Diskussion:Samhain

Aussprache Schottisch-Gälisch

Die Aussprache im Schottisch-Gälischen weicht aber m.W. von der im Artikel angegebenen (die allerdings die irische ist) ab. Soweit ich weiß, wird "mh" in heller (e,i) und dunkler (a,o,u) Umgebung wie "w" ausgesprochen. (Quelle: Kauderwelsch Band 172, Schottisch-Gälisch Wort für Wort, ISBN 3-89416-352-6). Allerdings sind die Ausspracheregeln so kompliziert und es gibt soviele Ausnahmen, daß ich mir hier nicht sicher bin. Vielleicht weiß das jemand? --ChesneyB 11:27, 31. Okt 2005 (CET)

Also ich sitze gerade vor dem "Kauderwelsch Band 90, IRISCH-Gälisch Wort für Wort" in dem die Aussprache als "sauin" ("i" in der Lautsprache des Kauderwelsch hochgestellt. Bedeutet, dass es nicht stark betont wird. Ich hab leider keinen Plan wie das bei wiki funktioniert ^_^) angeführt wird. Meines Erachtens weicht das total von der im Artikel vorgeschlagenen Aussprache ab.

Ich möcht jedoch betonen, dass ich noch bei weitem keinen einzigen irischen Satz sprechen kann und mich desshalb auch total irren kann! --Markus, 62.47.33.128 00:47, 5. Sep. 2009 (CEST)

Am nähesten kommt ihm schlichtweg "saun" mit einem kleinen angedeuteten w hinter dem u, also in etwa "sau(w)n" Lugsciath 17:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

Genau. Wobei das w in "Sauwn" (laut IPA) als "labialisierter, stimmhafter, velarer Approximant" (uff...) ausgesprochen wird. So wie in "water" oder "bow" oder noch besser "sow".--87.184.140.196 12:06, 28. Okt. 2016 (CEST)

Opferung der Erstgeborenen?

Weshalb wird immernoch das Gerücht verbreitet das die Kelten ihre Erstgeborenen einem "große Götzen" opferten obwohl es weder historisch noch archäologisch beweisbar ist? Es gibt keine seriösen Quellen die das belgen können. Autoren des Altertums (vor allem römische Geschichtschreiber) waren widerum auch dafür bekannt das sie ihre Berichte über andere Völker auch gern mal Blutrünstig auschmückten. Daher sind solche Berichte als Beweis auch nicht wirklich haltbar.

Die Frage ist berechtigt. Offensichtlich wird hier lieber den die damalige Wirklichkeit verdrehenden römischen Quellen geglaubt. Genau betrachtet waren die Römer die Barbaren. Vor ihrem Erscheinen war es sehr friedlich in Nord- und Mitteleuropa. Und es war einer mordend und brandschatzend durch die Lande ziehenden römischen Legion ein leichtes, möglicherweise vorhandene historische Belege für immer verschwinden zu lassen.

Es ist so, dass die Totgeborenen zu diesem Fest feierlich der Erde zurückgegeben wurden. Jeglicher Bezug auf die Tötung von Kindern zum Zwecke der Götzenverehrung o.ä. ist üble Nachrede.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die erstgeborenen geopfert wurden. Vielmehr glaube ich, dass es wie mein Vorredner geschrieben hat, die totgeborenen Kinder der Erde zurückgegeben wurden. Nach meinem Wissensstand kamen Menschenopfer bei den Kelten nur recht selten vor, aber auf keinen Fall wurden unschuldige Kinder einem Gott geopfert. Es ist natürlich auch möglich, dass die Körper der totgeborenen Kinder dem Feuer übergeben wurden, damit ihnen vielleicht eine baldige Wiedergeburt ermöglicht wurde, denn die Wiedergeburt war ein zentraler Aspekt des keltischen Glaubens. Weder die grosse Mutter, noch Cernunnos sind so Blutrünstig, dass sie Kinder als Menschenopfer haben wollen. Ich halte das für üble Nachrede, sei es nun von den römischen Geschichtsschreibern (entweder aus Unkenntniss, oder um die Geschichte durch Blut etwas interessanter su machen), oder später durch christliche Priester, die versuchten durch derartige Geschichten ein schlechtes Licht auf die Götter zu werfen. Die christlichen Priester sahen es als ihre Pflicht an, den Rest der Menschheit zu "dem einen, dem wahren Gott" zu bringen und ihre Seelen zu retten. Die alten Götter waren ihnen dabei im Wege, nach ihrer Auffassung existierten die ohnehin nicht und waren -wenn überhaupt- eher Dämonen als Götter, die nur die Menschen verführten und vom einzigen wahren Gott abbrachten. Also kamen ihnen solche Geschichten (eigentlich eher Gerüchte) gerade recht, um die Leute von ihren Göttern ab zu bringen. Obwohl... wenn es keine Kinder als Menschenopfer gab (was die Teilnehmenden bei diesen Ritualen ja gewusst hätten!!!), woher kommen dann die Geschichten? Ich könnte mir folgendes denken: Das Christentum hat sich von Rom aus ausgebreitet und die Priester werden einfach auf die Schriften der römischen Geschichtsschreiber zurückgegriffen haben, war ja auch naheliegend. Zum einen kamen ihnen diese Schriften sehr gelegen, zum anderen glaubten sie vielleicht wirklich, was da stand. Was ist aber die Wahrheit? Das ist ein Geheimnis, das in den Tiefen der Vergangenheit verborgen ist und das wir ohne Zeitmaschine wohl kaum lösen können. Es sind nur Spekulationen. Leider war es bei den Druiden und heidnischen Priesterinnen verboten, das Wissen um die Rituale und alles, was mit dem Glauben (Den alten Pfad, wie wir "Neiheiden" es heute nennen), schriftlich nieder zu legen. Es wurde während der Ausbildung zum Priester (Druide) oder zur Priesterin nur mündlich weiter gegeben. Als sich die Menschen dann dem neuen Gott zuwandten, verloren auch die alten Priester und Priesterinnen ihre Bedeutung und ihr Wissen, ihre Weisheit und noch einiges mehr, ging verloren. Es ist nur noch fragmentarisch erhalten, durch alte Legenden, Geschichten und die Niederschriften des frühen Mittelalters, die aber auch auf Gerüchten basieren. In all diesen Legenden, Geschichten und Gerüchten steckt sicherlich irgendwo ein Quentchen Wahrheit, was aber die Wahrheit ist, wissen wir nicht. Ich halte es aber für eine Wahrheit, dass es bei den Kelten keine Kinder als Menschenopfer gegeben hat!

