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[[Diskussion:Scientology/Archiv/001#Abschnittsüberschrift]]

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- 2004 -

Kritiklöschung

ist flor ein synthologe???

oder warum hat er alle kritischen, oder das Thema Syntholgie diferenziert betrachtenden Anmerkeungen radikal und unkommentiert gelöscht?.. Ich halte es für wichtig, hier eine neutrale und diferenzierte Betrachtung über ein Thema aufrecht zu erhalten.

Diese Seiten dienen der Information und nicht der Aggitation!!!

Dieser Beitrag war nicht unterschrieben und blieb unbeantwortet... --213.54.165.86 09:03, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hinweis aus fr.wikipedia.org

Je viens de commencer l'article fr:Scientologie. Il y a deux liens vers deux des sites web internet sur la scientologie les plus célèbres.

Dieser Beitrag war nicht unterschrieben und blieb unbeantwortet... --213.54.165.86 09:03, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zitate

Bitte fügt in diesen Artikel keine direkten Zitate ein (Ehrenkodex, etc.). Natürlich sind diese Materialien interessant, aber gerade Scientology ist juristisch extrem aggressiv bezüglich Copyright-Verletzungen, auch bei kurzen Zitaten. Wer unbedingt mit Scientology wegen so einer Sache prozessieren möchte, soll bitte auf seiner eigenen Homepage zitieren, nicht hier in der Wikipedia. --Irmgard 09:58, 2. Mär 2004 (CET)

Naja, die SO kann ich auch nicht über Gesetze hinwegsetzen, auch wenn sie das wollen, siehe xenu.net. Kurze Zitate sind okay, aber Fullquotes sind eh überflüssig, das hat nichts mit SO zu tun. -- Presroi 09:59, 2. Mär 2004 (CET)

Das Problem ist, dass Scientology schon oft ungeachtet der Rechtslage Prozesse über mehrere Instanzen geführt hat (mit Staranwälten), um Leute, die sie als Gegner sieht, zu schikanieren. Dabei ging es auch schon um kurze Zitate. Ich glaube nicht, dass jemand hier für so etwas Zeit und Lust hat. Siehe z.B. http://www.xs4all.nl/~kspaink/ --Irmgard 14:55, 2. Mär 2004 (CET)

Es gäbe wenig Schöneres, als Scientology mal wieder vor Gericht verlieren zu sehen. en:Scientology vs. the Internet o.s.ä hätte ein Kapitel mehr. -- Presroi 14:58, 2. Mär 2004 (CET)

Sicherlich, aber einen teurer Rechtstreit würde der Wikimedia Foundation bestimmt nicht gut tun. — Matthäus Wander 16:58, 2. Mär 2004 (CET)

Was sollte daran teuer sein? Die Wahrnehmung eigener Rechte ist auch in den USA kostenfrei. Noch einmal: das ist kein "ziviler Ungehorsam", sondern eine legale Beschäftigung mit dem Thema SO. (die übrigens mittlerweile viele abgebrochene Zähne hat). -- Presroi 17:00, 2. Mär 2004 (CET)

Es ist im amerikanischen Prozessrecht nicht allzu einfach, sich gegen Staranwälte durchzusetzen, auch wenn man im Recht ist - besonders wenn diese noch ein halbes Dutzend Nebenprozesse starten. Und dann gibt es noch die DMCA: Scientology muss also nur gegenüber einem amerikanischen Provider (die Wikipedia ist ja auf einem amerikanischen Server) behaupten, dass Seite X das Copyright verletzt, dann muss der Provider die Seite sperren, und der Owner muss, vor einem (natürlich amerikanischen) Gericht zu beweisen, dass es sich um keine Copyrightverletzung handelt, um die Seite wieder zu entsperren (auch wieder gegen Staranwälte, die alles tun, um den Prozess hinauszuziehen). Natürlich ist das mit keinerlei Kosten verbunden, insbesondere wenn man in Europa lebt und arbeitet. --Irmgard 20:14, 2. Mär 2004 (CET)

WIR SIND JA GOTT SEI DANK NICHT IN AMERIKA, deshalb ist es mir pfurzegal, ob die Amis einen Prozess starten oder nicht! Deren irrsinnige Gesetze und Regeln gelten ja zum Glück nicht in Europa. Also, pfeif drauf und weitermachen!

Was war das jetzt. Ein Furz? Wenn Sie sich oben angeführte Erklärung von Irmgard durchlesen würden, dann wüssten Sie, warum es unklug ist, jeglichen Prozess zu starten. Im Zweifel bin ich dafür, Scientology eben in WP gar nicht zu erwähnen. (obwohl ich das für falsch hielte) -- Hubertl 14:02, 16. Nov 2005 (CET)

tolle idee: wir sollten auf berichte über S. genauso verzichten wie auf Karikaturen von Mohammed! 84.58.16.139 01:55, 15. Feb 2006 (CET)

Da werden wieder mal Äpfel mit Birnen verglichen: ich bin absolut dafür, dass in der Wikipedia weder Karikaturen von Mohammed noch Karikaturen von Hubbard veröffentlicht werden (Karikaturen gehören sicher nicht in eine Enzyklopädie) aber ein kritischer Standpunkte gegenüber dem Islam gehört ebenso erwähnt (Aussagen des Islam über das Christentum Islamischer Fundamentalismus) wie ein kritischer Standpunkt dem Christentum (Bibelkritik, Kirchenkritik (Gericht XY sagt, Minister Z sagt) und eben auch gegenüber Scientology. Nur gehört er gerade im Fall Scientology eindeutig zugewiesen und bei Scientology-Zitaten ist Vorsicht angebracht. Lieber nur einen Link setzen. Irmgard 08:16, 15. Feb 2006 (CET)

Satanische Riten

Mal angefragt: was habe ich mir denn unter den "satanischen Riten" vorzustellen, die laut dem Artikelabschnitt Lehre bei Scientology vorkommen? -- jonas 13:21, 7. Mär 2004 (CET)

Hallo Jonas,

ich bin selbst seit 4 Jahren Scientologe und es gibt in Scientology weder satanische Riten noch irgendwelche anderen komischen Praktiken, die dieser Vorstellung nahe kämen. Meiner Meinung nach ist für mich das Wahr, was ich selbst gesehen habe. Und ich habe mir ein wirkliches Bild gemacht. Von der untersten Organisation bis zur höhsten Kirche. Ich habe viele Kritiker der Scientology erlebt, bzw. kennengelernt, und nachdem ich Sie gefragt hatte, ob Sie jemals in einer Scientology Kirche waren, hörte ich nur Schweigen und ein verlegenes Grinsen. Nachdem hier irgendwelche subjektive Ideen präsentiert sind, und nicht wahre Informationen auftauchen, stelle ich dies hier klar.

Hallo Neueswissen

Mit Deinen im Artikel hast Du zu einem 'ganz anderen Thema Bezug genommen. Bitte belege Deine Aussagen - in dieser Form habe ich die ursprüngliche Fassung wiederhergestellt. --MAK @ 21:17, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo MAK,

diese Daten sind aus dem Katechismus der Scientology, Abschnitt: Die Einstellungen und Praktiken von Scientologen - Aus dem Buch "Was ist Scientology"

Die satanischen Riten sind ein Teil der Grundlagen-Mixtur, die Hubbard eingebracht hat - Hubbard hatte Ende vierziger Jahre enge Beziehungen zu Jack Parson, einem O.T.O und war dort aktives Mitglied, ebenso seine zweite Frau Sara (Quelle Russell Miller, Bare-Faced Messiah). Hubbard's Sohn L. Ron Hubbard jun. hat angegeben, dass sein Vater, dessen Mitarbeiter er damals war, 1952 Aleister Crowleys Werke als Inspiration für die Philadelphia Lectures verwendete. Quelle: Bent Corydon, Messiah or Madman. --Irmgard 16:44, 7. Mär 2004 (CET)

Danke - und konkret? Ich hatte bisher nur vom Auditing gehört, und bei satanischen Riten stell ich mir eher dunkle Messen, blutige Opfer, obskure magische Handlungen vor. Das will alles nicht zu so einer (zukunfts-)wissenschaftlichen Religion/Sekte passen... grusz, jonas 21:48, 7. Mär 2004 (CET)

dunkle Messen und blutige Opfer sind mir von Scientology nicht bekannt. Die Philadelphia Lectures habe ich vor Jahrzehnten mal gehört, Einzelheiten weiss ich nicht mehr, aber das war ziemlich esoterisch - da waren auch "magische Handlungen" (Hubbard nannte es Auditing-Prozesse und kam damit absolut wissenschaftlich daher), die Menschen übernatürliche Mächte verleihen sollen, dabei. Das ist allerdings Stoff, der Anfängern nicht vorgesetzt wird, nur solchen, die schon gläubige Scientologen sind und es Hubbard abkaufen. --Irmgard 22:14, 7. Mär 2004 (CET)

aha - dann finde ich aber, dass wir die "satanischen riten" aus dem artikel nehmen sollten, weil sie irreführend sind. Esoterik und Magie in (pseudo-)wissenschaftlichem Gewand sind mE weit genug vom Satanismus weg... --jonas 15:04, 8. Mär 2004 (CET)

Ich ersetze es durch Satanismus - das war konkret eine Quelle von Hubbard, die er vor Scientology praktiziert hat, nicht einfach Esoterik der harmloseren Sorte. --Irmgard 22:47, 8. Mär 2004 (CET)

Ich kenne leider keine Quellen und konnte auch online keine finden, daher meine Frage hier: Ist "350 Billionen Jahre" eventuell nur eine Fehlübersetzung von "350 billion years"? Wäre nicht das erste Mal ... Qno 18:56, 5. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Ja, es sind eigentlich 350 Mrd Jahre, zumindestens den Quellen nach, die wir in der Schule bekommen haben

Zu Satanismus:

Aus einem Penthouse Interview mit L. Ron Hubbard jun., der bis 1960 eng mit seinem Vater zusammengearbeitet hat:

Hubbard: ...Also, I've got to complete this by saying that he thought of himself as the Beast 666 incarnate.

