war oder nicht, darauf hin, dass der Schutz der territorialen Integrität des Rest-Tschechoslowakei durch das allgemeine Völkerrecht eigentlich keiner Erwähnung bedürfe. In dem Zusammenhang würde mich interessieren, welche namhaften Völkerrechtler denn die Errichtung des Protektorats nicht per se als völkerrechtswidrig ansehen. Außerdem halte ich den Begriff Besatzungsgebiet immer noch für unpräzise, weil dies nicht die Unterschiede zu anderen Besatzungsgebieten ausdrückt. Das mit dem unmittelbaren Reichsgebiet entspricht wohl kaum WP:OMA. Ich würde in die Einleitung noch was zur administrativen Struktur schreiben, vgl. Enzyklopädie des NS.--Assayer (Diskussion) 19:08, 28. Feb. 2013 (CET)

Was’n das für ne groteske Aussage?! Selbst wenn ich Kimminichs grundlegende Beiträge zu dem Thema kennen sollte, woher soll ich bitteschön wissen, ob du dieselben meinst? Kimminich hat zudem nicht nur dort Aufsätze verfasst, sondern seine Beiträge finden sich natürlich auch in anderen Fachbüchern und Standardwerken.

Warum findest du denn, dass in dieser Einleitung, die allgemein gar nicht so detailliert sein muss, der Begriff Besatzungsgebiet nicht präzise genug wäre? Ich würde sagen, die administrative Struktur usw. sollten wir nicht in die Einleitung packen, sondern allenfalls im Hauptteil ausführen. Außerdem finde ich „unmittelbares Reichsgebiet“ verständlich genug, denn besser kann man doch nicht ausdrücken, dass dieses Gebiet kein gewöhnliches und insbesondere kein militärisch besetztes Gebiet war, sondern dieses tschechische Territorium nicht als Ausland betrachtet wurde und demgemäß das Reichsprotektorat Bestandteil des Großdeutschen Reiches war. Dadurch wird doch m.E. hinreichend der Unterschied vom soeben – zuvor im ersten Einleitungssatz – erwähnten „Besatzungsgebiet“ zu anderen besetzten (Staats-)Gebieten wie etwa das der Niederlande oder Dänemarks (das in der Gewichtung noch so ein Sonderfall ist) herausgestellt. --Benatrevqre ^…?! 19:33, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Zahl der Publikationen, in denen sich Kimminich mit den völkerrechtlichen Aspekten des Münchner Abkommens beschäftigt, ist übersichtlich, und der besagte Aufsatz wird auch von Khan zitiert. Du magst "unmittelbares Reichsgebiet" entsprechend einordnen können. Aber allgemeinverständlich ist das nicht. Das Protektorat war kein simples Besatzungsgebiet, sondern hatte eine eigene Landesverwaltung unter deutscher Herrschaft und sollte auch insofern eindeutig von anderen deutsche Besatzungsgebieten wie dem Generalgouvernement unterschieden werden, die lediglich über einheimische Auftragsverwaltungen auf kommunaler Ebene verfügten. Sowas gehört in die Einleitung.--Assayer (Diskussion) 21:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja, und dieser Sachverhalt, nämlich dass dieses Protektorat zwar besetztes Gebiet war, aber dennoch nicht als „simples Besatzungsgebiet“ qualifiziert werden konnte, kommt doch eben gerade dadurch zum Ausdruck, dass man es als („inländisches“) Reichsgebiet (!) betrachtete – dennoch war das Reichsprotektorat nicht ohne Weiteres (!) den inländischen Reichsgesetzen unterworfen. Das Generalgouvernement hingegen war Ausland und es wurde somit keinesfalls annektiert, sondern – wieder so eine dazumal den nationalsozialistischen Gedanken entsprechende völkerrechtliche Schöpfung – als „Nebenland“ qualifiziert. Kurzum: Das Reichsprotektorat war unstreitig ein Besatzungsgebiet, aber ein besonderes, mit anderen eroberten oder deutsch besetzten Gebieten nicht vergleichbares Konstrukt. Und gerade das zeigt sich zweifellos daran, wenn man den ersten Einleitungssatz im Ganzen liest: … war ein deutsches Besatzungsgebiet, das am 16. März 1939 gebildet und völkerrechtswidrig als unmittelbares Reichsgebiet in das Deutsche Reich einbezogen wurde – es war also ein Besatzungsgebiet – Komma – das – und nun kommt die genaue Einschränkung und Heraushebung dieses Sonderfalls. So war der Führererlass vom 16.3.1939 auch kein völkerrechtlicher Vertrag zwischen zwei Parteien – Hitler berief sich nicht auf Besatzungsrecht –, sondern ein aus der Hoheit des Reiches entsprungener staatsrechtlicher Akt. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 1. Mär. 2013 (CET)

Nochmal: Das ist spezielles Vorwissen, und die Einleitung soll nicht nur den gesamten Artikel zusammenfassen, sondern auch allgemeinverständlich sein. Also werde ich bei Gelegenheit was formulieren.--Assayer (Diskussion) 12:53, 1. Mär. 2013 (CET)

Was bezeichnest du denn als spezielles Vorwissen? Deine Behauptung erschließt sich mir nicht und ich halte sie für unbegründet. Bevor du etwas in den Artikel formulierst, mach doch bitte erst hier – auf der Artikeldiskussionsseite – einen konkreten Vorschlag, über den wir dann diskutieren können. Ich hatte ja schon zu Beginn dieses Threads geschrieben, dass wir gerne über einen anderen Begriff statt „Besatzungsgebiet“ nachdenken können, aber er muss dem Wesen des Reichsprotektorats entsprechen, hinreichend belegt und vor allem in der Fachliteratur nicht unüblich sein. Danke. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Mär. 2013 (CET)

Spezielles Vorwissen, ist das, was Du in Deinem Posting vom 1. März, 11:35 Uhr ausgeführt hast. Mal ehrlich, welcher Leser kann das ohne weiteres, also ohne nachzuschlagen, mit dem Begriff unmittelbares Reichsgebiet verbinden?

Wie wäre es mit scheinautonome Verwaltungseinheit unter deutscher Herrschaft? Das könnte man dann auch als "schwach kaschiertes Besatzungsgebiet" charakterisieren.--Assayer (Diskussion) 14:31, 1. Mär. 2013 (CET)

Ja, „scheinautonome Verwaltungseinheit unter deutscher Herrschaft“ geht zwar, umschreibend, schon in die richtige Richtung, aber lässt sich diese Formulierung denn auch belegen bzw. – anders gefragt – findet sich der durchaus nicht wertfreie Ausdruck „scheinautonome Verwaltungseinheit“ in irgendeinem Fachbuch, das das Reichsprotektorat zumindest in einer geeigneten Weise zum Gegenstand hat? --Benatrevqre ^…?! 14:38, 1. Mär. 2013 (CET)

Verwaltungseinheit - ja. Darf ich annehmen, dass dieser Begriff als durchaus wertfrei durchgeht? Die Scheinautonomie findet sich in vielen Abwandlungen: vorgeblich autonom, formal autonom, sogenannt autonom, offiziell autonom mit der jeweils folgenden Betonung der deutschen Herrschaft.--Assayer (Diskussion) 15:30, 1. Mär. 2013 (CET)

Der Ausdruck „Verwaltungseinheit“ für das Reichsprotektorat steht außer Frage. Ich streite ja nicht ab, dass sich in der Fachliteratur der Begriff der „Schein-Autonomie“ im Zusammenhang mit bzw. zur Beschreibung dieses Sachverhalts findet, aber so ganz häufig nun auch wieder nicht. Wie lautet dann (hier auf der Disk.seite) dein Formulierungsvorschlag für den betreffenden Einleitungssatz? --Benatrevqre ^…?! 14:15, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte nicht nur den Einleitungssatz umformulieren. Statt "Scheinautonomie" habe ich die Formulierung "formale Autonomie" gewählt. Das sollte es im Zusammenspiel mit dem Satz zur deutschen Befehlsgewalt neutraler ausdrücken. Die Charakterisierung als Besatzungsgebiet ist durch das von Dir vorgeschlagene Zitat berücksichtigt. Der Status des Protektorats war nicht der eines Unterstaates. Das betont der zitierte Schweisfurth: Es [d. i. ein Protektorat ganz allgemein] wurde begründet durch einen vr Vertrag zwischen Protektor oder Oberstaat und dem protegierten Staat oder Unterstaat. (FN 75) Und FN 75 lautet Das nach der Besetzung der Tschechoslowakischen Republik durch deutsche Truppen im März 1939 geschaffene "Protektorat Böhmen und Mähren" war kein Protektorat im völkerechtlichen Sinne; es wurde annektiert. In diesem Sinne habe ich die Formulierung Khans substituiert. --Assayer (Diskussion) 03:29, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich habe deine Änderungen zwar wohlwollend zur Kenntnis genommen, doch ich halte sie a) für keine wesentliche Verbesserung ggü. der vorigen Fassung – jedenfalls ist mir nicht klar, worin diese bestehen soll – und b) kann ich mich mit vor den Kopf gestoßenen „vollendeten Tatsachen“ nicht unbedingt anfreuden (dass so ein großflächiger Artikelumbau einer sachargumentativen Überzeugung nicht gerade dienlich ist, versteht sich hoffentlich von selbst). – Wenn wir hier schon gemeinsam diskutieren, dann auch hier und nicht gleich im Alleingang den Artikel umgestalten. Sowas machen wir bitteschön ebenso gemeinsam und Schritt für Schritt, damit jede Änderung für sich begründet werden kann und nachvollziehbar wird! Danke.

Ist es eigentlich grundsätzlich so schwer, auf Konsensbasis zu arbeiten?! Wir haben schließlich alle Zeit der Welt und der Artikel muss auch gewiss nicht durch solche jüngsten „Nacht- und Nebelaktionen“ unbedingt morgen fertig werden. Also bitte ich insbesondere als einer der Hauptautoren darum, kleinteilige, nachvollziehbare Änderungen zu machen, die wir aber zuerst hier im Einzelnen absprechen. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 4. Mär. 2013 (CET)

Gegen meine belegte Überarbeitung und Ergänzung spricht also inhaltlich was? Ich lese in Deinem Diskussionsbeitrag nicht ein Argument, das einen Komplettrevert, insbesondere als Kleine Änderung, rechtfertigen würde. Wenn ich das richtig verstehe, bist Du mit meiner Arbeitsweise überfordert. Ich empfehle zur Lektüre WP:MEIN. Hilfsweise könntest Du WP:3M bemühen. Ich bemühe sonst WP:VM.--Assayer (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2013 (CET)

Nochmals: Ich erkenne keine Verbesserung gegenüber dem Status quo. Deine Änderungen waren a) inhaltlich nicht nötig, b) sind im Einzelnen nicht nachvollziehbar begründet gewesen. Sie sind in der Sache unbegründet. Das ist der springende Punkt. Es ist also kein Komplettrevert des Reverts wegen, sondern eine einstweilige Rücksetzung auf den Status quo (!), bis du die Begründetheit deiner Änderungen hier nachvollziehbar dargelegt hast. Der Artikel war in seiner Status-quo-Fassung schließlich inhaltlich korrekt und belegt und bedurfte demnach keine wesentliche inhaltliche Veränderung. Und wenn du schon meinst, deine Fassung sei in irgendeiner Hinsicht besser, dann überzeuge mich davon. Solche Egotrips kotzen mich echt an!

