Diskussion:Schwangerschaftsabbruch

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12. oder 14. Woche ?

Also im §218a StGB steht 12. Woche. Der Artikel spricht von der 14. Woche. Was ist richtig? (nicht signierter Beitrag von 94.219.154.86 (Diskussion) 23:20, 25. Okt. 2011) ‎

Beides. Der Artikel bzw. dessen Autoren verwenden die medizinische Zählweise (ab der letzten Regelblutung) das deutsche Strafgesetzbuch zählt die Zeit "seit der Empfängnis" (siehe Empfängnis= med. Konzeption).

Siehe auch:

Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/2011#14_oder_12_Wochen.3F

Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/2010#12_oder_14_Wochen.3F

Daher

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Wird in regelmäßigen Abständen wieder gefragt.

--pistazienfresser 23:41, 25. Okt. 2011 (CEST)

Beginn der Schwangerschaft

"Biologisch beginnt eine Schwangerschaft mit der Befruchtung einer Eizelle und endet mit der Geburt.".
Dieser Satz ist zu streichen.
Die Aussage ist sehr fragwürdig. Was ist mit der in vitro Fertilisation??? Ist die Petrischale schwanger? oder ist die Frau extrakorporal schwanger?
Meiner Ansicht nach beginnt die Schwangerschaft auch biologisch mit der Einnistung, nicht bloss rechtlich. Mehr als die Hälfte aller befruchteten Eizellen gehen ja auch ganz spontan ab, bevor sie sich einnisten.
--Zollikofen 09:41, 5. Nov. 2011 (CET)

Schwierig. Und nicht endgültig geklärt. Vielleicht beginnt die Schwangerschaft ja auch erst mit der Nidation? Gruß, 46.115.16.48 14:30, 5. Nov. 2011 (CET)

Genau das meine ich: sie beginnt mit der Nidation.--Zollikofen 18:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe auch keinen Grund zur Streichung. Mit der Befruchtung und den nachfolgenden Schritten entsteht ein Embryo, der ja ausschließlich Teil einer Schwangerschaft ist, intrauterin oder noch in einer Petrischale. Rechtlich gilt auch der Embryo in der Petrischale als schützenswert, zumindest in Deutschland. Letztlich ist das tatsächlich nicht sicher geklärt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:02, 5. Nov. 2011 (CET)

Nein, in der Petrischale gibt es eben gerade noch keine Schwangerschaft, "schützenswert" hin oder her.

--Zollikofen 23:14, 5. Nov. 2011 (CET)

Gibt es einen Nachweis für diese ('biologische') Aussage`?

Zudem würde ich auch die Fragen, wann 'Leben' oder menschliches Leben beginnt, nicht begriffsnotwenig mit der Frage, wann eine Schwangerschaft beginnt, gleichsetzen. Und beides muss auch nicht unbedingt im Sinne von Biologie, Ethik, Strafrecht und Verfassungsrecht (verschiedener Rechtssysteme) jeweils gleich entschieden/bestimmt/definiert werden (wenn die ethischen und rechtlichen Fragen wohl auch nicht völlig losgelöst von den biologischen Grundlagen zu entscheiden sind).

--pistazienfresser 15:25, 5. Nov. 2011 (CET)

Einerseits gibt es dies hier. Andererseits wird es arbeits-/mutterschutzrechtlich ganz problematisch, da in D mehrfach höchstrichterlich festgestellt wurde, dass eine Schwangerschaft mit dem ersten Tag der letzten Menstruation beginne. Das ergäbe eine Schwangerschaftsdauer von 280 Tagen, obwohl sie nur 266 dauert.

Biologisch könnte man auch die erste Zellteilung als Schwangerschaftsbeginn sehen, da zu diesem Zeitpunkt ein Embryo entsteht, der in D als Leben angesehen wird. Wenn man nun Leben und Schwangerschaft trennen will, ist die Befruchtung wohl der bessere Termin als Beginn.

Wenn man meint, dass Schwangerschaft = Embryo in utero sei, dann wäre frau nach einem Embryotransfer nach IVF schwanger. Davon kann man natürlich nicht ableiten, dass sie es bleibt.

Dann gibt es die biochemischen Schwangerschaften, die klinisch nie in Erscheinung treten, da sie als Frühstabort enden. Dennoch war Frau schwanger.

