Diskussion:Robert Hooke

Dieser Artikel war am 28. Juli 2015 der Artikel des Tages.

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Pfarrhaus

@Succu: Ich finde, dass (insbesondere in früheren Jahrhunderten) der berufliche Hintergrund der Eltern eine Information von großer enzyklopädischer Wichtigkeit ist. Das gilt für in Pfarrhäusern aufgewachsene Kinder ganz besonders; ich bin überhaupt nur auf Hooke gekommen, weil er in diesem Zeitungsartikel unter die berühmten "children of the manse", also die Kinder des Pfarrhauses, gezählt ist. In diesem (an sich vorbildlichen) Artikel beschäftigt sich ja sogar der ganze erste Absatz des Kapitels "Kindheit auf der Isle of Wight" mit dem familiären Hintergrund. Die Information ist also da, aber ich verstehe nicht, wieso sie in dem Intro des Kapitels dann in unpräziser Weise zusammengefasst wird. Was soll man sich unter einem "royalistisch und anglikanisch geprägten Elternhaus" vorstellen? Und womit ist überhaupt belegt, dass das Elternhaus royalistisch war (im Artikel steht nur, dass die Mehrheit der Bewohner der Isle of Wight royalistisch war). Dagegen ist ganz klar im Artikel genannt und in jedem noch so kurzen biographischen Artikel zu Hooke belegt, dass das Elternhaus nicht bloß "anglikanisch geprägt", sondern ein anglikanisches Pfarrhaus war. Deshalb würde ich mich freuen, wenn du deine Rücksetzung noch einmal überdenken könntest. Vielleicht fällt dir ja auch noch eine bessere Formulierung ein, wenn dich an der von mir vorgeschlagenen etwas stört.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 2. Mär. 2021 (CET)

Um hierauf noch einmal zurückzukommen: In der ZuQ-Zeile deiner Rücksetzung schreibst du, ein "Pfarrhaus" sei im Artikel nicht erwähnt. Dem liegt anscheinend ein Missverständnis zugrunde, was ein Evangelisches Pfarrhaus ist. Damit bezeichnet man nicht in erster Linie ein Gebäude (wie ja auch beim "Elternhaus" nicht vorrangig an ein Gebäude gedacht ist), sondern eine Institution, nämlich den Haushalt einer Pfarrersfamilie. Die wohnte in früheren Jahrhunderten praktisch immer in einem freistehenden und der Kirche gehörenden Haus; es wäre sehr außergewöhnlich, wenn dies hier nicht der Fall gewesen wäre. Aber da dich der Begriff zu stören scheint und da der Zusammenhang von "royalistisch" mit Hookes Familie auch nirgends erwähnt ist, könnte man vielleicht noch viel einfacher formulieren: "Aufgewachsen als Sohn eines anglikanischen Geistlichen (curate), ..." Wäre das okay? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:30, 3. Mär. 2021 (CET)

„in jedem noch so kurzen biographischen Artikel zu Hooke belegt, dass das Elternhaus nicht bloß "anglikanisch geprägt", sondern ein anglikanisches Pfarrhaus war“: D.i. eine starke Behauptung, die schwer zu belegen ist.

Cardell Goodman war Rektor der Pfarrgemeinschaft Freshwater, Hooks Vater deren Kurat. Wohnten beide im Pfarrhaus? --Succu (Diskussion) 20:58, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich weiß jetzt wirklich nicht, worauf du hinauswillst. Pfarrhaus bezeichnet eine Institution, kein Gebäude. Ich wollte mich einfach an der bisherigen Formulierung mit "Elternhaus" orientieren. Aber nun habe ich längst einen Vorschlag gemacht, der auf "Pfarrhaus" ebenso verzichtet wie auf die Kennzeichnung des Elternhauses als royalistisch, wofür es im Rest des Artikels keinen Anhaltspunkt gibt. Was ist also nun mit dem Vorschlag? (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 06:15, 4. Mär. 2021 (CET))