Im Einzelnen schreibst du in deinem obigen Kommentar:

Das sollte es im Zusammenspiel mit dem Satz zur deutschen Befehlsgewalt neutraler ausdrücken – Welche Aussage soll deiner Ansicht nach zuvor nicht neutral gewesen sein?

Der Status des Protektorats war nicht der eines Unterstaates – Wer behauptet konkret, dass es keiner gewesen ist oder es nicht wenigstens die Bedeutung eines Unterstaates hatte? Die Aussage war ja belegt. Und warum hast du den Nachweis Schwacke/Schmidt, Staatsrecht entfernt?

Was begründet deine übrigen Artikeländerungen? Deine Änderungen konnten mich ohne nachvollziehbare Begründung nicht überzeugen. Deine Fassung enthält außerdem einen hohen Grad an unnötigen Redundanzen: warum schreibst du in der Einleitung wieder „proklamiert“, wenn es doch unmittelbar im der Einleitung folgenden Abschnitt nochmals erwähnt wird? Wozu zweimal auf Zerschlagung der Rest-Tschechei verlinken?

Was sucht unmittelbares Reichsgebiet in der Infobox? Das ist doch kein Status.

Warum schreibst du „damalig“ bei dem Satz „… in das damalige Großdeutsche Reich einbezogen“? Warum formatierst du „Großdeutsches Reich“ in kursiv? Sowohl das vorangestellte Wort als auch die Kursivkennzeichnung sind überflüssig.

Wieso schreibst du „De facto handelte es sich um eine Annexion“? War es denn jetzt eine Annexion oder bestand diese nur de facto? Und was hat die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht mit diesem Sachverhalt zu tun?

Und übrigens: Niemand behauptet hier ein Eigentum an diesem Artikel. Das ist doch absurd! Wohl aber sehe ich keinen erheblichen Mangel an der Status-quo-Fassung, der deine großflächige Änderung rechtfertigen könnte. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 4. Mär. 2013 (CET)

(linksrück) "Großflächig" ist was ganz anderes. Was ist geändert worden? Statt Besatzungsgebiet habe ich formal autonome Verwaltungseinheit geschrieben. Die Gründe dafür habe ich Dir bereits auseinandergesetzt. Dabei bin ich auf Deine Kritik an scheinautonom eingegangen. Für die Charakterisierung als Besatzungsgebiet habe ich den von Dir eingebrachten Beleg zitiert. Dass es kein Unterstaat war, steht genau in dem Beleg, der belegen soll, dass es einer war. (Schweisfurth). Einfach mal nachlesen. Mithin drückst Du hier sachlich falsche Aussagen in den Artikel. Außerdem habe ich einen Absatz über Hitlers Ankündigung, die Tschechoslowakei zerschlagen zu wollen, aus der Einleitung dahin kopiert, wo er hingehört. Außerdem habe ich belegte Differenzierungen zum Charakter der deutschen Besatzungspolitik eingebracht und ein NS-Propagandabild durch eines der bekanntesten Bilder zur Besetzung Prags ersetzt. Für das inhaltslose Lamentieren gibt's die versprochene VM.--Assayer (Diskussion) 13:41, 4. Mär. 2013 (CET)

Achja, ich soll angeblich „mithin hier sachlich falsche Aussagen in den Artikel drücken“? Welche sollen das denn sein?! Ich denke, du weißt schon, dass es in der Fachliteratur vielschichtige und nicht immer gleichlautende Ansichten gibt. Dass du in diesem Zusammenhang einfach einen Nachweis aus dem Artikel tilgst, macht die Sache nicht besser.

Wo soll denn dieses NS-Propagandabild bestanden haben, das angeblich eine Ersetzung „durch eines der bekanntesten Bilder zur Besetzung Prags“ rechtfertigen soll? Kannst du diesen Sachverhalt belegen?

Das alles sind so Dinge, die du nicht nachvollziehbar begründet hast. Und dann erwartest du von mir, mit deinen Änderungen einfach so d’accord zu gehen? --Benatrevqre ^…?! 13:57, 4. Mär. 2013 (CET)

Stilistische Feinheiten kann man immer nachbearbeiten. Das macht Du sonst auch. Wenn es in der Fachliteratur vielschichtige Ansichten gibt, dan darf man keine bevorzugen WP:NPOV. Von mir aus können wir den Status auch aus der Infobox tilgen. Das ist sowieso viel zu platt. Aber Unterstaat geht nicht, und Schweisfurth und viele andere mehr sagen auch genau warum. Stichwort: Annexion. Du kennst die Bilder vom deutschen Einmarsch? Es gibt zwei Perpsektiven. Die eine zeigt Volksdeutsche, die mit dem Hitlergruß grüßen. Die andere zeigt Tschechen, die die Fäuste ballen. Was davon findet man wohl im BA in Bilderbeständen von Propagandakompanien? Was gibt's außerdem an der Analyse Kárnýs auszusetzen? Du mußt icht d'acord gehen. Das hätte ich auch nicht erwartet. Aber begründen und argumentieren statt stumpf komplettrevertieren.--Assayer (Diskussion) 14:05, 4. Mär. 2013 (CET)

Warum machst du zwei umfassende Nacht- und Nebelaktionen mit der schlichten und undurchsichtigen Anmerkung „überarbeitet“? Wenn wir hier schon auf der Artikeldiskussionsseite dabei sind, über Veränderungen zu diskutieren, warum erarbeiten wir dann nicht einen Konsens, bevor eine Änderung in die Tat umgesetzt wird? Wo ist das verdammte Problem?!! --Benatrevqre ^…?! 14:11, 4. Mär. 2013 (CET)

Weil nicht jede dieser Änderungen umfassend zu begründen ist, sondern einiges auch offensichtlich sein sollte. Außerdem weiß ich auch nicht im voraus, wo Du noch Diskussionsbedarf siehst. It's a wiki. Und ich halte größere Ändeurngen für ökonomischer und nachvollziehbarer als kleinteiliges Arbeiten. Wir ärgern uns beide über einen Kollegen, der das anders handhabt. Dass ich vorzugsweise Nachts editiere, spricht nicht gegen meine Arbeit. Nebelig war es jedenfalls nicht. Ich nehme mir Deinen Fragenkatalog vor, aber erwarte umgekehrt präzise, konstruktive Beiträge statt: Kann ich nicht nachvollziehen, überzeugt mich nicht, ich weiss nicht, ich bin Hauptautor. --Assayer (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2013 (CET)

„It’s a wiki“ ist eine der unsäglichsten Ausreden, die es in der WP gibt. Wenn du schon zugibst, dass du „nicht im voraus weißt, wo Du noch Diskussionsbedarf siehst“, dann ist es ein Leichtes, andere Diskussionsteilnehmer danach zu fragen, ob sie mit einem bestimmten Vorschlag – wo war dieser denn für mich konkret ersichtlich? – konform gehen. Ob du größere Änderungen für ökonomischer hältst, tut nichts zur Sache. Ich erkenne keinen Vorteil in größflächigen Änderungen; dass diese mit der schlichten Anmerkung „überarbeitet“ nicht nachvollziehbar sein können, liegt doch auf der Hand – zumal diese Begründung in der Zusammenfassungszeile den anderen Autoren keinen Mehrwert bietet, denn dass irgendetwas überarbeitet wurde, ist offensichtlich und bedarf keiner Nennung; was ich vielmehr möchte, sind sinnvolle Begründungen. Ich habe dir außerdem zu Beginn der Diskussion nachdrücklich meinen Wunsch geäußert, dass wir bei Artikeländerungen gemeinsam vorgehen mögen. Und das hatte ich bewusst in jedem weiteren Beitrag wiederholt. Es ist also offensichtlich, dass ich gerade einen Editwar vermeiden wollte! --Benatrevqre ^…?! 14:29, 4. Mär. 2013 (CET)

(Dazwischenquetsch) Es gibt die Möglichkeit des Versionsvergleichs. Hinzu kommt, dass ich Einzelnachweise angebe. Ich mache mir die Mühe, Deine Literaturbelege nachzusehen. Ich erwarte das gleiche. Einen Editwar vermeidet man nicht, indem man reflexartig auf den Revertbutton drückt, der für offensichtlichen Vandalismus vorgesehen ist. Also: Was spricht gegen Miroslav Kárný? Was spricht gegen die Bildauswahl? Was soll der Absatz Hitlers Absichten in der Einleitung statt in dem Abschnitt zur Geschichte? Warum soll Kárný mit seinem Beitrag zu den Zielen der Besatzungspolitik weiterhin falsch zitiert werden? (Bei ihm steht nämlich nichts von einem obersten Ziel, einfach mal nachlesen). Wer belegt den Status des Protektorats als Unterstaat, wenn Schweisfurth und von Arnauld von Annexion sprechen und Wolfgang Benz von de facto annektiert, usw.?

Eine Einleitung soll den Artikelinhalt wiedergeben. Oft wird nur die Einleitung gelesen, Warum ist Proklamation redundant, die es nun einmal war? Inwiefern rechtfertigt das einen Komplettrevert? Wann hörte das Protektorat auf zu existieren? Laut Kárný am 8. Mai 1945 mit der Kapitulation. Schon mal was vom Prager Aufstand gehört? Ich sehe hier einiges an sachlichen Fehlern, welche die von mir vorgenommenen und weitere Änderungen rechtfertigen.--Assayer (Diskussion) 15:34, 4. Mär. 2013 (CET)

Gegen Kárný als Beleg spricht prinzipiell nichts. Darum ging es in der Sache ja gar und diesen Beleg habe ich auch nicht moniert.

Was die Bildauswahl betrifft: Darüber kann man geteilter Meinung sein, weil beide Bilder für den Illustrationszweck geeignet sind; dass man eines nicht gebrauchen dürfe, weil es angeblich ein „NS-Propagandabild“ sei, halte ich für unbegründet. Im Grunde spricht auch nichts dagegen, beide Bilder in den Artikel einzubringen.

Mit Schwacke/Schmidt wird belegt, dass das Reichsprotektorat der Bedeutung eines Unterstaats nahekam (siehe oben); dass das Protektorat nicht vollumfassend annektiert wurde, dagegen spricht schon die Tatsache, dass tschechische Institutionen weiterbestanden und den Tschechen weitreichende Autonomierechte in der Verwaltung zugebilligt wurden.