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(nicht signierter Beitrag von 77.21.255.168 (Diskussion | Beiträge) 11:34, 4. Feb. 2010 (CET)) 

Ich gebe Dir Recht und halte es auch für sehr unwahrscheinlich. Man hat schließlich nur ein einziges Erstgeborenes und Samhain ist jedes Jahr wieder. Völlig unlogisch. Abgesehen davon kann ich mir schwer vorstellen, dass ein derartig widernatürlicher Brauch flächendeckende Begeisterung gefunden hat. (nicht signierter Beitrag von 145.243.194.47 (Diskussion) 12:54, 28. Okt. 2010 (CEST))

Einführung von Allerheiligen in Italien

Warum ist es so abwägig, dass die katholische Kirche in Italien Samhain kannte? Immerhin liegt der Vatikan dort, also liegt es doch nahe, Allerheiligen erst in Italien einzuführen, wo die katholische Kirche nun einmal am stärksten war und am wenigsten mit Widerstand durch Heiden zu rechnen hatte.

Autor hat sehr seltsame Vortstellungen von der antiken und nachantiken Welt. Ich empfehle zuerste einmal die Lektüre einschlägiger Geschichtsbücher. Es ist nicht nur abwegig (!), sondern vollkommen unvorstellbar, dass in der Zeit der Festlegung von Allerheiligen die Insel-Kelten irgendwie eine Rolle in Rom gespielt haben sollen. Irland lag am Rande der Welt, das römische Weltreich mit seiner Infrastruktur war untergegangen. In Irland selber war lange ein eigenständiges Christentum entstanden, das sehr asketisch, sehr streng und vor allem monastisch orientiert war - und mit dem Papst gar nicht so viel zu tun haben wollte. Seltsam, dass ausgerechnet in der Ecke Nordeuropas keltische Traditionen weiter gepflegt worden sein sollen, die am frühesten und am ernsthaftesten christlich geworden sind (Patrick usw.). Jedes ernst zu nehmende Geschichtsbuch stellt fest, dass wir sozusagen keine Quellen aus der vorchristlichen Zeit und aus der ersten Zeit der keltischen Kirche habe. Woher also die Informationen? Und die abstruse Sicherheit, mit der Behauptungen vertreten werden?

Vielleicht könnte man im Artikel in Einklang bringen, dass einerseits gesagt wird, Samhain sei bei Festlegung des Termins für das katholische Fest Allerheiligen im 9. Jh. in Italien unbekannt gewesen und andererseits, dass die Römer Ähnlichkeiten zwischen Samhain und ihrem eigenen Totenfest sahen. Ich zumindest verstehe eine von beiden Thesen nicht, solange die jeweils andere richtig ist. "Die Römer" ist natürlich auch ein chronologisch kaum exakter Begriff.

"Die Römer" ist in der Tat nicht exakt - es kann sich hier nur um eine Vermutung handeln. Allerdings ist die dann so allgemein, dass sie immer stimmt, denn Totengedenken gehört zur menschlichen Kultur überall.

Tatsächlich zeugt diese Aussage von enormer Unkenntnis des Verfassers. Schon 218 v.Chr. beherrschen die Kelten die gesamte Poebene, besetzten und plünderten nach der Schlacht von Allia auch Rom, monatelang. Selbst als römische Provinz bleibt das Gebiet bis 41 v.Chr. keltisch ("Gallia Cisalpina") - selbstverständlich mußten die Römer um die Bräuche in ihrer eigenen Provinz wissen. Da sich die keltischen Völker u.a. über eine gemeinsame Religion definieren, muß angenommen werden, dass die Mondfeste hier ebenfalls gefeiert wurden. Wenn in Irland und Wales sich keltische Bräuche und Sprache über 2000 Jahre hielten, ist anzunehmen, dass dies auch über wenige hundert Jahre in Italien der Fall war, in einer religiös ohnehin vielfältigen Zeit: Erst Ende des 4.Jh. wird das Christentum Staatsreligion, erst im 7.Jh kann sich die Kirche mit der Christianisierung des Göttertempels Pantheon durchsetzen, weiht ihm den Feiertag Allerheiligen an jedem 13. Mai (Papst Bonifation IV). Das nicht auszurottende Heidentum in den keltischen, inzwischen nicht mehr römischen Gebieten war zudem offensichtlich: Die völkerwandernden Germanen benennen sich z.B. nach dem Keltenstamm der Boiern (Bajuvaren), das älteste bayrische Gesetzbuch, die 'Lex Bajuvariorum', regelt noch 630 n.Chr. das Behexen von Äckern und Feldern. Erst im 8. Jahrhundert gründet Bonifatius die ersten Bistümer, eine Grundvoraussetzung für die Durchsetzung neuer Feiertage. Die Vermutung, Rom könnte von all den heidnischen Umtrieben nichts gewußt haben, ist unverständlich. Offensichtlich waren die Römer stabil genug christianisiert, um ihnen den Feiertag ohne Rückfallrisiko wieder nehmen zu können, weil er nun zur Unterstützung der jungen Bistümer in den keltischen Gebieten gebraucht wurde. Im Übrigen gibt es seitens der Kirche auch gar keine stichhaltige Begründung, weshalb der Feiertag sonst verlegt worden sein sollte. Willkür wird man sicher ausschließen dürfen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.23.34 (Diskussion) 13:52, 27. Sep. 2010 (CEST))

