Diskussion:Schöpfung

Die Löschung der Seite „Schöpfung“ wurde ab dem 9. Juni 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 500 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Schöpfung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissenfragen gibt es die Auskunft. Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf »Abschnitt hinzufügen«, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit -- ~~~~.

Diskussionsregeln Nutzungshinweise Sei sachlich und freundlich Greife niemanden persönlich an Gehe von guten Absichten aus

Physik

Den ganzen Tag habe ich überlegt, warum mich die Physik in diesem Artikel irritiert. Jetzt ist es mir klar: "Schöpfung" ist ein religiöser Begriff und da hat die Physik nichts zu suchen. Es ist NICHT so, dass die Physik einen anderen Blickwinkel auf die Schöpfung wirft, weil Physik etwas mit Urknall und Messgrössen zu tun hat und NICHTS mit einem Schöpfer und seiner Schöpfung (creation).
Das wäre genauso, als wenn man in "Jungfrauengeburt" einen Absatz Genetik und Molekularbiologie bringt. Das ist Mischmasch von Äpfeln und Birnen. Spricht man aber über Parthenogenese, DANN hat dort Religion nichts verloren. Derzeit ist es so, dass in 2-3 Sätzen hier wie dort die KLARE ABGRENZUNG erfolgt. So sollten wir es auch hier machen. Gruss --Grey Geezer 00:40, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Grey Geezer, bis gestern hatte ich mit dem Artikel nichts zu tun, dennoch eine Antwort von mir auf deinen neuen Einwand: das Grundproblem am Artikel ist die Überschrift. Schöpfung ist ein christlicher Begriff (man beachte, dass es auch von Schöpfungsbericht einen redirect gibt). Dass in dem Artikel außer der biblischen Schöpfungsgeschichte auch noch andere Religionen irgendwie vorkommen, halte ich weniger für eine Form christlicher Toleranz, als vielmehr für das Bestreben, andere Religionen unter einem christlichen Begriff zu vereinnahmen. Ein neutrales Lemma wäre bspw. Religiöse Vorstellungen vom Ursprung (mit Redirect von Schöpfungsgeschichte und sonstwas, der Artikel soll ja gefunden werden). Das müsste zwangsläufig dazu führen, dass die anderen Religionen irgendwann gleichermaßen angemessen vertreten sein würden. Die jetztige Aufteilung ist Unsinn: Christentum und Kreationisten sind ausgebreitet / vom Islam finden sich ohne jede Erklärung lange Koranzitate einer ungenannten Übersetzung / nächstens (drittwichtigst??) die nahezu ausgestorbenen Zarathustrier / folgen die vollständig ausgestorbenen Germanen und alten Griechen / abschließend die beiden Weltreligionen Hinduismus und Buddhismus mit dünnen Absätzen mit Allgemeinplätzen oder beliebigen Beispielsätzen.

Unter genanntem Lemma und vernünftiger Darstellung der wichtigsten Religionen könnte dieser Artikel einen Verbund bilden mit den beiden anderen: Kosmologie behandelt den Ursprung in der Physik, Kosmogonie legt den Schwerpunkt auf den mythologischen Ursprung.

Die ganz andere Möglichkeit wäre, den Artikel unter dem jetzigen Lemma auf die biblische Schöpfungsgeschichte zu konzentrieren. Dann wäre die Kollision mit Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) zwangsläufig, aber vielleicht fruchtbar. Womit ich allerdings kein Problem habe ist, wenn der Artikel über den Tellerrand blickt und in einem Absatz etwas zum Ursprung in der Physik sagt. Im Vergleich mit dem ganz Anderen können Zusammenhänge und Unterschiede herausgearbeitet werden. Das gilt für jeden Artikel. (Ich habe mir auch schon in einem Artikel über ein afrikanisches Thema einen Verweis auf ein indisches Gegenstück erlaubt.) Gruß -- Bertramz 13:39, 22. Jul. 2008 (CEST)

