Diskussion:Saqāliba
Die Verbindungen zwischen Slawen und Sklawen sind ein Ergebnis des sogenannten Antislavismus und stammen vorwiegend aus dem 19 Jahrhundert, die Zeit, in der sich die deutsche Nation geformt hat. Deswegen entferne ich den slavendiskriminierenden Abschnitt, bis mit zuverlaessigen Quellen und Beweisen, dessen Richtigkeit zu einer gewissen Rate, nacgewiesen wird. Gruesse
HIER IST DER ENTFERNTE ABSCHNITT:
Die Wikinger und Rus verkauften Slawen als Handelsware an Mauren und Araber, weshalb sie in Spanien und im Orient häufig als Sklaven dienten.
Erbitte eine Quelle für die diskriminierende Behauptung, Slawen seien von den Warägern als Sklaven verkauft worden.
Soweit mir bekannt ist, kamen diese opportunistische Wortspielerei und Verbindungsversuche zwischen den Begriffen "Slawen" und "Sklaven" erst im Zuge des deutschen Nationalismus in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und entbehren jeglicher wissenschaftlicher Grundlage.
Bis zur Klärung gelöscht.
- Ein Zusammenhang zwischen den Begriffen "Slawe" und "Sklave" existierte schom im frühen Mittelalter, und kommt nicht nur im Deutschem, sondern in vielen anderen Sprachen auch vor. Siehe dazu den Artikel und die Diskussion zu Slawen. --14:20, 15. Jun 2005 (CEST)
- Acha es existierte schon im mittelater...., bitte um beweise!
wie ich schon unter Sklaverei (auskommentiert) geschrieben habe: "Sklave ist letztlich identisch mit dem Volksnamen der ‘Slawen’. Die appellativische Bedeutung ‘Sklave’ geht auf den Sklavenhandel im mittelalterlichen Orient zurück, dessen Opfer vorwiegend Slawen waren“ (DUDEN großes Wörterbuch der deutschen Sprache, 1999, Stichwort: Sklave
Erbitte um nicht deutsche Quellen fuer die Verbindung zwischen Slawe und Sklawe. Siehe vor allem englische Literatur. Die letzteren Forschungen stellen diese Behauptung als falsch dar. Es ist eine im Zuge des deutschen Nationalismus entstandene Bezeichnung, die sich leider in Deutschland so einer grossen Beliebtheit erfreut.
- Wenn Du dem Duden nicht vertraust, solltest Du vielleicht eher auf der englischen Wikipedia nachfragen --Benutzer:MAK @ 12:20, 5. Dez 2005 (CET)
- Duden ist, wenn ich mich nicht irre, nichts mehr als eine Erklaerung von Woertern und Begriffen aus der deutschen Sprache, aber leider kein Buch ueber Geschichtsforschung. Das sagt auch der Name: DUDEN. :-) Bin aber dafuer, dass der Abschnitt in den Artikel zurueckintegriert wird, fuer den fall, dass sich mein geschwaetz als falsch erweist. Viele Gruesse :-):
- du irrst, der große Duden gibt wie auch das Herkunftswörterbuch von Duden die Etymologie der Wörter deutscher Sprache dar. --Benutzer:MAK @ 14:03, 6. Dez 2005 (CET)
- Du hast leider den Text rausgenommen, den ich aus der englischen Wikipedia reingepastet habe. Hier ist er wieder:
- du irrst, der große Duden gibt wie auch das Herkunftswörterbuch von Duden die Etymologie der Wörter deutscher Sprache dar. --Benutzer:MAK @ 14:03, 6. Dez 2005 (CET)
- Duden ist, wenn ich mich nicht irre, nichts mehr als eine Erklaerung von Woertern und Begriffen aus der deutschen Sprache, aber leider kein Buch ueber Geschichtsforschung. Das sagt auch der Name: DUDEN. :-) Bin aber dafuer, dass der Abschnitt in den Artikel zurueckintegriert wird, fuer den fall, dass sich mein geschwaetz als falsch erweist. Viele Gruesse :-):
A false etymology popular in National Socialist propaganda, but also found in some older editions of the Oxford English Dictionary, connected Slav with slave. There is absolutely no linguistic connection between Slavic people and slaves; slave is derived from a Greek word meaning 'spoils of war'.