Du beziehst dich auf „Aufgewachsen als Sohn eines anglikanischen Geistlichen (curate)“? Er hatte nicht nur einen Vater sondern auch eine Mutter und Geschwister (=Elternhaus). Die Weiterleitung „Elternhaus“ sollte vllt. gelöscht werden. „Pfarrhaus bezeichnet eine Institution“? Offensichtlich gibt es in diesem Umfeld Nachbesserungsbedarf (en:Manse). --Succu (Diskussion) 21:53, 4. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel en:Manse ist kein Glanzstück, aber auch er bestätigt, dass gerade im englischen Sprachraum die Redewendung children/sond/daughters of the manse absolut gängig ist, noch viel gängiger als entsprechende Wendungen im Deutschen. Aber um die geht es ja schon längst nicht mehr, weil ich den Vorschlag, der "Pfarrhaus" enthielt, schon durch einen anderen ersetzt habe, zu dem du noch nicht (jedenfalls nicht in verständlicher Weise) Stellung genommen hast. Es geht, wie du richtig schon in der ZuQ-Zeile beim Revert schriebst, um die Zusammenfassung dessen, was anderswo im Artikel ausführlicher steht. Und da ist festzustellen, dass von Royalismus in Hookes Elternhaus nirgendwo etwas steht (und auch nichts davon, ob er überhaupt in einem Haus gelebt hat, da dir die Art der Behausung ja so wichtig zu sein scheint). Dagegen stehen da gleich vier Sätze zu seinem Vater, während man von Mutter und Geschwistern gerade mal Namen und Lebensdaten (unvollständig) erfährt. Völlig berechtigt, denn der berufliche Hintergrund des Vaters spielte nun mal bis fast in die Gegenwart hinein eine entscheidende Rolle. Deshalb frage ich noch einmal, warum man dazu nichts in der Einleitung lesen können soll und warum statt dessen eine unbelegte Information mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Aber da wir hier nicht weiterkommen, werde ich 3M beantragen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:32, 5. Mär. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

Da der Mann im 17. Jahrhundert nach dem Heiland lebte, Europa und große Teile der restlichen Welt sich im Wirrwar von Relegions- und Verteilungskämpfen befand, ist die Nennung des anglikanisches Pfarrhauses in der Einleitung zur allgemeinen Aufklärung schon ok. Wie er dadurch geprägt wurde, ist eine andere Frage. -- Ron® DISK 08:09, 5. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe geht es

1. um die Doppelbedeutung des Begriffes Pfarrhaus und
2. um die Nennung des Berufs des Vaters.

Meine Meinung: Den Begriff Pfarrhaus kann man meiden, den Beruf des Vaters sollte man nennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:13, 5. Mär. 2021 (CET)

3M: Eine kuriose Diskussion. „Aufgewachsen in einem anglikanischen Pfarrhaus“ bedeutet nichts anderes als „aufgewachsen als Kind eines anglikanischen Pfarrers“ und verweist auf die unvermeidliche religiöse Prägung, die damit verbunden ist. Anders wäre es, wenn da stünde „aufgewachsen im Pfarrhaus von Freshwater" – dann wäre das konkrete Gebäude gemeint. Dieses Verhältnis von konkreter und abstrakter Bedeutung ist bei „Pfarrhaus“ exakt dasselbe wie bei „Elternhaus“. Ein Kurat ist, jedenfalls hinsichtlich des hier gemeinten Aspekts der kindlichen Prägung, einem Pfarrer gleichzusetzen – um kirchenrechtliche Finessen geht es hier schließlich ebenso wenig wie um Wohnverhältnisse. Man könnte das auch anders formulieren, aber gegen die Formulierung „aufgewachsen in einem royalistisch geprägten anglikanischen Pfarrhaus“ ist absolut nichts einzuwenden. Sie ist wohl auch präziser als die vorherige, die suggerierte, dass Royalismus und Anglikanismus für die Entwicklung des Kindes gleich wichtig waren, während die jetzige Formulierung den Vorrang der Religion betont, was den Sachverhalt besser treffen dürfte. Das Argument, hier stünde etwas in der Einleitung, was im Artikel nicht erwähnt wird, trifft insofern nicht zu, als im Artikeltext zwar nicht der Begriff „Pfarrhaus“ verwendet, aber der Beruf des Vaters beschrieben wird. Der Sachverhalt, um den es geht, steht also sehr wohl im Artikel; dass die zusammenfassende Darstellung in der Einleitung genau dieselben Worte verwenden muss wie der Artikeltext, wird nirgendwo verlangt. --Jossi (Diskussion) 12:44, 5. Mär. 2021 (CET)

