Diskussion:Rathaus Schmargendorf

Dieser Artikel war am 1. Juni 2009 der Artikel des Tages.

Erfolgreiche KLA Disk vom 4. Mai 2008

Das Rathaus Schmargendorf ist das Rathaus der ehemals selbstständigen Gemeinde Schmargendorf. Das Gebäude wurde 1900 bis 1902 nach Plänen von Otto Kerwien im Stil der märkischen Backsteingotik errichtet. Kerwien nahm mit seinem Entwurf des Rathauses Bezug auf die meist mittelalterlichen Profanbauten Tangermündes und Stendals. Heute ist Schmargendorf ein Ortsteil des Berliner Bezirks Charlottenburg-Wilmersdorf.

Der Artikel hat mir schon im Schreibwettbewerb gut gefallen. Er ist aus meiner Sicht sehr informativ, flüssig geschrieben und ansprechend bebildert. Daher kommt von mir ein klares  Pro. --muns 11:03, 26. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro gefällt mir auch. -- Udimu 14:45, 26. Apr. 2008 (CEST)

 Pro --Geiserich77 14:49, 26. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro sehr gut recherchiert und interessant zu lesen. Detlef. --Emmridet 23:32, 26. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro – eine Bemerkung noch: gehe ich recht in der Annahme, dass der Rathausbau Ausdruck des Selbstbewusstseins einer damals aufstrebenden Gemeinde war? Zumindest dem Artikel Berlin-Schmargendorf nach scheint das so zu sein. --Johnny S. 10:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

kann man so interpretieren, aber natürlich nicht belegen. Das mit "aufstrebend" war zur damaligen Zeit auch nur bedingt abzusehen. Der Autor in der "Berliner Architekturwelt" wunderte sich jedenfalls 1902, daß eine Gemeinde wie Schmargendorf, die ja doch eher abseits der Verkehrsströme am Rand des Grunewaldes lag, sich so ein Rathaus hinstellte. viele Grüße --axel 21:26, 28. Apr. 2008 (CEST)

• noch  Neutral aber knapp am pro vorbei. Meiner Meinung nach solltest Du aber die Einleitung noch mal überarbeiten:

1. Beim ersten Lesen habe ich gedacht 'Wo zum Teufel liegt Schmargendorf?' Dann bin ich mit der Maus über den Link gefahren und habe gesehen, dass der Link nach Berlin-Schmargendorf geht und habe gedacht 'Berlin aha, das hätte auch im Artikel stehen können'. Und zwei Sätze später kam dann die Info auch im Artikel. Irgendwie kann man das bestimmt auch besser machen, so dass der unkundige Leser sich sofort zurecht findet :)
2. Du schreibst: Das Gebäude wurde [...] im Stil der märkischen Backsteingotik errichtet. Das ist ein meinen Augen nicht ganz richtig (aber auch nicht ganz falsch). Der Baustil ist Neogotik, der die märkischen Backsteingotik imitiert oder zitiert oder wie immer man das auch nennen mag.
3. Überhaupt sollte im Artikel der Begriff Neogotik mal auftauchen.

--El Matzos 00:14, 30. Apr. 2008 (CEST)

Habe die Einleitung mal ein ganz klein wenig umgestellt, nun sollte es klarer sein, dass Schmargendorf in Berlin liegt. So ganz kann ich mich des Eindrucks aber nicht erwehren, dass du den Artikel nicht ganz so sorgfältig gelesen hast, denn eigentlich waren deine Kritikpunkte auch vorher schon klar. Ansonsten gilt wie immer: Sei mutig! --muns 00:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Mir ging es auch primär um die Einleitung. Es gibt viele Leser, die nur die ersten paar Zeilen lesen und da sollte – meiner Meinung nach – alles wichtige untergebracht sein. Jetzt  Pro --El Matzos 13:28, 3. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 14:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Innengestaltung

Die westliche Querseite des Sitzungssaales schmückte ein großer Kamin... Gibt es den nicht mehr? Auch die fünf Buntglasfenster des Saales zeigten Wappenschilde. Hier wurden die Wappen von Adelsgeschlechtern des Landkreises Teltow gezeigt, es handelte sich um die Familien von Beyme, von Gerlach, von Schlegel, Graf von Podewils und von Wilmersdorf. Sind die nicht mehr vorhanden? Geschnitzte Paneele, die die Wände bis zu etwa einem Meter Höhe bedeckten und die durch Schnitzereien ebenfalls reich verzierten Flügeltüren waren passend zu den Postamenten aus Eichenholz gefertigt. Wo sind die Paneele geblieben? Schubbay 09:34, 30. Mai 2008 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Diskussion (archiviert am 31.05.08)

Diese Kandidatur läuft vom 10. Mai bis zum 30. Mai.

