Diskussion:Schlacht um Narvik

Zerstörer sind keine Boote, sondern Schiffe. Beide Begriffe sind keine Synonyme.

Glorious

Was ist mir der Versenkung der Glorious??? -91.65.17.225 21:26, 28. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Umstand ist mir heute ebenfalls aufgefallen. Warum wird in diesen Artikel der Kampf der HMS Glorious nicht erwähnt?

Die britische Kampfgruppe rund um die HMS Glorious bewahrte durch ihren Kampf am 08. Juni 1940, den damals nur 100 Seemeilen nördlich stehenden, schwach gesicherten Räumungskonvoi aus Narvik vor einer Katastrophe und ließ ihn unentdeckt bzw. ungefährdet durch die beiden deutschen Schlachtschiffen Scharnhorst und Gneisenau entkommen. Die beiden deutschen Schlachtschiffe bekämpften und versenkten die HMS Glorious und ihre beiden Begleitzerstörern HMS Acasta und HMS Ardent. Die HMS Glorious band also strake deutsche Kräfte, die sonst in Narvik eingeriffen hätten, zudem erhielten die deuntschen Schiffe mehrere schwere Treffer, sie wurden gezwungen zur Reparatur nach Trondheim zurückkehren und sie fielen für längere Zeit aus.

Warum findet dieser Umstand in diesem Artikel keine Erwähnung?

Zudem sollten die 3 verlorenen britischen Schiffe und die beiden beschädigten deutschen Schlachtschiffe in die Verlust- bzw. Schadensliste des Artikels aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 194.118.168.21 (Diskussion) 01:58, 5. Feb. 2017 (CET))

Ist nur in loser Verbindung mit dem Thema - Schlacht um Narvik. Sonst könnte man auch die Ereignisse in Trondheim oder das Gefecht zwischen Scharnhorst / Gneisenau und der Renown aufführen. --2003:CD:D743:8AA2:E130:7081:85C8:9C7C 10:36, 11. Apr. 2024 (CEST)

Frage

"am 28. Mai '40 mußten die Deutschen Narvik räumen...kurz darauf begann "Fall Gelb"" ......ich dachte, "Gelb" begann bereits am 10. Mai '40 ???

Danke. 19.1.2005.

Alle Zerstörer weg

1 Zerstörer hat die Sache überlebt, Z20, den Namen hab ich vergessen.

Z 20 war "Karl Galster", die lag zu der Zeit in der Werft. Sprich: Z 20 hat nicht an "Weserübung" teilgenommen, war also während der Schlacht auch nicht in Narvik.Lord Flashheart du sprichst mit MIR?!

Eisenerz

Stimmt das überhaupt, dass das Erz während des Krieges über die Nordsee verschifft wurde? Die Bahn führt doch von Kiruna auch zur Ostsee. Dort wurde im I. Weltkrieg das Erz auch verschifft. --Lycopithecus 11:12, 26. Jun 2006 (CEST)

gute frage eigentlich, ein transport über die ostsee (da, wo schweden liegt) wäre doch viel einfacher und weniger gefährlich. da muss man sich wenigstens nich großartig mit den britischen seepötten beschäftigen ... --PaulBommel 19:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Aber wäre Narvik von den Engländern besetzt gewesen, dann wär das wohl eine permanente Bedrohung der Erzbahn gewesen, oder? Hab die Landkarte nicht im Kopf I.S. 16:43, 3. Jul 2006 (CEST)

Nein. Jedenfalls nicht, ohne dass die Briten die schwedische Neutralität verletzt hätten. --Lycopithecus 17:08, 3. Jul 2006 (CEST)

Narvik ist ganzjährig eisfrei -- der Bottnische Meerbusen nicht, zumindest war es er es damals nicht.Cosal 19:01, 4. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mir mal die Freiheit genommen, den Artikel zu überarbeiten - allerdings nur den Seeschlacht-Teil. Wäre schön, wenn sich jemand des Landkampfes annehmen könnte; ich habe nämlich keine Lust, mich da auch noch reinzuwühlen... wobei sich die Frage stellt, ob man den Teil nicht eh auslagern sollte. Lord Flashheart du sprichst mit MIR?!

Wortdefinition "Überfall" (Erledigt)

Im Abschnitt "Vorgeschichte" fand sich der Begriff "Überfall". Dieses Wort existiert im militärischen Sprachgebrauch nicht. Es handelt sich dann um einen "Angriff". In letzter Zeit tauchen in neueren Lexikas die Sätze "Überfall auf Polen.." auf, vergleicht man dieses mit den selben Lexikas die 5-7 Jahre alt sind steht hier mmilitärisch korrekt "Angriff gegen Polen..". Demnach ist das Wort "Überfall" etwa vor etwa 5-7 Jahren (durch Zivilisten?) aufgetaucht. Es heißt also korrekt demnach "Angriff gegen..". Es heißt ja schließlich auch nicht "Überfall auf die Normandie durch die Allierten" sondern "Angriff gegen die Normandie durch die Allierten".

