Diskussion:Schleifendiuretika

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Review Mai 2008

Hi, wäre über Verbesserungsvorschläge, insbesondere zur Laienverständlichkeit, sehr dankbar. MfG, Lennert B d 15:48, 22. Mai 2008 (CEST)

Curtis' OMA-Meinung

1. zurück in den Blutkreislauf eingebracht. - komische Formulierung
2. ins Blut aufgenommen (resorbiert) werden. – ich als OMA häte gewusst, was resorbieren ist. Von daher muss das IMHO hier nicht erklärt werden. Allerdings hätte ich nicht sofort gewusst, was eine Indikation ist, konnte es aber aus dem Zusammenhang herleiten.
3. Pharmakokinetik?!?
4. M1 und M3. was ist denn das?
5. Kalium (K+) Ist K+ nicht ein Ion?
6. Kaliumgradient?!?
7. In ansonsten normalen Patienten – sagt man das so?

Curtis Newton ↯ 19:45, 22. Mai 2008 (CEST)

Ach ja, und den Reviewbaustein würde ich auch noch in den Artikel packen. Ich würds gleich selber erledigen, muss aber erstmal meine Tochter ins Bett bringen (sonst zieht mir meine Frau die Hammelbeine lang). Curtis Newton ↯ 19:47, 22. Mai 2008 (CEST)  Ok (Wenigstens was gleich erledigt)

Ich finde die Abbildung nicht so gelungen - zu stark abstrahiert. Diese [1] ist übrsichtlicher, aber leider polnisch beschriftet --MBq ^{Disk Bew} 15:17, 23. Mai 2008 (CEST)

Das Problem ist das diese das gesamte Nephron zeigt. Fuer die SDs interessiert aber eben nur ein kleiner Teil, weswegen ich das ausschnittshafte Bild besser (da weniger verwirrend) fand. Mal schauen was andere sagen. Lennert B d 23:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Unter Geschichte findet sich der Satz: "Eine weniger giftige Alternative war das 1924 von Hoechst entwickelte Mersalyl, das bis weit in die 50er Jahre verwendet wurde, da es wesentlich effektiver als das später entdeckte Chlorothiazid war." Hier ist die zeitliche Abfolge verwirrend und es wäre besser, reinzuschreiben, wann Chlorothiazid entdeckt wurde.

Ok, macht Sinn. Mach ich Ende naechster Woche, weil ich erst dann nach hause komme und die Buecher dort liegen (gleiches gilt fuer die meisten anderen Vorschlaege). Lennert B d 12:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Soweit ganz ok, ein grober Schnitzer war das mit der metabolischen Azidose durch Kaliumverlust, das ist die absolute Ausnahme, fast immer tritt eine Alkalose ein (ist ja auch logisch: das verlorene Serumkalium wird aus dem intrazellulären Raum ersetzt, im ladungsneutralen Austausch gegen Protonen, die dann im Serum fehlen = Alkalose). Daher wird auch mit KCl substituiert. - Gancho Kolloquium 16:55, 29. Mai 2008 (CEST)

paar Anmerkungen

Leider hab ich den Artikel im Review nicht gelesen, habe aber noch ein paar Anmerkungen:

• Gleichzeitig sind große Volumina von Elektrolytlösungen nötig, um den Verlust von Natrium und Chlor auszugleichen. Dieser Satz steht bei Indikation recht unvermutet da und verwirrt an diesem Ort mehr. Sollte evtl. etwas besser erläutert werden a la: wichtig ist gleichzeitige Zufuhr von ausreichenden Mengen Wasser, Natrium und Chlorid (Elektrolytlösungen).
• werden deswegen auch high ceiling diuretika genannt: ist für den Laien unverständlich, da ja beide Ausdrücke unbekannt. vielleicht: Da sie über kurze Zeit stark wirksam sind, werden sie auch mit dem entsprechenden Fachbegriff h c d bezeichnet.?
• Wirkstoffe: Furosemid (Lasix®), hier sollte mE beim ersten Paar Wirkstoff - Medikament diese also solche gekennzeichnet werden, ansonsten muss man die Bedeutung der beiden Namen erraten.
• Grafik Wirkungsmechanismus: falls möglich, bitte Ausdrücke durch die im Text verwendeten ersetzen oder vice versa: NaK-Co-Symporter vs. NaKCl-Symporter. Auch der schwarze Stern über dem Transporter ist kaum als solcher erkenntlich.
• „postdiuretische Natriumretention“: da bin ich leider ausgestiegen. So ungefähr kann ichs mir denken, dass die Filtration und Harnvolumen herabgesetzt werden. Etwas ausführlicher darstellen? Auch verwirrt die Einordnung bei Wirkmechanismus.
• Die Verlinkung ist sehr ansprechend und hilft bei der Verständlichkeit, ohne den Artikel durch Beschreibungen aufzublähen. Nur die einfachsten wie Indikation hab ich noch ersetzt :)
• Bitte noch mal durchsehen auf den Ausdruck absorbieren, genauer: zurückabsorbieren, reabsorbieren und resorbieren. Wenn möglich, durch einen ersetzen.
• Evtl. würde ich auch im Abschnitt Nebenwirkungen Hypocalciämie etc. durch Calciummangel ersetzen, wie weiter oben bei Kontraindikation.
• Gegen Ende wirds nochmal kritisch: oto- und nephrotoxische bzw. antihypertensive Wirkung sind nicht erklärt.
• bei den Büchern bitte die betreffenden Seitenzahlen vermerken, da sie ja dem Titel nach einen größeren Themenbereich abdecken.
• In Summe ein gut geschriebener, mit ein wenig Vorkenntnissen gut verständlicher Artikel. Kriegt nach Änderung der oben genannten Kleinigkeiten fraglos mein pro. Griensteidl 14:19, 30. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, das meiste habe ich umgesetzt (und mich ein zwei Mal dreist bei deinen Formulierungen bedient ;) ). MfG, Lennert B d 15:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Dafür sind sie ja da. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie wenig hilfreich die alleinige Anmerkung schwer verständlich sein kann, da's für einen selber ja vollkommen logisch und einsichtig ist... Griensteidl 17:46, 30. Mai 2008 (CEST)