Abgesehen von den Fakten, die hier erwähnt wurden, ist es immer wieder erstaunlich, wie dumm die heutigen Menschen die Menschen von früher halten. Mit ein bisschen Menschenverstand ist es absolut lächerlich zu behaupten, dass die Leute, die Allerheiligen im 8. Jahrhundert in Italien einführten, Samhain nicht gekannt haben sollten. Es scheint hier eher so, dass das 8. Jahrhundert mit 8.000 Jahre vor unserer Zeitrechnung gleichgesetzt wird, und selbst da wäre die Aussage anzuzweifeln.

Feiertage bei Wicca und Neuheidentum

Warum sind hier nur sechs Feiertage erwähnt und unter den jeweiligen Themen richtigerweise acht zu finden?

Die Aufzählung aller neuheidnischen Feste in diesem Artikel ist überflüssig. 217.230.233.201 18:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Finde ich auch! Gerade unter dem Wicca-Punkt könnte man noch vieles einfügen, was ich aber nicht ungefragt machen möchte. Beste Grüße, Eva.

== Widerspruch?: ...Jahresanfang zu Beginn der dunklen Jahreszeit und nicht zum Beginn der Wachstumszeit...

Ich finde es überhaupt nicht widersprüchlic,h dass der Jahresbeginn der Kelten zum Beginn einer dunklen Jahreszeit steht. Der religiöse Bezug der Kelten beruhte vor allem auf der Beobachtungen des Lebenszyklus an sich und dem Jahreszyklus bzw. den Mondzyklen. Frauen waren sich sehr wahrscheinlich recht früh bewusst, dass ihr eigener monatlicher Zyklus (ohne Pilleneinnahme) im zeitlichen Zusammenhang zum Mondzyklus steht. Ausserdem weiß jeder von uns, dass das Leben eigentlich nicht mit der Geburt -dem Tageslicht- beginnt, sondern mit dem 8-9 monatigen heranwachsen in der "Dunkelheit".

Dass der zweite Jahresabschnitt im Mai angesetzt ist wundert mich dagegen nicht, den der Zeitraum zwischen Samhain und Beltane, sind eben 8 Monate, also zur letzten Phase einer Schwangerschaft. Den an Samhain war es bis zum 16. Jhd. gang und gebe, in dieser Nacht ein orgiastisches Liebesfest zu feiern, wahrscheinlich mit der Absicht der Frauen spätestens jetzt schwanger zu werden, damit man das Neugeborene mind. ein halbes Jahr zu einer warmen und fruchtbaren Zeit aufpäppelt werden kann, damit es kräftig genug ist für die rauhere Winterzeit. Ich vermute zu Beltane wurden Riten zelebriert, die eine gute Geburt beschwörten. was meint ihr,klingt doch irgendwie logisch oder...?

Hallo, deine Überlegungen sind irgendwie hübsch, nur geht es hier nicht darum, was wie sein könnte, sondern was sich historisch nachweisen lässt. Generell ist das bei Wikipedia so. Und die Diskussionsseiten sind zum Verbessern des Artikels, aber nicht, um über das jeweilige Thema zu diskutieren. Deshalb wird dir auch niemand beantworten, ob das logisch klingt, was du schreibst ... Versuch es doch besser in einem passenden Forum. eryakaas 01:41, 31. Okt. 2008 (CET)

Historisch nachgewiesen ist bei den Kelten, das der Tag mit der Dämmerung anfing und nicht mit dem Morgen. So ist es naheliegend, das auch da das Jahr mit der Dunkelheit begann, schließlich schloss man auch zu Samhain mit dem Jahr ab, wer dort nicht erschien, galt als verstorben. Im übrigen gilt im heutigen Neuheidentum Samhain als Jahresbeginn, ich halte mich für durchaus kompetent dies zu bestätigen.Lugsciath 17:46, 3. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung: neuheidnisches Fest?

Der Einleitungssatz (für später: Version) suggeriert mir, es handle sich quasi um eine Erfindung des Neopaganismus und habe gar nicht unbedingt historische Vorbilder, was der übrige Text jedoch anders darstellt. Vielleicht kann jemand mit Kenntnis das mal klarer formulieren. eryakaas 01:34, 31. Okt. 2008 (CET)

Focus-Artikel?