Penthouse: The devil?

Hubbard: Yes. The Antichrist. Alestair Crowley thought of himself as such. And when Crowley died in 1947, my father then decided that he should wear the cloak of the beast and become the most powerful being in the universe.
...
Also, you've got to realize that my father did not worship Satan. He thought he was Satan. He was one with Satan. He had a direct pipeline of communication and power with him. My father wouldn't have worshiped anything. I mean, when you think you're the most powerful being in the universe, you have no respect for anything, let alone worship.

Von daher ist Satanismus als Quelle für Scientology durchaus der passende Ausdruck. (Das hat nichts damit zu tun, dass es im modernen Okkultismus Richtungen gibt, die sich nicht als Satanismus bezeichnet sehen wollen). --Irmgard 12:00, 11. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Ist ok.

Frage

Fossa, wo soll ich in der Disku nachgucken, bitte? Ich habe die hier einsehbar archivierten Diskussionsseiten durchkämmt und nur diese Äußerungen von einer Benutzerin zu Aleister Crowley gefunden:

««Die satanischen Riten sind ein Teil der Grundlagen-Mixtur, die Hubbard eingebracht hat - Hubbard hatte Ende vierziger Jahre enge Beziehungen zu Jack Parson, einem O.T.O und war dort aktives Mitglied, ebenso seine zweite Frau Sara (Quelle Russell Miller, Bare-Faced Messiah). Hubbard's Sohn L. Ron Hubbard jun. hat angegeben, dass sein Vater, dessen Mitarbeiter er damals war, 1952 Aleister Crowleys Werke als Inspiration für die Philadelphia Lectures verwendete. Quelle: Bent Corydon, Messiah or Madman. --Irmgard 16:44, 7. Mär 2004 (CET)»»
««Zu Satanismus:

Aus einem Penthouse Interview mit L. Ron Hubbard jun., der bis 1960 eng mit seinem Vater zusammengearbeitet hat:

Hubbard: ...Also, I've got to complete this by saying that he thought of himself as the Beast 666 incarnate.

Penthouse: The devil?

Hubbard: Yes. The Antichrist. Alestair Crowley thought of himself as such. And when Crowley died in 1947, my father then decided that he should wear the cloak of the beast and become the most powerful being in the universe.

...

Also, you've got to realize that my father did not worship Satan. He thought he was Satan. He was one with Satan. He had a direct pipeline of communication and power with him. My father wouldn't have worshiped anything. I mean, when you think you're the most powerful being in the universe, you have no respect for anything, let alone worship.

Von daher ist Satanismus als Quelle für Scientology durchaus der passende Ausdruck. (Das hat nichts damit zu tun, dass es im modernen Okkultismus Richtungen gibt, die sich nicht als Satanismus bezeichnet sehen wollen). --Irmgard 12:00, 11. Mai 2004 (CEST)»»

Von Satanismus hatte ich jedoch nichts geschrieben. Was stört dich oder eventuell auch noch andere an meinen Ausführungen? Schreib doch bitte mal einen Artikel, vielleicht Antikultbewegung 07:09, 19. Apr. 2007 (CEST) PS: ...obwohl ich gerade erst sehe, dass die BJ -Seite sehr gekonnt war. 14:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

Aufklärung?

Ich finde es wirklich äusserst erstaunlich wie hier eine "freie Enzyklopädie" von "Irmgard" und Anderen dazu benutzt wird, ihre persönlichen Anschauungen als allgemeingültige Informationen über Scientology darzustellen. Ich hatte gehofft Fakten zu bekommen, doch irgendwie gibt es hier mehr Verwirrung als Klarheit. Aber das ist ja vielleicht auch gewollt...

Und was für Fakten vermisst du? Was verstehst du nicht? --Irmgard 16:36, 14. Nov 2004 (CET)

ich denke, dass untenstehendes zitat und erläuterung dazu vom selben poster kommen (könnten). deshalb bitte immer mit vier tilen (~~~~) unterschreiben! --JD {æ} 16:46, 14. Nov 2004 (CET)

Beides wird zu fixen Preisen pro Kurs oder pro Stunde verkauft, wobei Anfängerkurse sehr günstig sind, fortgeschrittene Stufen dann aber sehr viel Geld kosten. Ein mehrwöchiges "Reinigungsprogramm" mit Vitaminen und Saunagängen kostet ca. 3000 EUR und ein Auditing-Paket für 12½ Stunden kann in den höheren Organisationen schon mal 5000 EUR oder mehr kosten. Das Erreichen der Stufe "Clear" entspricht im Preis leicht dem Gegenwert eines Mittelklassewagens und die OT-Stufen dem eines Einfamilienhauses.

Hier waere eine wichtige Zusatzinformation die Angabe, wohin diese Gelder fliessen: Wenn S. eine Organisation mit Gewinnerzielungsabsicht ist, muessen die Gewinne ja irgendwo landen.

Man sollte lieber mal das Thema Scientology öffentlich bearbeiten als irgedwelche Islamisten zu verfolgen oder über die Nazivergangenheit zu schimpfen. Die Scientogen sind die größte Weltbedrohung und Unterwanderer als alles andere

Mohammed Al-Akbar bin Salnman

rischtisch, scientology ist kurz vor der weltmacht und sonstige zwielichte aktivitäten gibt es gar nicht. ein hoch auf schwarz-weiß-denken! --JD {æ} 13:28, 20. Apr 2005 (CEST)

- 2005 -

Anmerkung eines Ex-Mitgliedes

Anmerkungen aus dem Artikel genommen, wäre auf meta.wikipedia.org wohl noch besser aufgehoben...

Man muß unterscheiden zwischen dem Fachgebiet der Scientology und dem, was die heutige Kirche daraus gemacht hat. Das hat etwa so viel miteinander zu tun, wie das Leben Jesu Christi mit dem Machtapparat des Vatikans.

Im folgenden eine Darstellung der Freien Scientologen:

Alternative Scientology-Gruppen feiern ihr 20 jähriges Bestehen Unabhängige Scientologen bieten spirituelle Dienste abseits der Scientology Kirche

L. Ron Hubbard, der Stifter der Scientology-Philosophie und Gründer der Scientology-Kirche verstarb 1986 im Alter von 75 Jahren. Schon Jahre vor seinem körperlichen Tode wurde die Kirche und die Philosophie von einem neuen Kirchenmanagement übernommen, monopolisiert und manipuliert. Die Preise stiegen ins unermessliche. Top-Stars aus Hollywood können sich so Scientology "gerade noch leisten". Die Technologie und Philosophie der Scientology wurde verändert und kann von den Oldtimern kaum noch wiedererkannt werden.

Der größte Teil des alten Managements und der ausgebildeten Spezialisten der Technologie der Scientology verließen seit 1982 zu über 90 % unter Protest die Scientology Organisation oder wurden im Schnellverfahren ihrer Posten enthoben und zu "Unterdrückerischen Personen" (Feinden) erklärt. Sie mussten unverzüglich die Scientology Gebäude verlassen. Und es ist bis heute noch so, dass kein Mitarbeiter der Scientology Organisationen mit den Außenseitern einen Meinungs- oder Gedankenaustausch führen darf. Von den ehemals über 8 Millionen Mitgliedern sind heute knapp 80.000 in den Kirchen geblieben! "Damit ist die Scientology Kirche zu die am stärksten schrumpfende Kirche der Welt", klagt der Pressesprecher der Freien Scientologen Andreas Groß aus Buchet in der Eifel, "aus der ehemaligen Erkenntnisphilosophie, einer Art modernen Buddhismus wurde eine Sekte gemacht, sobald Hubbard die Kontrolle verlor!" Die Kirche spaltete sich. Die Freien Scientologen - oder auch Freie Zone genannt - etablierte sich als Alternative zur Scientology-Kirche. Die unabhängigen Auditoren (Auditor = lat. einer der zuhört), die die Philosophie und Technologie der Scientology für alle Interessenten anbieten, arbeiten in einem freundschaftlichen Umfeld und auf einem hochstehenden Ausbildungsniveau. Die alternativen freien Gruppen sind im Gegensatz zur "Kirche" nicht hierarchisch organisiert. Sie bestehen aus selbständigen Privatinitiativen, die im losen Kontakt zu einander stehen. In Russland, in Deutschland, Österreich, der Schweiz, den USA, Frankreich, England, Dänemark, Italien und in Lateinamerika haben sich zahlreiche freie Gruppen organisiert. Auf der Basis von Partnerschaftshilfe erlernen sie die ursprüngliche Scientology Technologie und geben sie weiter.

