Diskussion:Sator-Quadrat

Numerologische Hypothese

Meiner Meinung nach sollten wir uns bei der Deutung des "magischen" Sator-Quadrates" nicht primär mit der wörtlichen Übersetzung befassen, sondern das Folgende tun: Betrachten wir zuerst staunend die Struktur des Quadrates, die Palindrome (OTTO), Symmetrien, ja man möchte fasst sagen: Kehrwertkonstanz des Ganzen.

Übrigens: 1/81 = 0,0123456789(10)987654321 und genauso 1/81 = 0,0123456789(10)(11)(12)(13)(14)(15)...

Seht Ihr die Symmetrie, Jin und Yang - in weiterer Folge fraktale bzw. harmonikale Strukturen? Das ALL besteht im Übrigen aus genau 81 Oktaven/stabilen Elementen!

Meine Quellen: Augustin (Dichtes Wasser), Plichta (Das Primzahlkreuz), Müller (Global Scaling) etc.

Mfg Stefan Böck

Da stimmt einiges nicht. 1/81 ist ungefähr 0,012345679 - richtig, da steht gar keine 8. Symmetrisch ist weder meine noch Ihre Zahl und aktuell werden nicht 81, sondern 80 chemische Elemente als stabil eingestuft. 80.142.213.47 20:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Weitere Inputs zu den Übersetzungen:

Also sinngemäß würde ich SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS mit "Der Säher Arepo arbeitet (opera) mit Hilfe eines Rades" übersetzen...

Bitte mit 4 Tilden unterschreiben. Diese "Übersetzung" ist mir unklar: opera heißt nicht "arbeitet", rotas ist zumindest Akk. Pl. und was soll dabei tenet heißen? Sipalius 14:12, 30. Sep 2005 (CEST)

Es heisst "der Sämann Arepo hält mit Mühen die Räder". Sator istt der sämann, Arepo heisst der kerl, opera mit langem a ist wahrscheinlich Abl. Modi sg. zu opera mit kurzem a und tenet ist die 3. pers. sg zu tenere, halten. Eriol 20:46, 1. Nov 2005 (CET)

die zusammenstellung in Kreuzform mit einem N (wie Nordpol) oder Z (wie Zucker) in der Mitte des netten teNet ergibt PATERNOSTRE, dies sollte aber nicht Vaterunser und kreuzes Herrschaft herauskehren, sondern ist die schlichte Quadratur des schachbrettscrabbles 5x5 in eine metaphorische Sphaere aus dem pythialegorischen 3²+4²=5² dem Abbilden räumlicher Vorstellung in einer Ebene das [α + ω ] (A RE ЗЯРусский O - Ж - APIkultur Ariadne Arian Orion Iranna Irokese)

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Fernsehturm#.22Rache_des_Papstes.22

summa summarum sumaurum Aureole; der nimbus des limbus Es wollte aus der Asche Pompeis erinnern/rapeller das Vaterschaft und Morgenröte EOS eostre ; ein ENkel NEutrum aus vier Großeltern durch VAter und MVVtter in diese Sphaere findet. -- später mehr UweB 00:05, 28. Feb 2006 (CET)

Und was hat das (teilweise) jetzt mit einem enzyklopädischen Eintrag und respektive mit der Diskussion desselben zu tun?

Die erste Übersetzung im Artikel ist die korrekte(ste). Denn Sator ist Nom. Sg., Arepo ist (wahrscheinlich) ein Name, Tenet heißt er/sie/es hält, Opera iat Nom. oder Abl. Sg. (im Sator-Quadrat Abl.) und Rotas ist Akk. Pl. Also: Der Sämann Arepo hält mit Mühe die Räder.--82.207.189.131 14:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

AREPO

eine mögliche interpretation des Namen AREPO:

A (alpha)REP (für rex popolorum, könig der völker = christus) O (omega)

Fundorte

Die Sator-Formel wurde an verschiedenen Orten gefunden ( in Mesopotamien, Pompeji, Britannien ). Quelle: Lexikon der Antike, Bubliographisches Institut Leipzig, 1984 --Udo62 05:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Literatur

Wer (z.B. von einer Hochschule) auf jstor.org zugreifen kann:

• Ernst Darmstaedter, Die Sator-Arepo-Formel und ihre Erklärung, Isis, Vol. 18, No. 2. (Oct., 1932), pp. 322-329.
• Duncan Fishwick: On the Origin of the Rotas-Sator Square, The Harvard Theological Review, Vol. 57, No. 1. (Jan., 1964), pp. 39-53

Gruss, Saippuakauppias ⇄ 00:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Quersumme der einzelnen Zeilen

Wenn man die Quersummen der einzelnen Zeilen des Sator-Quadrates berechnet so erhält man für jede Zeile 10 als Quersumme, wenn für A=1; B=2; C=3;...usw. einsetzt erhält man für jede Zeile eine andere Quersumme.

Sator: S=19;A=1;T=20;O=15;R=18; = 73, davon ist die Quersumme 10, davon 1.
AREPO: A=1;R=18;E=5;P=16;O=15; = 55, davon ist die Quersumme 10, davon 1.
TENET: T=20;E=5;N=14;E=5;T=20; = 64, davon ist die Quersumme 10, davon 1.

Jetzt wiederholt es sich natürlich:

OPERA: O=15;P=16;E=5;R=18;A=1: = 55, davon ist die Quersumme 10, davon 1.
ROTAS: R=18;O=15;T=20;A=1;S=19; = 73, davon ist die Quersumme 10, davon 1. --Alex1011 11:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mir ist klar, dass das über 12 Jahre alt ist, aber: Dieses Quersummenspiel geht nur so schön auf, wenn man i und j als zwei verschiedene Buchstaben zählt. Das hat sicher aber erst etwa im 16. Jahrhundert entwickelt. --Jonas kork (Diskussion) 11:18, 23. Mär. 2024 (CET)

Löschungen

Mögliche Quellen:

• [1]
• [2]

Was gab es für Gründe für die Löschung der Paternostergrafik?

(Die englische WP enthält übrigens ähnliche oder gleiche Übersetzungen.)

Zur weiteren Lektüre:Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege Waren diese Äußerungen gefährlich oder offensichtliche Fakes?

--Zoris Trömm 19:49, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Paternostergrafik wollte ich nicht löschen, tut mir leid. Aber die Übersetzungen sind falsch: "opera" ist der Nominativ und Akkusativ Plural von "opus" (das Werk, die Mühe), also "die Werke/die Mühen" oder "den Werken/die Mühen". Ein Ablativ ("operibus", "mit Mühen") ist nirgendwo zu erkennen. --Gnom 20:24, 25. Mär. 2009 (CET)

Trifft diese Verwechslung des ersten mit dem sechsten Fall auf alle Übersetzungen zu?--Zoris Trömm 21:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Die ganzen anderen Übersetzungen sind völlig an den Haaren herbeigezogen (nach dem Motto "Was für einen Satz könnte man aus diesen Wörtern denn noch basteln?"). Die Anagramme sind richtig übersetzt, sie haben aber auch keine Quellen. Wir müssen uns hier im Klaren sein, dass es bei einem magischen Quadrat zuerst die rein zufällig zusammen passenden Wörter gab und dann irgendwelche Irren, die versuchten, da einen Sinn zu sehen. Die Wörter passen halt schick zusammen, was arepo heißt, weiß kein Mensch, Ende. --Gnom 22:01, 25. Mär. 2009 (CET)

MOMENT! "Wir müssen uns hier im Klaren sein, dass es bei einem magischen Quadrat zuerst die rein zufällig zusammen passenden Wörter gab und dann irgendwelche Irren ..." Zitat Gnom! Der Herr Admin hat den absoluten, totalen Überblick und ist die letzte wissenschaftliche Instanz? Dann braucht's ja keine Diskussionen mehr, keine Wissenschaftler und auch eigentlich nicht mal mehr Universitäten, oder? Der Herr Admin weiss das sicher, und aus sicherer Quelle? Aber upps, Wikipedia! War da nicht was mit Belegbarkeit? Woher nimmt der Herr Admin Gnom denn bitte seine Weisheit, und seine Gewissheit? QUELLE bitte ... oder in Zukunft etwas mehr Zurückhaltung, würde ich vorschlagen! Oder anders gefragt: Wo steht denn das, bitte? MfG!