Wir werden das hier nicht klären können, woran Andere schon Jahrzehnte hin und her diskutieren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Schwangerschaftsdauer wird von den Ärzten ab 1. Tag der letzten Mens berechnet, danach dauert die Schwangerschaft 40 Wochen = 280 Tage (daher wohl auch im Arbeitsrecht). Im Strafrecht §218 (1) beginnt die Schwangerschaft nach abgeschlossener Nidation (ca. 14 Tage nach Befruchtung), die Frist für den selbstbestimmten Schwangerschaftabbruch nach §218a (1) Ziff. 3 jedoch berechnet sich ab Befruchtung. Auch im von dir verlinkten Buch von A. Novotny wird der Beginn der Schwangerschaft mit der abgeschlossenen Nidation festgelegt. Biochemisch kann eine "Schwangerschaft" frühstens etwa ab dem 6. Tag nach Befruchtung (Beginn der Nidation) festgestellt werden. Kein Fortpflanzungsmediziner wird einer Frau nach erfolgtem Embryotransfer sagen sie sei schwanger, da wird er schön abwarten, bis sich der Embryo eingenistet hat.

Im Übrigen kann "Leben" nicht gleichgesetzt werden mit "Schwangerschaft". Eine Samenzelle ist auch "Leben". Mit der Kernverschmelzung von Ei und Samenzelle entsteht nicht biologisches Leben neu, es beginnt "neu eine bestimmte Merkmalstruktur von Leben" (Hans Saner).

M.a.W.: alles unklar. Und du hast Recht: Das werden wir hier nicht klären.

Definitiv genügend gute Gründe, den Satz "Biologisch beginnt eine Schwangerschaft mit der Befruchtung einer Eizelle und endet mit der Geburt." zu streichen.

--Zollikofen 23:14, 5. Nov. 2011 (CET)

Was du ja schon mal getan hast.

Den Reproduktionsmediziner mit dem Spruch kannte ich übrigens persönlich. Ich hoffe, dass es nicht noch mehr davon gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich halte den Satz hier zwar auch für nicht notwendig, aber die Argumentation die hier dazu dargestellt wurde zielt wohl eher auf verwirrung denn auf Klärung. Der hinweis auf die Kontinuität von Leben geht offensichtlich am Kern der Aussage vorbei. Das Leben eines Individuums beginnt mit der Befruchtung der Eizelle, und damit seine embryonalentwicklung. Während der embryonalentwicklung des Kindes ist die Mutter mit diesem Schwanger. Was ein Arzt da vielleicht mit Rücksicht auf bestehende Risiken für Zurückhaltung in der Benutzung des Begriffes anführt oder die abweichenden zweckgerichteten oder praktisch begründeten Definitionen benannter anderer "wissenschaftsbereiche" können ja wohl kaum begründen, warum in einem wiederum anderen Bereich keine davon abweichende Definition bestehen darf. Schwangerschaft ist hier bei WP definiert als:

Die Schwangerschaft bezeichnet den Zeitraum, in dem eine befruchtete Eizelle im Körper einer werdenden Mutter zu einem Kind heranreift."

Dies ist die auch über die humanmedizin hinausgehende biologische Definition. Das aus puren Gründen der Vereinfachung Gynäkologen traditionell eine andere Zählung verwenden ändert daran nichts. Wie gesagt ist das hier nicht notwendig darzustellen, aber nicht weil es irgendwie falsch oder auch nur fragwürdig wäre.--WerWil 01:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Psychische Folgen

Auf die Gefahr hin, dass hier wieder eine ellenlange Diskussion folgt: Ich denke, dass die "Studienlage" jetzt tatsächlich definitiv klar ist: Schwangerschaftsabbruch birgt kein erhöhtes Risiko für psychische Probleme. Es sind bloss Studien aus dem Kreis der Abtreibungsgegner (vor allem des US Elliott Institute), die etwas anderes aussagen. Gemäss der Untersuchung von Vignetta et al. sind diese meist flawed oder biased, bzw. schwach. vgl. http://www.svss-uspda.ch
--Zollikofen 18:31, 5. Nov. 2011 (CET)

So, wie Du das hier schreibst, ist das nicht zu gebrauchen. Erhöhtes Risiko IM VERGLEICH WOMIT? fehlt nämlich.