Einmal im Jahr findet im deutschsprachigen Raum eine Veranstaltung statt, wo sich die Unabhängigen treffen und austauschen.

Im Unterschied zur Kirche, die höchste Monopolpreise verlangt (die Servicegebühren in der Kirche gehen von 300 bis zu mehrere tausend Euro pro Stunde), bieten die Freien Scientologen ihren Service zu marktüblichen Dienstleiter-Stundensätzen an. Die unabhängigen Scientologen bemühen sich um eine reine Anwendung der Lehre gemäß dem Gründer der Scientology L. Ron Hubbard. Die Abänderungen der Originaltexte von Hubbard seitens des neuen Kirchenmanagement, werden in der Freien Zone genau dokumentiert und schärfstens kritisiert.

Hier können Sie sich über die Arbeit der Freien Scientologen ein Bild machen: Internet: Website der freien Scientologen

Ansprechpartner für Presse und Leser: [gelöscht]

Anmerkung: Keine Werbung in der Wikipedia auch wenn es sich "nur" um Informationen handelt! Ittou 22:53, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich hoffe, die freien Scientologen glauben nicht auch noch an Xenu. Gruß, --Xenu, Herrscher der Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten 15:05, 1. Dez 2005 (CET)

Doch, die erst recht, zumindest die fans von "Captain Bill" [1] THausherr 22:11, 1. Dez 2005 (CET)Tilman

Das ist bitter... --Xenu, Herrscher der Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten 09:58, 6. Dez 2005 (CET)

Verschwörungstheorie

Einige Menschen sind der Ansicht das Scientology gezielt führende Persöhnlichkeiten anspicht um sie für ihre Sache zu gewinnen (vergleiche Illuminaten) und letztendlich durch infiltration die allgemeine Führung übernehmen will. Gibt es hierzu Gegestatements von Scientology und ist es Wert im Artikel erwähnt zu werden? Illuminat 20:40, 16. Jun 2005 (CEST)

das ist definitiv wert, im artikel erwähnt zu werden, da das ja mit einer der hauptkritikpunkte überhaupt ist, der gerade von aussteigern bestätigt wird. ich habe sowieso seit wirklich langem vor, eine komplettüberarbeitung des artikels mal vorzunehmen, aber ich kriege es zeitlich einfach nicht gebacken bislang. du kannst also gerne damit anfangen, zu ergänzen.

von scientology-seite ist mir da des weiteren nichts konkretes bekannt. aber die werden ganz bestimmt nicht sagen "ja, wir schreiben bürgermeister direkt an, weil wir so hintenrum einfluss auf allen ebenen erreichen wollen"... --JD {æ} 01:23, 17. Jun 2005 (CEST)

Brad Pitt

Seit wann ist denn Brad Pitt Scientologe??

aber brad pitt steht doch gar nicht im text, sondern wurde erst letztens entfernt, da seine mitgliedschaft zumindest mal "fraglich" sein soll...!? was genau willst du also jetzt warum wissen und weißt du selbst näheres? --JD {æ} 18:58, 17. Jun 2005 (CEST)

Brad Pitt war vorübergehend scientologe, als er eine Beziehung mit Juliette Lewis hatte.THausherr 09:38, 23. Sep 2005 (CEST)THausherr

Review?

Bin zwar Laie, finde den Artikel aber schon recht gut. Wie wäre es ihn in Review zu schicken und dann eventuell als Kandidat bei den Lesenswerten einzutragen! Wie gesagt, bin kein Experte, aber warum denn nicht? --torte

weil es noch sehr viel zu tun gibt. einen teil davon habe ich mir schon ewigkeiten vorgenommen (quellensammlung liegt neben mir), aber ich komme einfach nicht dazu. wenn man also den review so versteht, dass die autoren keine verbesserungsmöglichkeiten mehr sehen und deshalb feedback "von außen" bekommen wollen: nein, dann ist er definitiv noch nicht review-würdig. --JD {æ} 8. Jul 2005 22:14 (CEST)

okay, war ja nur mal so'n Vorschlag --torte 8. Jul 2005 22:43 (CEST)

war auch absolut nicht böse gemeint und ist auch nur meine bescheidene meinung. --JD {æ} 23:10, 9. Jul 2005 (CEST)

schon klar ;-)), beste grüße aus dem Sauerland --torte 23:47, 9. Jul 2005 (CEST)

Verändeerungen am 18.7.05

Hallo, ich hab heute ein paar Veränderungen im Artikel über Scientology vorgenommen.

Ich finden eine Enzyklopädie sollte immer neutral sein und auf Fakten beruhen. Leider musste ich feststellen, das der Artikel über Scientologie alles andere als "Neutral" ist. Mir ist durchaus bewusst, das Scientologie in Deutschland in der Diskussion steht. Ich finde auch dass dies in diesen Bericht mitrein gehört!

Dies sollte jedoch nicht durch falsche Tatschen und zum Teil doch sehr negative (wohl persönliche) Bewertungen in einer Enzyklopädie breitgetreten werden. Deshalb bitte ich alle Mitglieder dies sowohl Inhaltlich als auch beim Schreibstill erkennen zu lassen.

Ich bin den Artikel nur kurz übergangen, und habe die schlimmsten Bewertungen, absolut Falsche Fakten und ein paar Kleinigkeiten verändert. Das heißt nicht, das der Artikel jetzt frei von Bewertungen ist, oder das alles soweit stimmt. Ich bin dabei jedoch Jederzeit offen für eine Diskussion.

Für jeden der Fragt oder es wissen möchte, ja ich bin Scientologe.

Ich bin übrigens auch der Meinung, das Wikipedia nicht der Richtige Ort für Werbung ist! Das gilt jedoch auch für "Werbung" gegen Scientology.

TomTom

hallo, tomtom. schön, dass es dir um den neutralen standpunkt geht. dann dürfte dir auch folgendes einleuchten:

es kann nicht sein, dass im ersten satz steht, dass scientology eine religiöse organisation ist, wenn es kurz darauf z.b. richtig heißt Das deutsche Bundesarbeitsgericht hat ... festgestellt, dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt
die abenteuerliche geschichte über die in die vulkane gesteckten thetane ist doch nicht erfunden, POV oder sonstwas, oder? vielleicht POV von hubbard und seinen anhängern, aber sonst?
tja, was sind das für körperliche und geistige prozesse? sie sollen reinigend auf das individuum wirken. warum also löschen?
die löschung von Diese Stufe wurde jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht ist solange nicht akzeptabel, wie dieser absolute übermensch endlich mal auftritt und zeigt, was sache ist.
warum Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche nach Auswertung individuelle Schwächen und mögliche Probleme aufzeigen sollen eine persönliche meinung ist, aber der satz Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche nach Auswertung individuelle Schwächen und mögliche Probleme aufzeigen nicht, verstehst wohl nur du.
KVPM bekämpft die Psychiatrie, die von Scientology als Erzfeind betrachtet wird. - was zur hölle ist daran POV??? dagegen deine formulierung: KVPM bekämpft die verstöße der Psychiatrie, gegen die Menschenrechte. - tja, wo ist da eine persönliche bewertung zu finden, hmm?
wie kommt es zur löschung der ivrs?
was hast du gegen Eine besonders beliebte Zielgruppe stellen Schauspieler und andere Personen des öffentlichen Lebens dar, die quasi als Repräsentanten der Organisation fungieren. Einige erwähnenswerte Beispiele, zumeist aus den scientology-freundlichen USA?

ich halte den artikel für teilweise schlimm zusammengestückelten käse mit streckenweise katastrophalem stil, aber deine änderungen waren ja großteils echte rohrkrepierer, wenn ich das mal so sagen darf. --JD {æ} 14:46, 18. Jul 2005 (CEST)

Kurzantwort an JD:

zu 1. stimmt ist Verwirrend. Ich habe mich dabei auf die Kircheneigen und die der vielen Länder, die Scientology als 'religiös' ansehen bezogen. Mann sollte jedoch nicht vergessen, dass auch dies momentan in Deutschland vor Gericht diskutiert wird. Weis aber nicht wie lange das noch bis zum Bundesverwaltungsgericht dauert. Da nur die das letztendlich entscheiden werden.

zu 2. Mann muss auch wissen, das Hubbert ein Science-Fiction Autor war! Die Geschichte mit dem Thetans mag ja irgendwo stehen, ist aber sicherlich aus dem Zusammenhang gerissen. Ursprünglich kam das glaube ich mal in einer Amerikanischen TV-Show auf. Wie auch immer, diese Geschichte hat nun so überhaupt nichts mit dem was Scientology macht oder der Ausübung zu tun. Deshalb habe ich das gelöscht. Ich finde sie zieht Scientology auch mit Absicht ins lächerliche.

Zu 3. Ich finde reinigen kann man nur auf den Körper beziehen. In Bezug auf den Verstand ist das einfach nicht richtig, da dort ganz einfach nicht „gereinigt“ wir. Werde mir da noch was besseres überlegen, da die zwei Sachen sowieso nicht zusammengehören.