Zuletzt halte ich fest, dass ich mitnichten „reflexartig“ auf den Revertknopf gedrückt habe, sondern deine undiskutierte, eigensinnige Nacht- und Nebelaktion auf den bis dato mehrheitlich akzeptierten Status quo zurückgesetzt hatte. Ich mahne dich also an, das Konsensgebot bei der Artikelarbeit einzuhalten und zu praktizieren. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 4. Mär. 2013 (CET)

Komplettreverts dienen der Vandalismusbekämpfung, nicht zur Maßregelung anderer Benutzer auf Grund persönlichen POVs, und belegte Ergänzungen sowie Fehlerberichtigungen müssen nicht vorab diskutiert werden. Du hast alles revertiert und also auch die notwendige Differenzierung, dass die tatsächliche Macht nicht beim Reichsprotektor lag, sondern bei Frank bzw. Heydrich. Ein Konsensgebot finde ich in welcher Richtlinie? Hier? Zur Bilderauswahl gilt Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder. Beachte mal die Original-Bildbeschreibung: Erstes Originalbild vom Einmarsch der deutschen Truppen in Brünn, "Fort die Tschechei, Brünn ist frei!" so hallten die Sprechchöre durch die Stadt Brünn als die Soldaten Grossdeutschlands ihren Einzug in diese alte Stadt hielten. Zu beiden Seiten des Weges standen gedrängt die Menschenmassen und grüssten die Retter. Sowas hälst Du also für unproblematisch. Du möchtest außerdem die Formulierung von Peter Schwacke, ehemals Prof an der Fachhochschule für öffentliche Verwaltung Nordrhein-Westfalen, und Guido Schmidt, ehemaliger Fremdenlegionär, ist heute als freier Journalist tätig, aus ihrem Buch zum Staatsrecht dazu verwenden, den Völkerrechtlichen Status des Protektorats zu bestimmen? Mit einer Formulierung, wonach der Protektor eher die Bedeutung eines Oberstaats gehabt habe? Da steht nichts davon, das Protektorat sei ein Unterstaat gewesen. Du zitierst falsch. Zu den weitreichenden Autonomierechten zitiere ich Detlef Brandes: Der Erlaß vom 16. März schuf nur den Rahmen, der dann mit Verordnungen des Reichsprotektors bzw. Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Berliner Zentralbehörden ausgefüllt werden mußte. (Die Tschechen unter de Deutschem Protektorat. Teil I, Wien 1969, S. 21.)

Ich werde also die Fehler berichtigen, den POV streichen und die Ergänzungen vornehmen, aber Edit für Edit, damit es Dich nicht wieder überfordert. --Assayer (Diskussion) 21:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Das hat sicherlich nichts mit Überforderung zu tun, wenn ich von dir nachvollziehbare und klar verständliche Begründungen verlange. So ergibt sich das Konsensgebot aus der allgemeinen Praxis und dem Umstand gemeinschaftlichen Arbeitens.

Enzyklopädische Bilder sind das eine – dieses Bild erachte ich durchaus als bezeichnend für den unbestrittenen Jubel der Sudetendeutschen und somit als geeignete Illustration –, die Original-Bildbeschreibung das andere. Niemand verlangt hier, dass diese undifferenziert und unhinterfragt zu übernehmen sei! Also lass deine offensichtliche Nebelkerze von wegen ich hielte diesen Beschreibungstext für unproblematisch; dieser war wohlgemerkt gar nicht Gegenstand und darauf hab ich mich gar nicht bezogen.

Dass Oberstaat/Unterstaat ein Wortpaar ist, das willst du doch wohl nicht ernsthaft bestreiten, oder?

Im Übrigen steht Detlef Brandes’ Zitat in keiner Weise dem Sachverhalt entgegen, dass tschechische Institutionen weiterbestanden und den Tschechen dementsprechend einen bestimmten Grad an Autonomie erhielten. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 4. Mär. 2013 (CET)

Du erkennst nicht mal simple Fehlerberichtigungen wie die falsche Wiedergabe von Kárný und lehnst die minimal differenzierte Charakterisierung des Besatzungsregimes im Hinblick auf die Rolle Franks und Heydrichs ab. Frank findet in der von Dir verteidigten Version lediglich einmal nominell Erwähnung. Das spricht für Überforderung. Zumindest aus dem Statement b.) zum angeblich großflächigen Artikelumbau lese ich außerdem die Absicht einer Maßregelung, die mir zusammen mit der Inhaltsleere der Beiträge, die sich auf Fragen beschränken, nur wenig Interesse an Konsens vermittelt.

Habe ich geschrieben, Du hieltest den Beschreibungstext für unproblematisch? Du hast nicht mal den Propagandacharakter des Bildes erkannt; oder denselben bestritten, je nachdem. Soso, also den Jubel der Sudetendeutschen in Brünn möchtest Du illustrieren. Das charakterisiert die Besetzung der tschechischen Gebiete ja ganz hervorragend!

Diskutieren wir über das Begriffspaar Ober/Unterstaat, oder über die Bezeichnung des Protektorats BuM als Unterstaat bzw. als Suzerän? Diese Bezeichnung ist mit einer Einführung in das Staatsrecht für Fachhochschüler belegt, die zudem nicht korrekt zitiert wird (eher heißt nicht ist). Andere Belege? Fehlanzeige. Das ist nicht mal POV, sondern nur falsch.

Deine letzte Bemerkung zeigt nur, dass Du Brandes und wahrscheinlich überhaupt nichts zur deutschen Besatzungspolitik im Protektorat gelesen hast. Nochmal Wolfgang Benz zur Protektoratsregierung, auch aus dem Artikel revertiert: auf Funktionen einer begrenzten Selbstverwaltung unter deutschem Befehl beschränkt.--Assayer (Diskussion) 01:41, 5. Mär. 2013 (CET)

Assayer, mal Klartext hier:

Du schreibst, ich erkenne vermeintlich (!) nicht mal simple Fehlerberichtigungen wie die falsche Wiedergabe von Kárný und [lehne] die minimal differenzierte Charakterisierung des Besatzungsregimes im Hinblick auf die Rolle Franks und Heydrichs ab – Nö. Ich halte fest, dass ich mich dazu gar nicht geäußert habe.

Du willst offenkundig nicht begreifen, dass deine (!) anfangs fehlende – und nun per Salamitaktik nachgeschobene – Begründung nicht von mir verschuldet worden ist, demnach spricht dieser Sachverhalt auch nicht für Überforderung – weder deiner noch meiner.

Weiters ist festzuhalten, dass ein großflächiger Artikelumbau nichts mit dem Konsensgebot zu tun hat, denn ich habe nicht geschrieben, dass ich mich prinzipiell gegen einen Artikelumbau ausspräche – insofern geht jedes deiner Argumente, das darauf anspielt, mir ginge es vermeintlich um „Fundamentalopposition“, völlig ins Leere –, sondern gegen einen einseitigen in einer Nacht- und Nebelaktion. Denn in letzteren erkenne ich wahrlich keine Gemeinschaftsarbeit, insbesondere, wenn auf der Artikeldiskussionsseite bereits eine Diskussion im Gange ist und die m.E. durch solche Aktionen torpediert wird. Oder sind wir etwa mit diesem Artikel derart in Zeitverzug? Also ich glaube dies ist nicht der Fall.

Ja, du hast mir in der Tat vorgeworfen, ich hielte den Original-Beschreibungstext für unproblematisch. Dein Wortlaut war (und du hattest es gewiss nicht als Frage formuliert): Sowas [die Original-Bildbeschreibung] hälst Du also für unproblematisch. Ich sah darin sogar einen infamen Vorwurf, nicht zuletzt deswegen, weil ich die Original-Bildbeschreibung gar nicht zum Thema gemacht hatte.

Der Einmarsch der Wehrmacht in die Rest-Tschechei hatte zudem gewiss zwei Seiten der Medaille: auf der einen gab es tatsächlich den Jubel der Sudetendeutschen in Brünn; auf der anderen gab es die aufgebrachten Tschechen. Und deshalb (!) war mein Vorschlag in der Sache auch, beide Bilder (siehe oben) einzubringen. Denn das (!) charakterisiert die Besetzung der tschechischen Gebiete sehr wohl ganz hervorragend!

Was Brandes anbelangt: Nochmals meine Frage an dich, worin in seinem Zitat ein Gegensatz zu meiner oben getroffenen Aussage bestehen soll? Dass „als Relikt der untergegangenen Staatlichkeit […] eine Protektoratsregierung mit dem tschechischen Ministerpräsidenten auf Funktionen einer begrenzten Selbstverwaltung unter deutschem Befehl beschränkt [blieb]“ (so Miroslav Kárný), habe ich nirgends in Abrede gestellt. --Benatrevqre ^…?! 10:53, 5. Mär. 2013 (CET)

Kurzum, Du hast weder inhaltliche Einwände gegen die von mir eingebrachten Inhalte noch gegen die entsprechende Bearbeitung im Sinne einer Präzisierung und Differenzierung. Du wolltest nur mal klar stellen, dass Du den Sinn und Zweck der Veränderungen nicht nachvollziehen kannst, mithin also nicht verstanden hat, und man hier nichts ohne Deine Zustimmung verändert. Kommentarlose Komplettreverts sind Ablehnung. Was willst Du eigentlich erst anstellen, wenn ich mal einen komplett neuen Artikeltext schreibe, statt wie hier nur kleinteilig zu editieren?

Sowas bezieht sich nicht auf die Bildbeschreibung, die, wie Du ja richtig bemerkt hast, davor von Dir gar nicht zur Kenntnis genommen oder thematisiert wurde und die auch nicht im Artikel aufgetaucht ist, sondern auf das Bild in Beantwortung von Fragen wie Wo soll denn dieses NS-Propagandabild bestanden haben usw.

Du begründest mit der formale Autonomie den angeblichen Status des Protektorats als Unterstaat. Das widerspricht den Ergebnissen der historischen Forschung von Brandes et al..--Assayer (Diskussion) 16:19, 5. Mär. 2013 (CET)

Nene, so einfach, wie du das darstellst, ist es beileibe nicht. Ich habe dir meine Kritikpunkte genannt – und werde sie nicht nochmals wiederholen. Mit einem kommentarlosen Komplettrevert – der erste war übrigens wohlgemerkt auf der Artikeldiskussionsseite begründet und der zweite trug eine eindeutige Zusammenfassungszeile! – muss keine grundsätzliche (!) Ablehnung inhaltlicher Natur verbunden sein, unbeschadet der Tatsache, dass ich mit deiner Fassung nicht umfänglich zufrieden bin (siehe oben). Es ist vielmehr die Art und Weise, wie du deine neue Fassung durchzudrücken versucht hast und was hier der Stein des Anstoßes war! Deine Nacht- und Nebelaktion. Damit hast du nämlich eine Friss-oder-stirb-Haltung zum Ausdruck gebracht, so nach dem Motto: „Was kümmert mich die laufende (!) Diskussion, ich knall ihm jetzt erstmal meine Version vor den Latz“. Und dies war sehr ärgerlich und – wenn ich schon mehrfach wiederholt ein gemeinsam abgestimmtes Vorgehen in der Sache wünschte – einfach respektlos und unverständlich.