Deine Ideen gefallen mir gut. Ich werde in den nächsten Tagen hier auf der Diskussionsseite einen état de lieux machen: eine Sammlung von Lemmata, die mit Schöpfung aber auch Kosmologie etc. zusammenhängen. Dann kann man sortieren und gruppieren und wird die (schwarzen) Löcher schon finden. Gut Ding will Weile haben. Gegen Querverweise habe ich nichts. Sie sollten aber im Rahmen bleiben (haben gestern abend unter Parthenogenese 5 Sätze in 3 verkürzt.) Gruss --Grey Geezer 14:18, 22. Jul. 2008 (CEST)

Bin jetzt der Überzeugung, dass die Überschrift "Schöpfung aus wissenschaftlicher Sicht" falsch ist. "Schöpfung" ist IMMER mit religiöser Konnotation verbunden, demnach würde dieser Titel nahelegen, wie sich (Religions)Wissenschaftler mit Schöpfung auseinandersetzen. Das ist aber nicht gemeint. Ich würde den Abschnitt ganz herausnehmen. Naturwissenschaft beschäftigt sich nicht mit Schöpfung. GEEZER^{nil nisi bene} 18:07, 5. Feb. 2011 (CET)

Überarbeiten 2010

Der Begriff "Schöpfung" benötigt immer einen "Schöpfer" (=Gott) und ist damit stark an monotheistische Vorstellungen gebunden. Er sollte nicht mit den Entstehungsmythen anderer Religionen vermischt werden. Bspw. ist das Chaos kein Schöpfer. ---- Tiſch-beynahe φ 08:26, 28. Sep. 2010 (CEST)

Eine "Schöpfung" ist nicht an "einen Gott" und nicht an monotheistische Vorstellungen gebunden, siehe Atraḫasis-Epos --> Erschaffung des Menschen: Das "Wissen" von einem geopferten Gott, geboren durch die Muttergöttin, entstanden aus Lehm, der von den Igigu durch Speichel zum Urmenschen geformt wurde, der sich dann wiederum zu Mann und Frau teilte. Zudem ist das "Chaos" ebenfalls eine personifizierte Gottheit, die als "Schöpfer des Chaos" fungiert (die alte Geschichte von "Gut und Böse"). Insofern gibt es also auch "Schöpfergottheiten des Chaos", da das Chaos wie die Weltordnung zur gesamten Schöpfung gehört. Auch das "Nichts" wurde beispielsweise durch Gottheiten personifiziert, die wiederum aus "ihrem Urzustand" für die Schöpfung der jeweiligen anderen Gottheiten zuständig waren.--Neb-Maat-Re 09:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe gesagt "stark" an monotheistische Vorstellungen gebunden, nicht "immer". Wenn solche Personifizierungen von Grundprinzipien tatsächlich (in späterer Zeit? von wem?) vorgenommen wurden, dann sollten das genau aufgeschlüsselt werden, ansonsten hat das Chaos hier nichts zu suchen. Es kann nicht angehen, daß in dem Artikel 'Schöpfung' beliebig als 1. personengebundene Hervorbringung des Kosmos 2. Entstehung 3. Schöpfung des Menschen verwendet wird. Vor allem Punkt 2. ist auf jeden Fall auszuschließen, Punkt 1. und 3. deutlich zu trennen. Wir bieten hier kein Allerlei von Kosmogonien, dafür haben wir bereits einen Artikel. ---- Tiſch-beynahe φ 12:05, 28. Sep. 2010 (CEST)

+3 zu Punkt 2. Das ist genau so unsinnig wie Jungfernzeugung mit Parthenogenese zu vermischen. Spricht jemand von "Schöpfung", so ist Übernatürliches, Spirituelles gemeint - da haben wissenschaftliche Theorien nichts zu suchen (und entsprechend anders herum) - die EINLEITUNG macht das doch schon kristallklar, oder? Vermischung verwirrt nur den Leser. Geezer^{nil nisi bene} 13:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mir das jetzt ungefähr so vorgestellt. ---- Tiſch-beynahe φ 06:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