Unter "Weblinks" wird ein angeblicher Focus-Artikel verlinkt. Dabei handelt es sich aber lediglich um den Eintrag irgendeines Users im Forum von "Focus Online Reisen". Dem Link wird damit m.E. eine Seriosität unterstellt, den er u.U. nicht hat. Deswegen sollte die Linkbezeichnung geändert werden. 94.79.136.157 14:46, 1. Nov. 2008 (CET)

Also ich war bei einem wieim Focus-Artikel erwähnten Fest zur Sommersonnenwende, allerdings entspricht die Stimmung dort nicht mehr der wie sie im Artikel beschrieben wird. Eine weitere mediale Verbreitung dieses Bildes scheint dem real existierenden Ereignis nicht zuträglich zu sein. Vll. besser löschen

Danke an IP 94.79. ..., völlig richtig, deine Begründung – es ist kein redaktioneller Artikel des Focus. Hingegen ist es kein Löschargument, dass die Stimmung bei späteren Veranstaltungen nicht so war. --eryakaas 13:20, 16. Nov. 2008 (CET)

wiki

wikipedia ist nicht geeignet um als wissenbasis für solche kontroversen themen wie die keltische kultur heranzusziehen höchstens als ergänzung oder denkanstoß

NPOV

Dieser Artikel widerspricht (belegten) Aussagen im Halloween-Artikeln, wonach ziemlich unklar ist, zu welchem Zeitpunkt das Fest gefeiert wurde und ob der Totenkult zu Allerheiligen/Allerseelen keltischen Ursprung ist. In der jetzigen Form wird es zu sehr dargestellt, als sei Allerheiligen ein ursprünglich keltisches Fest, was das Christentum übernommen habe. Das ist so falsch. --(Saint)-Louis 15:31, 29. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: Ein wenig fundierter berichten die Regensburger Nachrichten über Samhain: Die Nacht der Nächte – Halloween (3. Abschnitt). --(Saint)-Louis 15:33, 29. Okt. 2009 (CET)

Kürbis?

7. Samhain - 31. Oktober und 1. November - Das Fest der Toten. Der Kürbis im Fenster ist ein Zeichen an die Verstorbenen: Hier seid ihr Willkommen. Die Kelten pflegten ein sehr entspanntes Verhältnis sowohl zum Tod als auch zu den Geistern der Verstorbenen.

Jenes woran in mich störe ist die Sache mit dem Kürbis, welcher definitiv nicht keltisch ist oder war (höchstens neuheidnisch), denn jener (heute gebräuchliche) Kürbis gelangte erst im Mittelalter nach Europa. Ob man statt der eher heimischen Rübe wohl eher einen Flaschenkürbis ins Fenster stellte weiß ich hingegen wohl eher nicht, dennoch stellt nicht jeder einen Kürbis ins Fenster, eine Kerze vielleicht sogar noch eher (in irischen Sagen wird eher von einem Festmahl zu Ehren der Toten und der Gemeinde gesprochen). Sehe das eher kritisch Lugsciath 17:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Neujahr

Es ist wissenschaftlich nur eine von wenigen Vermutungen, die Samhain NICHT an den Anfang des keltischen Jahres stellt, die meisten gehen vom Jahresbeginn aus, so wie er auch auf den brittischen Inseln gefeiert wird. Nichts gegen Kritik, aber rein faktisch (und auch praktisch) wirds wohl eher das keltische Neujahr sein (siehe auch Keltischer Jahreskreis.Lugsciath 18:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

SAMHAIN IN ITALIEN UNBEKANNT - ERSTMALIGE EINFÜHRUNG FALSCH

Diese Aussage zeugt von enormer Unkenntnis des Verfassers. Schon 218 v.Chr. beherrschen die Kelten die gesamte Poebene, besetzten und plünderten nach der Schlacht von Allia auch Rom, monatelang. Selbst als römische Provinz bleibt das Gebiet bis 41 v.Chr. keltisch ("Gallia Cisalpina") - unvorstellbar, dass die Römer nicht um die Bräuche in ihrer eigenen Provinz wußten. Da sich die keltischen Völker u.a. über eine gemeinsame Religion definieren, muß angenommen werden, dass die Mondfeste hier ebenfalls gefeiert wurden. Wenn in Irland und Wales sich keltische Bräuche und Sprache über 2000 Jahre hielten, ist anzunehmen, dass dies auch über wenige hundert Jahre in Italien der Fall war, in einer religiös ohnehin vielfältigen Zeit: Erst Ende des 4.Jh. wird das Christentum Staatsreligion, erst im 7.Jh kann sich die Kirche mit der Christianisierung des Göttertempels Pantheon durchsetzen, weiht ihm den Feiertag Allerheiligen an jedem 13. Mai (Papst Bonifation IV). Tatsächlich wurde Allerheiligen also zunächst nur für Italien eingeführt, aber weder im 8. Jahrhundert noch am 01. Oktober. Verständlicherweise mußte die Kirche zunächst im Mutterland Fuß fassen, bevor man sich um den Rest der Welt kümmern konnte. Das nicht auszurottende Heidentum in den keltischen, inzwischen nicht mehr römischen Gebieten war in der Folgezeit offensichtlich: Die völkerwandernden Germanen benennen sich z.B. nach dem Keltenstamm der Boiern (Bajuvaren), das älteste bayrische Gesetzbuch, die 'Lex Bajuvariorum', regelt noch 630 n.Chr. das Behexen von Äckern und Feldern. Erst im 8. Jahrhundert gründet Bonifatius die ersten Bistümer, eine Grundvoraussetzung für die Durchsetzung eines neuen Feiertags. Die Vermutung, Rom könnte von all den heidnischen Umtrieben nichts gewußt haben, ist unverständlich. Anzunehmen ist dagegen, dass Rom inzwischen stabil genug christianisiert war, um den Feiertag am 13. Mai ohne Rückfallrisiko aufheben zu können, weil er nun zur Unterstützung der jungen Bistümer in den keltischen Gebieten gebraucht wurde. Im Übrigen gibt es seitens der Kirche auch keine stichhaltige Begründung, weshalb der Feiertag sonst verlegt worden sein sollte. Willkür wird man ausschließen dürfen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.23.34 (Diskussion) 13:52, 27. Sep. 2010 (CEST))