Zu 6. Scientology betrachtet die Psychiatrie nicht als Erzfeind, sonder nur verstoße gegen das Menschenrecht. Passt doch so, wie es jetzt ist!

Zu 7. Die IVRS ist keine offizielle Organisation von Scientology. Ob sie von Scientologen gegründet oder geführt wir weiß ich nicht.

Zu 8. Eine besonders beliebte Zielgruppe stellen Schauspieler und andere Personen des öffentlichen Lebens dar, die quasi als Repräsentanten der Organisation fungieren. Einige erwähnenswerte Beispiele, zumeist aus den scientology-freundlichen USA

Das ist eindeutig bewerten. Jede Organisation/Religion hat Personen die in der Öffentlichkeit für die Organisation/Religion sprechen. Ich finde die Überschrift sagt alles.

Ein Preclear ist laut Definition eine Person die ihren Zustand verbessern möchte.

Auch wenn jede neue, schnell wachsende Religion Geld benötigt (den Christen ging es in der Anfangszeit nicht anders), geht es Scientology nicht um Geld. Das haben übrigens etliche Gerichte inzwischen weltweit geklärt. Es gibt keine Persönlichen Nutznießer oder so etwas! Geld das an Scientology gespendet wir geht immer in sozial Projekte, Aufbau und Verbreitung und Verwaltung der Organisation. Deshalb habe ich den Satz: „ und so neue Geldquellen zu erschließen“ gelöscht.

Warum hast Du die „Ehrenamtliche Geistliche“ und die Quellenangaben gelöscht?

„Scientologen müssen aufgrund ihrer Lehre entweder anders denkende Familienmitglieder dazu bringen, dass sie ihre Kritik an Scientology nicht äußern, oder den Kontakt mit ihnen abbrechen (Disconnection), da sonst in der Sicht von Scientology ihr geistlicher Fortschritt behindert wird.“

Dieser Absatz ist so einfach Falsch!!

Hab momentan leider keine Zeit weiteres zu schreiben bzw. zu verbessern. Vielleicht die nächsten Tage

Mann sollte jedoch nicht vergessen, dass auch dies momentan in Deutschland vor Gericht diskutiert wird. - man sollte aber auch nicht vergessen, dass die wahrscheinlichkeit einer anerkennung als religiöse organisation nicht wirklich hoch ist.
Mann muss auch wissen, das Hubbert ein Science-Fiction Autor war! - das ist doch der punkt: hubbard schreibt seine abgefahrenen fiktiven stories und baut auf diese grundlagen sein ganzes gedankengebäude auf. Die Geschichte mit dem Thetans mag ja irgendwo stehen, ist aber sicherlich aus dem Zusammenhang gerissen. Ursprünglich kam das glaube ich mal in einer Amerikanischen TV-Show auf. - das glaube ich nicht. das findet sich ähnlich in offiziellen hubbard-werken, oder kennst du eine andere erklärung für die thetane, die dieser widerspricht? Wie auch immer, diese Geschichte hat nun so überhaupt nichts mit dem was Scientology macht oder der Ausübung zu tun. - nunja, es ist eben eine der zugrundeliegenden stories, die den ganzen thetan-spaß erklären will. Ich finde sie zieht Scientology auch mit Absicht ins lächerliche. - dafür kann ich bzw. der autor dieser zeilen nix. das geht für mich in die gleiche richtung wie der ganze anthroposophie/steiner-käse: alles stammt vom selben autor, alles hängt zusammen, zu allem gibt es wortmeldungen, aber bei komischen aussagen heißt es dann: man muss das aber im zusammenhang sehen... das hat doch damit nix zu tun...
Scientology betrachtet die Psychiatrie nicht als Erzfeind, sonder nur verstoße gegen das Menschenrecht. Passt doch so, wie es jetzt ist! - gut, dass du mich darauf aufmerksam machst: ich hatte vergessen, diesen teil wieder zurückzusetzen. der laden heißt Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte und du willst also noch die erklärung bekämpft die verstöße der Psychiatrie, gegen die Menschenrechte dabei haben!? wir halten fest: außer scientology und ein paar anderen außenseitermeinungen spricht niemand von "menschenrechtsverstößen der psychiatrie" und niemand prangert jeglichen medikamenteneinsatz an. und sehr wohl prangert scientology den kompletten psychiatrischen bereich, aber holla!
du schreibst zur löschung des beitrags Die IVRS ist keine offizielle Organisation von Scientology. Ob sie von Scientologen gegründet oder geführt wir weiß ich nicht. - in der einführung dieses punktes steht klipp und klar Neben den Scientology-Organisationen gibt es auch weitere Gruppen ..., die die Scientology-Technologie anwenden und mehrheitlich aus Scientologen bestehen, jedoch offiziell nicht Teil der Scientology-Organisation selbst sind. damit dürfte sich das geklärt haben.
was genau soll an Eine besonders beliebte Zielgruppe stellen Schauspieler und andere Personen des öffentlichen Lebens dar, die quasi als Repräsentanten der Organisation fungieren persönliche bewertung sein? wenn scientology mal nicht eben diese personen geradezu überall in den vordergrund schiebt, was dann? du meinst Jede Organisation/Religion hat Personen die in der Öffentlichkeit für die Organisation/Religion sprechen - okay, aber mir fiele jetzt im moment kein prominenter katholik ein, der eine sonderbehandlung von rom aus erhält, der als aushängeschild gilt und der werbend für die kirche rumläuft...
Auch wenn jede neue, schnell wachsende Religion Geld benötigt ..., geht es Scientology nicht um Geld. Das haben übrigens etliche Gerichte inzwischen weltweit geklärt. Es gibt keine Persönlichen Nutznießer oder so etwas! Geld das an Scientology gespendet wir geht immer in sozial Projekte, Aufbau und Verbreitung und Verwaltung der Organisation. - ähm, ja. nur widersprechen dir und den verschiedenen gerichten (war da nicht auch was von wegen unterwanderung von gerichten und co? *hüstel*) da immer noch eine ganze reihe leute und institutionen. auch die in die öffentlichkeit geratene leitlinie, als oberstes ziel immer noch mehr geld zu erwirtschaften, macht das nicht glaubwürdiger.
Warum hast Du die „Ehrenamtliche Geistliche“ und die Quellenangaben gelöscht? - ersteres kann man mE nicht als untergeordnete organisation, die in anderen bereichen arbeitet, ansehen. quellenangaben sind ja weniger quellenangaben (da ja keine aufgedeckte tarnorganisationen), sondern links zur webpräsenz. natürlich könnte jetzt auf jede unterorganisation per link verwiesen werden, aber ein zusätzlicher erkenntnisgewinn ergibt sich daraus nicht. eher könnte man das als werbung deklarieren.
Dieser Absatz ist so einfach Falsch!! - exakt das lässt sich aber in verschiedensten aussteigerberichten so nachlesen.
schlussendlich: bitte auf diskussionsseiten immer mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, danke. --JD {æ} 03:27, 19. Jul 2005 (CEST)

Scientology Geheimdienst

Meines Wissens ist Scientology die einzige "Religionsgemeinschaft", die sich einen eigenen Geheimdienst hält. Der heißt OSA (Office of Special Affairs) oder in Deutschland DSA (Department of Special Affairs). Ich halte das für eine wichtige Information, um die Organisation einschätzen zu können. Sollte das nicht in dem Artikel Erwähnung finden?

Passend dazu gäbe es einen Link zum Hamburger Verfassungsschutz: http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/publikationen/pdf-bibliothek/scientology-organisation-pdf,property=source.pdf

hallo!

Sei mutig und bitte unterschreiben.

mfg, --JD {æ} 02:05, 29. Jul 2005 (CEST)

Gerne: XX 15:06, 29. Jul 2005 (CEST) Tut mir leid, ich bin noch nicht so lange dabei und habe das Prinzip der vier Tilden und warum manche unterschreiben und andere nicht noch nicht verstanden. Mit meinem Name unterschreibe in Anwesenheit von Scientologen ohnehin nicht. Mir reicht es vom OSA zu wissen, ich möchte nicht auf deren Listen landen :-) Aber die IP-Nummer könnt Ihr gerne wissen. Hast Du denn auch was zu meiner Frage beizutragen oder bist Du nur an meinem Namen interessiert, JD?

nix "tut mir leid", das sollte nur ein netter hinweis von mir sein, keine bange.

"prinzip der vier tilden und warum manche unterschreiben und andere nicht": grundsätzlich sollen alle unterschreiben, laut richtlinien können nicht unterschriebene beiträge hier sogar komplett gelöscht/ignoriert werden. deine ip ist sowieso über die versionsgeschichte nachzuvollziehen. es geht beim unterschreiben also nur um die möglichkeit der einfacheren zuordnung von beiträgen. deshalb, wie gesagt, bitte immer mit vier tilden (~~~~) am ende jedes beitrags unterschreiben. du gibst damit keine informationen frei, die sonst nicht gegeben wären (es ist also auch kein auskreuzen deiner unterschrift wie oben nötig). deinen echten namen musst du nicht mal angeben, wenn du dich mit einem pseudonym (von mir aus "OSA-Kritiker", welchen du nur für kurze zeit zur arbeit an diesem artikel nutzt und danach nie wieder anrührst) anmeldest. dann gibt es aber die möglichkeit, dich konkret auf deiner eigenen diskussionsseite anzusprechen... von den vorteilen einer eigenen beobachtungsliste und co ganz zu schweigen.