Richtig ist sicher etwas, dass ganz versteckt in dem langen Textteil steht: Die nicht erwünschte Schwangerschaft als solches sorgt (allerdings durchaus nicht immer) für psychische Probleme. Das heißt nicht unbedingt für Krankheiten, wie Schizophrenie, Borderline o.ä., sondern einfach mal für Gewissenskonflikte, reaktive Depressionen mit Schlafstörungen etc. Dazu brauche ich keine Studien, das habe ich häufig genug erlebt. Andererseits ist es auch so, dass, wenn ersteinmal eine Entscheidung für oder gegen das Austragen gefallen ist, tatsächlich eine "Erleichterung" eintritt. Was die Langzeitfolgen nach SSA angeht, findet sich in meíner kleinen Fallsammlung sowohl völlige Unbeschwertheit, wie auch eine Art Wehmut, jedes Jahr am Jahrestag des SSAs bzw. errechneten Geburtstermins. Im letzteren Fall sogar noch verstärkt, seitdem klar ist, dass die betreffende Frau NIE ein Kind bekommen wird (anfänglich war das nämlich nicht klar). Aber meine Betrachtungen hier sind natürlich nicht signifikant. Trotzdem wäre es mir angenehm, den Artikel an dieser Stelle ein wenig klarer zu formulieren, das geht auch ohne Weiteres, weil es ja Studienergebnisse gibt, die meine Beobachtungen bestätigen. Gruß, 109.250.171.205 09:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich schreibe: "...dass ein Schwangerschaftsabbruch das Risiko für ernste psychische Probleme nicht erhöht." heisst das logischerweise, dass bei den betroffenen Frauen das Risiko, psychische Probleme zu bekommen im Durchschnitt durch den Abbruch nicht grösser wird (als es normalerweise ist).

von deinen einzelnen Fallgeschichten kannst du nicht auf die Gesamtpopulation schliessen, das ist, wie du sagst, nicht signifikant. Und "Wehmut" ist ja nun nicht wirklich ein psychisches Problem. Ich denke manchmal wehmütig an meine Jugendzeit zurück - glaube nicht, dass ich deswegen ein Post-Jugend-Syndrom habe. Und dass eine Frau ein Problem hat, wenn sie - trotz Kinderwunsch - kein Kind mehr haben kann, dann ist das ja nun auch nicht die Folge der Abtreibung, sondern ein neues Problem.

wenn du Vorschläge hast für eine klarere Formulierung des Abschnitts, nehme ich die gerne entgegen. Ich seh im Moment nicht, was das sein könnte. Und noch viel länger sollte es ja auch nicht werden.

--Zollikofen 18:01, 6. Nov. 2011 (CET)

Du hast mich nicht verstanden. Bitte definiere "normalerweise". Und Du hast mich ein zweites Mal nicht verstanden Ob "Wehmut" ein Problem ist oder nicht, kannst Du zwar beurteilen, allerdings einzig und allein für Dein eigenes Leben. Ich wäre Dir außerdem dankbar, wenn Du in diesem Zusammenhang auf den Terminus "Abtreibung" verzichten könntest. Das nämlich ist der Terminus, der bis zur Reform des § 218 für die kriminelle Form der SS-Beendigung stand. Und: Ich werde sicher keine Vorschläge zur Umformulierung machen, sondern es selbst umformulieren. Oder auch nicht, das werden wir sehen. Gruß, 46.115.32.98 18:37, 6. Nov. 2011 (CET)

Fotos

Weshalb gibt es lediglich Fotos von Demonstrationen, aber keine Fotos von Schwangerschaftsabbrüchen?-- 84.56.174.90 16:55, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn du welche hast, kannst du sie gern hochladen. Dann können wir sehen, ob sie in den Artikel passen.

Die Frage ist doch, was man eigentlich zeigen möchte. --Hic et nunc disk ^WP:RM 18:43, 23. Dez. 2011 (CET)

Auf Commons wären Fotos von Embros/Föten und Instrumenten verfügbar. Ein Foto vom Abbruch selbst wüsste ich zwar nicht, dies würde sich aber auch kaum von der Situation bei einer gynäkologischen Untersuchung unterscheiden bzw. bei späten Abtreibungen von der während einer Geburt. Da wäre der informationelle Wert ohnehin fragwürdig.