Es besteht ein deutlicher Unterschied zwischen "Angriff" und "Überfall". "Angreifen" kann in einem laufenden Krieg jede Seite; eine Operation wie "Overlord" ist ein Angriff im Rahmen der jeweiligen militärischen Vorgehensweise. "Überfall" birgt dagegen auch die politische Komponente, daß ein souveränes Land ohne Kriegserklärung angegriffen, eben überfallen wird. Deshalb sind Polen, Dänemark, Norwegen, die Benelux-Staaten, Jugoslawien und die Sowjetunion von Deutschland überfallen worden, ob man das so will oder nicht. Hier nur "militärisch korrekt" von Angriff zu sprechen, beschönigt diese Überfälle im Nachhinein. Warum nicht politisch korrekt formulieren? - Daß erst seit relativ kurzer Zeit in Lexika von "Überfällen" gesprochen wird, liegt nicht daran, daß das Wort erst kürzlich erfunden wurde, sondern daran, daß auch in der deutschen Militärgeschichtsschreibung allmählich ein (höchst überfälliges) Umdenken einsetzt - weg von reinen Schlachtbeschreibungen, hin zur politisch-gesellschaftlichen Betrachtungsweise. Zeit wird's.

Und noch was: Im "militärischen Sprachgebrauch" existieren auch nicht die Worte "rauben" ("requirieren"), "töten" ("Verluste zufügen"), "verrecken" ("fallen") oder "brandschatzen" ("verbrannte Erde"). Der "militärische Sprachgebrauch" ist an sich pervers, weil Gewaltakte mit reinen Euphemismen umschrieben werden - das hat in der Wp nix zu suchen, oder soll das hier ein Militärlexikon für werden? Lord Flashheart du sprichst mit MIR?!

Habe ich doch schon immer gesagt. Der M.S. hat in der WP nix zu suchen. --)\!/( 07:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Sorry völliger Unsinn den du da schreibst. Du sagst ja selber das du mit den Worten "Überfall" dem ganzen eine persöhnliche Meinung gibst weil das Wort Überfall negativer ist als das Wort Angriff. Und eine Wikipedia die ein neutrales Lexikon sein soll nun persöhnliche Wortspiele die negativ vorbelastet sind ? Was wäre denn nun mit dem Angriff der Allierten auf die Normandie, ein Angriff oder ein Überfall ? Wie du siehst, wo will man die Grenzen ziehen, wo hört Angriff auf und wo fängt Überfall an ? Oder Vietnam, haben die USA die Vietnamesen angegriffen oder überfallen ?

Und deine Wortdefinitionen wie verrecken sind umganglicher Soldatensprachgebrauch, demnach eh keine militärischen Begriffe.

Das ist sachlich falsch. Ein Überfall ist ein Begriff aus der Kriminalistik. Das Opfer wird hier unter Ausnutzung seiner Arg- und Wehrlosigkeit überraschend angegriffen. Diesen im geschichtlichen Kontext zu verwenden ist eindeutig wertend und nicht eine wissenschaftlich neutrale Sprache. --2003:E5:3F11:F300:19A5:5B3F:A037:30E5 23:48, 21. Dez. 2019 (CET)

völlig richtig. Es geht um die propagandistische Einordnung. im übrigen war das Verhalten der Briten ein "Überfall", wird natürlich nicht so tituliert. --2003:CD:D743:8AA2:E130:7081:85C8:9C7C 10:37, 11. Apr. 2024 (CEST)

Normalerweise diskutiere ich nicht mehr mit Leuten, die keine Manieren haben und die Beiträge anderer gleich als "Unsinn" bezeichnen. In deinem Fall gebe ich das Kompliment aber gerne zurück und lasse mich auf dieses Niveau herab, denn das, was du hier vom Stapel läßt, ergibt wirklich keinen Sinn. Angriff ist Angriff und Überfall ist Überfall - und natürlich "negativer". Und? Wenn ich dir die Brieftasche klaue, nennst du das doch auch "Diebstahl" und nicht "Besitztumswechsel" oder so. Wenn du Hitlers Überfälle auf neutrale Staaten als bloße Angriffe beschönigst, bist du derjenige, der den neutralen Boden verläßt. Im übrigen spricht man in der Geschichtswissenschaft schon deutlich länger als "5-7 Jahre" von Überfällen. Was soll denn das mit dem Angriff der Alliierten auf die Normandie? Natürlich war das kein Überfall, sondern eine Angriffshandlung mit dem Ziel der Rückeroberung Westeuropas und der Niederwerfung Nazideutschlands. Ist dir aufgefallen, das zum Zeitpunkt der Invasion schon fast fünf Jahre Krieg herrschte? Begonnen von Deutschland, nebenbei gesagt? Wie kommst du da auf Überfall? Weißt du überhaupt, was ein Überfall ist? Schlag das Wörtchen doch mal in einem Lexikon nach, bevor du hier in Artikeln herumpfuschst. Lord Flashheart 09:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht solltest du mal langsam deine große Klappe etwas zurückschrauben. Schön das du "normalerweise nicht weiter diskutierst", deine unsinnigen Kommentare und unqualifizierten Aussagen kannst du nämlich für dich behalten. Übrigens solltest du mal in einem Lexikon nachschlagen und mal dich mal militärisch etwas informieren, ist ja echt schrecklich dein Unsinn hier

Also allein die Wortwahl macht mir hier klar, wem ich wohl eher recht geben werde... ----~~ vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:PaulBommel --Minalcar 19:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Na, immerhin schön, daß dir immer solch konstruktive und stichhaltige Argumente einfallen... unglaublich, wie sich manche hier benehmen. Lord Flashheart 09:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mich mal unangemeldet einmischen darf: Die Frage "Angriff oder Überfall" wurde hier schon ausgiebig diskutiert. Möge sich jeder selbst seine Meinung zu der dort geführten Diskussion bilden... --Minalcar 19:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das Kapitel Vorgeschichte der Schlacht um Narvik neu geschrieben.