"Hast Du denn auch was zu meiner Frage beizutragen" - ja, siehe Sei mutig ;-). einfach machen, das ist schließlich ein wiki. das osa existiert in der form definitiv (interessant wäre da auch ein absatz über den öffentlichen umgang von scientology selbst damit) und ist noch nicht im artikel. ob es keinerlei vergleichbare instanzen in anderen sich selbst als religiös ansehende institutionen gibt, kann ich nicht mit sicherheit sagen.

--JD {æ} 15:43, 29. Jul 2005 (CEST)

Danke für die kleine Einführung! Bin halt noch nicht so lange dabei. XX

Zum IVRS: Wurde vor zwei Jahren im Großraum Stuttgart von einigen Maklern gegründet. Einige Makler sind Scientologen unter anderem auch die Initiatoren Herr Spieler und Herr Seeberger. Es steht jeder Maklerfirma offen Mitglied zu werden, ob er nun Scientologe ist oder nicht. Und zur Info: Wer die ABI, Herr Kleinmann als zuverlässige Quelle heranzieht ist verloren. Herr Kleinmann hat einen persönlichen Haß auf Herr Spieler, weil er damals bei ABB fristlos entlassen wurde. Keine Firma, die von Scientogen gegründet wurde, ist deshalb Eigentum der Scientology Kirche.

Links zu Scientology

Hallo, mein Name ist Robert. Als ich gestern feststellte, daß es zum Thema Scientology gut 15 kritische Links gibt,denen nur 4 positive gegenüberstanden, habe ich 5 weitere offizielle Links von Scientology eingefügt, die aber leider gleich von "Hansele" entfernt wurden. Ich werde diese Links jetzt wieder einstellen und bitte doch, diese im Interesse einer wenn auch nur annähernd ausgewogenen Dokumentation doch drin zu lassen. 11.8.05 Robert.

Die Angabe der offiziellen Links der Organisation an prominenter Stelle am Beginn der Liste reichen doch völlig aus. Die reine Quantität der Weblinks sagt nichts über die Ausgewogenheit aus. Es sind insgesamt schon mehr als genug Weblinks aufgeführt, seien sie nun kritisch oder nicht. --Markus Mueller 10:02, 11. Aug 2005 (CEST)

Die kritischen Weblinks sind wirklich mehr als genug. Gerade deshalb sollten mehr offzielle Links eingefügt sein. Also, ich stelle sie jetzt wieder ein und bitte sie nun doch drin zu lassen. 17.8.05 Robert.

Hallo, anonymer Scientologe - bitte lass' wenigsten den Artikel Menschenrechte zukünftig in Ruhe! Scientology-Werbung hat dort nichts zu suchen und wird auch zukünftig wieder unverzüglich entfernt werden. --Jrohr 22:47, 17. Aug 2005 (CEST)

1. siehe antwort von markus mueller. es geht nicht um eine ausgewogenheit in sachen anzahl der links.

2. das konstrukt "wirklich mehr als genug kritische seiten, deshalb sollten mehr offizielle seiten rein" hinkt mehr als sonstwas.

3. man beachte Wikipedia:Weblinks: Bitte vom Feinsten sollte eigentlich schon genügen.

ich habe mich jetzt mal durch die ganzen links durchgewurschtelt. ergebnis: die deutsche und schweizer webpräsenz entsprechen sich wirklich zu 95% und sind dabei auch noch reine übersetzungen des englischsprachigen originals. aufgrund der tatsache, dass deutschsprachige bevorzugt werden sollen, werde ich nur ein solches exemplar stehen lassen. die dianetik-seite bringt nicht viel neues, ist aber okay. der ganze andere käse ist schlicht und ergreifend überflüssig: alle seiten verlinken sich gegenseitig, schreiben voneinander ab oder nehmen gleich die selben texte (man vergleiche z.b. mal die biographien zu hubbard auf fünf verschiedenen seiten...). ein schönes beispiel für aufgebaute linkfarms, die man auch so ähnlich auf fast jeder anderen scientology-seite findet: [2] oder auch [3].

[4] ist sehr umfangreich, vielseitig und einfach wichtig, wenngleich auch mitunter polemisch. "scientology kills" finde ich dagegen zu reißerisch, außerdem ist es englisch. heinemann ist kritiker seit den 70ern, alleine deshalb schon relevant. [5] gibt guten und aktuellen überblick. das werde ich dafür rauswerfen, weil man dort problemlos über andere seiten (teilweise sogar direkter download) oder per google hinkommt und es nicht scientology-spezifisch ist. [6] dagegen ist wieder sehr informativ. die nicht existente seite xenu.ch dafür raus, da nur noch über umwege zu erreichen und die verlinkten fragen des tests auch über die anderen seiten zu finden sind. die hamburger arbeitsgruppe ebenso raus, da es keine neuen aspekte gibt und auch andere gruppen existieren wohl.

--JD {æ} 16:47, 19. Aug 2005 (CEST)

Bono

Bono ist kein mitglied von scientology!! er ist wie fast alle iren Katholik. nicht úmsonst hatte er schon 2 papst audienzen usw...

siehe auch Buch: Bono über Bono

hallo unbekannte(r)!

entweder ich bin blind oder es findet sich im artikel nichts über bono...!? -JD {æ} 15:40, 19. Aug 2005 (CEST)

In der Liste der prominenten Scientologen steht er weiterhin drin. Ich halte das auch für Quatsch. Das ist wohl eher aus einer Verwechslung mit Sonny Bono entstanden. Ich zitiere mal aus einem Forum: "Sonny Bono ( U2 )". Auch nach längerer Recherche konnte ich keinen Hinweis darauf finden, dass Bono (nicht Sonny, sondern der von U2) dazu gehört. Ich schmeisse ihn mal raus. Wenn Ihn jemand wieder reinsetzt wäre eine Quellenangabe in der Diskussion gut. (84.190.177.207 09:41, 20. Aug 2005 (CEST))

sorry, aber ich kapiere es nicht. bono ist nicht bei scientology. das ist unbestritten. sonny schon. unbestritten. im artikel findet sich bono von u2 nicht. und du hast ihn auch nicht gelöscht. wo ist jetzt also mein denkfehler? --JD {æ} 23:41, 20. Aug 2005 (CEST)

ich haatte ihn damals entfernt schau einfach in den versionen unter 19 august nach !

alles klar, hier ist der fragliche edit. dann stellt sich mir nur noch die frage, in welcher liste der herr am 20.08. gegen 9h noch stand? --JD {æ} 00:49, 25. Aug 2005 (CEST)

Einleitung

Ob eine Organisation in DE von Rechts wegen als Körperschaft öffentlichen Rechts oder privatrechtliche Körperschaft angesehen wird kann imho für die Begriffsdefinition nicht relevant sein. Scientology ist zwar keine religiöse Organisation, denn das semantischer Blödsinn, aber durchaus eine Religionsgemeinschaft oder politisch korrekt von mir aus auch eine neureligiöse Gemeinschaft. Wie auch immer der ideologische Überbau und die Praktiken dieser Gemeinschaft bewertet werden, ist für die Definition irrelevant. Der jetzige Einleitungssatz Scientology (deutsch: die Lehre vom Wissen) ist eine Organisation, deren Einschätzung von Land zu Land variiert. ist jedenfalls vollkommen inhaltsleer, genausogut könnte man sagen, "eine Sachertorte ist ein rundes Ding aus verschiedenen Sachen". --Wiggum 22:30, 24. Aug 2005 (CEST)

bitte nicht mitten in ältere diskussionen reinschreiben, wenn es thematisch nicht 100% passt.
die einleitung und insbesondere auch der erste satz sind nicht gut, zustimmung.
wenn gerichte meinen, dass scientology keine religionsgemeinschaft ist, dann ist nicht relevant, ob du meinst, dass sie durchaus eine Religionsgemeinschaft sei.
die kontroverse bewertung dieser organisation gehört sehr wohl in die obige definition, da diese mit der kernpunkt des ganzen themas ist.
"Der jetzige Einleitungssatz ... ist jedenfalls vollkommen inhaltsleer" - richtig, ich würde etwas in richtung "Scientology (deutsch: die Lehre vom Wissen) ist eine Gruppierung, die sich selbst als Religionsgemeinschaft versteht. Die äußere Einschätzung variiert jedoch von Land zu Land, so wird sie z.B. in Deutschland als kommerziell orientierte Organisation, also als reines Wirtschaftsunternehmen unter dem Deckmantel einer Religion gesehen." bevorzugen. --JD {æ} 01:30, 25. Aug 2005 (CEST)

Literatur

Ich habe mal die "bedeutenden" Werke vorgezogen. Typischerweise sind die älteren Bücher bekannter und auch günstig erhältlich (bibliothek, ebay etc). Bei zwei späteren Büchern müsste man wirklich nachdenken ob es sinnvoll ist sie in der Literaturliste zu haben, denn es gibt wirklich bessere Bücher die (noch) nicht drin stehen. Bei den "Schattenspieler" geht es nicht wirklich um scientology, sondern um die Scientology-Kritiker die Frau Hartwig nicht mag, wobei es wenig Fakten und viele Andeutungen gibt (Das Buch ist bei scientologen recht beliebt und wird auch von einigen in ebay massiv verkauft). Bei "Beobachtungen jenseits der Devianz" geht es hauptsächlich darum, längst Bekanntes in möglichst viele "postmoderne" [7] Sätze zu verkleiden damit es unheimlich klug klingt. Beide Bücher haben am Markt keine Bedeutung, siehe die Statistik bei amazon.THausherr 09:36, 23. Sep 2005 (CEST)THausherr

hallo (der tilman?!)!

wenn du so aktuell und auch so stark in dieser materie bist, würde ich mich sowohl über kürzungen als auch ergänzungen im literaturabschnitt freuen. wenn du diese ähnlich gut wie oben geschehen begründest, sollte das zu keinen problemen führen.