3M: Meines Erachtens bezeichnet "das Pfarrhaus" das (evtl. auch ehemalige) Haus eines Pfarrers. Die Wendung "a child of the manse" lässt sich nicht einfach ins Deutsche übertragen. Den Artikel Evangelisches Pfarrhaus, der oben erwähnt wurde, halte ich für überarbeitungsbedürftig. Da Hookes Vater ja Pfarrer war, wäre es wohl auch nicht falsch, zu schreiben, dass er in einem Pfarrhaus aufwuchs, ich fände aber etwas wie "als Sohn eines Pfarrers" besser. MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:12, 5. Mär. 2021 (CET)

@Jossi2, Yhdwww: Nur eine Rückfrage zur Präzisierung: Ich hatte ja schon in meinem zweiten Beitrag auf der DS auch geschrieben, dass ich auf den Begriff "Pfarrhaus" verzichten und stattdessen "Sohn eines Geistlichen" schreiben würde. Insofern geht es schon gar nicht mehr um die Alternative, zu der ihr euch jetzt äußert, sondern um die Frage, ob der Beruf des Vaters (wie in der aktuellen Version) völlig ungenannt bleiben soll. Sehe ich richtig, dass eure 3M meine Position in dieser Hinsicht stützt? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich war mir gar nicht sicher, ob das umstritten war. Erwähnen würde ich es jedenfalls. MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:30, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich schrieb ja oben schon, dass man das auch anders formulieren kann. „Aufgewachsen als Sohn eines royalistisch gesinnten anglikanischen Geistlichen“ geht natürlich auch und ist jedenfalls deutlich genauer als die derzeitige Fassung. --Jossi (Diskussion) 17:42, 5. Mär. 2021 (CET)

Gut. Nur dass, wie ich oben schon schrieb, im Artikel nichts davon steht, dass Vater oder Familie royalistisch waren, so dass ich dieses Adjektiv lieber weglassen würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:54, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich bin kein Hooke-Spezialist, aber im englischen Artikel wird stark hervorgehoben, wie wichtig der Royalismus für ihn war. Und im Zeitalter der englischen Revolution war das eine extrem wichtige Positionierung. Das müsste natürlich im Artikel noch ausgeführt werden, aber einstweilen, denke ich, ist es nicht verkehrt, das so stehen zu lassen. --Jossi (Diskussion) 22:00, 5. Mär. 2021 (CET)

Okay. Es mag stimmen, dass nicht nur Robert Hooke, sondern auch John Hooke Royalist war (im englischen Artikel steht es auch so), aber da das Intro nur den Artikel zusammenfasst, müsste es dann im Artikel auch noch (möglichst mit Beleg) gesagt werden, und dann kann die Formulierung sicher so sein, wie du vorschlägst. Da die 3M mit vierfacher Unterstützung für meine Position eindeutig ausgefallen ist und Benutzer:Succu sich hier nicht weiter geäußert hat, obwohl er gestern aktiv war, würde ich die letzte von dir vorgeschlagene Version morgen einsetzen, mit der Bitte an Benutzer:Succu, das Kapitel zum Vater unten zu ergänzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:47, 6. Mär. 2021 (CET)

Niemand hat dazu argumentiert, dass die Tätigkeit des Vaters zwingend in die Einleitung gehört. Ausgangspunkt deiner Bearbeitung war deine Lektüre des Artikels The Many Children of the Manse. Dort werden als erstes Angela Merkel und Theresa May angeführt. Ihre Väter werden in den Einleitungen nicht erwähnt. Das trifft auch bei einigen zufällig ausgewählten weiteren Namen zu. Ebenfalls Fehlanzeige bei Linnè (Pfarrer sic!), Darwin (Arzt), Faraday (Schmied) oder Curie (Lehrer) zu. Die Fakten die zu Hookes ersten 13 Lebensjahre bekannt sind umfassen in Lisa Jardines Biografie etwa vier Seiten. Und diese stehen im Artikel. --Succu (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2021 (CET)

Jeder der vier 3M-Gebenden hat argumentiert, dass hier der Beruf des Vaters in der Einleitung genannt werden soll. Die Vergleiche mit anderen Artikeln sind unerheblich, da es nicht darum geht, ob grundsätzlich der Beruf des Vaters in Einleitungen genannt werden soll, sondern ob hier eine unpräzise und schwammige Aussage durch eine korrekte ersetzt werden soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:30, 6. Mär. 2021 (CET)