Was das Bild mit den jubelden Sudetendeutschen betrifft: Halten wir also fest: Die Original-Bildbeschreibung ist hier nicht Thema. Gut. Soweit Einvernehmen. Dann möchte ich aber trotzdem von dir wissen, warum man es nicht zu Illustrationszwecken verwenden dürfte. Denn ich halte dieses Bild weiterhin für enzyklopädisch geeignet. Dein sowas konnte sehr wohl dahin interpretiert werden und den Schluss zulassen, als bezögest du es auf die Bildbeschreibung, denn warum auch sonst hast du auf diese abgestellt, indem du sie zitiert hattest?! Oder ist der mutmaßliche NS-Propagandacharakter etwa doch nicht so eindeutig aus dem Bild abzuleiten, sondern nur unter Zuhilfenahme der Original-Bildbeschreibung?

Warum meinst du, dass hier Brandes – wohlgemerkt ein Historiker und kein Völkerrechtler – für die völkerrechtliche Einordnung des Protektorats Böhmen und Mähren maßgeblich sei? (Siehe dazu auch die unten fortgesetzte Diskussion) --Benatrevqre ^…?! 17:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich will mal kurz zur Sache sprechen. Im Protektorat galt nicht die Reichsmark, sondern eine auf den festen Kurs von 1:1 definierte Krone. Damit ist doch offenkundig, daß bei aller „Anbindung“ ans Reich durch die Annexion kein uneingeschränktes Einverleiben ins Reich stattfand, sondern eine Besatzung. Das Protektorat war auch aus in Gesetzen erkennbarer NS-Sicht kein uneingeschränkt unmittelbarer Bestandteil des Reichs, sondern ein besetztes Gebiet, das dem Reich angegliedert wurde, aber eben besetztes Gebiet blieb. Wie man ja übrigens auch aus der Institution des Reichsprotektors unschwer erkennt. Vielleicht ist ein Quell der Auseinandersetzung auch darin begründet, daß die braunen Herren ja nicht nur Verbrecher waren, sondern gerade auch gesetzgeberisch große Stümper. Widersprüche auch bei grundlegenden Fragen sind keine Seltenheit. Da ja ohnehin die Gesamtklärung aller offenen Fragen für nach dem „Endsieg“ vorgesehen war, hatten sie es auch nicht eilig, während Hitler selbst das divide et impera ja auf ungeahnte Höhen getrieben hat. Naja, so oder so: ich denke, es wird keine alle zufriedenstellende Lösung geben, wenn man auf der Suche nach einem eindeutigen, auch staats- und völkerrechtlich klaren Begriff ist. Die Nazis haben sich um derlei einfach nicht gekümmert. --Freud ^DISK Konservativ 14:53, 4. Mär. 2013 (CET)

Wie gesagt: Von mir aus gerne raus mit dem Status aus der Infobox.--Assayer (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2013 (CET)

"reichsunmittelbar", "Besatzungsgebiet", die unterschiedlichen Formen der NS-Verwaltung im Osten

• Beide Begriffe, "reichsunmittelbar", "Besatzungsgebiet", sind für den Leser nicht besonders aufschlussreich und gehen am Kern der Sache (was charakterisiert das Protektorat B&M?) ziemlich vorbei.
• "Reichsunmittelbar" war im HRRDN alles, was keinem Landesfürsten unterstand, sondern dem Reich direkt(=unmittelbar): die Reichsstädte und die Reichsstände, das Reichsgericht, die Reichsritterschaft etc.
• „Besatzungsgebiet“ ist ein fremdes erobertes Gebiet, dessen Verwaltung seiner zivilen Angelegenheiten vom Militär der Besatzungsmacht gestellt wird. Ein Besatzungsgebiet hat immer eine Militärregierung, in der einen oder anderen Form. Das kann eine Militärverwaltung sein, bei der Soldaten der Besatzungsmacht (und zwar von Einheiten der kämpfenden Truppe) das Regiment führen, das kann eine sogenannte „Zivilverwaltung“ sein, bei der eine spezielle Truppe der Besatzungsmacht das Regiment führt. Das sind zwei grundsätzliche Formen der Besatzungsverwaltung, die auch der NS verwendete, beide verwenden jeweils einheimische Verwaltungsorgane und Hilfstruppen. Beide Formen passen nicht zum Protektorat B&M, in dem eine tschechische Verwaltung erhalten blieb.
• Protektorat, Generalgouvernement, Reichskommissariat. Das sind die Formen der zivilen NS-Verwaltung im Osten; Es sind zivile Instanzen, nicht militärische, die das Regiment führen (Vollziehende Gewalt). Es sind unterschiedliche Begriffe, alle haben einen historischen Bezug, und es ist nicht zufällig wie diese Begriffe gewählt wurden. "Protektorat" verweist auf bestimmte Formen von Staatswesen, die die Großmächte Frankreich und Großbritannien in ihren Imperien installierten.
• „Protektorat“ ist eine Staatenverbindung, es gibt einen Hegemonialstaat und einen abhängigen Staat. Beide sind völkerrechtsfähig, der abhängige Staat ist aber eingeschränkt souverän. Dass Militär und Außenpolitik vom Hegemonialstaat wahrgenommen werden und der abhängige Staat darin keine Kompetenz hat, ist das klassische Beispiel aus dem Völkerrecht. In den Imperien der Großmächte unterstanden aber häufig weitere Verwaltungsbereiche der Aufsicht des Hegemonialstaates (zB wirtschaftsnotwendige Infrastruktur wie Polizei, Post, Bahnen, Straßenbau). Giro Diskussion 20:18, 4. Mär. 2013 (CET)

Nunja Giro, den Ausdruck „unmittelbares Reichsgebiet“ habe ich mir ja nicht selbst ausgedacht, sondern er entstammt der einschlägigen Völkerrechtsliteratur, hier Khan, Die deutschen Staatsgrenzen. Dieser Ausdruck sollte nicht verwechselt werden mit dem Begriff der Reichsunmittelbarkeit im HRRDN, wenn auch gewisse Gemeinsamkeiten in der Bedeutung bestehen. Auch ist hier damit ja nur das Protektoratsgebiet gemeint, das unmittelbares Reichsgebiet war, nicht die Verwaltung oder Einrichtungen des Reichsprotektorats; insofern greift der Vergleich mit den Reichsstädten, Reichsständen oder dem Reichsgericht nicht wirklich. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 4. Mär. 2013 (CET)

genau deswegen sollte man "reichsunmittelbar" besser nicht verwenden, auch wenn ein Staatsrechtler in seinem Fachjargon es für eine gute Idee hält, einen Sachverhalt per Analogie kurz und bündig darzustellen. Es wird von weniger bewanderten Lesern wahrscheinlich einfach nicht verstanden. Was meint der Staatsrechtler mit der Analogie "reichsunmittelbar"? Gemeint ist, dass das Protektorat B&M dem Deutschen Reich direkt eingegliedert wurde und nicht als Anhängsel eines der Reichsgaue. Damit hing es von der Verwaltungshierarchie her gesehen direkt an Berlin. Anhängsel eines Reichsgaus waren die CdZ-Gebiete. Diese waren Besatzungsgebiete (und sie gehörten nicht zum Deutschen Reich). Sie wurden von den Gauleitern mitregiert, hatten also keine eigene direkte Verbindung nach Berlin. Giro Diskussion 22:25, 4. Mär. 2013 (CET)

Ja ich verstehe dich, denn das Wort „reichsunmittelbar“ wäre hier tatsächlich fehl am Platz. Aber nochmal konkret meine Nachfrage: Was spricht dagegen, unter dem Ausdruck „unmittelbares Reichsgebiet“ – es wird also nur (!) auf das (Reichs-)Gebiet abgehoben; das schließt nicht zwingend auch Institutionen ein – etwas anderes zu verstehen als unter dem Wort „reichsunmittelbar“, das vornehmlich nicht nur das betroffene Gebiet, sondern auch Weiteres einbezog? --Benatrevqre ^…?! 10:53, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich empfinde (ohne Kenntnis eventueller juristischer Definitionen beider Begriffe) doch einen Unterschied zwischen beiden: "Reichsunmittelbar" sagt (für mich) nur aus, dass es - ähnlich den Reichsstädten im HRR - unmittelbar der Reichsregierung unterstand; „unmittelbares Reichsgebiet“ hat eher (oder auch) die Bedeutung, dass es in das Reich genau so "einbezogene" Gebiete waren wie die andern Teile des Reichs, also "zum Deutschen Reich gehörte". Die ganze Debatte nahm ihren Anfang, weil die Formulierung "unmittelbares Reichsgebiet" im Artikel Liste der Großstädte in Deutschland in diesem Sinne verwendet oder interpretiert wird. In dem Artikel sind nämlich für die entsprechenden Jahre Prag usw. aufgeführt (ich hatte sie aber schon in eine gesonderte kleine Liste umgepackt). Und die dortige Frage lautet (immer noch) "gehören diese tschechischen Städte in einen Artikel mit dem Lemma Liste der Großstädte in Deutschland?" Anders gefragt: Gehörte das Protektorat zum Deutschen Reich - also ebenso so wie die zuvor eingemeindeten Gebiete Österreich und Sudetenland - oder nicht? (Meine Ansicht: Im Sinne der damaligen Machthaber war das sicherlich so gewollt und per ordre de mufti damals auch geltendes Recht (??) - heute sieht das völkerrechtlich wohl anders aus). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:05, 5. Mär. 2013 (CET)