Dass es von Instrumenten, intakten oder abgetriebenen Embryos/Föten keine Illustrationen zum Text gibt, liegt in apodiktischen Positionen einiger Mitarbeiter begründet. Im Archiv sind die zum Teil unerfreulichen Dokumente entsprechender Diskussionen zu finden. Es lag/liegt also nicht am fehlenden Bildmaterial, sondern an der fehlenden Akzeptanz.--WerWil 22:14, 26. Dez. 2011 (CET)

Bitte mal unbedingt das Diskussionsarchiv durchblättern und die leidige Fotodiskussion keinesfalls wieder hochziehen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:18, 26. Dez. 2011 (CET)

Auch wenn das so ziemlich die letzte Diskussion wäre die ich führen möchte, ist es schon etwas seltsam den Verweis auf Informationen mit der Vorgabe, was man davon zu halten hat abzurunden. Die bereits geführten Diskussionen, haben nie zu einem Konsens geführt, sondern wurden nach Erschöpfung der Diskutierenden im Grunde durch administratorische Präferenzen entschieden. Auch nach Studium des Archives sind die Schlussfolgerungen kaum zwingend.--WerWil 22:48, 26. Dez. 2011 (CET)

Du verwechselst da was: Die Diskussionen hatten nie das von Dir gewünschte Ergebnis, aber - schade für Dich - immer einen breiten Konsens. (Konsens ≠ "WerWil ist zufrieden"!) Und damit hier auch EOD! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 03:32, 29. Dez. 2011 (CET)

WerWil hat absolut Recht - vor allem die sogenannte "Redaktion Medizin" hat hier eine unrühmliche Rolle gespielt und ihre Meinung mit Hilfe administratorischer Maßnahmen durchgedrückt. Kein Wunder, dass keine neue Diskussion in dieser Richtung erwünscht ist. EOD - same precedure as every time :-( --Wurzel10 19:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Lieber THWZ, von breitem Konsens zu sprechen wo die Zahl der Diskutierenden nie sehr groß war, riecht ein wenig nach Polemik. Aber davon für hiesige Verhältnisse immerhin nur ein Hauch. Den Gönnerhaften Ton à la "Du verwechselst da was ..." habe ich auch noch gut in Erinnerung, wenn auch eigentlich weniger von dir. Genau so wie die Tatsache, dass man, nachdem ich falsche Argumente ach so angesehener Mitglieder der Redaktion Medizin und unsachliche Argumentationsstrategien aufgezeigt hatte, mir Sockenpuppenargumentation unterstellte und mich über den massiven Eingriff in meine Rechte durch einen Accountcheck mundtot machen wollte. Das hast nicht du initiiert, tatsächlich habe ich dich damals als jemanden empfunden mit dem eine Diskussion überhaupt möglich ist, aber der Konsens in dem du dich nun geborgen siehst, war vor allem der einer äußerst unfairer Diskussionskultur. Damals sind hier mehrere Leute als Gralshüter und Besserwisser in die Artikelarbeit eingeschlagen und nachdem sie ihr RECHT-GEHABT hatten, waren sie nie wieder gesehen. Der Artikel bedürfte an vielen Stellen weiterer Verbesserung, selbst das Lesenswert trägt er eher zu unrecht. Aber ich bin wohl nicht der einzige, der nach einer solchen Zurschaustellung von Unfähigkeit zu sachlicher Diskussion seine Lebenszeit gewinnbringender einzusezten weiss.

Wenn du die Bearbeitungsgeschichte mal durchsiehst oder die Autorenstatistik aufrufst, wirst du vielleicht bemerken, dass ich hier sehr konstruktiv MITgearbeitet habe und für wesentliche Änderungen VORHER einen Konsens gesucht hatte und nicht, wie im letzten Bilderstreit, erstmal Fakten geschaffen habe, um dann schwachsinniger Weise, zu verlangen, dass der vorherige Zustand dann als Änderung zu begründen sei. Ich habe versucht zwischen entgegengesetzten Positionen zu vermitteln und den Überblick zwischen all den "Spezialitätern" zu behalten, mit der Konsequenz, dass ich von allen angegiftet wurde, bis ich es nicht mehr ausgehalten habe.

Gelitten hat der Artikel dabei immer wieder unter den Schwartz-Weiss-Vertretern der einen wie der anderen (und auch der damaligen deinen) Seite, die hier mit apodiktischer Pose größter Selbstgewissheit vor allem dann auftauchen, wenn sie andere behindern können, aber sozial/kommunikativ z. T. schon selbst behindert scheinen. Ich erinnere mich dunkel, dass durch die Soldateska der einmal wachgerüttelt Bilderwächter an allen möglichen Stellen zum Teil hahnebüchene "Verbesserungen" vorgenommen wurden, die erhebliche Arbeit für andere verursachten oder dann auch längere Zeit im Artikel blieben.

