Diskussion:Romanen

Insbesondere der mittlere Teil über die Römer ist recht eigenwillig, und ich zweifle, ob das so stimmt. Quellen zum nachlesen gibt es leider nicht.--Decius 22:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Da mit den Räto-Romanen zumindist eine Ethnie heute noch sich so benennt, sollte diese auch im Text erwähnt werden, wenn es überhaupt im Interesse des Autors ist, abseits des Geschwurbels auch einen Nutzwert zu erstellen.-OS- 12:45, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo, hallo ihr Editkrieger: Aber die Roma sprechen normalerweise weder romanisch noch rumänisch (es mag in Rumänien welche geben, auf die 1001s Einwand dann zutrifft), aber den Verweis auf die verwirrende Begriffsähnlichkeit finde ich so rassistisch nicht. -- Frente 23:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Fehlende Argumentation

Wieso erscheint in diesem Kontext selten auch Rumänien und/oder Moldawien miteinschließend das Wort selten? Aus welcher Sichtweise wurde das verfasst? -- 84.128.239.242 13:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

"Selten" soll ja wohl bedeuten, dass die große Mehrzahl der Autoren den Begriff "romanische Länder" eher enger fasst. Ob diese Aussage, dass es sich um die große Mehrzahl handle, tatsächlich zutrifft, weiß ich nicht. --Grip99 01:12, 16. Jul. 2011 (CEST)

selten steht in dem Text drin weil man würde den Rumänen und Moldawier (die eigentlich auch Rumänen sind) die romanische Herkunft aberkennen, obwohl die rumänische Sprache die Sprache ist die am Meisten mit dem Latein verwandt ist!!!. Nur in der Rumänische Sprache gibt es noch drei Geschlechter und fünf Deklinationsfälle wie in der lateinischen Sprache auch. Die romanische Herkunft der Rumänen steht ausser Frage, es sei denn, man will sie aus politischer Gründe leugnen. ICH HABE SO SATT VON DIESEM SPIEL!!! (nicht signierter Beitrag von 84.171.196.49 (Diskussion) 22:32, 20. Aug. 2011 (CEST))

Welches Spiel? Du hättest ja den Artikel ändern können, wenn Du das für erforderlich gehalten hättest. Dass Rumänisch zu den romanischen Sprachen gehört, steht außer Frage und steht ja auch so im Artikel Romanische Sprachen. Die Frage ist nur, wie häufig der Begriff "romanische Länder" im umfassenden Sinn gebraucht wird. Ich schreibe jetzt mal oft statt selten, weil das meinem Eindruck bei einer Google-Recherche entspricht. --Grip99 02:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

Weder "selten" noch "oft" ist korrekt, denn die genannten Länder werden allein aufgrund ihrer Sprache "romanische Länder" genannt. So steht auch in dem Artikel drin. Alle diese Länder haben dem römischen Reich angehört und die Tatsache, dass dieser Reich später in einem west- und oströmischen Reich gespaltet wurde, spielt für denen Bezeichnung keine Rolle. --84.171.196.49 11:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

"Oft" ist zwar vielleicht nicht das maximal Ausdrückbare, aber in jedem Fall "korrekt", weil selbst "immer" "oft" ist. Den positiven Beweis, dass tatsächlich ohne Ausnahme "immer" gemeint ist, wird man wohl ohnehin kaum erbringen können, aber ich lasse es jetzt stehen. In welchem Artikel stand angeblich schon drin, dass man immer die Gesamtheit meint, wenn man von "romanischen Ländern" spricht? In Romanische Sprachen jedenfalls nicht. --Grip99 03:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Grundsätzliche Kritik

Im Eingangssatz steht: "Romanen (lateinisch romanus, Pl. romani, urspr. ‚Römer‘) bezeichnete im frühen Mittelalter die Einwohner des ehemaligen Römischen Reiches". Das ist jedoch falsch, und damit weite Teile des Textes. Es gab in Spätantike und frühem Mittelalter duchaus Menschen, die als romani bezeichnet wurden. Die korrekte deutsche Übersetzung dieses Begriffes ist jedoch "Römer", nicht "Romanen". Der deutsche Begriff "Romanen" ist eine neuzeitliche wissenschaftliche Kategorie mit komplizierter Wissenschaftsgeschichte, die keiner einheitlichen Gruppierung in der Spätantike oder frühem Mittelalter entspricht. "Die Romanen" hat es nicht gegeben, aber durchaus Menschen, die romanische Sprachen sprachen und sprechen. Der Begriff hier behandelte Begriff "Romanen" ist daher eine rein sprachwissenschaftlich hilfreiche Kategorie. Vgl. hierzu unter vielem anderem: Hubert Fehr: Germanen und Romanen im Merowingerreich. Frühgeschichtliche Archäologie zwischen Wissenschaft und Zeitgeschehen (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde; Bd. 68), Berlin: de Gruyter 2010, XVI + 806 S., ISBN 978-3-11-021460-4. (nicht signierter Beitrag von Gelimer (Diskussion | Beiträge) 15:26, 7. Sep. 2013 (CEST))

