Diskussion:Recording ban

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Lesenswert-Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Selbst für Laien wie mich ein interessantes Stück Musikgeschichte: Der recording ban (auf deutsch sinngemäß Aufnahmeverbot) war eine Boykottmaßnahme der US-amerikanischen Musikergewerkschaft gegen die Musikindustrie, die in etwa einem Streik gleichkam. Die Gewerkschaft verkündete den recording ban am 1. August 1942, er war teilweise bis November 1944 in Kraft. Nach dem Vorsitzenden der Musikergewerkschaft wurde die Aktion auch „Petrillo ban"“ genannt.

  • Pro Hochinteressant. --Mautpreller 12:26, 23. Dez 2005 (CET)
  • pro schöner artikel und ziemlich genau das, was ich mir unter einem lesenswerten artikel vorstelle. zur exzellenz, wer denn mag, fehlen mE vor allem noch mehr infos zu us-gewerkschaften in de 1940ern, die doch sehr anders waren als man sich das heute vorstellt und die weiteren reaktionen/auswirkungen im land. -- southpark Köm ?!? 14:11, 23. Dez 2005 (CET)
  • ein Pro auch von mir - als wahrscheinlich letzte Aktion vor Weihnachten. -- Achim Raschka 14:18, 23. Dez 2005 (CET)
  • Pro sehr interessant und gut geschrieben --coolpix 15:56, 23. Dez 2005 (CET)
  • Pro lesenswert - mindestens -- SK 10:25, 24. Dez 2005 (CET)

Folgen nur im Jazz?[Quelltext bearbeiten]

Leider ist dieser alte, lesenswerte Artikel nur aus der Sicht (und vermutlich mit den Quellen) der Jazzgeschichte geschrieben. Gerade aber die erwähnte Reduzierung der Bandbesetzung und das Aufkommen der Independent Labels läutet doch einen der größten Umwürfe der populären Musikgeschichte ein: die Etablierung des Rythm&Blues (damals Race Music) als Vorläufer des Rock'n'Rolls auf dem amerikanischen Musikmarkt, welche die "Big Four" schlicht verswchliefen. Darauf sollte in den Folgen eingegangen werden. Das Bedauern, dass es aufgrund des Streiks nur wenige frühe Bebop-Aufnahmen gibt, teile ich einerseits, andererseits scheint mir diese Anmerkung meine These von der Jazzlastigkeit des Artikels zu bestätigen. Was war mit dem Boogie-Woogie und was war mit dem Blues zu dieser Zeit? Und was war mit der Klassik? Krächz 22:15, 23. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo Krächz, ich werde Dir dieser Tage mal auf Deiner Benutzerseite antworten. Dies deswegen, weil ich die Fragen für hochinteressant, aber latent falsch gestellt halte und eine Replik daher notwendigerweise ein wenig ausholen muss. Also, bitte nicht böse sein, wenn's nicht heute und nicht morgen, sondern eher in zwei Wochen soweit ist, aber ich versuche, beizeiten dran zu denken. --Rainer Lewalter 10:10, 24. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Rainer. Ich bin gespannt und geduldig. Krächz 10:57, 24. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kleine Inkonsistenz mit Artikel Bebop[Quelltext bearbeiten]

Kleine Detail-Anmerkung zur Artikel-übergreifenden Konsistenz: Ich bin vom Artikel Bebop auf diesen in der Tat hochinteressanten Abschnitt gesprungen. Dort wurde ausdrücklich geschildert, dass der Bebop in einem anderen Club und nicht, wie vielfach angenommen in der 52nd Street entstanden ist - in diesem Artikel wird dann aber (Absatz "Die Folgen") der Club 52nd Street genannt. Nur als Hinweis für den oder die Autoren. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.7 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 13. Jul 2009 (CEST))

Meines Wissens gab es zur in Rede stehenden Zeit keinen Club mit dem Namen 52nd Street. Sondern die Clubs an der 52. Straße (Onyx, Five Deuces und wie sie alle hießen) gelten aufgrund ihres geballten Auftretens in Broadway-Nähe als das eigentliche hotbed des aufkeimenden Bop. Die erhaltenen Privatmitschnitte entstanden aber nach meinem Kenntnisstand alle im Minton's und in Monroe's Uptown, die beide, wenn ich's recht erinnere, in Harlem waren. Es ist also keine wirkliche Inkonsistenz, die Geschichte ist bloß ein bisschen komplizierter, wobei die Jazz-Topographie Manhattans in den 40ern im Rahmen dieses Artikles etwas off-topic wäre. --Rainer Lewalter 23:16, 13. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zum Abschnitt „Zielsetzung“: Mindestlohn?[Quelltext bearbeiten]