Ich bin kein Admin. Und die Pflicht, wissenschaftliche Belege zu liefern, trifft den, der eine bestimmte Aussage im Artikel haben will. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:59, 17. Mär. 2018 (CET)

Schulverweser

In diesem Artikel ist die Rede von einem Schulverweser Bartl. Handelt es sich bei dem Wort Schulverweser um einen Tippfehler oder gibt es so etwas wirklich und wenn ja was ist das? --Verwaltungsgliederung 16:04, 27. Mär. 2009 (CET)

Im Schweizerischen steht ein Verweser auch für einen nicht-schulischen Lehrer, der fachübergreifend gebildet ist. Siehe Verweser. --Gnom 14:39, 28. Mär. 2009 (CET)

Artikel ist in jetzigem Zustand unbrauchbar

Wäre es nicht zumindest machbar, die historischen Interpretationsvarianten anzugeben? So wie es ist, ist das mehr eine Lachnummer für sprachbegabte Fantasten. --Bonnerlunder (Diskussion) 17:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Da der Artikel setzt schon länger ruht, habe ich den ÜA-Baustein eingefügt. Wie gesagt, der Artikel tendiert zu unbrauchbar - eher löschen und neu anfangen. Schauen wir mal... --Bonnerlunder (Diskussion) 17:55, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel auf der Grundlage des langen Artikels im Pauli geschrieben und würde mich freuen, wenn er nicht gelöscht würde, sondern du mir kurz sagen könntest, wo du die Kernprobleme siehst. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel wird dem Gegenstand nicht gerecht. Er berücksichtigt nicht die Vielfalt der bekannten Informationen, insbesondere nicht, was in weiteren Wikipedia-Artikeln niedergelegt ist. Er sollte neu verfaßt werden. So sind beispielweise unter "Herkunft" fünf Beispiele angegeben, obgleich es inzwischen mehr als zwanzig Beispiele in Europa und dem vorderen Orient gibt, die erwähnenswert sind, wobei insbesondere die Fundumstände in Pompeji eine gewichtige Rolle spielen . Es wird "Petersdom" angeführt, worunter man in der Regel den Dom im Vatikan versteht. Tatsächlich handelt es sich jedoch um San Pietro ad Oratorium in Capestrano, was im Wikipedia-Artikel "Capestrano" vorzüglich beschrieben ist. Dort eine Abbildung, auf der die Schrift mit ROTAS beginnt und kein Quadrat darstellt. In "Commons Capestrano" weitere wichtige Hinweise in Latein. Das sollte einem Autor zuzumuten sein. Im Wikipedia-Artikel "Bustrophedon" ein weiterer Bezug. Das Palindrom ist auch nicht auf vier Weisen lesbar, wie allenthalben beschrieben wird, sondern auf 6x4 Weisen, wobei nur eine davon dem Text einen Sinn gibt. Darüberhinaus einen sehr schönen Sinn. Statt sich zu beschränken auf die Ansicht, das Wort AREPO gebe keinen Sinn, sollte nachgewiesen werden, daß die Buchstabenfolge nur anders gelesen werden muß, um den kleinen Kunstwerk einen überragenden Sinn zu geben. Im Artikel "Das Sator-Arepo-Quadrat-Arcor.de" an achter Stelle auf dieser Internetseite ist das Thema weit besser abgehandelt. --Jankoo (Diskussion) 19:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Hallo Jonathan ad fontes, eine Frage: wer ist heute 3.12.12 mein Mentor? --88.67.24.55 12:24, 3. Dez. 2012 (CET)

Hallo Jonathan ad fontes, ich bitte Sie, den beanstandeten Artikel SATOR durch die folgenden Seiten zu ersetzen. Gruß--88.67.25.238 15:06, 11. Dez. 2012 (CET)Sator-Quadrat

Das Sator-Quadrat ist eine Wortfolge aus fünf lateinischen Wörtern mit je fünf Buchstaben, die in fünf Reihen untereinander gesetzt sind, so daß sie näherungsweise ein Quadrat bilden. Dieses Quadrat stellt ein vierfaches Palindrom dar, das horizontal, vertikal, vor- und rückwärts gelesen werden kann.

