Diskussion:Sabancı

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Vermögen und Völkermord[Quelltext bearbeiten]

Gibt es Belege, also nicht bloß Artikel, die eine Behauptung in einem Nebensatz aufstellen, dass der Grundstock des Vermögens der Sabancis aus Enteignungen von Armeniern zur Zeit des Völkermordes stammt. Bislang kommt mir das Spanisch vor, da der Gründer des Imperium zu der Zeit 8 oder 9 Jahre alt war. Zwei der drei in den Fußnoten verlinkten Artikel sind wortgleich voneinander abgeschrieben. Der türkische Text ist auch identisch

  • Ermenilerin mallarıyla zenginleşmiş yeni bir sosyal sınıf oluşturdu (örneğin hamal olan Hacı Sabancı’dan Sabancı Ailesi, bakkal olan Vehbi Koç’tan Koç Ailesi) [1] = und schuf eine neue soziale Klasse, die durch armenisches Eigentum reich geworden war (z.B. der Träger Haci Sabanci der Sabanci-Dynastie und der Ladenbesitzer Vehbi Koc von der Koc-Dynastie)
  • a new social class that owed its wealth to Armenian property also (for instance, the porter Haci Ömer Sabanci is the ancestor of today's Sabanci family, and grocer Vehbi Koç the progenitor of today's Koç family).[2]
  • a new social class that owed its wealth to the Armenians’ property (for instance, the porter Haci Ömer Sabanci is the ancestor of today’s Sabanci family, and grocer Vehbi Koç the progenitor of today’s Koç family) [3]

Diese Beleglage ist schlecht. --Koen Briefkasten 18:29, 14. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Enteignung der Armenier und die Konfiskation von armenischem Eigentum fand nicht nur während dem Völkermord 1915/1916 statt, sondern wurde ebenfalls in den Jahren nach der Gründung der türkischen Republik 1923 weitergeführt, sogar bis hin zum Jahre 1974 und später. (siehe dazu link), wodurch das Argument von Benutzer:Koenraad, der Gründer des Imperiums sei zu der Zeit 8 oder 9 Jahre alt gewesen, nichtig wird. Der Fall an sich ist somit durchaus realistisch und vorstellbar. Zudem lautete der genaue Wortlaut des hier behandelten Absatzes "...basiert Berichten zufolge auf armenischem Vermögen und Eigentum, welches nach dem Völkermord 1915 von den Armeniern konfesziert wurde..." und nicht wie hier falsch und argumentativ angegeben "zur Zeit des Völkermordes". --Markus2685 (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Dann entferne bitte die Quellen, die lediglich Kopien oder Übersetzungen voneinander sind und die alle nicht WP:Q entsprechen --Koenraad 16:39, 21. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich habe mir das noch einmal durchgelesen. Du brauchst eine Quelle, die belegt, was dort steht. Es kann nicht sein, dass weitreichende Behauptungen durch fragwürdige Quellen, die selbst keinerlei Belege aufweisen (nur Nebensätze) gestützt werden. Bitte bring bessere Quellen und ein Wikipedia-Artikel ist auch kein Beleg für irgend etwas. Ich schlage vor, du rufst die WP:DM an oder du belegst es mit fundierten Quellen. Bis dahin streiche ich das wieder. --Koenraad 03:39, 22. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich werde weiter recherchieren, und schaue was sich finden lässt. Der Wikipedia-Artikel (der selbst wiederrum mit 51 Quellen belegt ist) sollte nur darauf hinweisen, dass eine Konfiskation nicht nur während dem Völkermord stattfand sondern auch danach und diente nicht als Beleg für die hiesige Passage.
Ergänzung: Bei der Ausgangsquelle für die hier behandelte Passage handelt es sich um Erol Özkoray, Chefredakteur der Zeitschrift "Idea Politika". Erol Özkoray ist somit keine fragwürdige oder unbekannte Quelle, sondern eine Person die auch auf internationaler Ebene einen gewissen Bekanntheitsgrad besitzt (Qantara.de, Amnesty International, Reporter Ohne Grenzen, Spiegel Online etc.). Die türkische Internetseite sesonline.net, für die ebenfalls der bekannte Verleger Ragıp Zarakolu schreibt, berichtete ebenfalls über das hier behandelte Thema (link).
Denkbar wäre daher auch eine Umformulierung zu "Laut dem Chefredakteur der Zeitschrift „Idea Politika“, Erol Özkoray, ..." anstatt "Berichten zufolge...“. Dadurch wird das Ganze m.E. nach klarer. --Markus2685 (Diskussion) 13:46, 22. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn ich jetzt ganz Böse wäre, "laut den unbewiesenen Behauptungen des...." Wäre es nicht viel besser, einfach mal eine Literaturrecherche in der Uni-Bücherei zu betreiben. Die Sabanci-Familie muss Gegenstand zahlreicher Bücher und Untersuchungen sein. --Koenraad 19:42, 22. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Stimmt, da gebe ich dir auch irgendwo recht. Ich werde mich mal erkundigen --Markus2685 (Diskussion) 00:31, 23. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Dasselbe Problem auf http://de.wikipedia.org/wiki/Enteignung_der_Armenier_in_der_T%C3%BCrkei --Killik (Diskussion) 17:47, 31. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Angemessene Literatur für die hiesige Passage wurde ergänzt.--Markus2685 (Diskussion) 18:49, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Probleme[Quelltext bearbeiten]