Petrillo als Lobbyisten zu bezeichnen zeugt von Unkenntnis. Als Gewerkschaftsboss vertrat er natürlich die Interessen der Mitglieder und das schon in seiner Zeit als Chicagoer Regionalchef. Eine Hauptursache für den Streik in der ersten Hälfte der 40er war die wachsende Konkurrenz durch Konserve in Form von Platte und Musicbox sowie an der gerechten Beteiligung an den daraus entstehenden Einkünften für die Musiker, die an den Einspielungen beteiligt waren. Petrillo forderte zu diesem Zweck die Einrichtung eines Fonds, aus dessen Mitteln sollten u. a. auch Auftrittsmöglichkeiten finanziert werden, für die durch Musik-Konserven um ihre Arbeit gekommenen Musiker. Im Nachhinein gab es große rechtliche Probleme, die Musikindustrie wehrte sich, so dass es Ende der 40er erneut zu einem recording ban kam. -- Rewen 09:39, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist alles schön und gut, erklärt mir aber nicht, warum man Petrillo nicht als Lobbyisten bezeichnen dürfte. Was wäre Deines Erachtens denn eine angemessenere Wortwahl? --Rainer Lewalter 16:06, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Ähm, du hast recht, ich wollte auf was anderes hinaus, deshalb auch die Überschrift. Im Abschnitt Zielsetzung wird geschildert, dass es um Mindestlöhne ging. Das ist falsch und davon erzähle ich nach dem Lobbyisten-Satz. --Rewen 16:00, 28. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich bin mir über die genaue Anordnung auf der Zeitachse nicht sicher und müsste selber erst mal nachschlagen. Nach meiner Erinnerung wird in der Literatur, die ich so herangezogen hatte, die Jukebox eher als ein Post-WWII-Phänomen geschildert. Da mag ich mich aber täuschen. Was mich sehr überrascht, ist Deine kategorische Verdammung der Aussage, dass es um Mindestlöhne ging. Gut, ich war nicht dabei und muss glauben, was schlaue Leute schreiben, aber genau darum schien es, wie ich bisher immer den Eindruck hatte, zu gehen. Vielleicht habe ich die falschen Bücher gelesen, nur sehe ich andererseits noch nicht klar, inwieweit die Forderung nach einem Mindestlohn und die weitergehenden Pläne, die Petrillo nach Deiner (als solcher für mich durchaus plausiblen) Darstellung sich grundsätzlich gegeneinander ausschlössen oder widersprächen? Das scheint doch wunderbar zusammenzupassen, d.h. es ginge eher um Ergänzung und Präzisierung als um Korrektur einer sinnentstellend falschen Beschreibung? --Rainer Lewalter 18:55, 28. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Ist nett, dass du nicht gleich nach den Quellen fragst. Ich hab über die Jahre ein bisschen über das Thema gelesen und merke mir normalerweise die Titel oder die Herkunft der Artikel nicht. Jukeboxes begannen bereits in den 30ern der Live-Musik Konkurrenz zu machen. Die Gewerkschaftszentrale konnte keine Tarif-Mindestlöhne verhandeln, dagegen stand das amerikanische Antitrustgesetz o. ä. (das Thema – amerikanisches Recht – ist kompliziert für einen Laien wie mich), jede Suborganisation musste die Löhne in ihrer Region für sich selbst aushandeln. Petrillio musste, jedenfalls in der Öffentlichkeit, vermeiden, dass er Lohnabschlüsse für ganz Nordamerika verfolgte, sonst wäre er wohl massig mit Klagen (die gab es sowieso) überzogen worden. Ich habe letztes Jahr ein Buch auf deutsch gelesen, in dem der Musikerstreik ein bisschen besprochen wird: Priestley, Brian: jazz on record: die geschichte des jazz auf schallplatte.. Aber was weiß ich schon, vielleicht steht ja doch was vom Mindestlohn drin, ich hab nämlich ein Gehirn wie ein Sieb. Schönes Wochenende --Rewen 21:12, 28. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich glaube trotzdem, Deiner Kritik so langsam folgen zu können, und denke, sie ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Will sagen, Petrillo musste die Locals in den Zentren der Plattenindustrie auf Kurs lavieren. Da das nicht so viele waren, ist der Effekt natürlich annähernd so, als hätte es sich um eine landesweite Aktion gehandelt, und (mit Einschränkung) kann der Artikel das IMHO durchaus auch so vereinfachend darstellen (die schlauen Bücher und die Zeitzeugen sehen das nach meiner Erinnerung ähnlich, das hatte ich ja oben schon gesagt). Trotzdem gibt es ein paar reizvolle Themen um das Umfeld des recording ban, die zumindest angerissen, mithin verdeutlicht und präzisiert werden könnten. Ich liebäugele mit dem Gedanken, den Artikel ins Review zu geben, um ihn ein bisschen auf Vordermann zu bringen. Leider habe ich bei weitem nicht mehr die Zeit wie vor fünf, sechs Jahren, als ich den Artikel ursprünglich anlegte, und zu einigen der für mich inzwischen ergänzungswerten Punkte auch praktisch keine Detailkenntnisse. Wärest Du gegebenenfalls motivierbar, an einigen sinnstiftenen Absätzen zu feilen? --Rainer Lewalter 18:36, 29. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bei dem Streik ging es nicht um einen Mindestlohn sondern um anteilige Zahlungen je Platte in den Pensionsfond der Gewerkschaftskasse; Bitte oben beachten[Quelltext bearbeiten]