Es genügte nicht den Wikipedia-Anforderungen weil (a) dürftig, (b) polemisch.

Zu (a): Der lapidare Satz "tatsächlich hatten auch die Alliierten (Westmächte?) Pläne entwickelt, Norwegen zu besetzen" verschweigt, daß es nicht bei Plänen blieb sondern Vorbereitungen und Durchführung folgten. Erst recht nicht erkennbar wird deren Zielrichtung Kiruna in Schweden, sei es über Petsamo oder über Narvik (schließlich verkehrt die Erzbahn im Süden bis Lulea!). Ersteres schied mit dem 13. März 1940 aus. Hätte Finnland im Winterkrieg einen Monat länger durchgehalten, würde das unweigerlich Schweden und die Sowjetunion auf Seiten der Achsenmächte in den Krieg gezogen haben. Alles danach bleibt Spekulation bis hin zu Len Deightons geistreichem Roman SS-GB mit den Russen in Scapa Flow -- man denke dabei an Seweromorsk, den von Stalin an die Kriegsmarine ausgeliehenen Flottenstützpunk!

Zu (b) mit dem polemischen "überfallen" (oder act of aggression) eine sehr britische Stimme, Lord Hankey aus Churchills Kriegskabinett:

 ...from the start of planning to the German invasion, both Great Britain
 and Germany were keeping more or less level in their plans and preparations.
 Britain actually started planning a little earlier... both plans were
 executed almost simultaneously, Britain being twenty-four hours ahead
 in the so-called act of aggression, if the term is really applicable
 to either side.
                                                                               

Ich entnehme das Zitat (und so manches mehr in meinem Beitrag) Basil Liddell Harts History of the Second World War, dem Standardwerk zur Sache, zu dem jeder als erstes greift, ehe es ans Schreiben geht. Wenn die Quelle im Literatur-Anhang fehlt, dann sicher aus dem einfachen Grunde, daß Sir Basil als der größte Militärtheoretiker des 20. Jahrhunderts so wenig wie Clausewitz für das neunzehnte einer Referenz bedarf. Man gibt ja auch zur Schrödinger- Gleichung oder zu Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation keine Quelle an, Beispiele aus der Physik zu nennen. They belong to a class of its own. 129.69.45.33 21:22, 1. Nov. 2006 (CET)

In dem deutschen Standardwerk zur Geschichte des zweiten Weltkrieges DRZW die Rede von Überfall, das durch Seekriegshistoriker. Altmodische Auffassungen oder wP:TF Erwägungen spielen nach WP:BLG keine Rolle. Die Diskussion des ganzen Absatzes ist entweder anonym oder von IPs geführt. Sie ist daher nicht verläßlich. Dass der Begriff Überfall am 21. 12. 2019 unter Berufung auf ein hiesiges anonymes Statement aus dem Jahr 2006 wieder gelöscht wurde, ist ein Witz. Habe es revertiert. --Orik (Diskussion) 15:12, 22. Dez. 2019 (CET)

Englische Pläne

"Für viele deutsche Zeitgenossen [...] gilt, daß man ihr Wissen und ihre Ansicht über die Invasion in Norwegen auf den bestürzend bescheidenen Kernsatz reduzieren kann, wonach die deutschen Soldaten den Engländern ja nur um Stunden zuvorgekommen seien. In diesem stereotypen, nahezu reflexartigen Hinweis ist offenbar der größte gemeinsame Nenner der deutschen Einstellung zur "Weserübung" enthalten. Er ist überdies ein Mittel - für viele unwissentlich - einen deutsch-norwegischen Austausch zu belasten, da er als Signal für den Rückzug aus der geschichtlichen Verantwortung für die Okkupation verstanden wird und zugleich den eigentlich betroffenen Staat zur Nebensache degradiert, denn nicht Norwegen steht im Blickpunkt, sondern der damalige Gegner England, nicht das deutsche Handeln wird kritisch beleuchtet, sondern die böse Intention des britischen Gegners." Arnim Lang, Die Besetzung Norwegens in deutscher und norwegischer Sicht. Eine Typologie des Umgangs mit Invasion und Okkupation, in: Wolfgang Michalka, Der Zweite Weltkrieg. Grundzüge, Analysen, Forschungsbilanz, Weyarn 1997, S.139.