--JD {æ} 12:56, 23. Sep 2005 (CEST)

ist offenbar mittlerweile nicht mehr relevant, aber im sinne der ausgewogenheitsdiskussion möchte ich hier doch kurz auf einen wichtigen aspekt hinweisen: schattenspieler von hartwig halte ich gerade darum für relevant, weil sie sich in diesem neueren buch explizit von ihren älteren und somit von ihrer kritischen haltung gegenüber scientology distanziert, was sie, natürlich subjektiv gefärbt, auch begründet. ein solcher meinungs- und einstellungswechsel darf in einer literaturliste nicht ignoriert werden. mfg, 62.167.99.104 15:01, 11. Okt 2005 (CEST)

Eine "Distanzierung" von ihren früheren Werken findet nicht wirklich statt, insbesondere schreibt sie nicht dass Scientology super oder harmlos sei. Sie deutet eher an (konkrete Beweise fehlen), dass der VS sie als "Lokomotive" missbraucht habe, und greift viele Kritiker an. Gleichzeitig ist aber in ihren früheren Büchern zu lesen, dass sie sich mit vielen Kritikern nicht verstanden hat. Sie war also eher eine sehr kleine Lokomotive.

Auf meine Frage, ob es einen juristischen Vergleich gab, antwortete sie merkwürdig ausweichend [8]. Mich war nämlich aufgefallen, dass sie es ab einem bestimmten Zeitpunkt anscheinend vermied, auch nur irgendwas an scientology zu kritisieren. Als ob es da eine klare Verpflichtung gäbe.

Das "Ich klage an" Buch ist übrigens auf amazon [9] weiterhin zu haben ::))) THausherr 21:02, 11. Okt 2005 (CEST)Tilman

Ergänzungen VS

grundsätzlich eine wichtige und längst überflüssige erweiterung dieses abschnittes, danke.

ich möchte aber darauf hinweisen, dass im rahmen einer enzyklopädie - genauer: der wikipedia - direkte quellennachweise im artikeltext (gerade wie in diesem fall in größerer anzahl und teilweise sogar mehrere deeplinks auf eine seite) nicht gerne gesehen sind.

ich empfehle solche nachweise der zusammenfassungszeile anzufügen oder die quellen auf der diskussionsseite zur verfügung zu stellen nebst verweis darauf im zusammenfassungskommentar oderoderoder. siehe auch z.b. Weblinks oder Quellenangaben oder Zusammenfassung. --JD {æ} 18:07, 24. Sep 2005 (CEST)

Seufz... Als Leser würde mir das nicht gefallen. Anscheinend ist die Richtlinie hier auch noch anders als im englischen Wikipedia :-( Das mit der Zusammenfassung, Links oder Quellenangaben würde zu einem Wust führen - allein zum Thema VS gibt's ja schon 5 links. Bitte sehr, dann eben hier... was aber unpraktisch ist für Leute die "sofort" die Belege sehen wollen. Denn die Diskussionen werden ja irgendwann archiviert.

Also bitte sehr, hier die Quellen:

Naja, das Gute daran, ist dass diese Regeln auch für scientologen gelten. THausherr 22:01, 24. Sep 2005 (CEST)Tilman

Kontroversen und Kritik

Seit wann sind intensive Praktiken wie Yoga, Meditation oder Exerzitien (geistliche Übungen) für Scientologen nicht gestattet? Ich würde gerne wissen, woher diese Information stammt. Scientology ist doch überkonfessionell. Man kann katholisch, evangelisch, buddhistisch oder was auch immer sein und trotzdem Scientologe werden. Praktiken wie Yoga, Meditation, etc. sind durchaus gestattet. Scientology hat lediglich etwas gegen die Psychatrie und somit sehr wahrscheinlich auch etwas gegen psychatrische Prkatiken (wo Yoga und Meditation ja offensichttlich NICHT hineinfallen!). Ich habe grade noch einmal extra einen Scientologen darüber befragt, der mir in dieser Hinsicht zugestimmt hat.

"Scientologen müssen aufgrund ihrer Lehre entweder anders denkende Familienmitglieder dazu bringen, dass sie ihre Kritik an Scientology nicht äußern, oder den Kontakt mit ihnen abbrechen (Disconnection), da sonst in der Sicht von Scientology ihr geistlicher Fortschritt behindert wird."

Scientologen "müssen" eigentlich gar nichts. Sie müssen ihre Familienmitglieder zu gar nichts bringen und müssen vor allem auch nicht den Kontakt zu ihnen abrechen! Vielleicht stand irgendwo einmal, dass man sich von Leuten abgrenzen sollte (man kann, muss aber nicht), die einem in seinen Glauben oder in seinem Leben reinreden. Das kann man durchaus nachvollziehen, denn es ist nunmal schwer seinen eigenen Weg zu gehen, wenn ständig ein paar Menschen um einem herum etwas zu meckern haben und versuchen wollen einen zu stoppen. Das gleiche erzählt Dir auch ein Psychologe! Wie gesagt, dass könnte vielleicht irgendwo gestanden haben. Mehr allerdings nicht.

Scientology stellt an niemaden die Forderung sich von seinen Familienmitgliedern zu trennen oder sie dazu zu bringen, ihren Mund bzüglich Kritik zu halten...

Zur Trennung von Familie und sogar Partner(!) gibt es Policies ("Disconnection" sowie "Separation Order"). THausherr 10:02, 24. Sep 2005 (CEST)THausherr

Ach ja, ich bin keine Scientologin! Ich versuche nur Wahrheiten von Unwahrheiten zu trennen.. :) --Soa 7. Jul 2005 15:37 (CEST)

Ach ja?? Da wäre ich mir ja nciht sicher.... Aussteiger haben immer wieder bestätigt, dass sie angehalten wurden, den Kontakt zu Nicht-Scientologen abzubrechen!

Weitere Unterteilung Ich habe "Kontroversen und Kritik" nochmal weiter unterteilt, um darin einige Ausführungen zum Thema VS-Beobachtungen hineinzutun - zuerst hatte ich es oben, aber das wurde zu lang, ich nehme an, oben soll nur eine kurze Einführung sein.

Man kann dann später auch noch was zum Thema Gewerbe, Verein, "Nebenzweckprivileg" etc beitragen (ist knifflig!). Aber bitte schön bei der Wahrheit bleiben :-) --THausherr 10:02, 24. Sep 2005 (CEST)

Verhältnis zu Aussteigern und Kritikern

Hier die Quellen:

Verurteilungen in Kanada [10] [11]
Verurteilungen in den USA [12] [13] [14]
Zum Thema "und andere Mittel" - siehe dazu den Vorfall auf der Autobahn, wo Pfarrer Thomas Gandow von einen fotographierenden Scientologen verfolgt wurde. [15] [16] [17]
Zum Thema belästigen durch sinnlose Prozesse [18]
27 verschiedene Schritte für eine Rückzahlung [19].
Rückzahlung von nicht in Anspruch genommenen Vorauszahlungen gelang teilweise nur mit gerichtlicher Hilfe [20] [21]

--THausherr 23:04, 29. Sep 2005 (CEST)

Mitgliederzahlen für Deutschland

hier [22] werden deutlich weniger genannt als im artikel. da ich nicht "vom fach" bin, stelle ich das zur diskussion. Redecke 10:15, 5. Nov 2005 (CET)

nunja, 3.500 ist ja nicht unbedingt deutlich weniger als die genannten "zwischen fünf- und sechstausend"... und der aussteiger selbst spekuliert selbst auch nur und hat scheinbar eher mehr überblick in sachen österreich. ich persönlich würde das jetzt nicht unbedingt gleich übernehmen. --JD {æ} 21:17, 8. Nov 2005 (CET)

Meinung oder Tippfehler?

Hallo, ich bin gerade auf folgenden Satz gestossen: "Dies kommt daher, dass L. Ron Hubbard der Ansicht war, dass Künstler die Art von Menschen sind, und schon immer waren, die die Welt von Morgen maßgeblich beeinflussen.was sehr schade ist" Ist das "was sehr schade ist" ein Zitat von Hubbard und der Punkt sollte ein Komma sein, oder hat irgendjemand seine Meinung in den Artikel geschrieben? Bitte in jedem Fall korrigieren. jakobdoerr

hi!