Ebenfalls aus dem Schreibwettbewerb, diesmal Platz 5 in Sektion 4. Detailliert, aber nicht zu sehr, aus meiner Sicht ein runder schöner Artikel. Pro. -- Nina 12:52, 10. Mai 2008 (CEST)

• pro - kann Nina nur zustimmen, guter Artikel. --DerGrobi 21:21, 15. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Sehr guter Artikel. Zu bekritteln ist nur, dass das Eingangsbild bei mir (Firefox, 1024*768) wohl wg. der Sichtungs-Box mit dem Text überlappt...Kann man das fixen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:56, 16. Mai 2008 (CEST)

• pro. Der Artikel gefällt mir sehr gut, weil er die Balance zwischen der Geschichte und der Beschreibung des Baus hält, was bei Gebäudeartikeln leider nicht immer der Fall ist. Einziger kleiner Kritikpunkt ist für mich die leichte "Überbilderung", die aber nicht so gravierend ist, daß sie mein Votum in Frage stellen könnte. --Mogelzahn 21:22, 16. Mai 2008 (CEST)

•  Pro. Hat mir schon im Schreibwettbewerb sehr gut gefallen. Sehe keinen weiteren Verbesserungsbedarf und auch nicht zu viele Bilder. --muns 23:12, 19. Mai 2008 (CEST)

•  Pro. Die Hochzeitsdaten irgendwelcher Personen finde ich zwar überflüssig (sie sind bei den verlinkten Leutchen eh zu finden), aber als früher reger Nutzer der dortigen Jugend- und Stadtbücherei habe ich (auch nach über vierzig Jahren) das Rathaus meiner Erinnerung im Artikel wiedererkannt ... --KUI 19:28, 24. Mai 2008 (CEST)

• Ohne Votum: Im Abschnitt Innengestaltung komme ich mit der Zeitenfolge nicht klar. Zum Beispiel: Die westliche Querseite des Sitzungssaales schmückte ein großer Kamin... Gibt es den nicht mehr? Auch die fünf Buntglasfenster des Saales zeigten Wappenschilde. Hier wurden die Wappen von Adelsgeschlechtern des Landkreises Teltow gezeigt, es handelte sich um die Familien von Beyme, von Gerlach, von Schlegel, Graf von Podewils und von Wilmersdorf. Sind die nicht mehr vorhanden? Geschnitzte Paneele, die die Wände bis zu etwa einem Meter Höhe bedeckten und die durch Schnitzereien ebenfalls reich verzierten Flügeltüren waren passend zu den Postamenten aus Eichenholz gefertigt. Wo sind die Paneele geblieben? Schubbay 21:34, 29. Mai 2008 (CEST)

•  Pro. Schöne Ausarbeitung der einzelnen Absätze und gut beschriebenes Ganzes des Rathauses. Detlef. --Emmridet 09:41, 30. Mai 2008 (CEST)

•  Pro: Gefällt mir sehr gut. Beschreibung des Baus und Zweck sowie Geschichte halten sich etwa die Waage. Schöne und nicht zu viele Bilder. -- Bernhard222 13:44, 30. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra. Der Artikel ist schon in Ordnung. Und eigentlich auch excellent. Aber sechs Links auf Begriffsklärungen für einen excellenten Artikel sind zu viel. Handwerklich sollten schon keine Fehler im Artikel sein. --ClemensFranz 22:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Exzellent?

Ich wundere mich doch sehr, dass man den Artikel als exzellent einstuft, ohne dass die von mir sowohl hier als auch auf der Exzellenz-Seite angezeigten Mängel im Abschnitt Innengestaltung beseitigt sind. Schubbay 14:35, 31. Mai 2008 (CEST)