<SEUFZ> Soll auch ein Abschnitt "Reanimation" in den Artikel Auferstehung geschrieben werden? Oder "Chupacabra" in Fleischfresser oder "Donald Duck" unter Entenvögel? Das eine sind Mythen (...) das andere ist Wissenschaft. Kein ordentlicher Naturwissenschaftler wird in seinen Artikel Mythenkrempel unterbringen (wenn, dann mit einem Satz oder "Siehe auch" Fertig.). Das gleiche Recht sollte man auch den Esos zugestehen: Sauber und belegt den Mythischen Krempel auflisten - und das ist es dann auch. Nein - nicht gut. Geezer^{nil nisi bene} 19:28, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ein schwieriges Unterfangen ist es allemal. In der Fachliteratur sind verschiedene Lösungs-/Erklärungsversuche vorhanden. "Schöpfung" aus Sicht der Mythologie bezieht sich, wie richtig bemerkt, in grober Unterteilung auf die Ebenen "Weltschöpfung" und "Erschaffung der Lebewesen und/oder Götter nach der Weltschöpfung". Vielleicht wäre es daher wirklich sinnvoll, sich jeweils nur jene Schwerpunkte zu konzentrieren. Da es bereits zwei Artikel gibt, wäre eine striktere Abtrennung aller Bereiche, die in den anderen Themenbereich fallen, ganz gut. --Neb-Maat-Re 19:41, 30. Sep. 2010 (CEST)

<Doppelseufz> (BK)Ich will den Begriff "Naturwissenschaft" in diesem Artikel nicht sehen. Ende. Schöpfung bedeutet als Abgrenzung einfach ein minimal kausales Element der Erschaffung. Ansonsten ist "Schöpfung" nix "esoterisches" sondern etwas sehr Physisches und Konkretes und war und ist btw auch jahrtausendelang ein Inhalt wissenschaftlicher Arbeit. Und letztlich kann Schöpfung auch durch Teilung oder sonstiger Formung z.B. bei Platon geschehen bzw. gedacht werden. Wenn schon natwis, dann im Artikel Kosmogonie, hier sollte man sich auf das wesentliche, monotheistische Beschränken. --Gamma γ 19:47, 30. Sep. 2010 (CEST)

In einer frühen pluralistischen Götterwelt gabs aber außerhalb der Kosmogenie keinen Platz für Monotheismus, der kam erst später. Daher würde eine Einschränkung auf "einen monotheistischen Schöpfer" das Thema (geschichtlich) verfehlen.--Neb-Maat-Re 20:29, 30. Sep. 2010 (CEST)

Da widerspreche ich nicht. Es geht nur darum, dass auch die Titanic "erschaffen" wurde und so eine "Schöpfung" mit einem "Schöpfer" ist. Will die jemand im Artikel? Ich habe kein fertiges Konzept für dieses Lemma hier, aber man sollte sich mMn unter "Schöpfung" auf die "Schöpfung der Welt durch Gott" in einem abendländisch und i.w. christlichen Kontext beschränken. Dort ist der Begriff seit jahrhunderten mit tausenden von veröffentlichten Beiträge etabliert und noch vor hundert Jahren hätte unsere Diskussion hier niemand verstanden. Viel wichtiger wären aber Erläuterungen im Artikel über eine Abgrenzung zum ewig Ungeschaffenen oder eine Unterscheidung zwischen zeitlicher, überzeitlicher und kontinuierlicher Schöpfung. Weiterhin über den Zweck, den Grund und das Ziel der Schöpfung. Man könnte auch einen Abschnitt zum "Konzept der Schöpfung" in den (Natur-)wissenschaften schreiben, aber nicht so einen von mir gelöschten Belehrungsquark. Das hat eigene Artikel. Und im übrigen mag das ein Konzept mit mythologisch-religiösen Wurzel sein, aber es haben sich auch hunderte Philosophen mit eigenen Artikeln hier (also relevant) darüber ausführlich ausgelassen. Allein damit kann man einen rießigen Artikel zum Thema schreiben. --Gamma γ 22:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