1. danke für den hinweis, das ganze wurde aber schon wieder behoben. 2. neue themen bitte immer unten anfügen. 3. unterschrieben kannst du mittels vier tilden am ende deines beitrags, siehe Wikipedia:Signatur.

--JD {æ} 01:15, 29. Nov 2005 (CET)

Ansicht eines Ex-Mitgliedes

Liebes Ex-Mitglied: Diskussionen bitte hier führen, nicht im Artikel selbst. Danke. --Inza 02:30, 29. Nov 2005 (CET)

Welche Firmen sind im Besitz von Scientology?

Gibt es irgendwo im Internet Hinweise darauf, bei welchen Firmen Scientology Firmenanteile besitzt? Ich habe zwar viel über Streben nach Geld und Macht gelesen, aber nichts Konkreteres. Gibt es Lebensmittelketten oder Möbelfirmen oder sonstirgendwelche Firmen, die Scientology gekauft hat? Ich glaube das interessiert nicht nur mich, das könnte auch gut im Artikel Verwendung finden. 212.119.128.81 20:29, 14. Dez 2005 (CET)

Wenig Firmen sind "in Besitz" von scientology. Es gibt aber Firmen die scientology nahe stehen bzw. von scientologen kontrolliert werden. Zu der Problematik dieser Frage siehe hier [23].

Danke, hilfreiche Antwort. Dachte mir schon, daß die das geschickt angehen. Meide dennoch Firmen, von denen ich weiß, daß Sc. dort mitplaudert, und sei es auch nur als Firmenstrategie, da ich Spenden lieber anderswo deponiere. 212.119.139.137 18:33, 16. Dez 2005 (CET)

Kein NPOV (Kurspreise, siehe auch totalitaere religioese Gruppen)

Kurspreise in sonst keinem Artikel, nicht bei der kath. Kirche, nicht bei Mercedes-Benz angegeben. Es wird der Eindruck erweckt, als ob die Scientology exorbitant hohe Preise verlangt. Dabei werden, wie bei allen anderen Dienstleistungen auch, Marktpreise verwandt.

Auch bei andern religiösen Gruppen ist ihre Finanzierung aufgeführt. Bei Landeskirchen redet man von Kirchensteuer, wofür es sogar einen eigenen Artikel gibt, bei Freikirchen von Mitgliederbeiträgen (und bei der Minderheit, die da sehr strikt den Zehnten des Einkommens oder mehr erwartet und das kontrolliert, wird das auch aufgeführt).

Vergleich mit andern Gruppen:

Landmark Education bietet nichtreligiöse Selbsthilfekurse an, das ist ein Markt, da kann jeder zahlen, was ihm die Sache wert ist

Aha. Wo ist der Unterschied zu Scientology? Niemand wird gezungen, die Kurse bei Scientology zu kaufen.--Fossa 18:57, 18. Dez 2005 (CET)

Es gibt da systematischen und sehr massiven Druck, wenn einer einmal im System ist - siehe unten.

Manche Landeskirchen verlangen für Sonderleistungen Kasualien (Hochzeit, Beerdigung) einen kleinen Beitrag, manche von Nichtmitgliedern einen dem Aufwand entsprechenden (200-300 Euro für Beerdigung habe ich für diesen Fall schon gelesen), das wird aber nicht als heilsnotwendig gesehen oder bezeichnet.

Kunststueck. Schliesslich hat die katholische Kirche ja auch Kirchensteuern und ueber Jahrhunderte hinweg auf moralisch fragwuerdige Weise zusammengesammelten Besitz.--Fossa 18:57, 18. Dez 2005 (CET)

Ein landeskirchliches Theologiestudium kostet nicht mehr als ein anderes Studium, in der katholischen Kirche ist der Besuch eines Priesterseminars auch für den Ärmsten möglich, in Freikirchen sind die Studienbeträge für eine theologische Ausbildung wesentlich tiefer als in Scientology - und in keinem dieser Fälle wird ein solches Studium als heilsnotwendig gesehen

Ein Studium ist sehr teuer, auch wenn die Studiengebueheren in D das (noch) nicht reflektiren.--Fossa 18:57, 18. Dez 2005 (CET)

Analog zu Kirchen haben auch manche esoterischen Gruppen wie Eckankar haben fixe Jahresbeiträge für Mitglieder und verlangen weitere Bezahlung für theologische Weiterbildung

Ja, und wie ich sehe steht bei denen meist auch der Preis dabei. Absurd. Der Grund dafuer ist natuerlich, dass im es im deutschsprachigen Raum als anruechig angesehen wird, wenn Religionsorganisationen der Neuen Religioesen Bewegegungen Geld fuer ihre Dienstleistungen verlangen. Alles andere als NPOV.--Fossa 18:57, 18. Dez 2005 (CET)

In Scientology wird das Erreichen der von Scientology angebotenen höheren geistlichen Stufen als "einziger Weg hinaus", als einziger Weg zur wirklichen Erlösung bezeichnet, das Auditing um diese Stufen zu erreichen ist wesentlich teuer als die Ausbildung, und für diese einzig mögliche Erlösung müssen diese hohen Preise bezahlt werden.

Na und? Andere Religionen haben andere "einzige Wege". --Fossa 18:57, 18. Dez 2005 (CET)

Scientology ist meines Wissens die einzige Gruppe, die sich als Religion bezeichnet und für das Erreichen des versprochenen spirituellen höheren Zustands so konkrete Preislisten hat. In Scientology ist eine höhere geistige Stufe ausschliesslich gegen Bezahlung erreichbar - es gibt gemäss offizieller Lehre keine andere Möglichkeit, diese Bewusstseinsstufen zu erreichen als durch Scientology-Auditing in den offiziellen Scientology-Organisationen, und wer die versprochenen höheren Bewusstseinsstufen erreichen will, muss dafür die von der Organisation bestimmten Preise bezahlen, Stufe für Stufe. Die Preisangaben sind in etwa korrekt (und in Publikationen von Scientology aufgeführt, also eine öffentliche Information). Die oft als Gegenargument aufgeführten Anfängerkurse sind zwar deutlich billiger, bringen einen aber auf der spirituellen Fortschrittskarte (in jeder Scientology-Organisation angeschlagen) nicht weiter.

Ich persoenliche finde, wie gesagt, dass die Kurse von Scientology im allgemeinen keinen Pfifferling Wert sind. Aber niemand muss sie bezahlen. Es kann nicht angehen, dass hier einzelne Dienstleistungen/Produkte als ueberteuert bewertet werden, und andere nicht, solange es sich um am Markt zustandegekommene Preise handelt.--Fossa 18:57, 18. Dez 2005 (CET)

Es gibt für Scientology keinen Markt - diese Kurse sind aus Sicht von Scientology einzigartig und mit nichts anderem zu vergleichen, und sie werden so verkauft ("das ist deine einzige Chance, aus dem Schlamassel rauszukommen, etc.) wobei das psychologisch sehr geschickt an individuellen Problemen aufgehängt wird - nicht als ein Angebot unter anderen. Bezüglich Anfängerkurse gibt es Vergleichsmöglichkeiten und dort sind die Preise im Rahmen - die wirklich teuren Stufen werden an die Leute verkauft, denen man gründlich beigebracht hat, dass Scientology der einzige Weg ist - auf diesen Stufen gibt es keine Wahl mehr (und dafür mehr oder weniger subtile Drohungen dass ein "Stillstand" (zu deutsch: keine weiteren Stufen kaufen) eine geistige Gefahr für den Betreffenden ist. Scientologen in der Organisation reden nicht negativ über die Preise, da sie gelernt haben, dass einen das in Schwierigkeiten bringen wird, sobald es rauskommt - Aussenstehende kommen nicht in die Lage, bei diesen Verkaufsgesprächen dabei zu sein (da reden manchmal mehrere Leute während Stunden auf einen einzelnen ein und ziehen dabei alle denkbaren emotionalen Register). So nebenbei ist es fast die Regel, dass ein langjähriger Scientologe wegen dieser Kosten Schulden hat, die sein Jahresgehalt übersteigen - zwei oder drei Jahresgehälter ist auch keine Ausnahme. --Irmgard 00:24, 21. Dez 2005 (CET)

Die ebenfalls als Gegenargument angegebene Alternative "Ausbildung" kostet auch einen fünfstellige Summe (reine Kurskosten) und bringt einen nur bis zu einem gewissen Punkt - die teureren spirituellen Stufen müssen trotzdem gekauft werden. Die weitere Alternative "Mitarbeiter" (mit einer Bezahlung weit unter dem Existenzminimum) ist in fast allen Fällen eine Illusion: zwar haben Mitarbeiter laut Vertrag eine tägliche Ausbildungszeit, aber bei viel Arbeitsdruck entfällt die und dann wird sie grösstenteils für arbeitsbezogene Ausbildung benötigt (gemäss Richtlinien nach jedem Postenwechsel wieder ein monatelanges Studium, bevor man wieder für die spirituelle Seite in Frage kommt). Mit dem spirituellen Fortschritt der Mitarbeiter sieht es da in der Regel traurig aus, sowohl in den lokalen Kirchen, wie auch in den unteren Stufen der Sea Org, es sei denn der Mitarbeiter hat irgendwo eine private Geldquelle und kann sich die Preise leisten. Diese Informationen kommen aus konkreten Beobachtungen als Mitarbeiterin auf verschiedenen Organisationsstufen.