Das beantwortet die Frage, wieso ich es mir erlaubt habe, die RASSISTISCHEN Bezeichnungen rauszunehmen. Gruesse.
- Hallo, das Löschen war keine Absicht von mir, es scheint einen Bearbeitungskonflikt gegeben zu haben, der mir nicht angezeigt wurd - wir haben ja laut History fast gleichzeitig editiert. Zu dem englischen Beitrag - gibt es dort Belege? Ich halte den Duden für ein durchaus zuverlässiges Werk und denke, daß ich mit Beiträgen zu Antirassismus, Antirassistische Pädagogik oder Rassentheorien nicht unbedingt als "Rassist" bezeichnet werden sollte. --Benutzer:MAK @ 17:08, 7. Dez 2005 (CET)
- Hallo :-) Erst einmal habe ich dich nich als Rassist bezeichnet, die Behauptung allerdings schon, weil die ein wesentlicher Grundpfeiler der deutschen Rassentheorie gewesen ist. Es gibt lauter Quellen und Hypothesen von Wissenschaftlern, die eine Verbindung zwischen Slaw und slave oder Sklave als falsch, und nur im Zuge des deutschen Nationalismus entstanden, bezeichnen. Ausserdem, die Tatsache, dass einer ein bestimmtes Thema bearbeitet, hat wenig mit der Denkweise dieses Menschen zu tun, ohne dass ich jetzt behaupte, du seiest rassistisch. Interessant waere fuer Dich vielleicht dieser Link, den ich letztens gefunden habe. Vielleicht koennte man die Forschungsergebnisse aus dieser Studie bald auch in der deutschen Wikipedia zu Gesicht bekommen. Gruesse.
- Das ist sehr interessant. Wenn Du diese Studien kennst, sollten wir sie hier einarbeiten. --Benutzer:MAK @ 11:19, 8. Dez 2005 (CET)
- Hallo :-) Erst einmal habe ich dich nich als Rassist bezeichnet, die Behauptung allerdings schon, weil die ein wesentlicher Grundpfeiler der deutschen Rassentheorie gewesen ist. Es gibt lauter Quellen und Hypothesen von Wissenschaftlern, die eine Verbindung zwischen Slaw und slave oder Sklave als falsch, und nur im Zuge des deutschen Nationalismus entstanden, bezeichnen. Ausserdem, die Tatsache, dass einer ein bestimmtes Thema bearbeitet, hat wenig mit der Denkweise dieses Menschen zu tun, ohne dass ich jetzt behaupte, du seiest rassistisch. Interessant waere fuer Dich vielleicht dieser Link, den ich letztens gefunden habe. Vielleicht koennte man die Forschungsergebnisse aus dieser Studie bald auch in der deutschen Wikipedia zu Gesicht bekommen. Gruesse.
"Berühmte Saqaliba"[Quelltext bearbeiten]
wenn sie berühmt sind, dann haben sie auch anständige Namen, oder? Und Biographien? Oder nicht?--Orientalist 10:38, 26. Jun 2006 (CEST)
Toter Weblink[Quelltext bearbeiten]
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--Zwobot 13:08, 27. Nov. 2006 (CET)
Sakaliba[Quelltext bearbeiten]
Die Bezeichnung as-saqāliba (sing. Saqlabī, Siqlabī) ist dem mittelgriechischen Σλάβος entlehnt, das mit der slawischen Selbstbezeichnung Slovĕnin in Verbindung steht. Die Bezeichnung steht für as = weiss, (gewöhnlich türkischer Adel) und saka-liba (vom Stamme der Saken) aus SAKEL, das ist weder Griechisch noch Türkisch, das ist Persisch und steht für Saken, da stammen die nämlich her und gerieten unter der Herrschaft der Chasaren. Es handelt sich vermutlich um die Kharaim-Juden die von orthodoxen Juden als Bastard-Juden angesehen wurden, da sie ein (ihrer Meinung nach unreines Judentum) betrieben. Diese waren überwiegend Händler und flüchteten wohl aus dem (orthodoxem) Chasarenreich in den Kiever Rus (zu den Slawen). Die Kharaim tauchen jedoch im Mittelalter in Polen und dem Baltikum auf, wo sie mind. zwei Gemeinden hatten. Das heisst der arabische Reisende meinte nicht die Bolgar, sondern Kharaim-Händler, die sich in Bolgar aufhielten und er setzt auch nicht Saqāliba mit Slawen gleich. Die Übersetzung ist nicht ganz korrekt (kein Wunder stammt ja aus dem 18. Jhd.) und die Interpretation ist falsch. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.63 (Diskussion) 05:57, 5. Mai 2013 (CEST))
- Korrektur: saka-liba steht für freie Sachsen (Liba=liberty), Al-Chwarizmi (Ṣūrat al-arḍ, 9. Jahrhundert) nannte den Kiever Rus "Gharmāniyā, Land of Sakā liba", da aber auch die Bolgar zeitweise die Kiever Rus besiegten und tributpflichtig machte, konnte sich wohl Almış iltäbär (Almysh Elteber) genau zu der Zeit sowohl König der Saka Liba (freien Sachsen) als auch der Bolgaren nennen.