"Durch Gott"? Wie gesagt, "den Gott" gabs damals nicht. Und sich auf christliche Theologien zu beschränken? Die Entstehungsgeschichte ausfiltern? Dann doch besser einen Sonderartikel "Schöpfungsartikel im Christentum" o.ä. (wenn es so etwas nicht schon gibt). Jedoch: gerade die Entwicklung "Wer hat was von wem adaptiert?" und wie entwicklten sich die Schöpfungstheorien ist doch gerade interessant und wichtig. Was nutzt in einem "christlichem Artikel" der Hinweis auf frühere Entwicklungen, wenn sie nicht dargestellt werden. So wird das ja auch in der Fachlit gehandhabt. --Neb-Maat-Re 22:33, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ansichten über die "Schöpfung" bzw. religöser Glaube findet nicht im luftleeren Raum statt sondern definiert sich auch immer wieder neu mit der Entwicklung der Wissenschaft (Kosmologie, Evolution). Insofern sollte die Naturwissenschaft und entsprechende Auseinandersetzungen schon ein Thema für den Artikel sein. Einzelne Aufzählungen wer da aus welcher Rippe geschnitzt wurde, sind da eher langweilig. Momentan scheint es mir auch eher genau das zu sein, eine Aufzählung der wichtigsten Schöpfungsmythen. Um den Artikel nur darauf zu beschränken sollte er dorthin verschoben werden. -- Arcy 23:06, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die Abschnitte „Hinduismus“ und „Philosophie“ wurden während der Bearbeitungen entfernt [1]. Da ich nicht begreife, warum ausgerechnet die beiden (und andere wie z.B. „Buddhismus“ nicht) & auch nicht im Kosmogonie ~ wieder eingefügt wurden, aber evtl. gute Gründe dafür vorliegen, hier nur der Hinweis. --Hæggis 23:45, 31. Okt. 2010 (CET)

Überarbeiten: Absatz Literatur bitte deutlich ausdünnen

die aus meiner Sicht zu umfangreiche Liste soltte dringend ausgedünnt werden, um den Kriterien von WP:Literatur gerecht zu werden. Jedermann/frau scheint das Gefühl zu haben, immer mehr Publikationen hinzufügen zu müssen ohne zu erläutern, weshalb gerade diese Veröffentlichung unabdingbar ist für die weitere Vertiefung des Artikelinhaltes --Ottomanisch 18:02, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die letzten beiden Abschnitte ganz entfernt. Das war alles nicht relevant für das, was im Artikel steht, sondern im wesentlichen Versuche religiöser Wissenschaftler, die Wissenschaft an ihren Glauben anzupassen oder umgekehrt. Das gehört in andere Artikel. --Hob 09:32, 16. Nov. 2010 (CET)

@Hob Gadling: sehr verdienstvoll, danke --Ottomanisch 09:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Das war der einfache Teil. Der Rest ist immer noch viel zu viel. --Hob 09:26, 18. Nov. 2010 (CET)

Einleitung: "in Kulten"

Was ist in der Einleitung mit "in Kulten" gemeint? Gemäß Verlinkung würde "religiöse Praxis" damit gemeint sein.
Dann wäre der Satz der Einleitung aber bezüglich des Religiösen redundant:

"Auf eine Schöpfung durch einen Schöpfer wird in Kulten [=in der religösen Praxis] und Religionen die Ursache für den Anbeginn der Welt (Erste Ursache) zurückgeführt.".

