Diskussion:Scharlach (Stoff)

Die Löschung der Seite „Scharlach (Stoff)“ wurde ab dem 30. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

"Mindestens vier mal so teuer wie normaler Kleidungsstoff" - weis jemand welcher Stoff damals als "normal" galt und könnte das ergänzen? Und sorry für das Vergessen der Kurzfassung meiner Änderungen. --FutureProject 18:00, 16. Jan 2006 (CET)

Neufassung

Habe den Text mal in enzyklopädischem Stil neuformuliert, unter Verzichtz auf konkrete Preisvergleiche. Quellen: [1] [2] [3] --Latebird 15:07, 17. Jan 2006 (CET)

Hm. Ich bin ja nun nicht völlig unbeleckt in Sachen Textilien, aber von dieser Bedeutung von Scharlach habe ich noch nie gehört. Ebensowenig meine guten alten Bekannten Adelung, Zedler und Meyer. Und als Quellen haben wir nur eine Rundfunk- und eine GroMi-Seite? Das ist ein bißchen zu schwach, um gestandenen Lexika widersprechen, die "rot" als Grundbedeutung angeben. Madame 18:30, 28. Nov. 2007 (CET)

Habe nun auch weitere alte Bekannte, nämlich Meyer 2 (enzyklopädisches Lexikon, 1974) sowie Kluge (etymologisches Wörterbuch, 1995) befragt. Ersterer kennt nur die Krankheit, zweiterer "ein inntensives Rot, eine anstackende Infektionskrankheit". Ableitung aus ml. scarlatum, dieses aus pers. saqirlat (soweit stimmt das mit dem Artikel überein) und dieses wiederum aus hebr. siqra, bedeutend "rote Farbe". Dies letzteres belegt, daß die Bedeutung "rot" die eigentliche ist, und läßt an der zentralasiatischen Herkunft des Stoffes zweifeln. Falls wirklich auch nicht-rote Stoffe als Scharlach bezeichnet wurden (dafür stehen vertrauenswürdige Quellen noch aus), dürfte das eine Übertragung sein in der Art von: Scharlach ist eine teuer zu färbende Farbe -> scharlachfarbener Stoff wird "Scharlach" genannt (ähnlich wie "der Purpur" des Papstes) -> es wurden nur hochwertige Stoffe so gefärbt -> also werden hochwertige Stoffe Scharlach genannt. Kommt mir aber weit hergeholt vor. Madame 00:36, 30. Nov. 2007 (CET)

Aus Löschdiskussion 30. November 2007

Siehe auch Diskussionsseite dazu. Kurzfassung: Habe diverse Lexika durchforstet (Zedler 1734, Adelung 1811, Meyer 1880er, Meyer 1974, Kluge 1995) und nirgends einen Hinweis gefunden, daß es ein Textil gab, das "Scharlach" hieß, sofern es nicht scharlachfarben war. Der Artikel impliziert, daß es zuerst einen Stoff gab, der Scharlach hieß, und aus der Tatsache, daß dieser meist rot gefärbt war, die Bedeutung scharlach=rot entstand. Die o.a. Lexika hingegen sehen "rot" als die primäre Bedeutung. Madame 01:00, 30. Nov. 2007 (CET)

Grimm nennen bei Scharlach Farbe und Stoff [4], im Webster steht bei scarlet zuerst cloth, dann any of various bright reds. Daher behalten. Das mit den verschiedenen Farben wäre wohl zu klären, evtl. zu löschen. ist aber nicht unbedingt ein Löschgrund. Griensteidl 01:12, 30. Nov. 2007 (CET)

LA ungültig, weil am 16. Januar 2006 schon mal in der Löschdiskussion mit der Begründung Fake --Update 01:18, 30. Nov. 2007 (CET)

Habe die alte Löschdiskussion durchgelesen. Die damals genannten Quellen sind die gleichen wie die, die ich in der Diskussion:Scharlach (Stoff) (liest das auch mal jemand?!) als unzureichend eingestuft habe. Ich finde es erschreckend, daß damals die beiden noch verfügbaren "Quellen" ernstgenommen wurden. Grimm? Ja, es heißt "Farbe und Stoff", aber eben auch:

"als stoff, zeug, gewand von dieser farbe". Ergo ist die Farbe immer noch das Primäre und Scharlach als Stoff eine Übertragung der Bedeutung, wie in Diskussion:Scharlach (Stoff) (liest das auch mal jemand?!) schon angedeutet.Madame 01:47, 30. Nov. 2007 (CET)

Hier ist zumindest noch eine Diss als Quelle (S. 27).