Das ist in diesem Zusammenhang in der Tat eine sehr berechtigte Frage. Zwar schreiben viele Völkerrechtler davon, wie z. B. Th. Schweisfurth, dass das Protektorat Böhmen und Mähren „‚zum Gebiet des Großdeutschen Reiches‘ erklärt, d. h. annektiert“ worden sei – es wurde nach der damals zeitgenössischen deutschen Staatsrechtsliteratur dem „Inland“ zugeordnet (wohl aber wurde dies selbst die DDR seitens der Bundesrepublik!) –, oder O. Dörr, dass „durch den Führererlaß vom 16.3.1939 das darin als ‚Protektorat Böhmen und Mähren‘ bezeichnete Gebiet förmlich annektiert, d. h. dem deutschen Staatsgebiet hinzugefügt wurde“ und sich dies angeblich „bereits aus dem Wortlaut des Erlasses“ ergebe (so Dörr). Für eine Annexion sprechen sich auch D. Blumenwitz und I. Paenson aus; ähnlich äußern sich A. von Arnauld, der jedoch – man beachte die Wortwahl – „eher den Charakter einer teilautonomen Provinz“ annimmt, sowie – abgeschwächt – der Rechtswissenschaftler A. Stüdemann, Die Entwicklung der zwischenstaatlichen Rechtshilfe in Strafsachen im nationalsozialistischen Deutschland zwischen 1933 und 1945, 2009, S. 427, der wörtlich von der „de facto Annexion Böhmen und Mährens in Gestalt des sog. Protektoratsgebiets“ schreibt; vor diesem Hintergrund weist letzterer explizit auf den damaligen „Rechtshilfeverkehr in Strafsachen zwischen den deutschen Behörden außerhalb des Protektorats Böhmen und Mähren und den deutschen Behörden im Protektorat und den Behörden des Protektorats“ hin und sieht darin eine „‚bürokratische Annexion‘ der Resttschechoslowakei seitens des NS-Regimes“, wobei er mit Verweis auf Kárný/Milotová/Kárná das „Mittel der ‚bürokratischen Annexion‘ als Teil der deutschen Okkupationspolitik“ ansieht. Aber so eindeutig ergibt sich die Auffassung einer Annexion offenbar doch nicht, denn einerseits wird zwischen völkerrechtlicher und „nur“ faktischer Annexion unterschieden, andererseits heißt es im Nürnberger Urteil gegen die Hauptkriegsverbrecher vom 1.10.1946, dass Böhmen und Mähren „niemals dem Reich eingegliedert“, sondern nur als Protektorat (wie immer dieses Konstrukt nun aus völkerrechtlicher Sicht letztlich zu qualifizieren war) behandelt worden sei, vgl. Prozeß I, S. 285. Ebenso schreiben andere Völkerrechtler von der Besetzung der Tschechoslowakei, so statt vieler der bekannte Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 2, S. 809. Streng genommen schließt sich aber beides aus, denn ein (militärisch oder durch eine Zivilverwaltung) besetztes (fremdes) Gebiet ist naturgemäß von einer ausländischen Macht (noch oder – je nachdem, worauf abgezielt wird – überhaupt) nicht annektiert (jedenfalls nicht in den eigenen Staatsverband), denn das hieße sonst, man würde sein eigenes (!) Staatsgebiet besetzen. Fraglich ist in diesem Fall, wie die Einbestellung Háchas nach Berlin und dahingehend der Annexionstatbestand zu bewerten ist. Und was hierbei den Zeitraum von 1939 bis 1945 betrifft: Während der Dauer eines Krieges – wohl wissentlich, dass die Errichtung des Reichsprotektorats vor dem September 1939 geschah, dennoch befand sich die tschechoslowakische Exilregierung mit dem Deutschen Reich im Kriegszustand (J. Kuklík, in: H. Timmermann, E. Voráček, R. Kipke (Hg.), Die Beneš-Dekrete. Nachkriegsordnung oder ethnische Säuberung: Kann Europa eine Antwort geben?, 2005, S. 280) – sind Annexionen ohnehin allgemein strittig ist. Denn „solange der Krieg nicht durch einen Friedensvertrag, durch debellatio oder durch endgültige Einstellung der Feindseligkeiten beendet ist, gewährt die Tatsache der Eroberung keine Rechtsgrundlage für den Übergang der territorialen Souveränität“ (R. Bindschedler, in: Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 1, S. 69). So war selbst die Haltung Großbritanniens ambivalent: Zwar beinhaltete „die De-facto-Anerkennung der tschechoslowakischen Exilregierung im Juli 1940 […] die offizielle Erklärung, dass die britische Seite prinzipiell auch die Wiedererrichtung der Tschechoslowakei nach einem siegreich beendeten Krieg gegen das Deutsche Reich akzeptiere“ (zit. n. H. Lemberg et al., Suche nach Sicherheit in stürmischer Zeit: Tschechen, Slowaken und Deutsche im System der internationalen Beziehungen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, 2009, S. 263), doch ebenso anerkannte die britische Regierung de facto das Protektorat Böhmen und Mähren (vgl. S. Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, 2006 S. 617 Fn 148). --Benatrevqre ^…?! 16:05, 5. Mär. 2013 (CET)

(nach BK)Österreich wurde in anderer Weise eingegliedert als die Tschechei. Österreichs Territorium wurde dem Reich angeschlossen, die Österreicher zu deutschen Staatsangehörigen erklärt, Verwaltung und Gliederung (Landesregierungen und Bundesländer) wurden aufgelöst, sieben neue Reichsgaue gebildet. Österreich verschwand damit als eigener Staat von der Landkarte, denn alle drei klassischen Elemente, die einen Staat ausmachen (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsmacht) gab es aus staatsrechtlicher Sicht nicht mehr. Das Protektorat B&M dagegen blieb ein eigenes Staatswesen. Das Territorium gehörte zwar aus Nazi-Sicht nun zum Staatsgebiet Großdeutschlands, aber die Tschechen wurden beileibe nicht alle deutsche Staatsbürger (sondern "Protektoratsangehörige", wenn keine deutsche Volkszugehörigkeit nachweisbar war), und eine autonome tschechische Verwaltung blieb bestehen (auch wenn von Selbständigkeit keine Rede sein kann). Soweit die staatsrechtlich relevanten Punkte, nun zum Völkerrecht. Das Protektorat wurde von der Völkergemeinschaft international nicht anerkannt (im Gegensatz zur Slowakei, die von vielen Staaten anerkannt wurde). Es dauerte allerdings noch drei Jahre bis die Londoner Exilregierung der Tschechoslowakei international anerkannt wurde, und die musste sich noch so manches Bein ausreissen, bis sie internationale Bündnisse schliessen konnte, ihr Anspruch auf die Vormünchner Grenzen der Tschechoslowakei und auf Rechtskontinuität zur Tschechoslowakei anerkannt wurde. Giro Diskussion 17:01, 5. Mär. 2013 (CET)

Dass das Reichsprotektorat nicht anerkannt wurde, stimmt nur bedingt – richtig ist, dass seine Eingliederung ins Reich nicht anerkannt worden ist (so F. A. Mann, Beiträge zum Internationalen Privatrecht, 1976, S. 44) –, denn zumindest gab es eine De facto-Anerkennung seitens Großbritanniens (vgl. hierzu S. Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, 2006 S. 617 Fn 148) und vermutlich auch anderer Staaten. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Konkrete Frage: Ist die Formulierung zu den Großstädten im Protektorat hier so in Ordnung?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:10, 5. Mär. 2013 (CET)

Nach Andreas Stüdemann hier ja, da „sich der [Rechtshilfe-]Verkehr zwischen deutschen Behörden außerhalb des Protektoratsgebiets und den deutschen Behörden im Protektorat nach innerstaatlichen Grundsätzen (§§ 156 ff. GVG)“ richtete. --Benatrevqre ^…?! 21:01, 5. Mär. 2013 (CET)

Ziemlich viel Annexion im Sprachgebrauch unter den Völkerrechtlern. Die Einschätzung im Nürnberger Prozeß wird von Völkerrechtlern übrigens explizit als falsch bezeichnet. Was steht bei Talmon? Die britische Regierung ging im Falle der Annexion Böhmens und Mährens, dass das Anerkenntnis einer Exequatur nur die "de facto recognition of the present position" impliziere. Das bedeutet nicht, dass Großbritannien das Protektorat BuM als solches de facto anerkannt hätte. Allerdings sollte inzwischen deutlich werden, warum das Protektorat BuM nicht als Besatzungsgebiet oder Suzerän bezeichnet werden sollte. Hácha wurde nicht einbestellt, sondern hat um ein Treffen ersucht, auf dem ihm dann mit Krieg gedroht wurde. Fraglich ist dabei, ob die Kriegsdrohung gegen das Völkerrecht verstieß und ob dies die Nullifizierung des Münchner Abkommens bedeutete. Das, was Historiker die Brandes herausgearbeitet haben, verdeutlicht, was mit de facto Annexion gemeint ist.--Assayer (Diskussion) 21:13, 5. Mär. 2013 (CET)

Wenn die britische Regierung von „de facto recognition of the present position“ schreibt, dann gibt es keinen triftigen Grund, es nicht auch so zu meinen, wie es Talmon im ausgeführten Zusammenhang interpretiert, nämlich im Sinne einer „De facto-Anerkennung“. Eine andere Interpretation wäre zumindest unbelegt.

Ob Hácha „einbestellt“ wurde oder es zu einem Ersuchen kam mit anschließender Kriegsdrohung, meint doch dasselbe in lediglich anderer, leicht euphemistischer Umschreibung und führt letztlich zum selben Ergebnis, siehe dazu Khan.

„Allerdings sollte inzwischen deutlich werden, warum das Protektorat BuM nicht als Besatzungsgebiet oder Suzerän bezeichnet werden sollte“. – Als Suzerän wurde es von niemandem bezeichnet, denn das ist der Oberstaat; die Belege für „Besatzungsgebiet“ wurden ja genannt, wenn auch Einvernehmen darin besteht, dass diese Begriffswahl nicht eindeutig ist und sie insbesondere der Tatsache, dass das Reichsprotektorat dem Inland zugeordnet wurde, wohl nicht in hinreichendem Maße gerecht wird.

Dass die „Einbestellung“ Háchas bzw. eine „weitergehende, auf die Zerstörung des gesamten tschechoslowakischen Staates gerichtete Zielsetzung Hitlers“ keine solche rechtliche Auswirkung auf das Münchner Abkommen hatte, wird offensichtlich einhellig von allen Vertragsparteien und auch in der Fachliteratur geteilt: „[…] Eine grundlegende Auseinandersetzung mit diesen Einwänden hat […] – auch in der völkerrechtlichen Literatur – ergeben, daß keiner dieser Einwände so schwerwiegend ist, daß er völkerrechtlich eine ursprüngliche Nichtigkeit des Münchener Abkommens implizierte.“ Man beachte dazu auch die dort folgenden Punkte c) und d). --Benatrevqre ^…?! 22:29, 5. Mär. 2013 (CET)

Das Protektorat BuM wurde nicht als solches von Großbritannien anerkannt. Die Annexion wurde de facto anerkannt, d. h. die Souveränität des Deutschen Reiches über Böhmen und Mähren. Das steht bei Talmon. Diskutiert wird aus juristischer Perpektive nicht der Besuch Háchas, sondern welche Auswirkung die Kriegsdrohung hatte und das eben nicht einhellig. Du zitierst die Position der Bundesregierung (und der meisten deutschen Völkerrechtler). Das war nicht die Position der Tschechen. --Assayer (Diskussion) 00:23, 6. Mär. 2013 (CET)

Dass das „Protektorat BuM […] nicht als solches von Großbritannien anerkannt“ wurde, habe ich nicht bestritten. Wohl aber sieht Talmon in der britischen Position eine „De facto-Anerkennung“. Von einer „Souveränität des Deutschen Reiches über Böhmen und Mähren“ schreibt Talmon wiederum nichts; diese darfst du auch nicht mit der Gebietshoheit, die das Deutsche Reich über das Protektoratsgebiet ausübte, verwechseln.

