Diskussion:Rheinübergang von 406

Kulikowski?

War das wirklich ein Kulikowski? Gibt es da Belege?

Alanen?

Gab es jene wirklich? Hat jemand bestritten, daß es jene in Europa gegeben hätte?

Zugfrorener Rhein - warum nicht ?

"Unrealistisch ist das teils gezeichnete Bild, die Barbaren hätten den zugefrorenen Rhein überquert."

Quelle oder Begründung ?

Eine extreme Kälteperiode kann man doch nicht von vorneherein ausschließen ?

-- Frau Holle 15:07, 23. Nov. 2008 (CET)

Das taucht nur nicht in einer einzigen Quellen auf, sondern wurde erst später als Spekulation aufgegriffen, wohl zuerst von Edward Gibbon (so Kulikowski, S. 326, Anmerkung 8; vgl. auch Halsall, S. 211). --Benowar 16:25, 23. Nov. 2008 (CET)

Kann man das nicht anhand von Klimadaten rekonstruieren?? Da wird doch intensiv dran geforscht! (Baumringe aus dieser Zeit, Isotope, Pollenablagerungen usw lassen doch gewisse Rückschlüsse auf das damalige Klima zu! Ich halte einen zugefrorenen Rhein sogar für den alleinigen Auslöser der ganzen Aktion (sich plötzlich, inerhalb von Tagen!) bietende einmalig günstige Spontan-Gelegenheit für ansonsten aussichtslosen, weil für Germanen nicht organisierbaren Massenübergang!), seit ich selber miterlebt habe, welch magische Wirkung auf Menschen ein zugefrorenes Großgewässer haben kann - ich erlebte Anfang der neunziger Jahre den zugefrogrenen Wörthersee, auf dem sich "halb klagenfurt" tummelte und noch einige andere Kärntner Seen, voll mit Menschen und bei weitem nicht nur Schlittschuhläufer! Erst der massenhaft-gleichzeitige(!) Übergang über den sicher(!) zugefrorenen Rhein wäre schohn aus strategischen und taktischen Vernunftgründen ein starkes, wenn nicht das einzig erfolgversprechende argument für eine derart gewagte "germanische"(d.h.,ohne die auf römischer Seite übliche schweren Waffen, die bei einem Gegenschlag eingebrochen wären! Extrem seltene Idealbedingungen, denncihtimmer friert der Rhein "begehbar"(!) zu, wenn er zufriert)!) Aktion gewesen! Wie sollen denn die Germanen sonst über den Rhein derart massengaft gekommen sein, daß sie nicht heftigste römische Gegenwehr und "Vernichtung in der Reihenfolge des Eintreffens!" befürchten mußten?! "Luftaufklärung" gab es damals ja noch nicht! Und daß die Römer auch mit kleinen Verbänden hart zuschlagen konnten, hatten sie bereits mehrfach bewiesen! Man muß davon ausgehen, daß die "Rheinübertreter" keine Hazardeure und Selbstmörder waren- ein zugefrorener Rhen als Basis für einen plötzlichen(!) Massen(!)-Übergang wäre da möglicherweise nicht nur eine willkommene Gelegenheit gewesen (weil sich auf solch ein Szenario die Römer ja auch schlecht vorbereiten konnten! Das wußte man naheliegenderweise!) , sondern möglicherweise sogar der spontan auslösende "Ideengeber" gewesen. Hier ist die historische Kliamaforscung gefragt, die ja heute doch schon recht weit ist! Möglicherweise war das eine natürliche massenweise Spontanreaktion, anstatt ein geplanter Vorstoß! (Was nicht ganz untypisch für das germanische Verhalten vorher und nachher waäre ...