[[Bild Sator Quadrat]]

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass "opera" niemals Ablativ Singular sein kann. Dieser müsste "opere" lauten. Neben den genannten grammatischen Möglichkeiten Nominativ und Akkusativ Plural käme einzig - und in diesem Fall syntaktisch äußerst unwahrscheinlich - der Vokativ Plural als 3. grammatische Form in Frage. Fortinatus (Diskussion) 00:18, 7. Jul. 2021 (CEST)

Opera, operae, ... opera: Tätigkeit, Bemühung --Laufe42 (Diskussion) 18:39, 3. Sep. 2023 (CEST)

Lesarten== ==sprachliche Voraussetzungen== ==Entschlüsselung== ==Interpretation== ==Fundorte== ==Literatur== ==Weblinks

Beginnt man z.B. mit dem Lesen der Kolumne in der Ecke oben rechts mit Richtung nach links, so erhält man die gleiche Wortfolge wie beim Lesen nach unten. Das Gleiche gilt für das Lesen von der Ecke unten links nach oben oder nach rechts. Man erhält vier identische Aussagen. Es sind 6x4 = 24 Lesarten möglich, die den Sinn der Wortfolge erst nach längerer Mühe und 24 Versuchen preisgeben. Das Palindrom ist damit eine zwar anspruchsvolle, nicht aber geheimnisvolle Denksport-Aufgabe, die nach zwei Jahrtausenden noch immer ihre Bewunderer findet.

Die frühesten zwei Beispiele wurden in Pompeji (Italien) gefunden, die in der verschütteten Stadt 1934 und 1936 ausgegraben wurden, also vor dem Jahr 79 entstanden sind. Sie beginnen mit dem Wort ´´Rotas´´. Ebenfalls mit ´´Rotas´´ beginnen spätere Beispiele über das Abendland verteilt überwiegend an christlichen Sakralbauten. Die Schreibweise ´´Sator´´ wurde etwa ab dem Mittelalter üblich. Auf die Lesbarkeit der Spiegelbilder hat das keinen Einfluß. Die verwendeten Worte sind rechtsläufig wie linksläufig lesbar und als sinnvolle lateinische Worte erkennbar bis auf die Ausnahme ´´arepo´´, welches kein lateinisches Wort und unverständlich ist. Damit wird die Buchstabenfolge ´´arepo´´ als Exot zum Paßwort bei der Entschlüsselung.

Für den lesekundigen Lateiner des ersten Jahrhunderts ist anzunehmen:

1. das Wort arepo kann ohne Weiteres als Umkehrung  des Wortes                                    	´´OPERA´´ erkannt werden.
2. die Entschlüsselung sollte darauf abzielen, statt des ´´arepo´´ das       	Wort ´´OPERA´´ einzuführen.
3. Die Schreibweise Bustrophedon ist geläufig. 
4. Das Wort ´´TENET´´ ist in sich ein Palindrom. (nicht signierter Beitrag von 88.67.25.238 (Diskussion) 15:06, 11. Dez. 2012 (CET))

ENTSCHLÜSSELUNG

• 1.Versuch

Beginn oben links oder unten rechts (4 Lesarten) SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS der Sämann arepo hält mit Mühe die Räder unbefriedigend - arepo ist kein lateinisches Wort

• 2.Versuch

Beginn oben rechts oder unten links (4 Lesarten) ROTAS OPERA TENET AREPO SATOR die Räder mit Mühe hält arepo der Sämann unbefriedigend - arepo ist kein lateinisches Wort

• 3.Versuch ([Bustrophedon])

Beginn oben links oder unten rechts (4 Lesarten) SATOR OPERA TENET AREPO ROTAS der Sämann mit Mühe hält arepo die Räder unbefriedigend- arepo ist kein lateinisches Wort

• 4.Versuch (Bustrophedon)

Beginn oben rechts oder unten links (4 Lesarten) ROTAS AREPO TENET OPERA SATOR die Räder arepo hält mit Mühe der Sämann unbefriedigend- arepo ist kein lateinisches Wort

• 5.Versuch (Bustrophedon- beim Wort "TENET" hin und zurück)

Beginn oben rechts oder unten links (4 Lesarten) ROTAS AREPO TENET - TENET AREPO ROTAS die Räder arepo hält - es hält arepo die Räder unbefriedigend - arepo ist kein lateinisches Wort

• 6. Versuch (Bustrophedon - beim Wort "TENET" hin und zurück)