Das Problem ist eher die unerquickliche Unkenntnis des unbekannten Verfassers der vorstehenden Notiz. Denn das Problem ist doch, dass ein keltisches Fest für den 1. November in der Antike von keiner Quelle erwähnt wird, schon gar keines namens Samhain - das Fest ist neopagan, also eine Frucht der keltischen Folklore des 19. Jahrhundert. Behexen von Äckern ist in allen Kulturen verbreitet und hat mit einem Spezifikum der Kelten nun gar nichts zu tun. Alles weitere ist wildeste Spekulation, ohne Quellen, ohne Kenntnis der Spätantike und des Frühmittelalters. Wer das Wissen um Samhain, das selbst quellenmäßig zutiefst problematisch ist, für Italien behaupten wollte - der sollte eine Quelle nennen können. Und die wäre eine wissenschaftliche Sensation ;-)).--79.235.171.206 20:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Hm, da du in der Materie bewandert zu sein scheinst, hänge ich mich mal mit einer Zusatzfrage hier an: Ich lese von einem mittelalterlichen irischen Fest Samhain, hier sind z.B. ein paar Quellen angegeben. Demnach war es im mittelalterlichen Irland unter anderem ein Zinstermin und wohl auch doch ein Festtermin. Das deutet doch darauf hin, dass es nicht nur eine neopagane "Erfindung" ist, oder? Was ist davon zu halten? --Centipede 22:04, 31. Okt. 2010 (CET)

Nicht viel. Zinstermine um den ersten November sind keine heidnische Erfindung, Samhein als echter keltischer festtag beruht vor allem auf dem Willen,es muesse so gewesen sein, da wurden selbst die schwächsten Hinweise wie die Fehldeutungh des Kalenders von Coligny dankbar aufegnommen und nendlich aufgeblasen. Bakulan 21:36, 9. Nov. 2010 (CET)

Das war eigentlich nicht meine Frage. Dass mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Verbindungen vom "Alt-" zu "Neuheidentum" viel Unfug getrieben wird, glaube ich unbesehen. Mit ging es um das mittelalterliche (sprich notwendigerweise christliche) Fest dieses Namens. Hat es das nun gegeben oder nicht? Wenn jemand dazu etwas Handfestes ergänzen könnte, wäre es schön. --Centipede 18:39, 10. Nov. 2010 (CET)

Na das war nun nicht unbedingt "pur" christlich. Im Lebor Gabála Érenn wird Samhain erwähnt, +- als Steuertermin und politische versammlung. Richtig geben tut es Samhain im Rückblick erst seit dem 19. Jahrhundert. Bakulan 23:05, 10. Nov. 2010 (CET)

Danke. Dann kann man es sich so vorstellen, dass beim Aufstellen des Keltischen Jahreskreises auf eine mittelalterliche Bezeichnung dieses Tages zurückgegriffen, der religiöse Inhalt / Sinn als "Herbstfest", "Jahresanfang" usw. aber neu erschaffen wurde? --Centipede 13:34, 11. Nov. 2010 (CET)

So ist es wohl. Weil es nur so die Quellen belegen. Alles andere ist Spekulation - und als solche aber wieder volkskundlich sehr interessant, also keineswegs "falsch" oder "schlecht". Es ist interessant, warum im Rahmen der Nationwerdung Brauchtum entsteht, dessen Entstehung und Sinn in vorstaatliche und vorchristliche Zeit projiziert wird: sowohl bei Kelten als auch bei Germanen (man denke nur die Rückführung von Ostern auf eine nie existiert habende Göttin Ostara durch keine Geringeren als die Brüder Grimm, oder Weihnachten auf das Jul-Fest, auch das erst in der Neuzeit und ohne Belege, natürlich im 19. Jahrhundert, als Deutschland Nation wurde und Skandinavien national erstarkte!). Noch interessanter die Brauchtumwerdung von Halloween mit keltischem Grusel OHNE religiöses Interesse in den 1990-er Jahren: säkulares Brauchtum bei der Entstehung wissenschaftlich beobachtbar! Das gab es noch nie! Oder umgekehrt, neoreligiöse Bedürfnisse in einer angeblich areligiösen Welt. Also auch ohne historische Kelten ein hochinteressantes Forschungsgebiet. --79.231.28.99 20:45, 21. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitung

Ich gebe zu, dass ich manche der oben angeführten "Erläuterungen" usw. mit leiser Heiterkeit gelesen habe - vor allem, dass es keine Fachliteratur dazu geben soll (vielleicht sollte der Passus lauten: Bei mir z'haus gibt's keine...). Ich habe den mythologischen Teil des irischen Samhain-Festes heute mit dieser "nicht vorhandenen" Literatur ausgebaut und IMHO ordentlich referenziert. Unbelegtes Textstück ist allerdings tatsächlich der neuheidnische Abschnitt - hier täte, wie auch bei den anderen drei Festen Imbolc, Beltane und Lughnasadh, die bereinigende Hand eines Fachmannes not (der ich leider auf esoterischem Gebiet nicht bin - und eine Beschäftigung damit auch dezidiert ausschließe!). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Reimmichl-212, danke für die Überarbeitung, aber: von einem Fehlen von Literatur steht da oben doch gar nichts? Die IP schrieb, das Wissen über Samhain sei quellenmäßig zutiefst problematisch und für die Antike unbelegbar. Wie die von dir vewendete Literatur die Quellen einschätzt, schreibst du nicht, aber tatsächlich sind die jetzt genannten Quellen alle mittelalterlich, oder übersehe ich was? (hab nicht alle wikilinks nachgesehen). Viele Grüße --Centipede 16:06, 27. Aug. 2011 (CEST) P.S. ich frag aus purem Interesse am Thema, als unbeteiligter Leser sozusagen, und find die Überarbeitung erstmal schon mal super, danke noch mal dafür.