Meine Mutter stammt von der Elbe (und sagt selbst heute noch mit fast 90 Jahren (und über 60 Jahre "Elbe-Abstinenz" im Schlaf Sätze wie: "Da müssen wir aber die Stange mitnehmen, wenn wir über die Elbe wollen." ;-) und noch vor wenigen Jahrzehnten, als es noch richtige Winter und wenig Autos und noch weniger Brücken (infolge WW II !) gab, nutzten die Menschen jene Jahre, in denen die Elbe mal "ungefährlich" zugefroren war (d.h, ohne Packeis, das sich plötzlich lösen und die ebene Eisdecke plötzlich(!!) aufreißen kann! Eistauchtiefe "1:5 bis 1:7" spielt in der Strömung eine erheblich andere Rolle, als in einem Standgewässer - hätte man nicht die vielen Fähren (und die Fährleute!!) abgeschafft, hätte man auch heute noch praktisch Erfahrene zur Verfügung, die man über diese Dinge befragen könnte!) Bis zum klaren Beweis eines anderen Verlaufes der damaligen Ereignisse a, Rhein kann man die "gefrorene Rhein"- These nicht ernsthaft verwerfen . Ja, sie ist die einzig plausible, die den strategisch und taktisch aus sicherheitsgründen notwendigen Massenübergang für die Germanen überhaupt erst möglich macht! Alles andere wäre eher zu früh, als zu spät von den Römern entdeckt worden! Denn das römische Informationssystem funktionierte trotz Truppenabzuges stets erstaunlich gut - selbst über sehr große entfernungen (da ist eh noch Forschungsarbeit nötig!), wie in der röm. Geschichte unzählige Male belegt ist. Das bedeutet nun für den Artikel: "Gefrier-These" erwähnen, aber offenlassen, nicht werten.

Warum keine Rheingefrörnis?

Meines Erachtens ist das Bild vom zugefrorenen Rhein angesichts des Datums Sylvester 406 nicht von der Hand zu weisen, da das Zufrieren des Rheins häufiger vorkommt als man gemeinhin annimmt. So ist der Rhein bei Düsseldorf 1894, 1929 sowie 1940, 1941 und 1942 vollständig zugefroren gewesen, was in diesen Jahren auch zur Überquerung des Rheins zu Fuß genutzt wurde. Siehe Bilderschau in der Rheinischen Post: http://www.rp-online.de/duesseldorf/duesseldorf-stadt/nachrichten/Als-der-Rhein-in-Duesseldorf-zufror_bid_51396.html

Einzelne plündernde Germanische Haufen werden sicherlich mit Flößen oder Booten übergesetzt haben. Jedoch wird dies vor allem im Frühjahr und Sommer gewesen sein, wenn die Reisebedingungen günstig waren.

Gerade die massenhafte Überquerung des Rheins nicht nur mit Kriegern, sondern auch mit Frauen, Kindern und Alten spricht eher für das völlige Zugefrorensein des Rheins (Rheingefrörnis) als Voraussetzung für die Große Germanische Rheinüberquerung. Insbesonders die Jahreszeit Winter spricht gegen eine Überquerung mit Flößen, da das Abrutschen von Mensch und Vieh auf kalt glitschigen Flößen viel zu groß ist. Bedenkt man, dass die wenigen römischen Brücken gut gesichert waren und im Notfall kurzfristig ein- oder abgerissen werden konnten, erscheint das völlige Zugefrorensein des Rheins als einzig sinnvolles Szenario für die Große Germanische Rheinüberquerung Sylvester 406/407. Michael Belzer --MBelzer 10:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sicher ist die Annahme, dass der Rhein zugefroren war nicht von der Hand zu weisen. Aber andererseits hatte der weströmische Feldherr Stilicho die Grenze von Truppen entblößt, vielleicht war keiner da, um die Brücken einzureissen. Der Einfall der Germanen kann sich ja auch über mehrere Tage hingezogen haben, müssen ja nicht alle in einer Nacht die Grenze überquert haben.--Almi61 22:41, 3. Feb. 2011 (CET)

Eben. Wie schon im Artikel vermerkt: der Tag des Beginns wird überliefert, nicht wie lange sich das hinzog. Ob zugefroren oder nicht ist reine Spekulation, die Rheinbrücke war damals womöglich noch intakt und eine erzwungene Überquerung kann daher auch nicht ausgeschlossen werden. --Benowar 23:32, 3. Feb. 2011 (CET)

Eine solche hätte aber sicherlich zu alsbaldiger verstärkung und den übliche Gegenstößen seitens Rom geführt!