als Beleg:
Exzerpt aus Brian Priestley: Jazz on Record. Die Geschichte des Jazz auf Schallplatten. hannibal 1990.
  • Kapitel 4 Von den Big Bands zum Bebop (S. 77–102):
ab Seite 87
  • Entwicklung neuer Technologien/Medien in den 1920er/30er Jahren, speziell Plattenaufnahmen und ihr Einsatz in Jukeboxen und Radiosendungen sowie Aufnahmen von Radiosendungen.
  • Ebenfalls in den 30ern: Ringen der amerikanischen Musiker um gewerkschaftliche Organisation und Tarifverträge je nach Musizierort (in derselben Zeit ähnliche Bewegungen in der Filmindustrie)
  • Auch die Industrie gründete zur Interessenswahrung in den 30ern die International Federation of Phonographic Industries um das kostenlose Abspielen von Tonträgern zu verhindern.
  • 1941, Entziehung der Senderechte durch die ASCAP (Verwertungsgesellschaft der Verlage und Songwriter): durch die wachsende Popularität der Radiosendungen und den stark rückgehenden Verkauf von Noten, versuchte die ASCAP höhere Honorare von den Radiosendern zu kassieren. Das führte u. a. zur Gründung der BMI (Broadcast Music Inc.).
  • Für die Musikergewerkschaft AFM lag das Problem woanders: durch die verstärkte Nutzung von „Tonkonserven“ wurden ihre Mitglieder vereinfacht gesagt „arbeitslos“. Petrillio forderte deswegen anteilige Zahlungen je Platte in den Pensionsfond der Gewerkschaftskasse.
  • Die Verhandlungen mit der Plattenindustrie [erwähnt werden hier nicht die ASCAP und die Radiosender] scheiterten und im Sommer 42 begann der Musikerstreik.
  • der Streik war ein voller Erfolg, auch hinsichtlich der Teilnahme.
  • Nur Tonaufnahmen für die Armee waren erlaubt, es entstanden die „V-Discs“.
  • es wird beschrieben wie Plattenindustrie und Radiosender versuchten auszuweichen
  • 14 Monate nach Beginn des Streiks begannen die Gesellschaften einzubrechen.
  • Decca einigte sich als erste große Plattengesellschaft (als kleinere werden genannt Capitol und Savoy).
  • Die beiden anderen großen Gesellschaften, RCA-Victor und Columbia (CBS); folgten erst im November 44
  • [die rechtlichen und gesellschaftlichen Randbedingungen in Amerika finden hier keine Erwähnung]
bis Seite 93
  • Kapitel 5 Die Nachkriegsentwicklungen(S. 102–128):
auf Seite 107 f.
  • Der zweite AFM-Musikerstreik ab 1. Januar 1948
  • weniger erfolgreich: Industrie und Radiosender eingestellt; Gewerkschaftsmitglieder nicht folgsam
  • [hier wird weder die Ursache erklärt noch das Ergebnis genannt; nach meiner Kenntnis wurde als Folge des ersten Streiks eine Art neues Anti-Trust-Gesetz erlassen, das die Ursache war und als Ergebnis einigte man sich modifiziert aber weiter auf anteilige Zahlungen je abgespielten Tonträger]
-- Rewen 01:26, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Neubewertung auf WP:KLA vom 1. bis 13. Januar 2013 (Ergebnis: weiterhin lesenswert)[Quelltext bearbeiten]