Nun du merkst, wie man damals mit mir umgeangen ist, die böswilligen Unterstellungen und Anmaßungen (nicht durch dich) haben bei mir dauerhaften Schaden verursacht. Von der Beobachtungsliste habe ich diesen Artikel schon lange runter, aber von Zeit zu Zeit schaue ich mal rein und kümmere mich etwas. Eigenlich wäre nun bald das Einpflegen der aktuellen statistischen Daten mal wieder dran. Die Tabelle ist nämlich auch von mir und wurde seit Jahren von mir gepflegt. Das ist so eine Fleißarbeit, wie manches was hier noch zu tun wäre, die manche Herren wohl nicht tun können, da sie sich um ihre gepachtete Wahrheit kümmern müssen, aber das werde ich dann vielleicht mal den Mitgliedern des breiten Konsenses überlassen.--WerWil 04:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Es gibt nur eine logische Konsequenz, die sich aus dem Ausschluß von Abortfotos (Abtreibungsfotos/zerstückelten Föten etc) ergibt. Das ist Meinungsmache und Mißbrauch von Macht. Denn einen anderen Grund um Informationen vor der Öffentlichkeit fern zu halten gibt es nicht. Das ist nicht die Idee von Wikipedia. Wikipedia soll allen einen freien Zugang zu Wissen ermöglichen, bitte erinnert Euch daran. Auch wenn manchem bestimmte Informationen nicht gefallen. Das Kriterium ist der Informationsgehalt und die Richtigkeit derselben. Wem das nicht gefällt, der/die kann sich ja eine lokale Kopie des Artikels auf seinem Rechner installieren und "seine/ihre" Welt dort gestalten, wie es ihm/ihr gefällt. Die Freiheit sei jedem vergönnt. ;-) Bei Zeiten werde ich mich um diese Bildplatzierungen kümmern und freue mich über jeden anderen, der dies unterstützt oder gar selbst durchführt. Ich stimme somit WerWil und Wurzel10 voll und ganz zu--Anoris 06:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist doch, welchen Informationsgehalt die Fotos hätten. Du schreibst, Wikipedia solle "allen einen freien Zugang zu Wissen ermöglichen" - was genaue wäre hier das Wissen, das durch Bilder besser (oder bereichernd) dargestellt werden könnte als es der Text tut? Außerdem stellt sich mir hier die Frage, wo die Grenze verläuft zwischen Ethik und Recht auf Information. Wenn die Bilder die Information des Textes nicht bereichern oder erweitern, sind sie dann an dieser Stelle trotzdem sinnvoll? Annita_B 15:22, 28. Jan. 2012 (CET)

Ack! Uns außerdem gibt es niemanden, die „Informationen vor der Öffentlichkeit fern“ hält, denn Commons hat genügend Abortfotos. Wir diskutieren hier nicht die prinzipielle Verfügbarkeit entsprechender Fotos, sondern ob sie eine sinnvolle Ergänzung für einen Lexikonartikel sind. Dass das nicht der Fall ist, wurde schon vielfach begründet. --goiken 15:53, 28. Jan. 2012 (CET)

Übersichtskarte zur weltweiten rechtl. Situation

Hallo, die Karte, welche rel. weit unten im Artikel angezheigt wird, ist irreführend. Wie schon im Artikel selbst geschrieben ist die Tötung ungeborener Kinder in Deutschland, Österreich und der Schweiz keineswegs legal, sondern verboten. Selbiges gilt seit dem 1.1.2012 für Ungarn. Die Karte bedarf somit der Überarbeitung.