Richtig, in einer Nacht sind die alle wohl kaum über den Rhein gegangen. Dagegen sind nach heutigem Forschungsstand beide Erklärungen plausibel: Basis für den Übergang war die schlecht bewachte Mainzer Rheinbrücke oder der fest zugefrorene Rhein. Im aktuellen Artikel wird aber durch die Formulierung "eher spekulativ" eine Wertung für die Brückenthese dargestellt. Die Brücke hat den Charme, dass sie eine Lokalisierung erklärt, weshalb man sie gerne favorisiert. Wir sollten die Formulierung überarbeiten. --Mixia 00:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich habe es leicht angepasst, der spekulative Charakter bleibt allerdings und der sollte auch betont werden. Die Darstellung von Barbaren, die den zugefrorenen Rhein überquerten, entsprang schließlich nicht zuletzt einem modernen Bild der "wandernden Völker", das nicht mehr aktuell ist. Ob nun über die Brücke oder nicht ist letztendlich aber auch nicht entscheidend und sollte hier nicht die Kernfrage sein; viel interessanter sind die Hintergründe. Die These Kulikowskis, wie von mir schon im Artikel ausgeführt, schließt nicht mehr Lücken als sie aufreißt. --Benowar 00:32, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja, das entschärft und verbessert den Artikel - und Völkerwanderung ist leider eine in die Irre führende Benennung, da sind wir uns einig ... --Mixia 01:01, 4. Feb. 2011 (CET)

Benowar, kannst du mir Literaturhinweise über die Lokalisierung des Übergangsortes geben? Mir kommt das alles völlig spekulativ vor. Brücken gab es außer in Mainz auch weiter nördlich in Köln und Koblenz. Für keine dieser Brücken kenne ich Hinweise für einen Abriss vor dem Ende der römischen Herrschaft. Und die historischen Klimadaten sagen, dass die 2. Hälfte des 4. Jahrhunderts sehr kalt war in Europa. Der Rhein sollte damals also in vielen Wintern stabil gefroren sein. Ohne weitere Argumente scheint mir der Ort des Übergangs völlig offen zu sein. Wenn es da keine besseren Argumente gibt, müssten wir das im Artikel auch offener formulieren - ohne jede Präferenz, leider auch nicht für Mainz. --Mixia 23:50, 5. Feb. 2011 (CET)

Mogontiacum wird im Artikel ja nicht als absolut sicher angegeben. Es wird in den allermeisten modernen Darstellungen angenommen (Auswahl: Castritius, S. 50; Andy Merrills, Richard Miles: The Vandals. Oxford-Malden/MA 2010, S. 36 [allerdings anzweifelnd]; Scharf, S. 125 etc.). Es ergibt sich im Prinzip aus modernen Rekonstruktionen, aber es muss unsicher bleiben, das wird aber auch explizit dargestellt, ich habe es eben noch einmal im Artikel unterstrichen. Eine gewisse Stütze bietet Fredegar (II 60), aber da wäre ich auch sehr vorsichtig. Klar sollte sein, dass viele Annahmen für diese Zeit nicht sicher sind, weil die Quellen eben spärlich fließen und sich teils widersprechen. Nun sollte es gut sein, es wird ja genug Fachlit genannt. Für Köln etc. sprechen keine Quellen, ein Übergang über den angeblich zugefrorenen Rhein ist ebenfalls sehr spekulativ. Wie gesagt: das ist hier auch nicht der zentrale Punkt. --Benowar 00:30, 6. Feb. 2011 (CET)

So wie der Beitrag jetzt formuliert ist, finde ich ihn sehr gut!!!! Leider werden wohl keine weiteren besseren Quellen zu diesem Thema auftauchen. (oder man findet glücklicherweise noch was) Ich finde, es ist ein sehr spannendes Thema, denn die Folgen des Rheinüberganges waren doch entscheidend für die europäische Geschichte.--Almi61 21:04, 8. Feb. 2011 (CET)

Wo der Rhein damals zwischen Worms und Mainz geflossen ist, weiß niemand. Vielleicht bei Griesheim oder sonst wo. Das flache langsam fließende Wasser war viel häufiger zugefroren als nach der Rheinregulierung. Für eine Überquerung auf Eis spricht, dass der Zug an mehreren Stellen gleichzeitig übersetzen konnte. 217.229.74.98 18:36, 20. Feb. 2012 (CET)