Beginn oben links oder unten rechts (4 Lesarten) SATOR OPERA TENET - TENET OPERA SATOR Der Sämann die Werke hält - es hält die Werke der Sämann

Die letztere Version gilt als annehmbare Lösung der antiken Denksportaufgabe, weil sie überzeugend einfach ist. Das lästige Wort arepo taucht nicht mehr auf, welches Generationen von Interpreten bis auf heute nach Lösungen suchen läßt, dem Wort eine Bedeutung zuzuschreiben. Die banalen ROTAS mutieren zu SATOR, die Symmetrie verleiht dem Text Eleganz und Bedeutung; er wird zur Beschwörungsformel. Dabei erscheint ein tieferer Sinn hinter der Aussage. Es gibt eine naheliegende Hypothese, unter dem Wort SATOR den Sämann des (christlichen) Glaubens zu verstehen, den salvator, der die Schöpfung in den Händen hält. Die Annahme wird gestützt durch das TENET-TENET in Kreuzform und die Tatsache, daß der Apostel Paulus im Jahr 58 n.Chr.(21 Jahre vor dem Vesuvausbruch am 24.8.79) auf seiner Reise von Kleinasien nach Rom in Puteoli an Land gegangen ist, weniger als 40 km vor Pompeji. Auch die Tatsache, daß die überwiegende Zahl der SQ an christlichen Gebäuden auftritt, deutet auf die Nähe zum Christentum. (nicht signierter Beitrag von 88.67.25.238 (Diskussion) 15:06, 11. Dez. 2012 (CET))

Das Problem mit der Lesart als Bustrophedon ist, dass die bisher ältesten aufgefundenen Beispiele allesamt mit "ROTAS OPERA ..." beginnen.Cf. Miroslav Marcovich : Studies in Graeco-Roman Religions and Gnosticism p.33 D.h. liest man von links, wird "ROTAS AREPO TENET OPERA SATOR" daraus, liest man von rechts, "SATOR OPERA TENET AREPO ROTAS". In beiden Fällen bleibt das ominöse AREPO erhalten, vor allem aber erzeugt die Stellung desselben im Satz dann zusätzlich Verwirrung. Für die Lösung mit Spiegelung am TENET, wobei oben rechts begonnen werden muss, unten aber links, müssten hist. Beispiele so funktionierender Bustropheda beigebracht werden. Marcovich bestreitet übrigens, dass es Beispiele für den Beginn auf der rechten Seite gibt, seine Hauptargumente richten sich allerdings gegen die Banalisierung des Inhalts, die ihm nicht zur Verbreitungspraxis passen will: "Why would anyone employ the zigzag-writing of a secret magic formulas - say, of a defixionis tabella - only to express a rather trivial "Stoic" thesis, "The Curator keeps the world together"? What is so magic about this philosophical thesis? To be sure, it cannot explain the wide popularity oft the SATOR-SQUARE as an apotropaic charm, spell, φυλακτήριον, Abwehrzauberamulett - being preserved in countless wall-graffiti and inscriptions, in amulets, ostraca, potsherds, papyri and parchments, from Pompeii (as early as before 79 A.D., probably even before 62. A.D.) and Rome to Aquincum in Hungary, from Manchester and Cirencester in England to Dura-Europos, Egypt, Nubia and Ethiopia, from Byzantinum to Western Europe." Anachoret (Diskussion) 20:57, 9. Feb. 2013 (CET)

Fundorte

Corinium Dobunorum heute Chichester, Victoria Rd Manchester Museum Conimbriga Portugal Condeixa-a-Nova Coimbra Portugal Santiago di Compostela Portugal Riva San Vitale Schweiz Aquincum (Alt-Ofen) Budapest Dura Europos Syrien Mansurium Capestrano San Pietro ad Oratorium Magliano dei Marsi Chiesa di Santa Lucia Siena Duomo Pompei Haus des Publius Paquius Proculus Palästra 1. Jahrh. Certosa di Trisulti Collepardo Eglise de St.Laurent Ardèche Oppède Dep.Vaucluse, Provence-Alpes Rochemaure Rhone-Alpes Valvisciolo Abtei (nicht signierter Beitrag von 88.67.25.238 (Diskussion) 15:06, 11. Dez. 2012 (CET))