Das Wichtigste fehlt meiner Meinung. Und das wissen viele ärzte nicht, die Lasix verschreiben: Unter Lasix verschlechtern sich die Nierenwerte, also Lasix selbst kann Ursache eines Nierenversagens sein. Unter Lasix (und generell Diuretika) können sich die Nierenwerte akut verschlechtern.

Lesenswertdiskussion Juni 2008

Schleifendiuretika sind eine Gruppe von harntreibenden Medikamenten, die an der Henleschen Schleife (einem Teil des harnbildenden Systems der Nieren) wirken. Sie sind über kurze Zeit stark wirksam und werden deswegen auch high ceiling diuretika genannt.

Als Arzneistoff nicht unbedingt leichte Kost, das ist mir auch klar. Eure Meinung würde mich trotzdem interessieren. Der Artikel steht mit gerade mal einem Einzelnachweis im Vergleich zum Rest hier etwas mickrig da, aber alle Informationen stammen aus den drei genannten Büchern, deswegen sollte das imho reichen. Lennert B d 13:32, 30. Mai 2008 (CEST)

•  Pro - solang ich das Zeug nur lesen und nicht schlucken muss ;) Einige kleine Punkte aus der Mittagspause wurden noch ausgeräumt (vgl. Artikeldiskussion). In Summe ein gut geschriebener, mit ein wenig Vorkenntnissen gut verständlicher Artikel. Glücklicherweise gibts keine Krankenbettfotos. Griensteidl 17:57, 30. Mai 2008 (CEST)
•  Pro - schließe mich da meinem Vorredner gerne an. ----OrthoPat ^{RM Disk} 08:52, 31. Mai 2008 (CEST)
•  Pro Schöner pharmakologischer Übersichtsartikel, dem LW-Status steht imho nichts entgegen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:28, 31. Mai 2008 (CEST)
•  Pro Fachlich habe ich keine Ahnung. Mein Pro gilt dem guten Sprachstil. So sollte ein Enzyklopädieartikel sein.-- Kölscher Pitter 09:48, 31. Mai 2008 (CEST)
•  Pro Es gibt Themen, die können einfach nicht mit vertretbarem Aufwand vollständig OmA-tauglich gemacht werden. Wenn ein Archäologe das liest, klickt er es entweder weg, oder betreibt Extrem-Link-Hopping. Für alle Mediziner und Medizininterssierten ein sauberer, exakter und sprachlich einwandfreier Artikel. Eine Steigerung Richtung Exzellenz wird aufgrund des sperrigen Lemmas allerdings eine echte Herausforderung. --Thomas (TH^?WZ^RM) 21:04, 31. Mai 2008 (CEST)
•  Pro, schöner Artikel (auch wenn nicht sehr viel über die Chemie drin steht (aber da ist wohl nicht mehr zu machen, da es doch recht unterschiedliche Substanzen sind, das müssen dann die Einzelsubstanz-Artikel leisten)). Eine Frage: sollte das Lemma nicht besser im Plural stehen? Ich sehe das eher als Stoffgruppe an, und die stehen zumindest in der Chemie im Plurallemma (oder gibt es da in der Medizin andere Regeln) Viele Grüße --Orci Disk 21:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Ja, imho sollten die detaillierten chemischen Aspektie wie Synthese usw. von den Einzelartikeln geleistet werden. Ein grober Überblick steht ja drin, ich hoffe für einen Übersichtsartikel reicht das. Ansonsten hab ich den Artikel jetzt zum Plurallemma verschoben. Lennert B d 12:11, 1. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Interessant und sehr angenehm zu lesen. --Thomas Roessing 21:49, 31. Mai 2008 (CEST)
•  Pro Für "exzellent" müsste aber an der Verständlichkeit gefeilt werden. Ich wäre noch für den Einbau eines Bildes vom Nephron, damit man sich vorstellen kann, was die Henle-Schleife eigentlich ist. --Drahreg·01^RM 17:46, 1. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro - sehr schöner übersichtlicher Artikel, bloß so als Idee: ... viellecht sollte man bei "Kontraindikationen" noch anmerken, daß es Fälle gibt, wo man's trotzdem braucht und die man dann entsprechend bilanziert (Ist mit gerade so spontan eingefallen, ist aber wohl Geschmackssache, ob man noch reinschreibt, oder nicht) Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:07, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wenn dir spontan eine Formulierung einfällt, wär ich nicht bös drüber. Lennert B d 21:30, 1. Jun. 2008 (CEST)

Spontane Formulierung eingebracht. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

Grafik

Der dicke aufsteigende Teil der Henle-Schleife ist doch wasserimpermeabel, so dachte ich. Auf der Grafik ist aber ein großes H2O zu sehen, dass dort durch die Verschlussleiste dem Mg2+ und Ca2+ hinterherdiffundiert -- 212.184.138.44 12:11, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das Bild ist tatsächlich verwirrend; der Silbernagel spricht in der 5. Auflage auf Seite 348 auf von "wenig durchlässigem Epithel", man sollte das H2O kleiner Zeichnen-- Geoman3 (Diskussion) 18:33, 1. Jun. 2012 (CEST)