Inwieweit Du fachlich Recht hast, kann ich jetzt nicht beurteilen. Aber wenn Du Recht hast, dann würde ich trotzdem sagen, dass die frühere Bedeutung von "romani" irgendwo im Artikel erwähnt werden sollte. Nur dann eben nicht mehr so prominent wie jetzt in der Einleitung, sondern diese sollte dann den neuzeitlichen Begriff in den Vordergrund stellen. Ansonsten, wenn in den nächsten Tagen niemand widerspricht: WP:Sei mutig und ändere selbst. --Grip99 01:12, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ethno-Kat

Hier gab es 2007 schonmal einen Edit, der kurz darauf wieder revidiert wurde, dessen Begründung für die Entfernung von Ethno-Kats aber m.E. wohl im Kern zutrifft. Auch hier im vorausgehenden Diskussionsabschnitt ist deutlich gesagt und offb. auch belegt, dass es sich um eine sprachliche, nicht ethnische Kategorisierung handelt. Dementsprechend steht der Artikel auch in der Kategorie Demonym, was einer Ethno-Kategorisierung eigtl. widerspricht. Sollte man die Kategorie "Ethnische Gruppe in Europa als Thema" dann nicht lieber entfernen? Benutzer:Chiananda, wie siehst du das? Danke.--Jordi (Diskussion) 01:07, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich fühle mich nicht kompetent bzgl. europäischer Ethnien-Einteilungen. Aber was ich weiß: Ein Artikel über mehrere Völker kann nicht in der Objektkategorie „…ist ein Volk/eine Ethnie“ stehen, dafür gibt es parallele Themenkategorien, möglichst auf gleicher Ebene, sonst auf einer höherern, allgemeineren Themen-Ebene.

Ich beobachte die dereitigen Hin-und-her-Verschiebungen wie "Spanier (Volk)", kann das alles aber nicht auf Anhieb nachvollziehen. Aber die Definition eines "Staatsvolks" wird sich kaum unter "Ethnie" einordnen, oder ? Vielleicht W!B: fragen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:33, 23. Feb. 2020 (CET)

Aha, danke, das macht diesen Edit von dir verständlich und geht ja auch in die richtige Richtung. Inwieweit man die Ethno-Kategorie hier nicht lieber ganz rausnimmt, wäre zu überlegen. Ich schwanke da insofern, als die romanischsprachigen Völker jeweils für sich natürlich in der Regel schon auch Ethnien sind und die Sammelbezeichnung "Romanen" sich auf sie bezieht. Andererseits besteht insgesamt gesehen keine ethnische Verwandtschaft zwischen ihnen, sondern eine rein sprachliche und geschichtliche, und nur darauf bezieht sich auch die Sammelbezeichnung. Von daher wäre es eigtl. auch keine "ethnische Gruppe", auch nicht "als Thema".

"Hin-und-her-Verschiebungen" sehe ich bei den Spaniern eigtl. nicht, das war ein unabgestimmter Versuch, unsere Politik ist da schon lange klar. Sicher könnte man unter dem Lemma auch etwas Vernünftigeres schreiben als der Brockhaus, deshalb wollte ich es auch nicht löschen, aber eine ethnische Kategorisierung wäre schwierig.--Jordi (Diskussion) 02:06, 23. Feb. 2020 (CET)

Benutzer:Chiananda, habs mir überlegt, ich denke ich werden die Kategorie herausnehmen, wenn du nichts dagegen hast. Das gestrige Fazit (keine ethnische Verwandtschaft zwischen den mit dem Sammelbegriff "Romanen" zusammengefassten Gruppen, sondern nur die sprachliche/historische Gemeinsamkeit, dass sich ihre jeweiligen Sprachen aus einer vulgärlateinischen Volkssprache heraus entwickelt haben) erlaubt eigtl. keine andere Lösung, meine ich.

Selbst wenn man den Ausdruck als historischen Begriff aus dem Frühmittelalter auffasst (was er in seiner deutschen Form Romanen eigtl. nicht ist, siehe eins drüber), also nicht den modernen Sammelbegriff, sondern romani (‚Römer‘) als spätantike Bezeichnung für bestimmte Volksgruppen zugrundelegt (bspw. für Galloromanen), wäre es zwar eine unter Umständen ethnische Bezeichnung, die aber nicht für eine spezielle Ethnie reserviert war, sondern an verschiedenen Orten für verschiedene romanisierte Volksgruppen oder -schichten verwendet wurde. Auch das ist dann keine "Ethnische Gruppe als Thema".--Jordi (Diskussion) 19:18, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, sorry, ich wollte dich nicht aufhalten, nimm die Kat raus. Ich hatte dich zunächst auch missverstanden und "Kategorie Ethnische Gruppe in Europa als Thema lieber entfernen" als Löschen der ganzen Kategorie gedeutet. Im umseitigen Artikel kann sie natürlich entfernt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:36, 24. Feb. 2020 (CET)

Um Gottes Willen :-) Hab mir inzwischen die eins drüber von @Gelimer angegebene Literatur angesehen, daraus wird das auch klar. Das ist sehr brauchbar, habe mir vorgenommen, das betr. Einführungskapitel von Fehr in den Artikel einzuarbeiten, sobald ich den Text vollständig habe, in der Vorschau fehlen einige Seiten. Gruß zurück.--Jordi (Diskussion) 21:01, 24. Feb. 2020 (CET)