Literatur

• Heinz Hoffmann: Sator-Quadrat. Paulys Realencyclopädie der Class. Altertumswissenschaften, Supplementband15, Stuttgart 1978
• Trödler und Sammeln, Nr.209, April 1997
• J. Gwyn Griffiths: Arepo in the Magic Sator Square. The Classic Review, 1971.
• Duncan Fishwick: An Early Christian Cryptogram? 1959
• Wikipedia Italiana, Qadrato del Sator
• Franz Dornseiff, Das Rotas-Opera-Quadrat, Zeitschrift für die neutestamentliche Wissenschaft, Band 36, 1937
• Alf Önnerfors, Antike Zaubersprüche, Reclam 1991
• Herbert Rosendorfer, Der Ruinenbaumeister, Zürich 1969
• Notizie degli Scavi di Pompei, 1939 (nicht signierter Beitrag von 88.67.25.238 (Diskussion) 15:06, 11. Dez. 2012 (CET))

Einzelnachweise

Kritik

Die hier auf der Diskussionsseite angebotene Deutungsweise ist unbelegt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:24, 11. Dez. 2012 (CET)

ALEPO

Ich erinnere mich an eine gedruckte Quelle mit ALEPO anstelle von AREPO. Hier AREPO zu lesen, hat mich sehr verwundert. -- wefo (Diskussion) 23:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

Dann passt es aber nicht mehr - denn dann müsste es "sator aLepo tenet opeLa rotas" heißen, und das wort "OPELA" gibt es (auch) nicht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 06:24, 30. Jul. 2013 (CEST)

Rhetorik

Wer hat diesen Artikel in die Kategorie "Rhetorik" eingeordnet? Da ich mit Sator-Quadrat nicht vertraut bin, habe ich zum Bezug zur Rhetorik keine Meinung. Es findet sich im Artikel aber kein einiger Hinweis, der auf einen Bezug zur Rhetorik hinweist. Ich bitte darum, diesen Zusammenhang im Artikel deutlich zu machen. Sonst werde ich den Artikel aus der Kategorie "Rhetorik" herausnehmen. --Ai24 (Diskussion) 10:01, 2. Mai 2014 (CEST)

Klingt vernünftig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Sator-Quadrat

Freie Übersetzung, d meines Erachten näher liegt:

S A T O R – „(Der) Schöpfer“ A R E P O – "Im Verborgenen" (arrepo: schleichend) T E N E T – „lässt“ (von tenere; in Hinsicht auf die doppelte Hervorhebung bedeutet es "sein" in Sinne von existieren) O P E R A – laufen R O T A S – Räder

=> - "Der Schöpfer lässt im Verborgenen die Räder laufen" - "sein / sein" (existieren / existieren) => "Alle Existenz beruht darauf, dass der Schöpfer im Verborgenen die Räder laufen lässt." (nicht signierter Beitrag von Uafraskaikuku (Diskussion | Beiträge) 06:44, 27. Jul 2014 (CEST))

Ohne Quelle können wir so etwas leider nicht akzeptieren. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:23, 4. Aug. 2014 (CEST)

S A T O R – „(Der) Schöpfer“; Quelle: Pons Onlinewörterbuch; Oder aber auch: "Saturnus", (Gott der Aussaat); Quelle: Wikipedia A R E P O - (ARREPO) "Im Verborgenen" (arrepo: schleichend); Quelle: Pons Onlinewörterbuch T E N E T – „lässt“ (sein); Quelle: Pons Onlinewörterbuch O P E R A – "laufen"; Quelle: Pons Onlinewörterbuch R O T A S – "Räder"; Quelle: Pons Onlinewörterbuch

=> - "Der Schöpfer lässt im Verborgenen die Räder laufen" Oder aber auch: - "Saturnus lässt im Verborgenen die Räder laufen" (nicht signierter Beitrag von Uafraskai (Diskussion | Beiträge) 23:14, 19. Aug. 2014 (CEST))

"opera" heißt "laufen"? Wo steht das denn? Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:08, 28. Aug. 2014 (CEST)