Nach heutigen Masstäben nicht mehr lw, fängt schon beim im Deutschen falsch geschriebenen Titel an. 79.193.208.94 15:54, 1. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Verbesserungsversuche? Auch sonst reicht mir der lieblos hingerozte Satz nicht für eine Abwahl. Lesenswert. Marcus Cyron Reden 18:41, 1. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Über diese Kleinschreibungen englischsprachiger Lemmata, für die es im Deutschen mangels kulturellen Bezuges (s.a. bebop head) keine Entsprechungen gibt, müsste doch irgendwo diskutiert und vielleicht sogar entschieden worden sein? Angefangen hat der Artikel jedenfalls mit einer Großschreibung, seinerzeit war das technisch gar nicht anders möglich, und ich für mein Teil hab da auch nie was geändert. Ansonsten gibt es etwas Hin- und Hergerätsel (z.B. zwischen Benutzer:Krächz und mir selbst), wo es darum geht, ob der r.b. für andere Musikgenres bzw. deren kommerzielle Vermarktung in den USA ähnlich einscheidende Folgen hatte wie für den Jazz. Da dies, um als Beispiel nur einen der damals noch ganz großen Marktteilnehmer zu nennen, für die klassische Musik nicht der Fall zu sein scheint, ist die Notwendigkeit, den Artikel in dieser Richtung hin auszubauen, bis dato eher vermutet als nachgewiesen. Mir persönlich ist in dieser Richtung auch immer noch keine Literatur über den Weg gelaufen, die dem r.b. eine vergleichbare Zäsurwirkung im, sagen wir, Blues, Klezmer, Country oder sonstigen „typisch amerikanischen“ Genres zuschreibt. Aus aktuellem Anlass hatte ich vorhin den spontanen Verdacht, dass die IP (der übrigens am Rande gesagt sei, dass die Schreibung Masstab nachweisbar derzeit „im Deutschen falsch“ ist) womöglich gar mit Vornamen Boris heißt? If so, huhu und frohes Neues! --Rainer Lewalter (Diskussion) 19:36, 1. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Da sich die Frage hier anbietet: Bei einer Neufassung des Artikels Walking Bass wäre über die Groß-/Kleinschreibung ggf. auch nachzudenken. Mir ist, strenggenommen, auch in diesem Fall keine deutsche Entsprechung bekannt (was für durchgehende Kleinschreibung spräche), jedoch sehe ich auch in deutschen Texten oft Walking Bass bzw. Walking bass. Da muss es doch irgendeine Metadiskussion zu geben, oder nehmen wir den vorliegenden Präzedenzfall als richtungweisend im Sinne des wikipediainternen common law? --Rainer Lewalter (Diskussion) 12:55, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich komme derzeit leider nicht an einen aktuellen Duden heran, glaube aber mich zu erinnern, dass eigentlich bei Substantiven, auch wenn sie keine entlehnten Wörter sind, sondern noch als englische Wörter gelten, das erste Wort großgeschrieben wird: Also Recording ban (und entsprechend auch Walking bass. Allerdings gibt http://wortschatz.uni-leipzig.de für Walking Bass (das ich für ein entlehntes Wort gehalten habe), drei Beispiele, in denen beide Wortbestandteile klein geschrieben werden.
Hier gelten jedoch für die Schreibweise von Lemmata die Wikipedia:Namenskonventionen#Groß-_und_Kleinschreibung_des_Anfangsbuchstabens analog § 53 der Rechtschreibregeln des Dudens, die für beide Fälle vorsehen, dass das erste Wort groß zu schreiben ist.--Engelbaet (Diskussion) 13:36, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Meines Erachtens greifen eher §§40ff., wobei es keine wirklich passende Regel zu geben scheint. Da bass der substantivische Bestandteil der Zusammensetzung ist, sollte er für mein Gefühl groß geschrieben werden, Walking Bass sieht für mich am besten aus. --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Von mir aus darf der Artikel seine Auszeichnung behalten. Was mir fehlt, ist der Hinweis, dass sich die Jazzer nach und nach um ihre Rechte, Tantiemen und Urheberrechte sowie Bezahlung kümmerten, indem sie die Produktion selber in die Hände nahmen (Horace Silver, Strata East Records etc.). Mir fehlt ein Hinweis, dass sich nicht bestätigen lässt, dass für einen Jazzer die finanzielle Situation durch diesen Streik sich gebessert hat, und dass im allgemeinen die Gewerkschaft unbeliebt war, man konnte