Vorbilder

Die Aussage "Kerwien nahm mit seinem Entwurf des Rathauses Bezug auf die meist mittelalterlichen Profanbauten Tangermündes und Stendals." ist leider unbelegt. Und mir irgendwie unerklärlich, warum er ausgerechnet mittelalterliche Profanbauten dieser beiden Städte in der Altmark gewählt hat, obwohl es ein Bautrend war, Rathäuser so zu gestalten. Rathaus Köpenick und Rathaus Lichtenberg sind doch ebenso wie andere Bauten Beispiele für die neogotische Backsteinarchitektur. Gibt es eine Quelle in der Fachwelt dafür?Oliver S.Y. 01:46, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du den ganzen Artikel gelesen hättest, wärst Du auf den ersten Absatz des Punktes "Fassade" gestoßen, der diese Aussage aus der Einleitung noch einmal ausführlicher aufnimmt und der auch mit einem Einzelnachweis versehen ist. viele Grüße --axel 17:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber ich hab den Abschnitt gelesen, und da wird unter Einzelbelegen 4 und 5, die den Punkt betreffen, die Magisterarbeit einer Studentin genannt. Nun kenne ich Frau Klautzsch nicht, aber sie war damals sicher nicht "Fachwelt", und dieser Vergleich kann ohne weiteres auch ihrem persönlichem Empfinden entstammen. Meine Frage war, ob es einen direkten Bezug zwischen Otto Kerwien und den beiden Städten gibt, wodurch erst die Vorbildfunktion ersichtlich wird. Denn Backsteine im neogotischen Stil wurden zur Jahrhundertwende dutzendfach verwendet, und ganz Nordostdeutschland ist mit diesen und den Vorbildern übersät. Oliver S.Y. 18:52, 1. Jun. 2009 (CEST)

Christiane Klautzsch hat die mit Abstand umfangreichste Arbeit über das Rathaus geschrieben. Wir werten hier nur die Fachliteratur aus und betreiben keine Theoriefindung. S. 45: "Namentlich Stendal und Tangermünde, die eine Anzahl erhaltener spätgotischer Bauten besitzen, sind Städte, in denen Kerwien sich Anregungen für seine Konzeption holte." --axel 20:16, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wir sind uns offenbar vor allem in dem Punkt uneins, ob die Magisterarbeit einer Studentin Fachliteratur ist. Wenn Kerwien diese und andere Städte bereiste, um sich inspirieren zu lassen, gut. Aber das ist etwas anderes für mich als "Kerwien nahm mit seinem Entwurf des Rathauses Bezug auf die meist mittelalterlichen Profanbauten Tangermündes und Stendals." - denn ein Bezug ist etwas anderes als eine "Anregung für eine Konzeption", oder? Hier wurde also nichtmal Frau Klautzsch richtig zitiert, sondern etwas selbstgebastelt. Wenn auch in einem Nebensatz, ist es doch wohl unbelegt, wenn nicht sogar falsch, von einem Bezug der Bauten auszugehen.Oliver S.Y. 23:19, 1. Jun. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist das Fachliteratur. Die Arbeit steht sogar im Zentrum für Berlin-Studien.

Deine Aussage ist falsch. Ich kann Christiane Klautzsch gar nicht falsch zitiert haben, da ich sie gar nicht zitiert habe.

Wenn ein Architekt eine Bauwerksgestaltung eines Vorbildes in veränderter Form in sein Bauwerk aufnimmt, ist das ein architektonischer Bezug. --axel 10:55, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis - Das du sie zitiert hast, schreibe ich doch gar nicht, aber irgendjemand hat den Abschnitt 2.3 mit Frau Klautzsch belegt. Nun zitierst du sie hier, und offenbar steht in der Dissertation gar nicht, was im Artikel damit belegt wird. Ohne Zweifel hat Kerwien Vorbilder gehabt, die Frage ist hier lediglich - welche. Denn Stendal und Tangermünde sind ja nun nicht einzigartig für ihre Bausteingotik, Chorin, Gardelegen, Neubrandenburg wären auch mögliche Vorbilder, und Kerwien war ja mit dieser Form der Neogotik nicht allein. Ließen sich alle Architekten von diesen beiden Städten inspierieren? Irgendwoher hat Frau Klautzsch sicher diese Angabe, steht darüber nichts in der Dissertation? Und zum letzten Satz, genau das meine ich ja, wenn ein Architekt auf EIN Vorbild aufnimmt, gibt es einen Bezug, aber hier gehts um einen angeblichen Bezug zu Gebäuden in zwei Städten, die nun nicht wirklich etwas miteinander zu tun haben, außer daß die Gebäude im spätgotischen Stil mit den selben Ziegeln errichtet wurden. Nur davon gabs in der Mark Brandenburg viele Beispiele, und Kerwien folgte offenbar auch nur einem Trend, und erfand nichts völlig anderes.Oliver S.Y. 12:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Hier wurde also nichtmal Frau Klautzsch richtig zitiert“ [1]

„Das du sie zitiert hast, schreibe ich doch gar nicht“ [2]