- Saka liba sind also Germanen die zu Slawen wurden, sich aber immer noch als Germanen bezeichneten. Und als die Kiever die Donau-Bulgaren besiegten, setzten sich der Kiever Rus ebenfalls die Krone der Bulgaren auf und nannte sich Czar der Bolgaren. Davon abgesehen stammt Saka aus dem Altiranischen und heisst einfach "Mensch" und ist schon 3000 Jahre vorher belegt.
- Realistisch ist die Ableitung von Sachsen.Die Kharaim (ursprünglich iranisch sprechende Sabiren) waren wohl u.a. in Sarskoe Gorodishche. Der Mittelalterliche Araber konnte wohl nicht die Unterschiede zwischen den aus Sakel stammenden Sabiren und Sachsen verstehen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.63 (Diskussion) 22:56, 5. Mai 2013 (CEST))
- In der Hoffnung, dass es einmalig etwas nutzt, zählen wir die Irrtümer oben einmal durch: 1. hinter dem "as" verbirgt sich nichts anderes, als der arab. Artikel. Schau mal in das Lemma Sonnenbuchstabe. 2. das alt-turksprachige Wort für "weiß" heißt nicht "as", sondern "ak" (besonders auch in der Wolgaregion). 3. der arabische Singular und damit das eigentliche Grundwort heißt "ṣaqlabī" oder "ṣiqlabī", das macht die Sachsen und die Saka sehr unwahrscheinlich. 4. Die Bedeutung des Wortes hängt im Arabischen an den Radikalen der Wortwurzel, das wäre hier ṣ-q-l-b (alle Vokale dazwischen ändern sich in Beugungsformen und Dialekten). Da passen weder Saken, noch Sachsen rein. Wenn du dann noch weißt, dass 2 oder mehr Konsonanten am Wortbeginn im klassischen Arab. nicht aussprechbar sind und dann auch noch weißt, dass genau in dieser Zeit vom alt- zum mittelgriechischen sich der griechische Buchstabe Beta durch Lautverschiebung vom b zum v veränderte, die Araber aber nur mit den peripheren griechischen Dialekten zu tun hatten, die das noch als b aussprachen und deshalb ein "s(k)lavos" ein "s(k)labos" machten, wird schon aus einem "sklav-os" ein "ṣiqlabī" und aus dem Plural "sklavoi" die "ṣaqāliba" :) (sklav-/slav- wurde nicht nur im Mittelgriechischen, sondern auch im Mittellateinischen synonym verwendet... Auch wenn das jetzt vielleicht nicht verständlich war, genauer muss das hier nicht sein). 5. Wie du von denen plötzlich auf die Karaim kommst, die auf deutsch Karäer genannt werden, ist unverständlich. Mit den Sabiren haben sie jedenfalls erstmal wenig zu tun, denn die gab es weiter östlich. Außerdem: was denn nun (siehe Ausführ. zu Sarskoje Gorodischtsche)? Bezeichnet der Begriff d.M.n. die Karäer oder die Slawen, die eigentlich Sachsen sind, oder alle zusammen? Dass du immer wieder versuchst, zu behaupten, dass die frühen Slawen Germanen waren (Urgermanentheorie), ist bekannt. 6. Irgendeinen Begriff im Sinne der "feinfühligen" Bezeichnung "Bastard-Juden" gibt es im Judentum nicht. Wenn damit Proselyten/Konvertiten gemeint sein sollten, die heißen "Ger" Pl.: "Gerim", abgeleitet von Gijur, der Begriff ist nicht negativ konnotiert. Die andere Lehre der Karäer beurteilte das rabbinische Judentum dagegen negativ. Nicht beide Ebenen vermischen, denn Karäer gab es lange vor Konversionen einiger Chasaren, es ist nicht wirklich klar, ob osteurop. Karäer Nachkommen v. Gerim sind. Jedenfalls aber nicht v.d. Sabiren, denn die "verschwanden" im Kaukasus. 