-- Arcy 22:32, 3. Dez. 2010 (CET)

Schöpfung aus wissenschaftlicher Sicht

Wie oben bereits erwähnt, halte ich den Abschnitt " Schöpfung aus wissenschaftlicher Sicht" hier für unsinnig. Ich gebe in Folge meine Argumente und werde den Absatz nach Erwägung von eventuellen Gegenargumenten weglöschen.

• "Schöpfung" ist ein rein religiöser Begriff, der nichts mit Physik oder den anderen Naturwissenschaften zu tun hat. Noch deutlicher wird es, wenn man sich den engl. Begriff "creation" vor Augen führt.
• Damit gibt es keine "Schöpfung" aus naturwissenschaftlicher Sicht. Eine " Schöpfung aus wissenschaftlicher Sicht" kann nur "geisteswissenschaftlich / theologisch" verstanden werden - was hier aber nicht gemeint ist.
• Wer käme auf die Idee, im Artikel Urknall einen Abschnitt "Urknall aus religiöser Sicht" einzufügen? Ein sinnloses Unterfangen...
• Wir sollten Artikel in Wikipedia "scharfkantig" halten und nicht alle möglichen Begriffe und Bereiche vermischen. Unter Evolution wird zwar auf die Auswirkungen auf die Religion eingegangen, aber hier bei "Schöpfung" hat der Begriff keine Auswirkung auf die Physik gehabt. Begriffe des Kosmologie wurden kommplett neu definiert - es ist ein völlig anderes System.

In der Einleitung - oder sonst wo - kann kurz auf die naturwissenschaftliche Sicht hingewiesen werden (wenn es denn sein absolut sein muss...), aber ein ganzer Abschnitt, der Schöpfungsmythen der Physik gegenüber stellt, ist absurd. Bitte um valide Gegenargumente. GEEZER^{nil nisi bene} 12:11, 7. Feb. 2011 (CET)

Zwei Tage lang keine Gegenargumente. Entferne den Abschnitt. GEEZER^{nil nisi bene} 11:18, 9. Feb. 2011 (CET)

gut so!--EHaseler 19:09, 24. Mai 2011 (CEST)

Vergleichende Religionswissenschaft, vergleichende Mythologie, Archäoastronomie

Ich würde hier gern einen kompetent verfaßten Abschnitt zum Thema "Schöpfungsgeschichten" aus der Sicht von Disziplinen wie der vergleichenden Mythologie, der vergleichenden Religionswissenschaft und der Archäoastronomie lesen. Mir ist klar, daß das bisher noch randständige akademische Disziplinen darstellen. Trotzdem würde ich mir kompetente Darstellungen zum Stand der Forschung dieser systematisch kulturvergleichend arbeitenden Disziplinen zum Thema "Schöpfungsmythen" wünschen. --Thewolf37 00:38, 7. Mai 2011 (CEST)

"Bericht"

Der Begriff "Bericht" hat eine ziemlich eindeutige Bedeutung in den Sprachwissenschaften. Die biblischen Texte, in denen von Schöpfung geredet wird, haben eine andere Struktur und Bedeutung. Man sollte also die BEgrifflichkeit entsprechend anpassen (Schöpfungserzählung, Schöpfungshymnus).--EHaseler 18:50, 22. Mai 2011 (CEST)

Im Prinzip stimme ich voll zu. "Bericht" allein muss raus. However, Googlebooks gibt 20000+ Hits mit "Schöpfungsbericht". Es scheint so zu sein, dass DIESER Begriff irgendwie (vermutlich auch suggestiv ... ;-) Standard geworden ist. Kann ein Kenner der Materie die nackten "Berichte" durch konkretere (textanalytische Begriffe?) ersetzen ? GEEZER^{nil nisi bene} 19:01, 22. Mai 2011 (CEST)

"Bericht im Buch der Sprichwörter" - gehört dieser Abschnitt überhaupt in diesen Artikel? Hier geht es um eine Selbstdartstellung der "Weisheit", nicht um Schöpfung. Schöpfung als Ereignis wird hier vorausgesetzt.--EHaseler 14:57, 23. Mai 2011 (CEST)