Hier noch was auf einer Uniseite. --Brainswiffer 06:55, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich denke die Diss. ist da sehr aufschlussreich und stützt durchaus die Angaben im Artikel, nennt auch selbst wiederum Quellen, die wohl durchaus als seriös gelten dürfen. Trotzdem verwundert es mich, wenn der Scharlachstoff durchaus andersfarbig und sogar bunt sein konnte, wieso man heute nur eine spezielle rote Farbe assoziiert...allerdings sind solche Bedeutungswandel nicht immer ganz logisch. In jedem Fall ist das Lemma aber in Ordnung, dass es den Stoff gab ist denke ich hinreichend unterlegt. Deshalb behalten und QS. L-Logopin 12:35, 30. Nov. 2007 (CET)

Cage schreibt darüber in Kulturgeschichte der Farbe, wie andere natürliche farbstoffe schlägt auch Purpur (Farbstoff) beim färben in alle möglichen töne um, bis er endlich rot wird, so gibts grünen purpur, braunen purpur usw., und die ganze antike hindurch herrscht reiner kuddelmuddel, was ein autor mit dem wort πορφυρά, porphyrá meint - weil sowohl der Schneckenpurpur wie auch seine diversen surrogate (wie der Cochenille) neben der farbe auch den griff und die haltbarkeit der tuche positiv beeinflussen, waren auch die unschöneren nicht-roten purpure durchaus begehrt - ich such die genaue stelle mal raus.. und die genaue bedeutung der diversen rote scharlach, karmin, purpur, weinrot usw. festigen sich erst im 19. jh., selbst goethe ist da noch nicht recht sicher.. -- W!B: 09:34, 1. Dez. 2007 (CET) PS: +1 × behalten

Sehe [5] und [6] - Willy De Laet 13:28, 1. Dez. 2007 (CET)

Es gibt in der Literatur jede Menge Erwähnungen des Scharlachstoffes (oder Scharlachgewands), der wohl ursprüngloich aus dem persischen / arabischen Raum stammt, siehe

• Richard Hennig: Terrae incognitae: Eine Zusammenstellung und kritische Bewertung der ..., 1944, E.J. Brill, University of Michigan
  
• Walter Bauer: Wörterbuch zum Neuen Testament, 1988, Walter de Gruyter, ISBN 3110106477
  
• Ruth Klein: Lexikon der Mode: Drei Jahrtausende europäischer Kostümkunde, 1950, University of Michigan
  

daher behalten. Leider wurde der Begriff Scharlachstoff früher auch im Zusammenhang mit der Krankheit benutzt. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 09:26, 5. Dez. 2007 (CET)

Ein neuer Artikel?

Schade, dass dieser Artikel so lange in diesem Zustand geblieben ist. Auch weiss ich nicht, warum -- die Diskussionsseiten (vor etwa 2008) sind mir nicht mehr zugänglich. Falls jemand Mut hat, wieder in die Bresche zu treten, möchte ich als Grundlage für eine gründliche Neubearbeitung den Artikel "Scarlet (cloth)" in der englischsprachigen Wikipedia empfehlen. Der Artikel basiert allerdings auf John Munros (nicht unanfechtbaren) Ideen, bietet aber m.E. eine weit bessere Grundlage als der vorliegende. Wjervisjones (Diskussion) 15:36, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich versuche jetzt selber, die Lücke teilweise zu füllen -- mit einem Absatz über die linguistischen Probleme und einigen Literaturhinweisen. Wir brauchen jetzt jemand mit den nötigen wirtschaftshistorischen Sachkenntnissen -- und einen Orientalisten, der die arabischen und persischen Belege kontrollieren könnte. Viel Glück! Wjervisjones (Diskussion) 12:11, 26. Mär. 2018 (CEST)