7. Der altgermanische Wortstamm für "frei" ("vrij"/"free" usw.) und der altslawische ("svobodnyj" usw.) sind ganz anders, als das lat. "liber" und davon abgeleitete romanische (bzw. als Lehnwort auch engl.) Adjektive. Was suchen romanische Worte in der Zeit und Region? 8. Nicht Al-Chwarizmi, sondern Ibn Fadlan bezeichnete die Wolgabulgaren als ṣaqāliba. 9. Dass "saka" altiranisch "Mensch" bedeutet, stimmt nicht. In der ältesten überlieferten altiran. Sprache, dem Avestischen dem heißt es "mašyāiš", in den anderen altiranischen Sprachen ähnlich. 10. Die altiranischen Belege "3000 Jahre davor", also um 2000 v.Chr. kannst du bitte auch einmal zeigen. 11. "iranischsprachige Sabiren" kennt die Forschung nicht... ... ...
- Du hast jetzt auf vielen Seiten deine scharfen Analysen vorgelegt, alle so schön, wie oben: Diskussion:Rus, Diskussion:Waräger ("Wägerer"), Diskussion:Slawen (letzte IP aus Holm bei Hamburg, wahrscheinlich auch das davor), Diskussion:Kelten, Diskussion:Wagengrab, Diskussion:Wagen, Diskussion:Balten, Diskussion:Srubna-Kultur, Diskussion:Katakombengrab-Kultur und sicher Dutzende andere. Es haben inzwischen alle verstanden, dass d.M.n. die Indogermanischen Sprachen aus Schleswig-Holstein und Umgebung kommen (was längst überholt ist) und die frühen Slawen und Balten eigentlich Germanen waren (was aus vielen Gründen widerlegt ist) und ebenfalls meist aus Schleswig kommen. Jetzt beende die Aufkärung bitte langsam und liefere aktuelle, wissenschaftlich anerkannte Belege. Danach fragten mehrere Benutzer auf mehreren Diskussionsseiten. Oder mach dir langsam Gedanken über den Wert solcher Diskussionsbeiträge.--WajWohu (Diskussion) 01:00, 7. Mai 2013 (CEST)
Moderne Theorien die vorschnell von Wikipedianern als Urgermanentheorie beschimpft und in blindwütiger Verfolgung kurzsichtiger politischer Korrektheit bekämpft werden, unterscheiden sich fundamental von der Urgermanentheorie eines Walther Steller dadurch, indem sie Slawen nicht als asiatische Einwanderer, sondern als bronzezeitliche Abwanderung aus nordeuropäischen Kulturen definieren, die sich eigenständig zu neuen Völkern weiter entwickelten. Hintergrund dieser modernen Theorien ist die klare Ablehnung eines deutschen Anspruches auf Slawische Gebiete. Vielmehr steht die grundsätzliche Neubewertung des Völkerverständnisses im Mittelpunkt. Die Schwierigkeit ist, diesen fundamentalen Unterschied fanatischen Nazibekämpfern deutlich zu machen, wenn selbstherrliches Gutmenschentum regiert. Das einzige was hier überholt ist ist die Ansicht der Wikipedianer. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.32 (Diskussion) 08:42, 24. Okt. 2013 (CEST))