Du hast keine Belege für deine Vermutung beigebracht, dass die Kriegsdrohung irgendeine Auswirkung auf das Münchner Abkommen gehabt hätte oder es Anzeigen gegeben hätte, dass sie dies in begründeter Weise konnte. Aber dennoch ist sich die Völkerrechtsliteratur einhellig darin, dass die Kriegsdrohung selbst keinen schwerwiegenden Anlass für eine Nichtigkeit des Abkommens bot und dieses entsprechend fortgalt; aus diesem Grund sprach Großbritannien auch nicht von einer Nichtigkeit, sondern nur davon, dass erst mit der Errichtung (!) des Reichsprotektorats das Münchner Abkommen hinfällig (!) geworden sei. Weiteres Indiz für diese Position ist, dass Großbritannien erst 1942 (!) – wie Frankreich – von diesem zurücktrat. Oder kennst du renommierte Fachautoren, die Gegenteiliges behaupten? Die Position der Tschechen war eine Minderheitenposition und erspricht nicht der überwiegenden Auffassung; im Übrigen habe ich sehr wohl und ausdrücklich darauf Bezug genommen, in dem ich zitierte, dass es völkerrechtlich keine „ursprüngliche Nichtigkeit des Münchener Abkommens implizierte“ und bewusst auf die weiterführenden Punkte verwies. Dass das Abkommen auch nur für die Signatarstaaten Gültigkeit besaß, muss ich wohl nicht weiter ausführen. Die übrigen drei Großmächte hatten allesamt bis 1942 das Münchner Abkommen als gültig zustande gekommen betrachtet und behandelt; lediglich Frankreich präzisierte später in den 1970ern seine Haltung, das Abkommen als nichtig ab initio ansehen zu wollen; „demgegenüber vertritt die britische Regierung den seit jeher eingenommenen Rechtsstandpunkt mit großer Festigkeit, daß das Münchener Abkommen seinerzeit gültig zustande gekommen ist, eine Zeit lang rechtlich bindend war, inzwischen jedoch mit Wirkung ex nunc durch das Verhalten des Deutschen Reiches hinfällig geworden ist“ (siehe AAPD 1972, I, Dok. 101; vgl. dazu AAPD, 1970, III, Dok. 581, S. 2169, Anm. 9). Festzuhalten ist weiterhin, dass die Tschechoslowakei das Sudetenland ihrerzeit nach Ansicht der beteiligten Mächte auf der Grundlage des Münchner Abkommens völkerrechtlich ans Deutsche Reich abtrat – sie stimmte auch im vorhinein am 21.9.1938 der Abtretung zu – und dass beide Staaten sich am 20.11.1938 vor der Internationalen Grenzkommission über den Verlauf der Grenze einigten; die Einigung wurde im Protokoll vom 21.11.1938 fixiert. --Benatrevqre ^…?! 10:05, 6. Mär. 2013 (CET)

Talmon spricht von einer de facto Anerkennung der Annexion. Annexion bedeutet den einseitigen, d.h. gegen den Willen oder ohne Zustimmung des Souveräns erfolgenden Erwerb der territorialen Souveränität über ein besetztes Gebiet durch den besetzenden Staat. (Simma/Volz, Restitution und Entschädigung im Völkerrecht, 2004.) Also, Anerkennung der Annexion [...] von Böhmen und Mähren. Vom Protektorat ist keine Rede.

Ich habe keine Stellung zu der Frage bezogen, ob die Kriegsdrohung nullifizierend auf das Münchner Abkommen gewirkt hat, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass darüber diskutiert wurde/wird. Soll ich dazu Literatur raussuchen? Mit diesem Artikel hat das ohnehin nicht so viel zu tun, und es hier zu diskutieren würde weit weg führen. Ich nehme an, mit dem bilateralen Vertrag meinst Du das deutsch-tschechoslowakische Abkommen über den Grenzverlauf vom 20. November 1938 und nicht das Münchner Abkommen. (Nach BK sehe ich, dass letzteres zutrifft).

Was ist eigentlich der Sinn dieses Threads? Ich habe bisher noch keine spezifische, inhaltlich fundierte Kritik an meiner Formulierung formal autonome Verwaltungseinheit unter deutscher Herrschaft gehört. Vielleicht machst Du einen Thread zur Einleitung auf und spezifizierst Deine Einwände.--Assayer (Diskussion) 12:15, 6. Mär. 2013 (CET)

Selbst wenn Talmon von einer De facto-Anerkennung der Annexion schreibt, führt das zum selben Ergebnis, denn diese Annexion kam ja selbstverständlich nicht anders zum Ausdruck als in Form der Einverleibung des Protektoratsgebiets ins Großdeutsche Reich. Wie Annexion allgemein zu verstehen ist, tut nichts zur Sache; es gibt verschiedene Definitionen (einschließlich enger und weiter Sichtweisen) und unterschiedliche Auffassungen, unter welchen Bedingungen ein Annexionstatbestand eintritt. Dass ein solcher Tatbestand hinblicklich der „Rest-Tschechei“ in der Fachliteratur unterschiedlich bewertet wird, habe ich ja bereits dargelegt. Und die Anerkennung der tschechoslowakischen Exilregierung seitens Großbritanniens ist nicht anders zu verstehen, als dass die britische Regierung sehr wohl in der Exilregierung den Träger der territorialen Souveränität über das tschechische Gebiet sah, weil die territoriale Souveränität über die Gebietshoheit hinaus das Recht (!) des Staates auf das von ihm beherrschte Gebiet erfasst (siehe zum wesentlichen Unterschied zwischen territorialer Souveränität und Gebietshoheit Hailbronner/Kau, in: Graf Vitzthum (Hrsg.), Völkerrecht, 5. Aufl., Rn III 129).

Klar wurde in rechtlichen Belangen über das Münchner Abkommen diskutiert – bis in die 1970er Jahre –, das wurde ja nicht in Abrede gestellt; aber mit dem einhelligen Ergebnis, dass die Kriegsdrohung damals nach geltendem Völkerrecht keine Auswirkung auf eine mögliche Nichtigkeit des Münchner Abkommens hatte. Andernfalls hätte es denknotwendig auch keinen Bruch des Münchner Abkommens durch Hitler im Nachhinein geben können.

Ich habe den Sachverhalt mit dem bilateralen Abkommen nochmals präzisiert.

An der Formulierung „formal autonome Verwaltungseinheit unter deutscher Herrschaft“ habe ich im Großen und Ganzen nichts kritisch auszusetzen. Eine weitere, über jene Punkte, die ich bereits oben genannt habe, hinausgehende Kritik an deiner überarbeiteten Einleitung und dem Hauptteil findest du im folgenden Abschnitt auch von Giro. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 6. Mär. 2013 (CET)

Begründung der Artikelsperrung

Nicht dass die jetzt eingefrorene Artikelfassung so viel schlechter wäre als die Fassung zuvor, beide haben ihre Vorzüge bzw. Schwächen. Nur das war die Begründung. Da revertiert also ein Admin eine Reihe von Formulierungen, die seit einer Woche kontrovers diskutiert werden, in den Artikel, um eine „für den Benutzer Benatreqre unliebsame Form“ herzustellen. Geht's eigentlich noch? Da machen sich Leute eine Menge Arbeit, die staats- und völkerrechtlichen Besonderheiten auszudiskutieren, den nationalsozialistischen Charakter herauszudiskutieren, einer der Diskutanten kommt argumentativ nicht weiter, baut mal was in den Artikel ein und rennt dann nach dem wegen des fehlenden Konsens vorhersehbaren Reverts zur VM. Die Diskussion geht trotzdem konstruktiv weiter, aber dann kommt ein Beknopfter daher und meint, er möchte mal einen der Diskutanten ärgern und eine weitere Diskussionswoche verordnen. Ist das hier jetzt ein Kindergarten oder was? Giro Diskussion 09:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Ja, aus seiner abwegigen Behauptung darf man den Schluß ziehen, dass vom abarbeitenden Admin leider nicht begriffen worden ist, was mein eigentlicher Beweggrund für die einstweilige Erhaltung des Status quo ante war. Es geht wahrlich nicht um „unliebsame Formen“, sondern um eine konsensbemühte Arbeitsweise. Wie du richtig festgestellt hast, haben beide Fassungen Vorzüge und Schwächen. Dass deshalb keine von beiden nach dieser Woche erhalten bleibt, versteht sich von selbst. --Benatrevqre ^…?! 10:05, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Einleitung in der Fassung "Koenraad-Assayer" macht die besondere Form des Protektorats nicht klar (notwendige Topics sind Boden, Bevölkerung, Regierung), versäumt es darzustellen, was an seiner Ausgestaltung spezifisch nationalsozialistisch war (nicht mal Theresienstadt scheint ein wichtiges Thema zu sein), zielt mit der Kritik an der eingeschränkten Autonomie auf den unwichtigsten Punkt (das ist bei Protektoraten definitionsgemäß immer so), und wird der Frage nicht gerecht, worin denn nun eigentlich der Verstoß gegen das Völkerrecht lag. Schließlich verbot die Satzung des Völkerbundes nicht einmal den Angriffskrieg, die Bildung von Protektoraten war geübte und international anerkannte Praxis und wurde vom Völkerbund des öfteren abgesegnet. Was zu ihrer völkerrechtlichen Gültigkeit nicht notwendig war. Statt dessen wird länglich dargestellt, warum nur ein tschechischer Rumpfstaates übrig geblieben war (Thema eines anderen Artikels) und es wird behauptet, dass "langfristig eine Germanisierung" vorgesehen gewesen sei. Wo denn nun all die germanischen Kinder herkommen sollten angesichts einer Millionen-Bevölkerung, die aus NS-Sicht zu mehr als 90% „nicht-germanisch“ war, bleibt der Phantasie des Lesers überlassen. Die entscheidenden Fragen, was dieses Protektorat ausmachte, werden von dieser Einleitung nicht beantwortet. Fazit: Man kann diese Einleitung unmittelbar in die Tonne kloppen. Giro Diskussion 11:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Viele Formulierungen der neuerlichen Fassung sind wiederum selbst überarbeitungswürdig:

Beispiel: Die tschechische Protektoratsregierung blieb auf eine begrenzte Selbstverwaltung unter deutschem Befehl beschränkt… – Der Halbsatz macht m.E. semantisch keinen Sinn; ist hier mit „Regierung“ das Organ gemeint oder das „Regieren“? Ebenso fragwürdig sind die in diesem Zusammenhang inhaltlich redundanten, weil zusammen verwendeten Wörter „begrenzt“ und „beschränkt“.

Und bei deinen Überarbeitungen des Hauptteils blickt man überhaupt gar nicht mehr durch, was Du, Assayer, im Einzelnen geändert hast, unbeschadet dessen, ob es sinnvollerweise geschah oder nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 6. Mär. 2013 (CET)

Diskussion zwecks Überarbeitung des Artikels i.d.F. vom 4.3.2013 (Teil 2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: konsentierte Überarbeitung anstehend, Diskussion darüber vertagt

Textvorschlag Einleitung

Zu einem Protektorat gehört nicht bloss ein "Verwaltung" (was bitte ist eine "Verwaltungseinheit"?), sondern noch Territorium und Volk. Wie oft soll ich denn das noch noch schreiben? Ich mache jetzt mal einen Textvorschlag für die ersten drei Sätze, an dem man sicher noch feilen kann. Aber sie definieren die wichtigsten Punkte, die das Protektorat charakterisieren.