Dem möchte ich nur ein paar Dinge hinzufügen: Was ihr aus dem ersten Kapitel gemacht habt, ist für mich inakzeptabel. 1.) Vielleicht kann ja mal jemand schlüssig erläutern, warum "Weserübung" kein Überfall gewesen sein soll. Vielleicht könnte der- oder diejenige ja bei dieser Gelegenheit auch mal erklären, was seine (oder ihre) Definition von "Überfall". 2.) Das Verhalten Englands ist in diesem Zusammenhang ziemlich wurst. Wenn die Engländer die viel zitierten "paar Stunden" schneller gewesen wären - ja, dann hätte eben England Norwegen überfallen (wobei es aber auch eine Rolle spielen würde, ob die Norweger sich in diesem Fall ebenso heftig zur Wehr gesetzt hätten). Ist aber nicht passiert. Deutschland hat Norwegen angegriffen. Warum diesen Fakt immer relativieren und schönfärben? 3.) Es ist eine Zumutung, daß hier der Eindruck erweckt wird, daß Deutschland erst durch die englischen Aktivitäten "genötigt" worden sei, "entgegen den ursprünglichen Kriegsplanungen, kurzfristig und schlecht vorbereitet die Besetzung Norwegens durchzuführen." Eine Besetzung Norwegens wurde in der deutschen Marine bereits in den 20er Jahren in Planspielen erörtert. Raeder kam in diversen Vorsprachen bei Hitler in der Vorkriegszeit darauf zurück. Bereits am 3. September, dem Tag der Kriegserklärungen der Westmächte, prüften Hitler und Raeder Möglichkeiten, Norwegen Stützpunkte abzupressen. Weitere Interventionen Raeders folgten im Oktober und November. Die deutschen Vorbereitungen begannen nicht etwa am 20. März (was habt ihr eigentlich für Vorstellungen über die Vorlaufzeit einer solch komplexen Operation?) - sie wurden am 26. März abgeschlossen. Die entsprechende Führerweisung datiert vom 1. März - soviel zum "Umschwung". 4.) Im übrigen gehört eine Vorgeschichte in dieser Breite eher zu Unternehmen Weserübung als zu einer einzigen Schlacht. Ich warte auf Äußerungen dazu. Wenn keine kommen, reverte ich das erste Kapitel, denn eine derartige Weißwaschung der NS-Kriegspolitik akzeptiere ich nicht. --Lord Flashheart 23:09, 3. Nov. 2006 (CET)

Artikel sind neutral zu formulieren (NPOV). D.h. durch die bewußte Verwendung von negativ besetzten Begriffen wie "Überfall" deine Meinung, wir Deutschen seien die Bösen und alle anderen seien die Guten, zum Ausdruck zu bringen ist nicht neutral. Deshalb ist es auf dem See- u. Luftweg eine "Landung" und wäre auf dem Landweg ein "Einmarsch" oder schlicht eine "Invasion". Es gibt also genug Synonyme die es auch neutral beschreiben würden. Welche Motive damit verfolgt wurden und wie diese in Vergangenheit und Gegenwart moralisch bewertet werden, kann nur Gegenstand eines gesonderten Kapitels sein, dass verschiedene Quellen (auch die schönfärberischen) vergleichend gegenüberstellt. Aber von vorn herein den Standpunkt einzunehmen, dass das Unternehmen Weserübung verbrecherisch und verwerflich war, nur weil die politische Führung es war, verhindert u.a. eine kritische Sicht auf die Absichten der Gegnerseite und deren moralischen Wert. --)\!/( 02:45, 4. Nov. 2006 (CET)

Stupus, jetzt fängst Du aber an, Dich auf militärisches Sprachgebaren zurückzuziehen. Außerdem unterstellst Du mir Dinge, die schlicht und einfach nicht stimmen und die ich auch nicht so gesagt habe. Was soll dieser Mist von wegen "...deine Meinung, wir Deutschen seien die Bösen und alle anderen die Guten"? Woher willst Du denn wissen, was meine Meinung ist? Solche Sprüche kenne ich sonst nur von einer ganz bestimmten Klientel. Es geht hier um den deutschen Überfall auf Norwegen. Punkt. Der von langer Hand vorbereitet war. Punkt. Und der natürlich verbrecherisch war - nicht "nur", weil die Führung auch verbrecherisch war, sondern weil ein neutrales Land vergewaltigt wurde, ohne Kriegserklärung oder auch nur einer simplen Warnung. Punkt. Und, jawohl: Das war eine Spezialität Nazideutschlands und Japans, nicht die der Westalliierten.

Zu meinen Kritikpunkten sagst Du nichts - habe ich auch nicht wirklich mit gerechnet. Aber mir aus offenbar ideologischen Gründen irgendwelche Gedanken oder Überzeugungen zu unterstellen: das geht nicht! Ach, und übrigens: "Überfall" ist nicht "negativ besetzt", ein "Überfall" ist ein höchst negativer, weil verbrecherischer Akt, der in jedem Lexikon klar definiert wird. Den NPOV verläßt Du (und die IP), weil ihr (a) die deutsche Aggression kleinredet und (b) das nicht realisierte (und auch ganz anders, nämlich als Reaktion auf einen deutschen Angriff geplante) englische Vorhaben breittretet. Warum Du und andere der Meinung seid, tatsächliche geschehene Verbrechen totschweigen oder abwiegeln oder schönreden zu müssen, will mir nicht in den Kopf. Wenn aus Deinem Freundeskreis jemand überfallen wird - verharmlost Du das dann auch, wenn der Täter ein Deutscher war? --Lord Flashheart 12:33, 4. Nov. 2006 (CET)