Grüße (nicht signierter Beitrag von Razorback18 (Diskussion | Beiträge) 19:00, 6. Jan. 2012 (CET))

Das ist falsch, denn es geht nicht um die Rechtswidrigkeit einer Straftat, sondern die Karte stellt dar, ob eine strafrechtliche Verfolgung erfolgt. Diesbezüglich haben Deutschland, Österreich und die Schweiz alle eine Strafbarkeit aufgehoben. Die Karte ist daher richtig. 188.118.169.241 12:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich wüsste zwar auch nicht wie man die diffizilen Unterscheidungen in der Rechtlichen Bewertung, die sicher bei fast jedem Land irgendwie anders sind sinnvoll darstellen kann und störe mich darum nicht an der hier dargestellten vereinfachung, aber der Widerspruch ist noch falscher als das Begehren von Razorback. Die Legende der Karte sagt aus, dass Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland rechtmäßig sind - also nicht wie behauptet etwas zur Strafverfolgung - und das sind sie formal juristisch i. d. R. nicht. Von daher wäre die Karte tatsächlich fehlerhaft. De facto entspricht die Handhabung im deutschen Recht aber einer Erlaubnis zum Abbruch und darum sollte die Karte m. E. so bleiben wie sie ist.--WerWil 23:56, 11. Jan. 2012 (CET)

Sind nicht Schwangerschaftsabbrüche in D in den ersten 12 Wochen nach Par. 218a (1) mittlerweile legal ("Tatbestand nicht erfüllt"), nicht nur straffrei? Das betrifft ja die große Mehrzahl der in D vorgenommenen Schwangerschaftsabbrüche. --Roentgenium111 23:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Das kommt darauf an was du unter "legal" verstehst. Wenn du damit "erlaubt" meinst, dann ist das (soweit ich das verstanden habe) nicht zutreffend. Der Gesetzgeber hat sich dem Verbot Schwangerschaftsabbrüche als erlaubt zu bezeichnen formal entzogen, indem er unter den Bedingungen der Beratungsregelung definiert, dass der Tatbestand eines Schwangerschaftsabbruches nicht erfüllt ist. Schwangerschaftsabbrüche bleiben also verboten und strafbewehrt, nach der Beratungsregelung sind Schwangerschaftsabbrüche aber einfach strafrechtlich keine Schwangerschaftsabbrüche. Mit diesem logischn unsinn wird wohl das Primat des Grundgesetzes und damit die juristische Konsistenz der Gesetzeshierarchie gewahrt.--WerWil 21:38, 19. Jan. 2012 (CET)

Ja, das ist in der Tat eine starke juristische Verrenkung. Nach deinen Ausführungen würde ich jedenfalls weiterhin sagen, dass der Abbruch einer Schwangerschaft (im Alltagssinne) in den ersten 12 Wochen kein "juristischer Schwangerschaftsabbruch" ist und damit legal/erlaubt, nicht nur straffrei. Die Frage ist daher m.E. eher, was wir (bzw. die Karte) unter "Schwangerschaftsabbruch" verstehen - die normale Alltagsbedeutung, wie sie auch in diesem Artikel beschrieben wird, oder die "Juristendeutsch"-Bedeutung. (Ich wäre für ersteres.) --Roentgenium111 02:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo, der Text der Karte lautet wie folgt: "Recht des Schwangerschaftsabbruchs weltweit" - Es geht also eindeutig nicht um strafrechtliche Verfolgung, sondern um Rechtswidrigkeit. Die Tötung Ungeborener verstößt nach wie vor gegen § 218 StgB, ist jedoch unter gewissen Umständen straffrei. Straffreiheit, das hat das Bundesverfassungsgericht in mehreren Verfahren betont, bedeutet jedoch nicht, dass die Tötungen legal sind. (nicht signierter Beitrag von Razorback18 (Diskussion | Beiträge) 19:52, 20. Jan. 2012 (CET))

Ich weiß, worum es geht, aber die Aussage "Die Tötung Ungeborener verstößt nach wie vor gegen § 218 StgB, ist jedoch unter gewissen Umständen straffrei." ist m.E. seit 1995 falsch, siehe meine und WerWils obige Ausführungen. --Roentgenium111 02:03, 22. Jan. 2012 (CET)

PS: Im Artikel (und im Gesetz) steht übrigens explizit, dass Schwangerschaftsabbrüche aufgrund medizinischer oder kriminologischer Indikation nicht rechtswidrig sind. Also sind alle drei in Schwangerschaftsabbruch#Fristenlösung_mit_Beratungspflicht_und_Indikationen genannten Fälle nicht rechtswidrig, sprich legal. --Roentgenium111 02:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Schwierigkeit, das hier Begriffe gleich gesetzt werden, die nicht exakt gleich sind, ist glaube ich im Rahmen einer solchen Grafik nicht auflösbar. Eine solche Weltübersicht muss vergröbern, denn wahrscheinlich bestehen in praktisch jedem einzelnen Land jusitsische Spezialitäten, die nur über eine fast unendliche Differenzierung der Darstellung und damit völlige unhandhabbarkeit der Darstellung korrigiert werden könnte.