ohne Union Card nicht arbeiten, und man war erpressbar, weil sie einem leicht abgenommen weren konnte, was die Verdienstmöglichkeiten gleich beendete (so Marihuanabesitz). Die Karte selbst war nicht teuer. Als Beispiel füge ich an, dass Bud Powell bis zu dem Zeitpunkt als er 1947 zusammengeschlagen wurde, nur zwei Jahre "gesunde" Aufnahmen herstellen konnte. Neutral -- Room 608 (Diskussion) 19:45, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Oje, Room, da kommen wieder mal Äpfel, Birnen, Kraut und Rüben zusammen. Z.B. meinst Du offensichtlich nicht die Mitgliedskarte der AFM, sondern die New York City Cabaret Card. Die wurde aber behördicherseits, nämlich vom New York City Police Department ausgestellt, und oft unter sehr dubiosen Vorwänden wieder entzogen. Das hat aber mit dem Lemma zunächst nicht viel zu tun. Der „Big Apple“ war bekanntermaßen genau das, nämlich der größte aller Gigs, aber diese kommunale Schikanepolitik hat nur im allerweitesten Sinne einen Zusammenhang mit der bundesweit agierenden AFM und dem gleichermaßen überbundesstaatlich organisierten r.b. Die Musiker, um die es sich dreht, sind auch (und das geht m.E. deutlich aus dem Artikel hervor) nicht die Bebopper der ersten Generation, sondern die Swing-Musiker, die Nutznießer der entstehenden Plattenindustrie gewesen waren. Wie Du auf Strata East Records, die unter ganz anderen Bedingungen um 1970 ihre Arbeit begannen, ist mir ein Rätsel. Der von mir gleichfalls hochgeschätzte Horace Silver gelangte ebenfalls erst um einiges später zu Prominenz, und auf seinen Platten hieß es viele, viele Jahre lang völlig zu Recht Produced by Alfred Lion, weil es nämlich Blue Note-Produktionen waren. Tantiemen, Urheberrechte und Honorare für Live-Engagements gehören ebenfalls erstmal nicht in diesen Zusammenhang. Um das mal auf deutsche Verhältnisse von heute zu übertragen (was natürlich eigentlich nicht statthaft ist, aber hier um der Verdeutlichung woillen trotzdem getan werden soll): Du schmeißt gerade GEMA, GVL, KSK, Polizei und Ordnungsämter munter in einen Topf. Damit will und kann sich der Artikel nicht beschäftigen. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:42, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Das trifft genau meine Überzeugung: Das ganze hat wie immer nur den Gewerkschaftsfunktionären genützt. Den Swing gab es nach dem Streik nicht mehr, und die Bopper kamen nicht in den Genuss irgendwelcher Privilegien oder Normalität. Insofern sollte der Erfolg der Angelegenheit herausgearbeitet werden. Nat King COle hat seine Plattenfirma immer noch reich gemacht, wen noch? Ich weiss welche Powellaufnahmen ich gesucht habe und wo ich sie fand. Das mit der Card war auch später und zwar in einem Interview von Bobby Hutcherson zu seiner Anfangszeit mit McLean. Und Mary Lou Williams ist verarmt. Zum Beispiel spielte in Kansas der r.b. auch keine Rolle, weil es dort seit 38 keinen swing mehr gab, und war wohl reginal unterschiedlich, in vielen Gebieten der USA wurde ja auch nur mobil sporadisch aufgenommen. -- Room 608 (Diskussion) 01:24, 4. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Hier : [1] (Stelle ca. 12:42) höre ich im undeutlichen Interview heraus, dass richtig die cabaret card abgenommen wurde, aber auch die union card nötig war. "the clubs in those days, for those days, were controlled by the police ...and the union ...". Und wie in der DDR war man mal zehn Jahre weggesperrt, wenn man Pech hatte. Natürlich waren Hutcherson und McLean später, aber doch nicht so spät, dass nicht noch einiges aus der Zeit des r. b. nachgewirkt haben könnte.-- Room 608 (Diskussion) 02:01, 4. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank für Deine Bemühungen, HW1950! --Rainer Lewalter (Diskussion) 01:25, 11. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Mit 6x Lesenswert und 1x Neutral ohne Gegenstimme ist die Lesenswert-Auszeichnung klar bestätigt worden.
Der Artikel ist somit in dieser Version weiterhin lesenswert.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 19:51, 13. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]