So so...Die Briten und Franzosen wollten also in Norwegen landen, um ihren Freunden Beistand zu leisten. Also eine Truppenentsendung, weil die Norweger um Hilfe gebeten haben...so so. Die Aktivitäten der damaligen Kriegsgegner im Sinne der Befreiungsrhetorik umzudeuten, mag zwar politisch korrekt sein - aber mehr auch nicht. Aus dem Umstand, dass sie erst als Zweite den Fuß an Land setzten, den Schluß zu ziehen, sie wären nicht als Invasoren sondern als Befreier gekommen, ist die Wirkung der alliierten Befreiungspropaganda. Wie wäre es gewesen, wenn die Alliierten zuerst gelandet wären und die Deutschen erst Wochen später? Hätte Hitler dann Norwegen von den Alliierten befreit??? Nein, bestimmt nicht! Es wäre auch wieder als "Überfall" verurteilt worden. Dass Hitler von Anfang an nur eines wollte, nämlich im Rahmen seiner Lebensraumideologie Krieg gegen die Sowjetunion zu führen, und dass die Einmischung der Westalliierten seine Pläne in der Form störte, dass der Blitzkrieg auch auf Länder ausgedehnt werden mußte, die eigentlich nicht zur großdeutschen Interessenssphäre gehörten, wird hier in der WP durchgängig als unwichtiger Nebenaspekt abgetan. Es geht darum, die Proportionen geradezurücken. Die einseitige Verteufelung ist angesichts der finsteren Pläne, die H. bezüglich der Russen hegte, o.k. aber im Fall Norwegen zieht das nicht. --)\!/( 03:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Was redest Du da eigentlich? Habe ich geschrieben, die Norweger hätten um Hilfe gebeten? Habe ich geschrieben, die Alliierten wären als Befreier gekommen? Oder auch nur das Wort "Befreiung" verwendet? Zeigst Du mir bitte mal die Stelle, wo das alles stehen soll? Was bezweckst Du mit diesen haltlosen Behauptungen - kannst Du nicht vielleicht einfach mal auf das eingehen, was ich tatsächlich geschrieben habe? Ich muß schon sagen: Dein Diskussionsverhalten ist ziemlich befremdlich. (Und ja: es macht einen Unterschied, ob die britischen Truppen den Befehl hatten, erst nach einer deutschen Invasion zu landen.) --Lord Flashheart 11:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Bekanntlich konnte es Churchill am 9. April 1940 zunächst nicht glauben, daß ihm Hitler in Narvik zuvorgekommen sei, und er fragte ungeduldig zurück: es müsse sich bei den deutschen Landungen doch wohl um Larvik (südwestlich von Oslo) handeln. Lord Hankey aus Churchills Kriegskabinett, ein echter Lord, faßte dann die Sache so zusammen (nach B.H. Liddell-Hart 1970): "...from the start of planning to the German invasion, both Great Britain and Germany were keeping more or less level in their plans and preparations. Britain actually started planning a little earlier... both plans were executed almost simultaneously, Britain being twenty-four hours ahead in the so-called act of aggression, if the term is really applicable to either side". 129.69.45.33

Dadurch, dass du Hankey bzw. Lidell Hart gebetsmühlenartig wiederholst, wird deine Argumentation auch nicht stichhaltiger. Auf meine oben genannten Kritikpunkte gehst auch du nicht ein. Und wo liegt die tiefere Bedeutung der Larvik-Anekdote? --Lord Flashheart 21:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Wer wird gleich mit der Tür ins Haus fallen! Für alle, die lesen können, genügte die Larvik-Anekdote, um die kühne Unterstellung zu widerlegen, Churchill sei ein trunkener Trottel gewesen (was sonst bezweckte das auch noch fett gedruckte Schlüsselwort!). Churchills ursprüngliches Planziel von Mitte Januar 1940 lautete Lulea am Südende der Erzbahn, war aber politisch nicht mehr durchsetzbar, nachdem ihm Stalin am 13. März die Suppe gründlich versalzen hatte. Sogar Kiruna als Ausgangspunkt der Überlegungen wankte, wurde aber nie völlig aufgegeben, wie die überwältigende Stärke der in Narvik gelandeten Streitkräfte bezeugt. Zwar läßt sich damit die deutsche Ostseeküste nicht mehr aufrollen, wohl aber die Lieferung von Eisenerz über die Ostsee unterbinden. Also lag es ganz im Eigeninteresse, wenn Hitler wünschte, daß Skandinawien neutral bliebe. Erst am 27. Januar begannen Planungsarbeiten, um der gegenteiligen englisch-französischen Interessenlage zu begegnen, aber bis zum 16. Februar noch immer in der Hoffnung, daß es bei Plänen bleibe. Es dauerte gar bis zum 1. März, ehe Hitler detaillierte Invasionspläne auszuarbeiten befahl. Nichts weiter als gegenteilige Andeutungen zu entkräften bezweckte die "gebetsmühlenartige Wiederholung des Hankey-Zitates": zuvor hatten die deutschen Vorbereitungen immer einen Schritt hinterher gehinkt. --- Warum um Himmels willen muß es unbedingt die Wikipedia sein, wenn Tunnelblick-Visionen propagiert werden sollen? Wer die Bodenhaftigkeit verloren hat, erfährt gleich zu Beginn dieser Diskussion über englische Pläne, wo man ohne NPOV-Fesseln schreiben und jeden unbehindert mit Worten wie "Sprüche von einer ganz bestimmten Klientel" abkanzeln kann, der mit belegbaren Fakten zu stören wagt.129.69.45.33 20:25, 3. Dez. 2006 (CET)