Hallo Centipede, stimmt zum Teil, die erhaltenen Manuskripte aus Irland sind aus dem frühen Mittelater und später, allerdings werden in ihnen immer wieder wesentlich ältere Quellen zitiert bzw. von den Keltologen erschlossen. Besonders Birkhan hat hier einen exzellenten Ruf, drum verwende ich ihn sehr gerne und Maier ist ein prima Kompilator erforschter Unterlagen (aber auch Forscher in vielen Religions/Mythos-Gebieten). Clarus muss man vorsichtig nehmen, die theoretisiert gerne drauflos, aber das lernt man zu erkennen und zu meiden. Ältere Autoren, wie Thurneysen & Co. bringen z.T. überholtes Wissen, z.T. immer noch Brauchbares. Tatsächlich sind auf irischem Gebiet die Informationen über die vier Hauptfeste ziemlich handfest belegt und deshalb auch meine Bemerkung über "magere" Quellen - war net bös gemeint. Hier kann ich Dir zur Übersichtsinfo den Artikel Liste inselkeltischer Mythen und Sagen empfehlen (den Link darauf muss ich übrigens noch einbauen). Was mir hier halt immer starke Bauchschmerzen verursacht, ist die hemmungslose Verwirbelung von esoterischer Pseudowissenschaft (à la Neopaganismus, Wicca-Kult, Neuheiden, Druidenorden, usw.) mit wirklich tradierter keltischer Mythologie. Viele der hier Schreibenden haben ihr Wissen aus fragwürdigen Quellen geschöpft, die eigentlich nur Theorien und Mystizismen aus dem 19.& 20.Jahrhundert wiedergeben - aber mit den Kelten nix zu tun haben. <ironie an> Wer schon einmal barfuß in der Raunacht um eine Eiche gehüpft ist, wird dadurch nicht automatisch zum Fachmann/frau für Mythologie ;o] <ironie aus>. Freut mich, dass Dich das Thema interessiert, danke für Dein Lob und hoffentlich konnte ich Dir hier brauchbare infos geben, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 16:43, 27. Aug. 2011 (CEST)

Zitierfähige Literatur im neopaganen Bereich ist gar nicht so einfach zu finden. Ich habe diesen Abschnitt nun mal versucht, ein wenig zu überarbeiten, in der Hoffnung, nicht gleich auseinander genommen zu werden *g* --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:55, 27. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank dafür, schaut jetzt endlich als ernstzunehmen aus! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:56, 27. Aug. 2011 (CEST)

Warten wir's ab, aber vielen Dank fürs Lob ;) Die anderen Feste folgen Peut-à-peut… --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

Mondkalender

Trotz Beleg, mir ist neu, dass Neuheiden ihre Feste nach dem Mondkalender richten - aber ich kenn sie ja nich alle. Gewöhnlich wird das neopagane Jahr in vier oder acht gleichgrosse Teile geteilt, die vier Sonnenpunkte und deren Mitte. Den Satz mit dem Lunarkalender habe ich gelöscht. Den Artikel Lunarkalender habe ich zwar nicht gelesen, aber mit dem Mondkalender ist das so eine Sache. Der muslimische Mondkalender verschiebt sich jedes Jahr um 10 Tage. Dies ist allerdings sehr aussergewöhnlich in der Kalenderrechnung. Schon in der Antike wurden - wenn auch unregelmässig - Schaltmonate eingeschaltet. Häufig bestimmten Priester oder Fürsten, wann eine Korrektur nötig war, dies war wichtig für den Ackerbau. Auf den Färoern gab es einen Kalender, der sogar halbe Schaltmonate kannte, womit die Schwankungen nie mehr als 14 Tage betrugen. Wenn neopagane Kreise nun Samhain nach dem Mond berechnen - da bin ich mir ziemlich sicher - muss dies in der Art der Osterregel sein. Das heisst, vermutlich (TF!) suchen sie sich den Dunkelmoond um den 1. November oder weiss der heilige Kuckuck was, heraus.

Übrigens noch eine Frage: Was hat die römische Mythologie hier zu suchen. Totentage gibts wohl in jeder Kultur und dürften (TF?) wohl auf der nördlichen Hemisphäre naturgemäss in die dunklere Jahreszeit fallen. Mir schient der Satz etwas unmotiviert dazustehen. --al-Qamar 20:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

Zum Mondkalender kann ich leider nix beitragen, außer was bei Maier steht: → Kelten berechneten das Jahr nach Mondumläufen (wird bei Plinius d.Ä. im Zusammenhang mit der Mistel beschrieben - Neumond war Beginn von Monaten und Jahren, bzw. nach 30 Jahren eines Zeitalters; Maier Lexikon..., S.341) - den Satz über die römischen Unterwelt-Tage habe ich von Birkhan übernommen, der offenbar den Zusammenhang Anfang November sah - kein Verlust, wenn er doch net passt. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 21:01, 29. Aug. 2011 (CEST)