"Erdenbewohner, du drehst dich, derweil hält ER die Werke fest." Die Metapher des Sämanns, der die Erde bestellt, steht im Vokativ, denn gemeint ist der Leser. ER ist der, über den gerätselt wird, Rex Populorum. Die Gleichzeitigkeit wird durch die Parallelität der Aussagen besser hergestellt als durch ein CUM mit all seinen Nebenbedeutungen: Der Satz verweist auf ein heliozentrisches Weltbild, unterstrichen durch die Wortstellung: Drei Zeilen als massiver, ruhender MittelpuNkt, zwei für die Bahn des bewegten Satelliten außen herum. Tja, vielleicht hält da jemand die Schöpfung für ein Räderwerk. Ok, TF, gehört nicht in WP :-) --Laufe42 (Diskussion) 05:28, 4. Sep. 2023 (CEST)

Früheste Beispiele

Der Text liest sich so, als stammten alle fünf frühesten "Funde" aus dem ersten nachchristlichen Jahrhundert. Allerdings datiert der letztgenannte Petersdom (die anderen Funde/Orte kann ich z.Zt. nicht überprüfen) nun so gar nicht auf diese Zeit! Muss es vielleicht heißen "ab", "Auftreten ab dem ersten nachchristlichen Jhrhdrt."?

Arebo

Die Aussagen/Deutungen zu AREPO als AREBO habe ich gelöscht. Die einzige angegebene Quelle ist ein Werk über den Mesmerismus von 1853, darin taucht der Sator-Vers ohne weitere Erläuterungen oder Quellenangaben mit der B-Schreibung auf (S. 153 in der Auflage von 1853, andere Seitenzahlen in späteren Auflagen). Die Behauptungen über schwedische Runen und den Orient sind unbelegt. Es blieb völlig unklar, ob "Arebo" in diesen "schwedischen Runen" und "im Orient" (in seiner Vagheit völlig unbefriedigend) Teil der Sator-Formel sein sollte oder eigenständig. Mit besseren Quellenangaben kann eine entsprechende Hypothese m.E. gerne wieder in den Artikel. --Jonas kork (Diskussion) 15:33, 12. Jan. 2022 (CET)

Amerika im späten Mittelalter ... ?

EIne Formulierung, über die ich gestolpert bin und die jemand Gnädiges mir vielleicht erleuchten könnte: In dieser Version steht "Seit dem späten Mittelalter ist es auch in Amerika verbreitet." Nun kenne ich mich mit präkolumbianischer Geschichte nicht so gut aus, aber würde doch wagen zu bezweifeln, dass WIkinger*innen oder Indianer*innen vor Kolumbus, der doch wohl eher die frühe Neuzeit einläutete, lateinische Formeln überlieferten ... Sollte es nicht eher heißen: "Seit der Kolonisation / frühen Neuzeit / europäischen Landnahme (oder so ähnlich) ist es auch in Amerika verbreitet"? -- marilyn.hanson (Diskussion) 04:00, 22. Apr. 2023 (CEST)

Umdeutung SATOR in SATAN - Quelle aus den 14. Jhd.

In der spätmittelalterlichen Quelle Royal 8 F IX f. 90v der British Library finden wir ein Quadrat, in dem versucht wird, Sator durch Satan zu ersetzen. Mit etwas gutem Willen kann man 'Natas es Satan' (Satan ist geboren) lesen. https://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/ILLUMIN.ASP?Size=mid&IllID=40390 Eventuell eine Ergänzung für den Trivia-Teil? --Computerkid (Diskussion) 23:09, 22. Apr. 2023 (CEST)

Dein Link führt für mich ins Leere. Das Quadrat kann man auch sehen bei Kathryn Walton: Everyday Magic in the Middle Ages. medievalists.net, Sept. 2021. Von einer Umdeutung von "Sator" zu "Satan" würde ich nicht sprechen. Wenn, dann steht "Satan" doch in der letzten Zeile. Kein einziges Wort stimmt mit dem Sator-Quadrat überein. Es wirkt alles eher wie Kauderwelsch. Auch bei den Trivia sollte nicht nur "mit etwas gutem Willen" gelesen werden, sondern unter Verwendung wissenschaftlicher Quellen gesichertes Wissen wiedergegeben werden. Wenn du die 25 Buchstaben des Quadrates auf 12 Buchstaben "natas es satan" runterkürzt, ist 'guter Wille' offen gestanden auch nur schwer erkennbar, mal ganz abgesehen von der deutschen Übertragung, für die man mehrere Augen zudrücken müsste.