Niemand hat hier unterstellt, Churchill sei ein trunkener Trottel gewesen. Zeige mir bitte mal die Stelle, wo das hier stehen soll! Ich habe es wirklich satt, dass in dieser Diskussion ständig abstruse Behauptungen aufgestellt und Leuten irgendwelche Sachen in den Mund gelegt werden! Stupus brachte eben keine "belegbaren Fakten", sondern unterstellte mir aberwitzige Aussagen - wie du jetzt offenbar auch, falls das mit Churchill auf mich gemünzt gewesen sein sollte. Warum diese Lügen, statt einfach mal bei der Sache zu bleiben? - Ich warte übrigens immer noch auf schlüssige Erklärungen, warum (a) der Überfall keiner gewesen sein soll, (b) warum du es für nicht erwähnenswert hältst, dass eine Landung der britischen Truppen an eine vorhergehende deutsche Landung geknüpft war und (c) warum das alles hier stehen soll und nicht unter Weserübung. Bezüglich der Tunnelblick-Visionen fass dir mal an die eigene Nase. Kopfschüttelnd: Lord Flashheart 19:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich belegbare Fakten vorlegen werde? Außerdem habe ich dir nichts unterstellt, sondern die Geisteshaltung kritisiert, die deiner einseitigen Sicht der Dinge und damit deiner Argumentation zu Grunde liegt. Wäre Hitler nicht Reichskanzler geworden wäre die europäische Geschichte vielleicht ganz ähnlich verlaufen. Die Polen hätten mit dem Versuch, Danzig vollständig unter ihre Kontrolle zu bringen, vorsätzlich einen deutschen Einmarsch (nicht Überfall) provoziert, um ihren Garantiemächten Frankreich und U.K. einen Grund zu liefern, Deutschland erneut in einen 2-Fronten-Krieg zu verwickeln. Aber das ist ja nur eine Hypothese und gehört in die Disk. zum sogenannten Überfall auf Polen, der im Ausland nur einfach Septemberfeldzug heißt. --)\!/( 08:05, 6. Dez. 2006 (CET)

Erstens: Das mit den "belegbaren Fakten" habe nicht ich aufs Tapet gebracht, sondern die IP. Zweitens: Von meiner "Geisteshaltung" hast du überhaupt keinen Schimmer - du denkst dir einfach eine aus, die du mir anschließend -jawohl- unterstellst. Erst Deutschfeindlichkeit, dann Einseitigkeit... Wenn meine Argumentation so einseitig ist, dürfte es doch ein leichtes sein, sie zu widerlegen, oder? Macht bloß keiner von euch... Drittens: "Wäre Hitler nicht Reichskanzler geworden..." - auch du liebe Güte. Ist er aber; was ansonsten hätte passieren können, bleibt Spekulation, die du vielleicht in irgendwelchen Foren weiterentwickeln kannst, aber hier gehört das nicht hin. Viertens: Es geht hier um Norwegen. Lord Flashheart 01:34, 7. Dez. 2006 (CET)

Die unsägliche POV-Vorgeschichte habe ich nun ersetzt. Meine Argumente habe ich weiter oben deutlich gemacht, widerlegt worden sind sie auch nach einem Vierteljahr nicht - siehe oben. Stattdessen kam nur Unsinn auf Kindergartenniveau à la "Deutsche sind die Bösen" und "echter Lord". Neben der Kritik am POV-Standpunkt lautet mein zweites Hauptargument, dass in diesem Artikel "Schlacht um Narvik" nicht die Vorgeschichte des Gesamtunternehmens Weserübung gehört. Aber noch mal für die Statistik ein paar Beispiele:

• Gleich zu Anfang kam der Satz: "Anfang des Jahres 1940 hatten die Alliierten Pläne entwickelt, Norwegen zu besetzen..." - unterschlägt geflissentlich, dass es entsprechende deutsche Pläne schonn in den 20ern gab und Raeder im Oktober 1939 einen Plan zur Eroberung des neutralen Norwegens ausarbeitete.
• Dann: "Tatsächlich kamen die deutschen Truppen einer alliierten Landung nur um Stunden zuvor." - dass eine alliierte Landung an die Bedingung geknüpft war, dass vorher deutsche Truppen gelandet sein mussten, war wohl keine Erwähnung wert.
• "War aus wochenlangen Vorbereitungen ein in der Kriegsgeschichte seltenes Kopf-an-Kopf-Rennen geworden, bei dem keine Seite so richtig über die andere Bescheid wußte, so standen sich zum Schluß vor Narvik die Kontrahenten überrascht gegenüber nach einem "near photo finish", wie es Basil Liddell Hart treffend nennt." - suggeriert, beide Seiten hätten gleichwertig einen Angriff vorbereitet; und was eine "treffende Formulierung" ist, entscheidet jeder für sich selbst, aber gewiß kein enzyklopädischer Artikel.