Das Protektorat Böhmen und Mähren wurde durch Führererlass vom 16. März 1939 aus dem tschechischen Rumpfstaat gebildet. Sein Gebiet wurde zum Bestandteil des Großdeutschen Reiches erklärt, seine Regierung in ihren Befugnissen beschränkt und einem deutschen „Reichsprotektor“ unterstellt. Seine Bevölkerung wurden nach den Maßstäben der nationalsozialistischen Rassekriterien in Protektoratsangehörige, Reichsbürger und Juden aufgeteilt. Nach der militärischen Besetzung des Protektorats wurden Garnisonen der Wehrmacht eingerichtet. Giro Diskussion 14:36, 6. Mär. 2013 (CET)

Ok, nehmen wir die Diskussion über die Einleitung hier auf: Der erste Satz soll das klären, was das Protektorat BuM war. Es ging in der bisherigen Diskussion um eine Formulierung, welche die Besonderheit des Protektorats als de facto annektiertes und zugleich schwach kaschiertes Besatzungsgebiet erfaßt. Diese Frage sollte man nicht ausblenden. Ebensowenig sollte man den Verwaltungsdualismus vergessen. Als Relikt der untergegangenen Staatlichkeit blieb eine Protektoratsregierung mit dem tschechischen Ministerpräsidenten auf Funktionen einer begrenzten Selbstverwaltung unter deutschem Befehl beschränkt. schreibt Wolfgang Benz in seinem Vorwort zum zitierten Band von Kárný. Ich versuche mich bei meinen Formulierungen möglichst eng an die Vorlage zu halten, insofern vermag ich zu der semantischen Kritik Benatrevqres nicht viel zu sagen. Ich will ihm hier aber nicht vorgreifen.--Assayer (Diskussion) 15:02, 6. Mär. 2013 (CET)

wieso „schwach kaschiertes Besatzungsgebiet“? Die Wehrmacht stand im Protektorat und war der deutsche Machtgarant. Im klassischen Protektorat stellt nun mal die Hegemonialmacht das Militär. Das ist jetzt nichts besonderes, und das macht aus der Form der deutschen Herrschaft auch noch kein Besatzungsregime. Was übrigens im Artikel noch fehlt, ist eine Erklärung, wo denn die 35 tschechischen Divisionen geblieben sind, die es vor dem deutschen Einmarsch gab. Sind die einfach nach Hause gegangen zu Frau und Kind? Giro Diskussion 16:37, 6. Mär. 2013 (CET)

Ohne mich für diesen Ausdruck besonders zu erwärmen, sei angemerkt, dass hier zwei diametral unterschiedliche völkerrechtliche Auffassungen aufeinander treffen: auf der einen Seite die Positionen der deutschen und der Protektoratsregierung, auf der anderen die der tschechoslowakischen Exilregierung, die immerzu nur von einer kriegerischen Besetzung ihres Staatsgebiets ausging. Dazwischen liegen die Positionen der übrigen europäischen Mächte, die sich erst im Verlauf des Krieges ab 1942 der tschechischen zuneigten. Vgl. dazu etwa die Wortwahl bei D. Brandes, Großbritannien und seine osteuropäischen Alliierten 1939–1943, 1988, S. 124, der von „deutschen Besatzungsbehörden“ schreibt. Aus einem anderen von ihm (mit-)herausgegebenen Buch stammt auch das Zitat „schwach kaschiertes Besatzungsgebiet“ (V. Zimmermann). In dieselbe Richtung gehen Autoren, die durchwegs in diesem Zusammenhang von einer bis 1945 anhaltenden „Besetzung der Tschechoslowakei“ schreiben, in der Angelegenheit mal mehr mal weniger fachlich fundiert.

Fritz Petrick, in: Robert Bohn (Hg.), Die deutsche Herrschaft in den „germanischen“ Ländern 1940–1945, 1997, S. 121 schreibt vom „einzigen noch zu Friedenszeiten besetzten Gebiet, das nicht von der Okkupationsmacht annektiert worden war.“ Auf S. 123 zählt er das Protektoratsgebiet zu „den der deutschen Okkupationsherrschaft unterworfenen Gebieten“.

Werner Röhr, in: Bohn (Hg.), ebda., S. 14 schreibt hinblicklich des Reichsprotektorats vom „Typus einer Regierungsverwaltung“. Derselbe ordnet auf S. 36 das Reichsprotektorat den „Okkupationsregimen“ zu.

Wie falsch und widersinnig Aussagen von Historiker sein können, zeigt sich etwa bei Rüdiger Alte, Die Außenpolitik der Tschechoslowakei und die Entwicklung der intenationalen Beziehungen 1946–1947, 2003, S. 33 f. mit dem Satz „Damit war das französische Bündnissystem in Osteuropa de facto beendet und zugleich die Westorientierung der Tschechoslowakei in Frage gestellt, noch bevor der tschechoslowakische Staat durch die deutsche Besetzung im März 1939 endgültig zerschlagen wurde“: Der Tatbestand einer (kriegerischen) Besetzung führt nicht zur endgültigen „Zerschlagung“ eines Staates. Ähnlich derselbe auf S. 35: „[…] der Besetzung Böhmens und Mährens durch Deutschland (‚Protektorat Böhmen und Mähren‘) […]“. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 6. Mär. 2013 (CET)

Welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus? Du hattest bislang die Bezeichnung als Besatzungsgebiet oder gar Besatzungsareal favorisiert und dazu unter anderem den von mir eingearbeiteten Beleg Zimmermann angeführt ("schwach kaschiertes Besatzungsgebeit"). Dass die völkerrechtlichen Auffassungen der Zeitgenossen nur indirekt Gegenstand des Artikels sein dürfen, mithin in der Rezeption durch Sekundärliteratur und auch der Status des Protektorats durch Sekundärliteratur zu bestimmen ist, dürfte klar sein. Die Beurteilung, ob Historiker etwas falsch oder widersinnig darstellen, müssen dementsprechend auch belegt sein. Zudem weise ich darauf hin, dass wir es im Protektorat ja nun nicht mit einem statischen Gebilde zu tun haben, das durch den Erlass vom 16.3.39 fixiert worden wäre. Das waren nur die Rahmenbedingungen, siehe Brandes. Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang Heydrichs sogenannte Verwaltungsreform?--Assayer (Diskussion) 20:59, 6. Mär. 2013 (CET)

Ihr taucht gerade in Detailfragen ein. Diese Fragen will ich nun nicht ausbremsen. Aber könnten wir in diesem Thread mit dem Titel „Textvorschlag für Einleitung“ auch bei der Einleitung bleiben? Euch ist sicher aufgefallen, dass mein Textvorschlag für die Einleitung das Thema „völkerrechtliche Anerkennung/völkerrechtswidrig/Völkerbund“ ausklammert. Das sind wichtige Aspekte, die aber meines Erachtens aus Platzgründen nicht mehr in die Einleitung passen. Selbst wenn man nur jeweils einen Satz für Großbritannien, Frankreich, den Völkerbund und die Londoner Exilregierung spendiert, ist das schon ein eigenes Kapitel. Genau deswegen habe ich eine nähere Darstellung in der Einleitung vermieden. Mir wäre es lieber, es gäbe einen eigenen Thread zum Völkerrecht, der auf ein Kapitel im Hauptteil hinausläuft, und außerdem noch einen weiteren Thread zur Thema „Befugnisse der Protektoratsregierung, Reichsprotektor und Streitkräfte“. Zu letzterem steht jetzt eine Kurzfassung in der Einleitung, es sind zwei Sätze, und im Hauptteil liesse sich dazu noch einiges schreiben. Giro Diskussion 00:55, 7. Mär. 2013 (CET)

@Assayer: Meine Aussage, dass die oben zit. Behauptung eines Historikers grober Unfug ist, ist zutreffend; den Sachverhalt kannst du in jedem einschlägigen Lehrbuch, das den Staatsuntergang oder in diesem Fall das Verschwinden eines Staatsmerkmals bzw. die „Zerschlagung“ eines Staates zum Gegenstand hat, nachlesen, vgl. z. B. Doehring, Völkerrecht, 2. Aufl., § 2 I Rn 161 f.; Hailbronner/Kau, in: Graf Vitzthum, Völkerrecht, 5. Aufl., Rn III 169 f.; Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., § 14 I, S. 142 f., zur Zerschlagung der Tschechoslowakei recht eindeutig und einen Untergang der Republik (ČSR) (nach Auffassung von F, GB, USA, Kanada, AUS, Neuseeland [nachträgliche Ergänzung der Staatenpraxis Benatrevqre ^…?! 10:17, 1. Nov. 2017 (CET)]) verneinend: § 12 II, S. 131; § 14 II (Fn 10), S. 143 f.

Zum Rest später mehr. Aber ich finde Giros Anliegen berechtigt, bei der Einleitung dieses Artikels nicht so sehr ins Detail zu gehen. --Benatrevqre^…?! 03:58, 7. Mär. 2013 (CET)

Um das nur mal klar zu stellen: Du monierst die Verwendung des Begriffes zerschlagen in Verbindung mit dem Verweis auf die militärische Besetzung Böhmens und Mährens, da dies nicht der Definition von Staatszerschlagung entspreche, wie sie Völkerrechtler pflegten. Bedenkt man, dass es sich bei dem Begriff Zerschlagung der Tschechoslowakei um eine etablierte, nicht unbedingt völkerrechtlich definierte Bezeichnung der Ereignisse handelt, die zudem sinngemäß, wenngleich sicherlich nicht im völkerrechtlichen Sinne, auch von Adolf Hitler verwendet wurde, etwa in der Weisung an die Wehrmachtsführung vom 21.10.38, scheint mir die Abqualifizierung als grober Unfug doch reichlich überzogen. Aber laß Dich von meiner abweichenden Meinung nicht abhalten, Dein Anliegen zur Einleitung zu spezifizieren.--Assayer (Diskussion) 07:08, 7. Mär. 2013 (CET)

Macht eine „faktische, nicht völkerrechtliche Zerschlagung“ daraus. Das sollte ohne TF zulässig sein und berücksichtigt beide belegten Sichtweisen. --Freud ^DISK Konservativ 07:31, 7. Mär. 2013 (CET)

Ich habe aus der Diskussion oben und ganz oben drei Stichworte aufgegriffen: „Zerschlagung der Tschechoslowakei“, „völkerrechtswidrig“, „Errichtung des Protektorates B&M“. Wir sollten erstmal klären, wovon genau wir sprechen, wenn wir davon sprechen. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass „Zerschlagung der T.“ die Gesamttschechoslowakei meint und außerdem alle Aufteilungsschritte meint. So habe ich das immer verstanden. Ich zähle sie einfach mal in ihrer Abfolge auf, um Klarheit zu schaffen.

Aufteilung der Tschecho-Slowakei unter Beteiligung von Deutschland, Polen und Ungarn.