Habe mal gesichtet, aber ein wenig Bauchweh kommt einen doch bei verschiedensten Formulierungen. Bitte sachlicher bleiben. --Ellenhohe Locken (Diskussion) 01:53, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Zu den Quellen für die zentrale Aussage der Änderung:

  1. Auf Sidney E.P. Nowill: Constantinople and Istanbul: 72 Years of Life in Turkey. Troubador Publishing, 2011. S. 77 kommt Sabanci gar nicht vor, sondern nur Vehbi Koc.
  2. S. 82 Auf Ayşe Buğra: State and Business in Modern Turkey. A Comparative Study. SUNY Press, 1994. heißt es nur Der Sabanci-Gründer habe indirekt von den gleichen Umständen profitiert.
  3. Auf S. 132 Uğur Üngör, Mehmet Polatel: Confiscation and Destruction. The Young Turk Seizure of Armenian Property. Bloomsbury Academic, 2011. wird Sabanci als Beispiel dargestellt als indirekte Nutznießer der Lücken, die die Eliminierung der Armenier geschlagen hatte. Denn als Beispiele für Spenden des Komitees für Einheit und Fortschritt kann der Gründer nicht herhalten. Zu jung.
  4. Auf S. 35 Geoffrey Jones: Entrepreneurship and Multinationals: Global Business and the Making of the Modern World. Edward Elgar Pub, 2013, kommt Sabanci nicht vor.

Aus diesem Grunde ist die Artikelaussage "Der Ursprung des Wohlstands der Sabancı (sowie der Koç) Familie basiert auf dem Vermögen und Eigentum der Armenier aber auch Griechen, welches nach dem Völkermord 1915 konfisziert wurde und aufgrund dessen sich eine neue wohlhabende türkische Bourgeoisie bilden konnte" nicht haltbar. In keiner Quelle wird behauptet, es sei konfisziertes Eigentum im Spiel. Daher werde ich die Änderung revertieren. --Koenraad 07:15, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Und zu behaupten In keiner Quelle wird behauptet, es sei konfisziertes Eigentum im Spiel finde ich wiederum ziemlich unhaltbar.
  1. Zur ersten Quelle: „Vehbi Koc … took over many of the collapsed or confiscated enterprises“ Schon gleich die erste Quelle spricht von konfisziertem Eigentum und Vehbi Koc kommt ebenfalls in der zentralen Textpassage vor, daher dieser Beleg
  2. Zur zweiten Quelle: „commercial and industrial establishments left idle after the emigration of their Greek and Armenian owners. Such takeovers were encouraged by the government.… Haci Ömer benefitted from the same circumstances indirectly… he has taken part in the takeover of old minority-run ventures in Adana.“ Der Sabanci-Gründer hat sich an der Übernahme des konfiszierten Eigentums (ich hoffe so viel Geschichtskenntniss besteht, dass ich nicht erklären muss das Griechen und Armenier ihre Unternehmen zu dieser Zeit nicht freiwillig aufgegeben haben) beteiligt. Ob Haci Ömer nun direkt oder indirekt davon profitiert hat ist absolut irrelevant. Ausschlaggebend ist nur, dass er davon profitiert, was aus dieser Quelle eindeutig hervorgeht und was auch die Aussage in der zentralen Textpassage ist.
  3. Zur dritten Quelle: „The Sabanci family is Turkey's modern rags-to-riches success story. … These examples must stand for many Turkish entrepreneurs who benefitted from the Armenian Genocide, either directly by CUP donations or indirectly from the economic void left by the elimination of Armenian competition.“ Die Sabanci Familie wird als ein Beispiel vieler türkischer Unternehmer dargestellt, die als wirtschaftliche (denn es ist von economic void die Rede) Nutznießer anzusehen sind.
  4. Zur vierten Quelle: „In the nineteenth-century Ottoman Empire, business had been primarily in the control of religious and ethnic minorities such as Greeks, Armenians, and Jews, many of them were killed or fled the country … The new government offered subsidies and other support to aspiring entrepreneurs… and employed selective policies that led to the dispossessing of non-muslim businesses. Within this context, Vehbi Koc was one of a new generation of Turks who began build businesses.“ Vehbi Koc kommt ebenfalls in der zentralen Textpassage vor, daher dieser Beleg