So, jetzt könnt ihr wieder über mich herfallen. --Lord Flashheart 00:24, 14. Apr. 2007 (CEST)

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Bei den deutschen Plänen sollte man die deutschen Erfahrungen des 1.Weltkrieges nicht unterschlagen. Im 1.Weltkrieg blockierte die Entende die deutschen Zufuhren durch ausgedehnte Minenfelder zwischen England und Norwegen. Eine Quelle für die Aussage dass vorher deutsche Truppen gelandet sein mussten, war wohl keine Erwähnung wert wäre nicht schlecht.

Die Diskussion über "Überfall" "Angriff" ... ist ziemlich daneben. Wie schon angemerkt wurde sind Artikel "neutral" zu halten, also NUR das tatsächlich Geschehenisse und keine Wertungen. "Überfall" ist mit Sicherheit eine Wertung.(1.Sept 08)

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Soeben kam auf mdr eine Sendung über den 'Kampf in der Arktis", wobei unter anderem berichtet wurde, daß Hitler bereits vor der Entsendung von Truppen Handelsschiffe mit Soldaten in Zivil und Material nach Narvik geschickt hatte. Bis zur Übergabe der Stadt verhielten sie sich wie Nichtkombattanten. Eines der Schiffe, ein Walfangschiff, hatte Treibstoff geladen, den die Zerstörer für die Rückfahrt gebraucht hätten. Das mag nun jeder nach seiner Sichtweise interpretieren... 217.237.149.144 23:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Das Walfangschiff Jan Wellem hatte den Treibstoff für die Rückfahrt der Zerstörer an Bord. Das mit den Truppen halte ich für eher unwahrscheinlich, da ja die Zerstörer die Gebirgsjäger nach Narvik gebracht haben. --Captain Chaos 08:13, 7. Nov. 2007 (CET)

HMS Punjabi

Entgegen den Angaben im Artikel wurde auch der britische Zerstörer Punjabi im 2. Gefecht von Narvik beschädigt. Er erhielt sechs Artillerietreffer von Z 13 und Z 17 und geriet in Brand; das Feuer konnte allerdings bald unter Kontrolle gebracht werden.

Dies wird durch zahlreiche Quellen bestätigt. Siehe z.B. M.J. Whitley: Zerstörer im Zweiten Weltkrieg, 2. Aufl., Stuttgart 1997; S. 113 oder auch online [1] .

Mythos "Held von Narvik"

Zum Mythos wurde Dietl durch die hartnäckige Kriegführung, mit der Narvik gegen die Briten gehalten werden konnte. Ein Volksheld war geboren, als am 10. Juni 1940 das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) bekanntgab: „Der heldenhafte Widerstand, den die Kampfgruppe des Generalleutnants Dietl seit vielen Wochen, vereinsamt unter schwersten Bedingungen, in Narvik gegen eine überwältigende feindliche Übermacht geleistet hat, erhielt heute seine Krönung durch den vollen Sieg.” Goebbels machte den „Held von Narvik” zum Propagandaprodukt, er verklärte seine Tat zu einem „modernen Nibelungenlied” . Unter dem tosenden Beifall des Großdeutschen Reichstages wurde Dietl am 19. Juni 1940 als erstem Soldaten der Wehrmacht das Eichenlaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes verliehen. Dietls verbissene Kriegführung beim Kampf um Narvik war möglicherweise von entscheidendem Einfluß auf Hitler, der zum ersten Mal bereit ist, zu kapitulieren. Später ist es stets Hitler, der ‘Halten um jeden Preis!’ auffordert. Narvik ist der Beginn jener Sinneswandlung Hitlers, die dann Hunderttausenden das Leben kosten soll.” (Zentner, Illustrierte Geschichte des Zweiten Weltkriegs, S. 99f.) Benutzer:VEREMUNDUS

Kleine Anmerkung: Hitler wollte nicht die Erlaubnis zur Kapitualtion erteilen, sondern lediglich zum Rückzug auf neutrales Gebiet eines freundlich gesonnenen Staates mit Internierung statt Gefangennahme - ein deutlich geringerer Gesichtsverlust als eine Kapitulation. 217.237.149.143 23:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Bombardierungen

Im WP-Artikel "Narvik" steht, die Stadt sei bei der Besetzung durch deutsche Bomber sehr stark zerstört worden. Hier im Artikel ist dazu nichts zu finden, und mir - zugegeben militärischer Laie - ist auch völlig unklar, in welchem Abschnitt der Kämpfe schwere deutsche Luftangriffe hätten stattfinden sollen. Falls die Luftwaffe aber dennoch beteiligt war, sollte das jemand, der Bescheid weiß, ergänzen, andernfalls den Artikel "Narvik" ändern (denn dann waren es ja wohl (britische?) Schiffsgeschütze, die die Zerstörungen verursachten. 217.237.149.143 22:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Versenkung der Eidsvold

Im Artikel der Eidsvold ist die Rede "...schoss die Wilhelm Heidkamp sofort vier Torpedos, von denen drei trafen-", in diesem Artikel steht "...schoss der Zerstörer Wilhelm Heidkamp zwei Torpedos, die die Eidsvold trafen und explodieren ließen." Was ist korrekt? --U-koehl 08:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Vorgeschichte