Das Quadrat ist spannend, aber wenn wir keine wissenschaftlichen Quellen finden, die dazu etwas Belastbares sagen, dann dürfen wir uns nix aus den Fingern saugen. Schon der Bezug des Quadrats aus BL Royal 8.F.IX fol. 90v auf das Sator-Quadrat ist ja nicht selbstverständlich. (Und es geht hier nicht um deine oder meine Meinung - wir würden womöglich beide behaupten, dass der Bezug gegeben ist. Aber ohne ordentliche Literaturangabe dazu wäre das keine Artikelverbesserung.) --Jonas kork (Diskussion) 16:33, 21. Mär. 2024 (CET)

Historisch-kritischer Ansatz

Meiner Meinung nach ist in der Diskussion zu wenig beachtet, dass das Quadrat bereits in vorchristlicher Zeit im römischen Reich verbreitet war (nachgewiesen in Pompeji). Es ist eindeutig von kultischer Bedeutung. Deshalb könnte man fragen: Welcher (insbesondere bei Soldaten) verbreitete Kult bzw. welche Gottheit hat Attribute, die mit den Kernaussagen des Quadrats gut übereinstimmen? Wir haben es wohl mit einer männlichen Gottheit zu tun, die als Schöpfer bzw. Fruchtbarkeitsgott (Sator) sowie als Erhalter der Weltordnung (oder des kosmischen Räderwerks) dargestellt wird. Wir finden keine Anhaltspunkte für ein Pantheon oder eine Trinität. Aufgrund der Verbreitung kann es eigentlich kein unbekannter 'Nischenkult' gewesen sein. Ich persönlich halte 'AREPO' für ein Adjektiv, dass sich vom Götternamen Ares bzw. von einer Form des Götterfelsen 'Areopag' herleitet. Es wäre wichtig, zu erforschen, welche Attribute Ares ursprünglich in seiner thrakischen Heimat hatte. Eventuell passen diese zu den im Quadrat genannten.--Computerkid (Diskussion) 00:02, 19. Mär. 2024 (CET) Eine weitere Möglichkeit wäre, dass das ursprünglich am Ende stehende Wort 'Sator' eine Anrufung des antiken Gottes Saturn ist, der bei den Römern als Gott der Aussaat galt.--Computerkid (Diskussion) 00:32, 21. Mär. 2024 (CET)

Unsere Meinungen sind hier irrelevant. In den Artikel gehören Standpunkte und Argumente aus wissenschaftlichen Publikationen. --Jonas kork (Diskussion) 16:34, 21. Mär. 2024 (CET)

Natürlich sind im Artikel Meinungen irrelevant. Dafür sind eben die Diskussionsseiten da. Wobei es manchmal einfach so ist, dass 'Wissenschaftler' ihre Meinung publizieren und verbreiten dürfen, wärend man 'Laien' (die ein anderes Fach studiert haben) nicht ernst nimmt. --Computerkid (Diskussion) 20:14, 22. Mär. 2024 (CET)

WP:WWNI Punkt 5. Ich mein das nicht böse, aber Wikipedia ist nicht die Plattform, um unsere persönlichen Meinungen in die Welt zu setzen. --Jonas kork (Diskussion) 10:59, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich habe in den vergangenen Jahren immer häufiger die Erfahrung gemacht dass Wissenschaftler von ihren Elfenbeintürmen steigen und offener für einen Diskurs mit Laien sind. Du könntest deine „Theorie“ (in solchen Fällen würde ich lieber nicht von „Meinung“ sprechen) auf einem Portal wie einer Homepage veröffentlichen, oder besser noch einen Artikel in einer passenden wissenschaftlichen oder populärwissenschaftlichen Fachzeitschrift oder Onlinezeitschrift wie z.B. Archäologie Online einreichen. Wenn deine Theorie akademische Mindestanforderungen erfüllt, eine schlüssige Argumentationskette enthält und mit externen Quellenangaben belegt ist, sollte es absolut kein Problem sein, dass sie auch bei studierten Fachleuten Beachtung findet, und schon wäre Deine Theorie auch hier zitierbar.Bullenwächter (Diskussion) 12:50, 23. Mär. 2024 (CET)