1. Sudetenland wird deutsch, 1. Oktober 1938
2. Olsagebiet wird polnisch, 2. Oktober 1938
3. Oberungarn wird ungarisch, 2. November 1938
4. Slowakei wird autonom, 6.Oktober 1938, und unabhängig, 14. März 1939
5. Protektorat B&M wird errichtet, 16. März 1939
6. Karpatho-Ukraine wird autonom, 8. Oktober 1938, und ungarisch, 23. März 1939

Das waren die sechs Aufteilungsschritte (bzw. acht, wenn man den Autonomiestatus dazuzählt) , und all das zusammen ist meines Erachtens gemeint, wenn man summarisch „Zerschlagung der Tschechoslowakei“ sagt. Ich bin so optimistisch zu glauben, dass alle Diskutanten mit dieser Definition der Aufteilungsschritte, die die „Zerschlagung der T.“ bedeuteten, einverstanden sind. Nun handelt dieses Lemma von der Errichtung des Protektorats und seiner Geschichte, also von Schritt 5 und 6. Dafür wird auch in der Diktion Hitlers „Zerschlagung der Resttschechei“ gesagt. „Resttschechei“, das meint den tschechischen Rumpfstaat, der nach dem vierten Schritt, der Souveränitätserklärung des slowakischen Landtags, noch übrig war von der ursprünglichen Gesamt-Tschechoslowakei. Diesen Rumpfstaat besetzte die Wehrmacht, nachdem Hitler von Hacha das Einverständnis einer Art "deutschen Treuhand" erpresst hatte. Das war ein klarer Bruch der von Hitler freiwillig eingegangenen europäischen Regelung (Münchner Abkommen 1938) und somit auch der Bruch eines damals allenthalben als völkerrechtlich gültig angesehenen Vertrages. Soweit mal dieses. Nun wäre noch Benas Anliegen: die staatsrechtliche Seite des Protektorates. Ist die Tschechoslowakei mit der Errichtung des Protektorates als Staat untergegangen? War das Protektorat eine de-facto annektierte Tschechoslowakei, war es ihr Rechtsnachfolger, war es vielleicht sogar mit der T. identisch? War es gar kein Protektorat, sondern eine „autonome Provinz“ des Reiches geworden? Ich will das jetzt nicht weiter vertiefen, Bena kann das sowieso besser selbst schildern.

Und nun zu meinem Anliegen: alle drei Stichworte nicht in der Einleitung behandeln, sondern im Hauptteil. Die Einleitung würde sonst zu lang. Giro Diskussion 23:40, 7. Mär. 2013 (CET)

@Giro: Eine Einleitung sollte ihren Gegenstand schon definieren. Also, was war das Protektorat BuM? Wie würde die Definition für die Infobox lauten, so man denn eine braucht? Sollte man nicht auf die deutsche Besatzungspolitik eingehen?--Assayer (Diskussion) 18:35, 9. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du eine Kurz-Definition der Form "„Das Protektorat BuM war ein Jawasdennnun?...“" suchst, dann würde ich empfehlen, sich an der staatlichen deutschen Rechtsauffassung zu orientieren. Guckst Du diese Liste aus den rechtlichen Arbeitsanweisungen der Deutschen Rentenversicherung ()DRV) (für die Gewährung von Ghetto-Renten) an: Sie unterscheidet zwischen „eingegliederten Gebieten“ und „besetzten Gebieten“. Dieser Rechtsauffassung entsprechend, dass Böhmen und Mähren nämlich nicht besetzt, sondern eingegliedert war, müsste der erste Satz (wenn man ihn denn so formulieren will - mein Vorschlag oben war anders formuliert) lauten: Das Protektorat Böhmen und Mähren war ein Gebiet der Tschechoslowakei, das durch Führererlass vom 16. März 1939 in das Großdeutsche Reich eingegliedert wurde. Kann man so machen, warum nicht. Hinter diesem Begriff der Deutschen Rentenversicherung "eingegliederte Gebiete" steht die Frage, inwieweit deutsche Gesetze für das Protektorat gültig waren, und inwieweit noch tschechische Gesetze galten, ob die Bevölkerung des Protektorates also faktisch im deutschen Staat gelebt hat. Die Fragestellung der DRV ist simpel: Wer nicht im deutschen Staat gearbeitet hat, kann auch keine Rentenansprüche gegen den deutschen Staat erwerben. Wenn das Protektorat immer noch Tschechoslowakei gewesen wäre, bzw. ein besetztes Gebiet der Tschechoslowakei, so ginge der Rentenanspruch auch gegen die Tschechoslowakei, nicht gegen Deutschland. Nun war aber das Protektorat eingegliedert, nicht nur besetzt, also gibt es Rente von deutschen Staat. Das wäre aber erstmal nur der erste Satz der Einleitung, zu Regierung und Volk sollte in der Einleitung schon noch etwas mehr stehen. War es das, wozu Du meine Meinung hören wolltest? Giro Diskussion 23:17, 9. Mär. 2013 (CET)

Bis auf die Punkte Infobox und Besatzungspolitik, ja. Ich gebe zu, bei der Deutschen Rentenversicherung hätte ich nicht nachgeschlagen, um zwischen eingegliederten und besetzten Gebieten zu unterscheiden. Das Ghettorentengesetz sieht übrigens Ansprüche auch für NS-Opfer vor, die in besetzten (nicht eingegliederten) Gebieten in Ghettos "freiwillig" (im juristischen Sinne) arbeiteten. Es handelt sich um Wiedergutmachung und nicht um eine Leistung der Rentenversicherung. Eine Anmerkung: Das Protektorat BuM war kein Gebiet der Tschechoslowakei, das am 16. März eingegliedert worden wäre, sondern es wurde an diesem Tag auf den Gebieten, die mal die tschechischen Landesteile der Tschechoslowakei waren, errichtet und als solches Teil des Großdeutschen Reiches.--Assayer (Diskussion) 04:05, 10. Mär. 2013 (CET)

Ja, wäre auch ok aus meiner Sicht. Aber Du siehst, wie unterschiedlich die Betrachtungsweisen sind. Ich für mein Teil habe die staatsrechtlichen Feinheiten der nationalsozialistischen Behandlung der ost- und südosteuropäischen Länder immer unter Entschädigungsgesichtspunkten wahrgenommen. Aus den Medien. Deswegen habe ich bei der DRV nachgeguckt. Mit dem Staatsrecht wurden über Jahrzehnte hinweg Opfergruppen ausgekämmt, die nichts bekommen sollten. Dabei hätte man vielen von diesen armen Leuten doch auch etwas Geld geben können. Deutsche Opfer der sowjetischen Besatzung, die in Lager gesperrt wurden, wurden dagegen vergleichsweise großzügig behandelt, da nutzte man nicht die staatsrechtliche Elle, sondern die politische Elle des Kalten Krieges. Staatsrecht ist etwas sehr zweischneidiges, eine Enzyklopädie sollte staatsrechtliche Gesichtspunkte darstellen, aber nicht verabsolutieren. Giro Diskussion 10:01, 10. Mär. 2013 (CET)

Änderungen im Hauptteil

Das sind eigentlich relativ wenige Änderungen. Ich habe den Satz zu Hitlers Plänen vom Herbst 1938 aus der Einleitung in den Teil zur Geschichte verfrachtet und ein wenig zum Zustandekommen der "Vereinbarung" am 15. März 1939 hinzugefügt: Tiso wird veranlaßt, die Sezession der Slowakei zu betreiben, Hácha zur Unterschrift der Vereinbarung genötigt. Alsdann habe ich die NS-Herrschaft im Protektorat charakterisiert, denn die Rolle Franks war bislang völlig unterbelichtet. Bei den Zielen der Besatzungspolitik unterscheidet die Literatur kurzfristige und langfristige. Die Formulierung mit dem Obersten Ziel stimmte hier nicht und entsprach auch nicht dem Beleg. Zur Wahrung eines logischen Sinnzusammenhangs habe ich einige Sätze verschoben. Und das Bild habe ich ausgetauscht. Wo liegen die Probleme?--Assayer (Diskussion) 15:12, 6. Mär. 2013 (CET)

Will hier jetzt eigentlich jeder für jeden einzelnen Kommentar einen neuen Diskussions-Thread aufmachen? Ich hab das Ganze nun chronologisch geordnet und ein wenig in Form gebracht und bitte darum, die Struktur zu wahren. Das bedingt in der Sache natürlich auch ein strukturell geordnetes Vorgehen – und zwar Schritt für Schritt. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 6. Mär. 2013 (CET)

Hauptteil und Einleitung sollte man getrennt behandeln. Also, keine Probleme mit der Überarbeitung?--Assayer (Diskussion) 21:03, 6. Mär. 2013 (CET)

Doch. Aber alles der Reihe nach. Jetzt kümmern wir uns ja gerade zunächst um die Einleitung (siehe oben). --Benatrevqre ^…?! 02:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Gold und Devisen (G+D)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich wünsche mir einen Abschnitt, der darstellt, wieviel Gold und wieviel Devisen (zum einen G+D der Zentralbank, zum anderen G+D von Privatpersonen) während der Zeit der Besatzung (das Deutsche Reich war Besatzungsmacht _{Besatzungsmacht bezeichnet einen Staat, der einen anderen Staat oder einen Teil davon besetzt hält. Die Besatzungsmacht, als in der Regel militärische Verwaltung, übernimmt in den meisten Fällen laut Besatzungsrecht auch große Bereiche der Exekutive im besetzten Gebiet und schränkt damit die Souveränität des betroffenen Landes erheblich ein. Die von einer Besatzungsmacht ausgeübte Herrschaft wird als Besatzungsregime bezeichnet.})

aus dem "Protektorat" ins Reich transferiert wurden.

Ein 2008 erschienenes Buch (Ralf Banken: Edelmetallmangel und Großraubwirtschaft: Die Entwicklung des deutschen Edelmetallsektors im "Dritten Reich" 1933-1945) enthält ein fast 400 Seiten langes Kapitel 4 ("Der staatliche Edelmetallraub im Zweiten Weltkrieg" = Seite 365ff.) --Neun-x (Diskussion) 08:37, 21. Dez. 2015 (CET)

Dein Anliegen ist berechtigt, deine Annahme, das Deutsche Reich sei als Besatzungsmacht aufgetreten, ist jedoch falsch. Das Protektoratsgebiet wurde deutscherseits keineswegs als Besatzungsgebiet begriffen, sondern als integraler Bestandteil des Reichsgebiets. Das ist ein himmelweiter und vor allem für das staats- und völkerrechtliche Verständnis wesentlicher Unterschied. Benatrevqre ^…?! 10:05, 21. Dez. 2015 (CET)

schnipp--- Teil der Diskussionsseite wieder aus dem Archiv geholt, wo sie heute Mittag Archiviert wurde. Bitte keine unabgesprochenen Löschungen und Manipulationen der Diskussionsseite. In dem Abschnitt waren genau die Sätze, die an Bena kritisiert wurden. ---schnipp. Ende der Wiedereinsetzung durch --Orik (Diskussion) 23:09, 31. Okt. 2017 (CET)

Vielleicht setzt du mal den richtigen Baustein ein, damit dieser Thread nicht ein weiteres mal automatisch archiviert wird, bevor du dich zu verfehlten Mutmaßungen und unsachlichen Verdächtigungen hinreißen lässt?! Ich habe es für dich nachgeholt. Benatrevqre ^…?! 07:29, 1. Nov. 2017 (CET)