Einleitungsfragen

Die Fragen nach Entstehungszeit und Verfasserschaft stören im Artikel, denn zur eigentlichen Frage tragen sie nichts bei. Sie sollten allenfalls in einer Fußnote diskutiert werden oder durch Verweis auf einen Hauptartikel berücksichtigt werden.--EHaseler 08:23, 12. Jun. 2011 (CEST)

archivierung

Irgendwie scheint die Archivierung nicht so recht zu funktionieren. Wenn einer der Fachleute sich das mal anschauen würde. Danke!--EHaseler 18:37, 9. Jul. 2011 (CEST) Geht doch.--EHaseler 20:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

Christentum / Dreeinigkeitslehre

Der folgende Absatz unter "Christentum" sollte m.E. entfernt werden:

"Das Neue Testament übernimmt die alttestamentliche Vorstellung von Gott als Schöpfer, spricht jedoch zudem von der Menschwerdung Gottes in Christus. Der Schöpfer (der Vater) sowie Jesus Christus als Sohn Gottes offenbaren sich im heiligen Geist, um in geistiger Form gegenwärtig zu sein. Im Prolog des Johannesevangeliums, einer Variation des Schöpfungsberichts aus der Genesis, wird der Logos mit Gott gleichgesetzt."

Woher dieser Absatz stammt, wird nicht klar, auf jeden Fall sind hier gleich mehrere Aussagen falsch:

- Das neue Testament spricht keinesfalls von der 'Menschwerdung Gottes', auch wenn dies ein Dogma der meisten christlichen Religionen ist. Der "Logos" (Jesus) wurde Mensch (Philipper 2:7, Markus 10:45) und er war das 'Bild' des 'unsichtbaren Gottes' (Kolosser 1:15), aber nicht Gott (o theos) selbst. Auch wenn viele Bibel-Übersetzungen Johannes 1:1 mit "das Wort war Gott" (korrekt übersetzt) oder gar "das Wort war der wahre Gott" (stark beeinflusst) übersetzen, findet sich hier im Urtext nur das gleiche Konstrukt wie in Apostelgeschichte 28:6, wo Paulus "Gott" (="Mächtiger") war. Interessanterweise wird hier aber nie mit "... dass er Gott sei" übersetzt, sondern sinngemäß korrekt "... dass er ein Gott sei". Kolosser 1:15 schreibt ja klar, dass Jesus selbst "der Erstgeborene aller Schöpfung" (Luther) war, er selbst wurde also geschaffen und war danach der "Werkmeister" (Sprüche 8:30, Kolosser 1:16) der weiteren Schöpfung.

- Gott offenbarte sich (seine Eigenschaften, seinen Vorsatz) durch Jesus Christus. Jener war "sein Bild", der heilige Geist jedoch die "Kraft Gottes" (1. Mose 1:2). Jesus benutzte diesen "Geist" genauso wie Gott selbst ihn benutzte. Der heilige Geist ist aber keine eigenständige Kraft oder gar Person. -> Dreieinigkeitsdogma

- 1. Johannes 1:1 ist m.E. keine "Variation" der Genesis, da die Erschaffung von Geistgeschöpfen (Gottes Sohn und selbst Engel) in der Genesis nicht erwähnt wird. Außer der Angabe "Im Anfang" haben die Berichte nichts gemein.

Lange Rede, kurzer Schluss: Der Absatz sollte raus. Informationen über das Dogma der Dreieinigkeit findet man unter Dreifaltigkeit.

Man könnte stattdessen ein paar andere Schriftstellen anführen, die sich im neuen Testament auf den Schöpfungsbericht beziehen wie z.B. Markus 10:6, Römer 1:25, Offenbarung 3:14, 2. Petrus 3:4. --Ftw 15:43, 12. Feb. 2012 (CET)