Das ist mir jetzt zu blöd. axel 06:57, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich gebe hier mal kurz WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu bedenken. Bei einer Magisterarbeit ist normalerweise davon auszugehen, dass kein Peer Review stattgefunden hat und die Arbeit in der Regel nicht den Anforderungen genügt die wir an zuverlässige Quellen stellen. Die getroffenen Aussagen müssten daher mit anderer Literatur belegt werden. Grüße --AT talk 13:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dort steht „Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen [...] zu bevorzugen“. Die Magisterarbeit ist die einzige Arbeit zum Rathaus Schmargendorf die überhaupt aus einem wissenschaftlichen Umfeld stammt. Sie ist mit ziemlicher Sicherheit auch die einzige, die vor Veröffentlichung überhaupt einen Gutachter, nämlich den betreuenden Professor, hatte. Weiterhin ist "zu bevorzugen" eine recht klare Aussage, die voraussetzt, daß eine solche Quelle verfügbar ist. Wenn Du ausschließlich auf Quellen bestehst, bei denen ein Peer Review stattgefunden hat, wirst Du ohnehin für 99% aller Lemmata überhaupt keine Quellen finden. Alles löschen? --axel 07:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Steigerst du dich hier nicht in eine Wagenburgmentalität hinein? Es geht erstmal nur um eine Aussage im Artikel, nicht um die Arbeit generell. Wie du selbst aufgezeigt hast, weicht die Aussage hier von der in der Magisterarbeit ab. Und nun ist eigentlich lediglich die Frage zu klären, woher die Autorin der Magisterarbeit ihre Information hatte. Soviel ich weiß, müssen auch in Magisterarbeiten Quellen angegeben werden, und die meine ich (und vieleicht AT), wenn über zuverlässige Informationsquellen gesprochen wird.Oliver S.Y. 11:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, worum es eigentlich geht. Ist die Magisterarbeit falsch zitiert worden? Das lässt sich doch wohl sicher nochmal nachprüfen. Oder geht es darum, dass eine MAgisterarbeit nicht zitiert werden sollte? Das kann es nicht sein - eine Magisterarbeit (ebenso wie Diplom- und weitere Examensarbeiten) sind nach wissenschaftlichen Standards von Wissenschaftlern gelesene und bewertete Werke, deren Qualität i.d.R. höher zu bewerten sein dürfte als die überwiegende Mehrzahl der als "Einzelnachweis" referenzierter Internetseiten aus tw. diffusen Quellen und unklarer Autorenlage. --muns 00:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Dann nochmal von vorn. Der Text in der Magisterarbeit lautet:

• "Namentlich Stendal und Tangermünde, die eine Anzahl erhaltener spätgotischer Bauten besitzen, sind Städte, in denen Kerwien sich Anregungen für seine Konzeption holte."

Auch Frau Klautzsch sollte in ihrer Arbeit für solche Aussage eine Quelle angegeben haben, oder im Textumfeld eine Begründung, warum sisch Kerwien ausgerechnet in diesen Städten die Anregungen holte. Das andere Problem ist, was aus dieser Passage hier gemacht wurde:

• "Kerwien nahm mit seinem Entwurf des Rathauses Bezug auf die meist mittelalterlichen Profanbauten Tangermündes und Stendals."

Fallen nur mir die Unterschiede auf? Da steht bei Klautzsch nichts von Profanbauten, und auch nichts von "meist mittelalterlich", sondern klar "spätgotische", was die Epoche betrifft. Und für mich sind Anregungen immer noch etwas anderes als ein "Bezug", der hier zwischen den 3 Orten hergestellt wird. Also wenn jemand diese Arbeit hat, sollte er vieleicht nochmal nachlesen, was genau dort steht, und woher die Informationen stammen. Wie gesagt, es gibt auch andere brandenburgische Orte mit diesen Gebäuden, und in Berlin sind zur selben Zeit erstaunlich viele ähnliche Gebäude entstanden, sodaß eher ein zentrales Ereignis zum Entwurf führte, und nicht die Anregungen in 2 altmärkischen Städten. Achso, gerade nochwas gefunden, Der Bismarckturm in Rathenow, auch irgendwie ähnlich, und wie die Stendaler Profanbauten aussehen, kann man im Artikel sehen.Oliver S.Y. 00:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es sind nun einfach mal Profanbauten (einfach mal lesen) - dazu muß das nicht in der Quelle stehen.

Gotik: Baustil von etwa 1150 bis 1500 n. Chr., Mittelalter: Epoche von etwa 500 bis 1500 n. Chr. - Schnittmenge erkannt?

EOD meinerseits --axel 08:21, 15. Jun. 2009 (CEST)