Es fehlt noch immer das Warum. Warum ist das im Artikel über Robert Hooke zwingend erforderlich? --Succu (Diskussion) 20:19, 6. Mär. 2021 (CET)

Die Frage ist nicht, ob irgendetwas zwingend erforderlich ist, sondern ob eine aus mehreren Gründen fragwürdige Formulierung durch eine bessere ersetzt werden kann. Und da fehlt mir von dir immer noch das Argument, warum es nicht besser ist. Jetzt hast du die Formulierung mit dem Elternhaus ganz weggenommen und damit zumindest den Anstoß beseitigt, dass man sich fragt, warum über das "Elternhaus" nicht durch eine ganz geringfügige Formulierungsänderung eine wesentliche Zusatzinformation gegeben wird. Somit könnte ich das Ganze auch fallen lassen. Aber ich verstehe dein Auftreten hier einfach nicht. Warum machst du einen solchen riesigen Bohei aus der Sache? Ich habe mir wirklich nichts Böses bei meiner Änderung der Einleitung gedacht und ganz bestimmt weder sie noch die Eröffnung der Diskussion hier oben als in irgendeiner Weise gegen dich gerichtet angesehen. Deine Verdienst um diesen sehr informativen und lesesenwerten Artikel will ich überhaupt nicht schmälern, und wenn ich geahnt hätte, dass ich dir dermaßen auf den Schlips trete, hätte ich das gelassen. Es tut mir jetzt nur Leid um die Zeit, die ich und auch die von mir aufgeforderten 3M-Geber gegeben haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:29, 6. Mär. 2021 (CET)

Deine Rechthaberei („Somit könnte ich das Ganze auch fallen lassen.“)? Den riesigen „Bohei aus der Sache“ hast du hier gemacht und natürlich auch meine Zeit verschwendet. Normalerweise argumentiert man mit Belegen für die Position die in den Artikel eingebracht werden sollte. Das hast du (und 3M) versäumt. --Succu (Diskussion) 21:37, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass es zwingend erforderlich ist. Aber es könnte eine Verbesserung darstellen. Insofern verstehe ich die Frage nach Belegen hier nicht ganz. MfG --Yhdwww (Diskussion) 21:55, 6. Mär. 2021 (CET)

Du weißt genau, dass Belege in Einleitungen nichts zu suchen haben. Und die sachliche Richtigkeit der Fakten, die ja im Artikel stehen, war meines Wissens auch nirgends Gegenstand des Streits. Von Rechthaberei habe ich nichts geschrieben, aber wenn du es so willst, kannst du dein Verhalten sehr gerne so sehen. Mein Einsatz hat ja nun zumindest dazu geholfen, eine unstimmigkeit zwischen Einleitung und Artikel auszumerzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:53, 6. Mär. 2021 (CET)

„dass Belege in Einleitungen nichts zu suchen haben“. Du hast keinen potentiellen Beleg geliefert. --Succu (Diskussion) 21:59, 6. Mär. 2021 (CET)

Was soll oder muss belegt werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 22:07, 6. Mär. 2021 (CET)

Können wir gern privat diskutieren . --Succu (Diskussion) 22:17, 6. Mär. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um eine Privatangelegenheit zwischen zwei Wikipedianern, sondern um die Verbesserung des Artikels. Das gehört auf die Artikeldiskussionsseite. --Jossi (Diskussion) 01:29, 7. Mär. 2021 (CET)

Das sehe ich auch so. Ich weiß auch gar nicht, was du auf meiner BD über WP:Belege diskutieren willst - meine oben gestellte Frage beantwortet es jedenfalls nicht. Dass Robert Hooke der Sohn von John Hooke war und dass dieser anglikanischer Geistlicher war, ist ja wohl im Artikel belegt. Nun geht es nur noch darum, ob und wie dies im Intro des Artikels auftaucht. Und, wie gesagt, für meinen Teil wäre ich damit zufrieden, es so bewenden zu lassen, wie du es jetzt geändert hast, da man sich nun nicht mehr fragt, warum das Allerwesentlichste, was man über Hookes Elternhaus sagen kann, im Intro nicht gesagt wird. Aber da es nun 3M gibt, ist das keine bloße Angelegenheit mehr zwischen uns beiden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:14, 8. Mär. 2021 (CET)