Des Problems Lösung: Lunisolarkalender, der war im Altertum sehr weit verbreitet. Man rechnete Monate nach Monden und passte diese dem Sonnenjahr an. Das war sehr praktisch, als es noch keine Kompjuter gab. Wenn ich es recht im Kopf habe ist der Kalender von Coligny ein Lunisolarkalender. --al-Qamar 21:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

Jupp, Du hast recht, der Coligny ist/war ein Lunisolarer Kalender. Nichts desto trotz kommt es auch bei einem solchen Kalender immer zu Verschiebungen, die über 5 bzw. 9 (oder nach manchen Quellen zusätzlich 40) Jahres-Zyklen wieder ausgeglichen wurden. Nichtsdestotrotz: Es ist ein Lunisolarer Kalender, ich passe das an. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 11:31, 30. Aug. 2011 (CEST)

Übersetzung Cromm Cruach

Ein Detail: Im Text ist der Gott Cromm Cruach mit "der blutige Gebeugte" übersetzt. Im Artikel zu ebendiesem Gott lautet die Übersetzung der "Dunkle, schwarze Kopf"; und weiter: "Der Cromm Cruach wird manchmal mit dem Cromm Dubh (der „Schwarzer Gebeugte“) genannten Fruchtbarkeitsgott zusammengeworfen". -- McA, 2011-11-02 (nicht signierter Beitrag von 213.150.1.132 (Diskussion) 09:52, 2. Nov. 2011 (CET))

Richtig: cromm = dunkel schwarz; cenn = blutig; ein zweiter Name des C.C. ist eben auch Cenn Cruach - hier wurde offenbar etwas vermixt. Cromm Dubh ist korrekt zitiert (nach Birkhan). Die Referenzierung Nr.3 (Maier) ist auch fragwürdig, das genannte Buch hat nämlich überhaupt nur 250 Seiten! Ich werde das richtigstellen, bzw ref & lit löschen, danke für Dein Falkenauge! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:12, 2. Nov. 2011 (CET) Nb., bitte auch als IP mit diesem Button → (obere Bearbeitungsfensterleiste) signieren...

Kelten = Europäer

Weshalb wird eigentlich behauptet, nur die heutigen Iren seien Kelten? Denn es gibt in ganz Europa verstreute Keltengräber. Zudem waren die Kelten und Skythen seit eher dasselbe Volk - so als ob der Rhein ein Volk trennen könnte (natürlich nicht, die Unterscheidung war eine rein künstliche). Aber daran zu denken, dass dasselbe Volk in Büchern mit unterschiedlichen Namen betitelt wurde, das fiele unseren Historikern wohl nie ein...vielleicht ein bisschen weniger Herodot und ein bisschen mehr Empirie (z.B. Keltengräber ausbuddeln) könnte helfen. Let's not forget our origins. --178.197.236.22 12:06, 29. Okt. 2013 (CET)

Du solltest aktuelle Fachliteratur (Meid, Birkhan, Maier, Nagy, Krause,...) lesen (hilfsweise auch den Artikel Kelten), dann würdest Du sehen, dass selbstverständlich NICHT nur die Iren als Kelten gesehen werden (vergisst Du die Waliser & Bretonen?), dass aber die Idee des gesamteuropäischen Keltengebietes vom Nord bis Süd im 18. Jh. entstand und lediglich den unzureichenden und ideologisch überfrachteten Wissensstand dieser Zeit wiederspiegelt. Ich nehme einmal an, dass Du kein ernstzunehmendes (!) wissenschaftliches (!) Werk finden wirst, dass Deine Theorie auch nur ansatzweise enthält (außer ein paar spinnerte esoterisch/ideologische oder veralterte Bücher). So isses nun mal, sorry & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:30, 29. Okt. 2013 (CET)

PS: ...und Samhain ist nun mal ein irisches Fest und kein europäisches...

PPS:...und die Aussage ein Volk entbehrt nicht einer ethnologischen Wissenslücke von Kratergröße...

• • Die Kelten zogen durch ganz Europa, die Histrer kamen bis nach dem heutigen Kroatien, daher der Name der Halbinsel Istrien, wo es sehr viele Castillierhügel mit Keltengräbern gibt.--213.33.21.127 09:12, 18. Okt. 2016 (CEST)

Wie ich sehe, hast Du den Artikel Kelten gelesen und kapiert, passt! Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:07, 18. Okt. 2016 (CEST) PS: Das mit den Histriern ist schon ein bisserl komplizierter...

Unbekanntheit von Samhain

Die Passage, nach der den Italienern Samhain unbekannt gewesen sein sollte ist so nicht haltbar: Bekannterweise wurde Patrick ja 433 nach Irland zwecks Missionierung geschickt - und er (sowie viele irische Weisen) gaben mit Sicherheit genügend Rückmeldungen nach Rom. Es wäre ziemlich verwunderlich, wenn diese weithin bekannte Eigenart eines sehr wichtigen keltischen Festes (welches auch in Gallien bekannt war) nicht in Rom bekannt gewesen sein sollte (ggf. siehe Guyonvarc / Le Roux Die Druiden S. 315 vgl auch mit der Vita Patricks etc.) Ergänzung: Ein paar Abschnitte weiter oben steht "neopagane Erfindung", das kann wohl eher kaum zutreffen, wenn auch bereits in Sagen dies so verzeichnet ist. -- Lugsciath (Diskussion) 16:05, 25. Sep. 2014 (CEST)

Samhain oder Oíche Shamhna?