Es muß einen Grund gegeben haben, warum die plötzlich alle losmarschiert sind. Eine sich bietende günstige Gelegenheit, die bisher nicht bestanden hatte, wäre da denkbar. Viel unwahrscheinlicher ist organisiertes Vorgehen (Telefon gabs ja noch nicht, daß man sich hätte derart massenweise absprechen können. ("Massen" ergibt sich aus den nachher besiedelten, großen Gebieten und aus den, aus dieser Wanderung resultierenden, "politischen" Verwerfungen in verschiedenen Regionen, die wohl kaum von einer "Handvoll Leuten" herrühren können.) Da die Rheinbrücke als Verlockung schon länger bestanden hatte (Vorläufer des "Checkpoint Charly" ;-) ) und sicherlich lange unerfüllbare Begehrlichkeiten geweckt haben mag, bei nächster Gelegenheit in den "besseren" Westen abzuhauen, wäre ein stabiles Zufrieren des Rheines eines sehr plausible Erklärung, warum derartige Volksmassen plötzlich mitten im Winter (und damit in die tödlichsten Zeiten Januar/Februar = Vorratsmangel!) aufbrachen (ein Vorgehen, das damals mit tödlichsten Risiken verbunden war, weshalb die Römer ihre Kriegszüge ja auch erst am März vornahmen, wenn die Natur wieder erwachte und wenigstens ein paar Kräuter zu erwarten waren) - wenn man also doch schon im Winter loszog deutet dies auf eine Gelegenheit hin, die absehbar nicht von Dauer sein würde, sodaß man gezwungen war, sie sofort wahrzunehmen. (Daß die Rheinbrücke dagegen von den Römern bei abzug von Truppen völlig unbewacht gelassen wurde, ist eher nicht anzunehmen, denn ein solches Bauwerk ist von wenigen hundert Leuten sicher abzuriegeln und würde allen militärischen Gepflogenheiten widersprechen, denn von dort aus hätte man den marschiernden Truppen leicht in den Rücken fallen können. Also sehr unwahrscheinlich, daß die Rheinbrücke frei war.) Das plötzliche auftauchen einer "günstigen Gelegenheit" die von sehr vielen Menschen auch ohne Absprache und Organisation mit dem gleichen Gedanken auf Abwanderung begriffen wurde (der Rhein machte wahrscheinlich massenweise Abwanderung möglich und das Untertauchen in der Masse verspricht mehr Sicherheit als eine Solo-Flucht (siehe 1989 Ungarn und innerdeutsche Grenze - seit Ötzi ist klar, daß sich unser Genom und damit unsere Grundverhaltensmuster seit Jahrtausenden nicht verändert haben)), trifft auf die Möglichkeiten eines zugefrorenen Flusses wohl eher zu, als auf den Abzug römischer Truppen, deren Bewegungsmuster damals auch unter Germanen schon hinreichend genau bekannt gewesen sein dürften und ein Truppenabzug (von der Rheinbrücke) absehbar nicht in wenigen Tagen rückgängg gemacht werden würde. außerdem war die Gefahr, in römische Hände zu fallen an der Rheinbrücke ungleich größer als mitten in der Landschaft - sooo viele Römer gabs ja nicht. Erklärungsmodell "Rheinbrücke" steht also dem Zeitpunkt 31.Dezember eher entgegen. Lohnend wäre sicherlich eine großflächige archäologische Exploration im fraglichen Gebiet, denn derartige Wanderungen gehen nicht ohne verlorene/aufgegebene Gegenstände ab. Der zugefrorene Rhein ist auch die einzige Erkärung, warum dieser Vorgang von den Quellen mit einem singulären Datum und eben nicht mit einem Zeitraum verbunden wird - die sind höchstwahrscheinlich wirklich alle gleichzeitig rüber - die sicherste Methode, denn die verbliebenen Römer konnten unmöglich überall sein. (Den Trick beherrschen selbst Gnus beim Übergang über "krokodilverseuchte" Flüsse und auch die Germanen werden bei früheren Einfällen ähnliche Taktiken schon erprobt haben. ;-) ) Fazit: Es spricht - bei etwas praktischer Betrachtungsweise (man muß sich nur mal fragen, wie man es selber machen würde) eigentlich alles für den zugefrorenen Rhein, oder? Hella, Oktober 2012 (nicht signierter Beitrag von 79.244.111.136 (Diskussion) 07:52, 21. Okt. 2012 (CEST))

Es spricht keineswegs alles für einen Übergang auf dem zugefrorenen Rhein. Eine gute Darstellung findet man z.B. bei Guido Berndt (http://www.gotische-kriegergruppen.phil.fau.de/BERNDT__Gallia-Hispania-Africa.pdf).