Letztlich illustriert die Grafik den Text. Dieser liefert die Erklärung und damit auch mögliche Einschränkung dessen, was aus der Grafik herausgelesen werden kann. Die Gefahr, dass jemand die Grafik, ohne den Text zu lesen, missinterpretiert ist m. E. mit vernünftigem Aufwand nicht zu beseitigen. Was soll hier also noch diskutiert werden? Soll D. in der Grafik ernsthaft als Land gekennzeichnet werden, in dem Abbrüche in den ersten Wochen nicht auf Verlangen der Schwangeren durchgeführt werden dürfen? Das wäre wohl eine in viel größerem Maße falsche Aussage, als die jetzige begriffliche Unsauberkeit, dass der juristische Salto mortale einer straffreien-nach-Pflichtberatung-nicht-Tatbestandserfüllung-bei-grundsätzlicher-Strafbarkeit einfach als (de facto) Legalität bezeichnet wird (was im übrigen viele Rechtswissenschaftler genau so sehen).--WerWil 18:45, 23. Jan. 2012 (CET)

@ Roetgenium111: Eine genauere Übersicht über die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts findet man unter dem Link. http://www.lochner-fischer.de/abtrei/kirche.htm @ WerWil: Die Grafik ist, so wie sie im Artikel abgebildet ist, definitiv falsch. Das Bundesverfassungsgericht hat geregelt, dass Abtreibungen GRUNDSÄTZLICH strafbar sind. Ausgenommen von dieser Regelung sind ungeborene Kinder, die bei einer Vergewaltigung gezeugt wurden und/oder aller Warscheinlichkeit nach behindert sind. In diesen Fällen wurde die Tötung grundsätzlich als legal erklärt. In allen anderen Fällen ist eine Abtreibung illegal. Wenn man sich jedoch zuvor bei einer anerkannten Beratungsstelle beraten lässt, bleibt die Tötung straffrei. Und Straffreiheit (und das hat das Bundesverfassungsgericht wie schon erwähnt AUSDRÜCKLICH klargestellt) bedeutet keinesfalls eine Legalisierung der Tötungen. Die Tötung ungeborener Kinder kann nicht legalisiert werden, da dies u.a. gegen §1 des GG verstoßen würde. Die Bundesverfassungsrichter erinnerten auch in diesem Zusammenhang nochmals ausdrücklich an die Pflicht des Staates, menschliches Leben zu schützen. Wie gesagt, die Grafik ist somit in Hinblick auf die rechtliche Lage in Deutschland, Österreich, Ungarn und der Schweiz schlicht und ergreifend falsch. Und im Zusammenhang mit dem danebenstehenden Text verwirrt sie. Wenn sich niemand findet, der die Grafik korrigieren kann, sollte man Sie entfernen. (nicht signierter Beitrag von Razorback18 (Diskussion | Beiträge) 16:51, 25. Jan. 2012 (CET))

Ich stimme razorback in vollem Umfang zu - und WerWil auch, wenn er sagt, dass die genannten Schwierigkeiten im Rahmen einer Grafik nicht lösbar sein dürften. Dann sollten wir aber das Bild lieberganz löschen, damit keine falschen Schlüsse daraus gezogen werden. --Wurzel10 18:37, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich wies ja schon daruf hin, dass ein Konflikt "scheinbar" durch unterschiedliche Interpretation von legal entsteht. Legal heißt aber nicht erlaubt, sondern dem Recht entsprechend. Schwangerschaftsabbrüche sind in D. in den ersten 12 Wochen p.c. nicht nur straffrei sondern in Übereinstimmung mit dem Gesetz möglich. Es gibt keinen konflikt mir dem Strafgesetz, weil der Eingriff als den tatbestand nicht erfüllend definiertist und darum sind Abbrüche unter diesen Bedingungen im Wotsinne legal.