Das Fest heißt in Irland, so weit ich weiß, Samhain. Wieso gibt es dann noch einmal die Unterscheidung mit dem Hinweis "Im Irischen heißt das Fest Oíche Shamhna"? Wenn das der irische oder irisch-gälische Ausdruck ist, müsste dann nicht in der Einleitung von Samhain von einem allgemein-keltischem Fest, anstatt einem irisch-keltischen Fest die Rede sein? So hätten wir zwei verschiedene Namen für ein und die selbe Festivität.--87.184.156.252 14:36, 31. Okt. 2016 (CET)

Ein Jahr später immer noch keine Antwort. Liest noch jemand die Diskussionsseiten?--2003:6F:8C14:BE3F:D464:A377:81B9:9E99 10:32, 3. Nov. 2017 (CET)

Naja. Das eine ist ein kurzer Name und das andere eine etwas längere Form? Vielleicht gibt sich das nichts. Ich muss raten, aber angenommen "Samhain" bezeichnet einen Feiertag, dann ist ja "oíche shamhna" "die Nacht (=Vorabend?) des Samhain". Vielleicht gehen die Feierlichkeiten da eben los... denn Halloween ist ja "der Abend vor Allerheiligen." Naja gut, insofern müsste man korrekte sagen: Samhain bezeichnet den Tag, um den es geht, und die Feierlichkeit, die dazu stattfindet heißt ...Halloween... etc. --Alazon (Diskussion) 11:59, 3. Nov. 2017 (CET)

Ok, danke. Ja vielleicht ist das so. Wobei ich sogar meinen würde, dass "Samhain", also der Feiertag, eigentlich die Feiernacht ist. Der Übergang von einem ins andere. Zu "Oíche Shamhna" könnte man dann im Artikel ergänzen, dass dies die längere Namensversion ist (wenn es denn stimmt). Nochmals vielen Dank für deine Antwort. Also liest ja doch noch jemand die Diskussionen...;-) Gruß, --2003:6F:8C14:BE3F:D464:A377:81B9:9E99 12:20, 3. Nov. 2017 (CET)

Also ganz präzise würde man in meiner Deutung sagen: Samhain ist der *Feiertag* und Oíche shamhna ist ein Fest. Das Verwirrende ist wohl, dass im Artikel gegenwärtig Samhain als "Fest" bezeichnet wird... Es wäre gut, wenn ein Sachkundiger für keltische Feste das noch abnicken würde, ich kann nur von der irischen Wortbedeutung her argumentieren. --Alazon (Diskussion) 12:30, 3. Nov. 2017 (CET)

Info: es handelt sich um die alte irische Bezeichnung (Samhain, Sam[h]uin) und um das Gegenstück im Neuirischen (Oíche Shamhna). Da ich vor Jahren den Artikel grundlegend überarbeitet und dafür u.a. den stets ausführlichen Birkhan verwendet habe, wo's ja so steht, ist es mein blöder Fehler gewesen - ich hab' einfach das Präfix "Neu-" vergessen. Asche über mein Haupt, somit richtiggestellt, sorry, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:51, 4. Nov. 2017 (CET)

Danke Reimmichl! Es bleibt aber doch trotzdem so, dass "Samhain" und "Samhain-Nacht" nicht dasselbe Datum sind? Ich hab jetzt auch in meinem Neuirischen Wörterbuch den verbindlichen Eintrag gefunden. "Samhain (1) [der Monat] November, Lá Samhna [=Samhain-Tag] first of November, All Hallows; oíche Shamhna Halloween. (2) lit. Ancient Samhain festival of the 1st of November."

Dies wirft die Frage auf, welche Aussprache man angeben soll. Ich denke das Lemma "Samhain" ist generell als Neuirisch zu werten, "Samain [savin]" ist klar Altirisch. Ich hab nämlich kürzlich die Ausspracheangabe auf eine mir vertrautere neuirische Aussprache umgestellt...

--Alazon (Diskussion) 13:28, 4. Nov. 2017 (CET)

(Hab das gleich mal so eingetragen. Die anderen Feste brauchen ebenfalls Klarstellung ob Alt- oder Neuirisch).--Alazon (Diskussion) 13:59, 4. Nov. 2017 (CET)

PS: Schade dass uns das erst jetzt einfällt -- am 31.10. hatte dieser Artikel über 20.000 Zugriffe! Ich glaub spiegel-online hatte das Wort samhain erwähnt...--Alazon (Diskussion) 14:02, 4. Nov. 2017 (CET)

Und ich hatte die ursprüngliche Frage bereits letztes Jahr (zum 31. Oktober!) gestellt... ;-) Hätte man die Frage bereits da beantworten oder zumindest diskutieren können, hätten wohl auch bis zu 20.000 Besucher den Artikel gelesen. Ich denke, spiegel-online wird das Wort "Samhain" jedes Jahr erwähnen, da sie jedes Jahr einen Bericht über Halloween bringen und sich die Infos bei Wikipedia holen. So wie das Journalisten in der heutigen Zeit so tun. Nichts für ungut... Dank an euch beide für eure Infos und Mithilfe. Gruß, --2003:6F:8C14:BE80:E5B2:D80D:7550:3B4C 16:30, 4. Nov. 2017 (CET)

keine Erwähnung von Galicien

Eine Region, die keinen noch keltischeren Namen tragen kann, wird hier völlig vergessen. --2001:16B8:2DCE:F100:9192:790B:65EB:4A2F 21:31, 31. Okt. 2020 (CET)

Einleitung

„Samhain wurde beginnend am Vorabend in der Nacht zum 1. November und an diesem Tage gefeiert.“

Das haut so nicht hin. --Seth Cohen 22:34, 18. Apr. 2024 (CEST)