Alleine eine günstige Gelegenheit wäre als Motivation etwas dürftig. Gründe für den Feldzug des Vandalenheers gab es zuhauf, das wird auch im Artikel angesprochen. Eine Streitmacht von solcher Größe, dass sie danach jahrelang Gallien und Hispanien plündern konnte ohne aufgerieben zu werden, hätte auch ohne Eis den Rhein überqueren können, ohne dass die wenigen stationierten Grenztruppen das hätten verhindern können. Der Bau militärischer Behelfsbrücken gehörte damals zum selbstverständlichen Kriegshandwerk, was die Barbaren von den Römern gelernt hatten. Die zeitgenössische Überlieferung sagt nichts zur Art des Übergangs. Das war also den Berichterstattern nicht besonders erwähnenswert, was auf eine Behelfsbrücke hindeuten könnte. Als frühester Historiker schreibt Fredegar rund 300 Jahre nach dem Übergang, dieser sei über die Mainzer Rheinbrücke („Pons Ingeniosa“) erfolgt. Andererseits wissen wir von Eugippius wie auch aus Klimaarchiven, dass der Winter 406 sehr kalt war, der Rhein hätte also durchaus zugefroren sein können. Eine Überquerung auf Eis ist also keinesfalls auszuschießen. Aber in den zeitgenössischen Quellen und auch in der mittelalterlichen Rezeption findet sich nirgends ein solcher Hinweis.

Zwischenbemerkung: Noch m 20igsten Jahrundert ging man über zugefrorene Flüsse - ich selber noch als Kind!! die Überquerung eines zugefrorenen Flusses war sicherlich auhc damals scon "nicht weiter erwähnenswert2 weil angesichts des Brücke und Bootsmangels selbstverstädnlich! Man muß nur mal ausrechenen, wieviele Boote man benötigt hätte, oder wie lage der Übergang mit einer in absehbarem Zeitraumund ohnen die Römer stutzig zu machen aufbaubaren Booten gedauert hätte! Zwischenbemerkung Ende)

Erst ab dem 18. Jahrhundert taucht das Motiv des zugefrorenen Rheins auf (z.B. bei Gibbon) und wird kritiklos bis heute von vielen übernommen (z.B. Mączyńska). Das ist spekulativ, und unzulässig ist es, daraus Schlüsse zu ziehen, als ob die extreme Klimasituation eine Ursache für den Einfall und damit den Zusammenbruch der kaiserlichen Herrschaft im Westen gewesen wäre, denn einen solchen kausalen Zusammenhang haben jedenfalls die zeitgenössischen Berichterstatter nicht gesehen. Sonst wäre das in ihren Berichten enthalten, und als Entschuldigung für den Zusammenbruch der kaiserlichen Herrschaft wäre eine höhere Naturgewalt bestimmt willkommen gewesen.--Mixia (Diskussion) 21:53, 23. Okt. 2012 (CEST)

"... haben jedenfalls die zeitgenössischen Berichterstatter nicht gesehen ..." - das Argument greift nicht, weder logisch noch sachlch, denn auch daß die Varusschlacht die Expansion Roms "stoppte", hat man erst nach Jahrhunderten(!) und erst lange nach dem Untergange Roms erkannt!

Es greift sehr wohl, nämlich das Argument das KEINE Quelle davon spricht. Keine, die uns zugänglich ist, und auch keine, die damals vielleicht noch vorhanden war, als man die Folgen schon absehen konnte. (Das Gegenteil wird sehr wohl berichtet.)

Es ist schon seltsam, dass die gesamte Diskussionseite sich nur mit dem einen Thema befasst, dass wieder und wieder aufgekocht mit mehr als fragwürdigen Argumenten (bis hin zu Ötzis Genen - als ob der Rheinübergang eine genetische Ursache habe). Es ist schlimm genug, dass dieser Märchenerfinder Gibbon im Internet überall kostenlos zu lesen ist. Wir müssen uns hier nicht auch noch mit einer seiner Räuberpistolen befassen. 14:19, 12. Mai 2021 (CEST)