Selbst wenn man legal denn (fälschlich) mit erlaubt üersetzen wollte, so sehen, wie im Artikeltext ausgesagt, Rechtsexperten die Beratungsregelung als de facto Rechtfertigung. Die Qualifizierung als "Nicht-Tatbestandserfüllung" ist ein rechtssystematischer Winkelzug, um begrifflich keinen Konflikt mit dem GG zu schaffen. In welcher Weise unterscheidet sich aber praktisch die Situation in D. von vergleichbaren Regelungen in anderen Ländern, wo Schwangerschaftsabbrüche unter vergeleichbaren Bedingungen ausdrücklich erlaubt sind? Ich wüsste keine. Aus beiden Gründen halte ich die Grafik zur Illustration der weltweiten Situation für angemessen.--WerWil 21:21, 26. Jan. 2012 (CET)

@unsignierter Razorback: Das dort (sehr kurz) genannte BVerfG-Urteil bezieht sich nicht auf die aktuelle Rechtslage, die nämlich erst seit 1995 gilt, hat also heute so keine Bedeutung mehr. Deine Aussagen "Die Tötung ungeborener Kinder kann nicht legalisiert werden, da dies u.a. gegen §1 des GG verstoßen würde" und "In diesen Fällen wurde die Tötung grundsätzlich als legal erklärt" widersprechen sich offensichtlich. Würde die erste Aussage stimmen, wäre der heutige Paragraph 218 verfassungswidrig, also ist sie anscheinend falsch. Ich finde es auch etwas "bedenklich", dass Schwangerschaftsabbrüche seit 1995 legal sind, das ändert aber nichts an dieser durch den Gesetzestext belegten Tatsache. Somit stimme ich WerWil zu, dass die Karte so sinnvoll ist. (Wobei mir nicht klar ist, warum man legal nicht mit erlaubt übersetzen darf.) --Roentgenium111 15:21, 27. Jan. 2012 (CET)

@ Roentgenium:

§218 StGB legt klipp und klar fest, dass eine Abtreibung grundsätzlich eine Straftat ist. Wenn Sie eine Quelle nennen können, die ernsthaft einen anderen Inhalt hat, so stellen Sie sie doch bitte hier zur Verfügung. Das ist letztendlich keine Ansichtssache, die hier diskutiert wird - Das ist die gesetzliche Regelung; und die Anbei ein Link auf eine Ministeriumsseite, in der die aktuelle rechtl. Lage geschildert wird: http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=98262.html Weitere Quelle (oben auf der zweiten Seite): http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=98262.html Noch eine Quelle )ganz unten auf der Seite: http://www.das-parlament.de/2010/45/Themenausgabe/32123870.html Wie gesagt, die Karte ist falsch; und das wird schon deutlich, wenn man sich den dazugehörenden Artikel durchliest. Kann das Ding bitte jemand korrigieren (Deutschland, Ungarn, Österreich und Schweiz farblich anpassen) oder entfernen?

Danke und Gruß (nicht signierter Beitrag von Razorback18 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 30. Jan. 2012 (CET))

Ich denke auch, dass die Grundaussage sowohl des Textes als auch der Grafik keine Ansichtssache sind und auch nicht falsch sind. Reduzieren wir es noch mal auf das Grundproblem:

Die Grafik sagt nichts darüber aus, dass Schwangersschaftsabbrüche nicht grundsätzlich strafbar sind. Das sind tötungen in Deutschland auch und trotzdem kann man richtig feststellen, dass unter bestimmen Voraussetzungen Polizisten Straftäter töten dürfen.

So sind unter bestimmten Voraussetzungen in D trotz grundsätzlicher Strafbarkeit Schwangerschaftsabbrüche eben doch nicht strafbar weil sie als gerechtfertigt angesehen werden oder den Tatbestand des § 218 gar nicht erfüllen. Dadurch ist es unter diesen Bedingungen rechtlich möglich und damit legal eine Schwangerschaft abzubrechen.

Und noch mal: Die deutsche Spezialität der Einordnung in die Rechtssystematik in der Grafik darzustellen, wie auch die wahrscheinlich in vielen anderen Ländern im Detail auch jeweils vorhandenen Besonderheiten ist nicht sinnvoll möglich. Das würde erfordern, dass praktisch jedes Land eine eigene Kennzeichnung und Legende erhielte. Damit wäre die Grafik völlig sinnlos. Da der Tatbestandsausschluss de facto auch einer Rechtfertignug entspricht (nicht meine Meinug sondern im Artikel zitierte Expertenmeinung [Adolf Schönke,et. al. (Hrsg.): Strafgesetzbuch. Kommentar. München 2006]), ist im Zusammenhang mit dem erläuternden Text die Grafik eine sinnvolle Verallgemeinerung und Veranschaulichung.--WerWil 20:22, 1. Feb. 2012 (CET)