Die Verwendung des Begriffes "genötigt werden" für den deutschen Überfall ist wertend, da er jegliche Eigenverantwortung für das Geschehene leugnet, im Sinne von "sie konnten ja nicht anders". Die Invasion Norwegens war ein Beschluss der deutschen Führung, nicht die alternativlose Reaktion auf englische Pläne. Ferner ist ein Einfluss der Operation Weserübung auf Pläne zum Angriff auf die Sowjetunion mehr als fraglich - wenn überhaupt hat die Invasion Norwegens Fall Gelb und Seelöwe beeinflusst. --82.52.86.32 21:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Du hättest völlig Recht, wenn es so dastünde wie du schreibst. Tatsächlich aber heißt es im Artikel, dass sich die Deutsche Führung genötigt sah, d.h. die von dir beanstandete Zwangsläufigkeit bestand aus ihrer Sicht. Und dem war ja wohl so: wenn man die Absicht hat, Norwegen seinem Herrschaftsbereich einzuverleiben, dann muss man reagieren, wenn ...usw. Außerdem macht der Artikel einleitend schon deutlich, dass es bereits seit längerem Pläne zur Besetzung Norwegens gab, leugt also nicht diese "Eigenverantwortung". --Schnopfel 20:38, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist lediglich eine Interpretation des Begriffes "sich genötigt sehen". Wenn Du mal Synonyme dafür nachschlägst (z.B. im Duden), wirst Du bemerken, dass darunter "müssen", "gezwungen sein", etc. sind. Die Bedeutung ist also längst nicht so eindeutig, wie Du sie hier darstellst. Es ist mir unklar, weshalb ein neutraler Begriff wie "beschliessen" nicht besser geeignet sein sollte, jegliche Zweifel auszuräumen. Dass eine Besetzung Norwegens ohne die Kenntnis entsprechender Allierte Pläne wohl nicht stattgefunden hätte, ergibt sich aus den weiteren Ausführungen. In diesem Zusammenhang ist mir auch vollkommen unklar, was der Hinweis auf Kriegsplanungen bezüglich der Sowjetunion dort verloren hat, er ist schlichtweg falsch. Wenn Du im Wikipedia-Artikel zu "Operation Barbarossa" nachschlägst, wirst Du feststellen, dass dort richtigerweise festgestellt wird, dass die Planungen für den Angriff auf die Sowjetunion erst im Juni 1940 begannen, als die Niederlage Frankreichs abzusehen war. Zum Zeitpunkt der Operation Weserübung war der Fokus auf Fall Gelb. Dementsprechend findet sich diese seltsame Behauptung auch nicht im Hauptartikel zur Operation Weserübung. --82.54.142.187 22:23, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mich zu Barbarossa, Gelb usw. doch mit keinem Wort geäußert. Es ging um die Leugnung der "Eigenverantwortung", die du aus "genötigt sehen" herausliest, um sonst nichts. --Schnopfel 23:02, 7. Dez. 2011 (CET)

In der Tat, Du hast Dich dazu nicht geäussert, obwohl ich es in meinem ersten Post angesprochen habe, und Du (?) meine diesbezügliche Aenderung ebenfalls verworfen hast. Es ging nicht nur um die Interpretation des Begriffes "genötigt sehen", es ging auch um eine nachweisbar falsche Behauptung. Hast Du Belege dafür, dass es im April 1940 konkrete Kriegsvorbereitungen (nicht nur Planspiele) gegen die Sowjetunion gab?--31.31.73.12 19:25, 8. Dez. 2011 (CET)

Literaturmängel

Ich habe heute den Einleitungssatz neu verfasst. Dort habe ich als Quelle Rolf-Dieter Müller, Der Zweite Weltkrieg 1939-1945, Teilband von Gebhardts Handbuch der Deutschen Geschichte, verwendet. Dabei fiel mir auf, dass die bisher verwendete Literatur nicht den Vorschriften von Wikipedia Was sind zuverlässige Informationsquellen entspricht.Dabei geht es auch darum, dass wir neue aktuelle Literatur verwenden. Bei dem Hauptteil der Literatur ist schon angemerkt, dass es sich um Propagandaliteratur handelt. Die Veröffentlichung von Peter Dickens Werk ist 1974 bei Alan in London erfolgt, so dass es sich nicht um aktuelle Literatur handelt. Der Schieflage bei der verwendeten Literatur und natürlich auch dem daraus folgenden propagandistischen Inhalt hatte den Benutzer: Prüm schon im Jahre 2010 veranlasst, den Hinweise über mangelhafte Belege in Lemma zu setzen. Die Schieflage existiert noch heute. --Orik (Diskussion) 09:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

Zweiter Angriff - Ergebnis

In der Tabelle fehlt die versenkte U 64, sowie die anderen beteiligten Unterseeboote. Sollte das nicht mit rein? --StYxXx ⊗ 05:12, 5. Mai 2019 (CEST)

"Sowjetunion gerichteten Kriegsplanungen "

1940 mit "Sowjetunion gerichteten Kriegsplanungen". War da nicht erst noch der Angriff auf Frankreich, Balkan ...? Wer schreibt so einen Propaganda-Mist? --2003:CD:D743:8AA2:E130:7081:85C8:9C7C 10:39, 11. Apr. 2024 (CEST)