Zu der Formulierung „Ursprung des Wohlstands“: Aus den genannten Quellen geht klar hervor, dass weder der Sabanci-Gründer Haci Ömer noch der ebenfalls erwähnte Vehbi Koc zu Beginn ihrer Karriere (Ursprung), als sie von den konfiszierten Eingentümern profitierten bzw. diese übernahmen, wohlhabend waren (s. Formulierungen wie aspiring entrepreneurs, illiterate villager, began to build businesses etc.). Von daher ist auch diese Formulierung durchaus angemessen und sachlich. Aus diesem Grunde ist die Begründung für eine vollständige Löschung der Artikelaussage nicht haltbar. --Markus2685 (Diskussion) 12:47, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Halte dich an die Formulierungen, die du hier fett für Sabanci formatiert hast und lasse Vehbi Koc raus. Der ist kein Lemma-Gegenstand. Damit entfallen die Beiden Koc-Quellen. Es ist halt ein Unterschied, ob Sabanci nur von der Situation profitiert hat ("Haci Ömer benefitted from the same circumstances indirectly… he has taken part in the takeover of old minority-run ventures in Adana" und "The Sabanci family is Turkey's modern rags-to-riches success story. … These examples must stand for many Turkish entrepreneurs who benefitted from the Armenian Genocide, either directly by CUP donations or indirectly from the economic void left by the elimination of Armenian competition.") oder direkt von beschlagnahmten Eigentum. Für Sabanci hast du keinen Beleg beigebracht, dass er direkt von beschlagnahmten Eigentum profitiert hat. Ganz einfach. Du wirftst zwei in einen Topf, damit du beide dämonisieren kannst. Koenraad 07:37, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Zunächst einmal würde ich es begrüßen wenn du in Zukunft Unterstellungen à la "damit du beide dämonisieren kannst" unterlassen würdest. Da Koç ebenfalls in der Einleitung dieses Artikels vorkommt, bzw. seine Erwähnung schon vor meiner Bearbeitung vorhanden war, habe ich es mir erlaubt ihn ebenfalls in Klammern mit exakt 3 Worten zu erwähnen. Das ist denke ich angemessen, wenn Koç wie gesagt ebenfalls Bestandteil der Einleitung ist. Über Sabanci heißt es u.a.: „he has taken part in the takeover of old minority-run ventures“ Wenn jemand konfiszierte Eigentümer übernimmt (und einen Beleg dafür habe ich erbracht), ist das deiner Ansicht nach also kein direkter Profit?! Und ich erwähne nochmal… ob direkt oder indirekt ist absolut irrelevant. Ich habe in meiner ursprünglichen Textpassage lediglich geschrieben das beide Familien davon profitiert haben und dafür wurden angemessene Quellen erbracht. Und auch habe ich Quellen erbracht, dass beide Familien vor diesem Profit eben nicht wohlhabend waren, sondern ihr Wohlstand danach erst begann, was ebenfalls mit meiner ursprünglichen Textpassage übereinstimmt.--Markus2685 (Diskussion) 18:57, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Da steht z.B. eine Einschränkung "in Adana", formuliere es einfach anhand der Formulierung der Quellen und keine freihändige Interpretation. Für Koc kriegst du von mir hier kein Okay. Der hat hier nichts zu suchen. Du vermischt die Sachen. Deine Stoßrichtung ist im Übrigen klar erkennbar. --Koenraad 11:33, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Meine „Stoßrichtung“ ist die, das es denke ich endlich an der Zeit wird, Fakten nicht herunterzuspielen sondern das Kind beim Namen zu nennen. Aber das ist ein anderes Thema. Ich werde es nun anhand der Quellen umformulieren… hoffe man/du findet/findest dann nicht eine neue Begründung (etwa angebliche Urheberrechtsverletzung), als Vorwand um diese Fakten wieder zu entfernen. Bezüglich Koç werde ich eine Dritte Meinung einholen. Ich vermische im übrigens überhaupt nichts. Beide haben profitiert, beide gehören nun zu den wohlhabendsten türkischen Familien, beide waren vorher nicht wohlhabend, und ich wiederhole Koç wird bereits erwähnt... und zwar in der Einleitung. --Markus2685 (Diskussion) 12:11, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Eine saubere Arbeitsweise gebietet, beide zu trennen. In deinem Satz stand mehr drin, als deine Quellen hergaben. Gruß Koenraad 12:45, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wie ich nun anhand deines „Okays“ sehe, scheint die jetztige Arbeitsweise nun sauber genug für dich zu sein. Dann bin ich beruhigt und erleichtert, dass diese Info nun abrufbar ist.--Markus2685 (Diskussion) 13:43, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Sich einfach an die Quellen halten, ist alles was ich will. Nichts ist schlimmer als schlechter POV für die richtige Darstellung. Die stellt nämlich alles in Frage, aber das verstehen anscheinend nur wenige. --Koenraad 13:48, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Das kann man nur unterschreiben. Ich habe entsprechend ergänzt und umformuliert, wobei ich mich so präzise wie möglich versucht habe, an die Literatur zu halten. Das Thema ist zu brisant für vereinfachende Schlussfolgerungen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:04, 27. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 01:21, 21. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Request to delete content[Quelltext bearbeiten]

Entschuldigung, ich spreche kein Deutsch.

At OTRS ticket:2017011910008281 there is a request for someone to delete this content.

Recently there has been deletion and reversion several times. Can someone please review this statement and the sourcing? Blue Rasberry (talk) 19:08, 19. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]

I posted for help at Wikipedia_Diskussion:Botschaft#Request_for_help_by_email_-_English_language. Blue Rasberry (talk) 13:43, 23. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]
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