--Irmgard 13:03, 18. Dez 2005 (CET)

Der Name "totalitaere religioese Gruppe" fuer so genannte Sekten ist schlicht pejorativ und entgegen den Fakten. Totalitaer kann nur ein Regierungssytrem (III. Reich, moeglicherweise UdSSR in den 50ern) sein, keine Gruppe wie Scientology. Daher Revert des Revert.

Es ist auch im Rahmen von NPOV möglich, über eine umstrittene Organisation negative Aussagen zu machen, nur muss dabei genau gesagt werden, wessen Position man damit ausdrückt und möglichst die Quelle angeben.

NPOV-Formulierung: Das Bundesarbeitsgericht hat in seinem Beschluß vom 22. März 1995, unter ausführlicher Zitierung von Selbstzeugnissen der Scientology-Organisation menschenverachtende Anschauungen und totalitäre Tendenzen bei Scientology beschrieben und festgestellt." (http://www.ingo-heinemann.de/5b993-95.htm)

Das zeigt, dass der urteilende Richter keine Ahnung hat, was das Wort "totalitaer" bedeutet. Nebenbei waere der deutsche Staat einer der letzten, den ich zur Stuetzung eines NPOV heranziehen wuerde, wenn es um Scientology geht.--Fossa 18:57, 18. Dez 2005 (CET)

Aber den amerikanischen Staat schon recht??? Ist da nicht die persönliche Einstellung "Vater des Gedankens" - das gibt es doch auch auf andern Gebieten - wer für Shell schreibt ist Wissenschaftler und wer für den WWF schreibt ist Aktivist oder wer für Shell schreibt ist käuflich und wer für den WWF schreibt ist Wissenschaftler? Und NPOV heisst, dass alle wesentlichen Standpunkte aufgeführt werden - einschliesslich negativer, aber immer mit Bezug darauf, wer diese Ansicht vertritt. Bezüglich Scientology die Meinung des deutschen (oder französichen oder belgischen oder spanischen etc.) Staats wegzulassen, wäre ebenso eine Verletzung von NPOV wie die Meinung des deutschen Staats als absolute Tatsache hinzustellen. Bezüglich totalitär: innerhalb von Scientology ist es so, dass Scientology die einzig richtige Weltanschauung ist - alle andern haben bestenfalls gewisse Punkte mit Scientology gemeinsam, sind aber dennoch minderwertig. In einem Text, der am Anfang jedes grösseren Kurses steht, heisst es erstens: alle Gegenabsichten (Absichten gegen Scientology) entfernen, zweitens: alle andern Absichten (Absichten, die sich auf andere Ziele als Scientology richten) entfernen - und dieser Text bezieht sich auf die Gesellschaft im Allgemeinen und ist tatsächlich so gemeint (wenn auch die diesbezüglichen Ergebnisse in der Gesellschaft hierzulande ziemlich weit von so etwas weg sind, innerhalb von Scientology gibt es ein ausgefeiltes System, um andere Meinungen nicht aufkommen zu lassen. Ich weiss nicht, was du unter totalitär verstehst - ich kann nachvollziehen, dass jemand bei dieser Organisation totalitäre Tendenzen feststellt. --Irmgard 00:24, 21. Dez 2005 (CET)

--Irmgard 13:03, 18. Dez 2005 (CET)

ersteinmal danke für die erklärungen.

bezüglich des gelöschten "siehe auch"-links gebe ich dir recht, der führt ja sogar als redirect auf sekte, also sowieso überflüssig. hatte ich leider nicht vorher kontrolliert.

deiner argumentation bzgl. der kurspreise vermag ich aber nicht zu folgen... welche "kurspreise" wären denn im rahmen der kath. kirche für gläubige vergleichbar? sogar in der ausbildung ihrer priester gibt es mE nicht vergleichbares...?! kurspreise bei mercedes-benz? kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

Die katholische Kirche in Deutschland finanziert sich ja groesstenteils ueber die Kirchensteuer, deshalb brauchen sie pro Taufe etc. nicht so viel verlangen. Mercedes verlangt Geld fuer seine Automoble, aber z.B. Mercedes-Benz_W168 listet ja auch (zu Recht) die Preise nicht. Wennn man Mitglied im Fitniss-Club wird, muss man dort auch fuer Kurse bezahlen usw.--Fossa 01:27, 18. Dez 2005 (CET)

Ich bin Mitglied einer Freikirche, die sich ausschliesslich selbst finanziert - ohne psychologischen Druck auszuüben. Mit den freiwilligen Spenden kommt man für sämtliche Ausgaben auf, leistet einiges an sozialem Einsatz (was in Scientology nicht von der Kirche sondern als zusätzlicher Beitrag von den Mitgliedern finanziert wird), die Leute sind einiges besser bezahlt als in Scientology, aber eine mittlere Scientology-Organisation nimmt manchmal in einer Woche so viel ein wie wir in einem Jahr. Allerdings haben wir keinen Überbau, der den Löwenanteil der Einnahmen unter diversen Begründungen für sich beansprucht. --Irmgard 00:24, 21. Dez 2005 (CET)

"Es wird der Eindruck erweckt, als ob die Scientology exorbitant hohe Preise verlangt" - ist das denn nicht spätestens in höheren ausbildungsstufen der fall? die bezeichnung als "marktpreise" halte ich jedenfalls für reichlich unpassend... es gibt schließlich keinen wie auch immer gearteten wettbewerb in diesem bereich, eine regulation nach dem nachfrage-angebot-prinzip mag ich auch nicht erkennen.

Verlangt SonyBMG exorbitant hohe Presie fuer seine CDs? Ist es zu teuer, wenn ein Rolling-Stones-Konzert $500 Eintritt kostet? Mag sein oder auch nicht. Die Preise werden halt am Markt gebildet. Man kann den Markt als solchen kritisieren, aber nicht einzelne Marktteilnehmer. Ich persoenlich wuerde keinen Cent fuer den Scientology-Quatsch ausgeben, aber das ist meine persoenliche Meinung/Geschmack; der hat hier nix zu suchen. Ach ja, und selbstredend gibt es Wettbewerb auf dem Markt der Religionen, auch wenn die christlichen Kirchen (ausser Freikirchen) in Deutschland da einen Wettbewerbsvorsprung haben. Landmark Forum ist z.B. ein sehr aehnlicher Mitkonkurrent am Markt.--Fossa 01:27, 18. Dez 2005 (CET)

weiterhin: der zweite gelöschte absatz bezieht sich auf den von scientology erwarteten zeitaufwand - worin siehst du da einen nicht-neutralen POV? --JD {æ} 00:18, 18. Dez 2005 (CET)

Das ist zwar nicht NNPOV, aber das Detail scheint mir eher unwichtig. Wenn Du's wieder reinnehemen willst: OK.

Noch wichtiger ist der Absatz Zeiteinsatz - wenn eine Gruppe schon bei einem Anfängerkurs (bei längeren Kursen und geistlicher Beratung ebenfalls) eine Mindest-Anwesenheitszeit von 12,5 Stunden pro Woche verlangt (auch von voll berufstätigen Leuten), ist das nicht unwichtig, sondern ein Faktor, der stark in das Leben der Anhänger eingreift. --Irmgard 13:03, 18. Dez 2005 (CET)

dass die kath. kirche kirchensteuer bezieht, hat nichts mit irgendwelchen zu zahlenden "kurspreisen" zu tun... wir können das gerne auch auf andere länder beziehen (wo es eben keine kirchensteuer gibt) oder auf andere anerkannte glaubensgemeinschaften: nirgends werden eine solche vielzahl stufen zu teils horrenden preisen verkauft mit dem versprechen, der ultimativen erleuchtung näher zu kommen. die absolut vereinzelten sakramente z.b. der kath. kirche haben an sich keinen festgelegten und schon gar keinen allgemeingültigen preis.
der vergleich mit dem zu kaufenden produkt auto hinkt für mich dermaßen... und wenn schon: bei autos, bei denen dieser aspekt interessant erscheint, steht (gerechtfertigterweise, wenn man mich fragt) wohl ein preis dabei, siehe z.b. Ferrari F50
natürlich gibt es einen "Wettbewerb auf dem Markt der Religionen", aber der funktioniert bestimmt nicht über irgendwie geartete preislisten. ich mache meine entscheidung, (nicht) zu scientology zu gehen doch nicht von preislisten abhängig.

Das Problem ist nicht, beim ersten Kurs - der ist preislich vertretbar, aber bei den späteren Kursen, wenn jemand angebissen hat.

ich bastele am artikel in diesem punkt jetzt nicht weiter, ich würde mich aber über weitere stimmen zu diesen änderungen/löschungen freuen.
bitte unterschreibe auf diskussionsseiten immer mit vier abschließenden tilden (~~~~) deinen beitrag, die software wandelt das dann automatisch in benutzernamen und zeitstempel um. --JD {æ} 02:19, 18. Dez 2005 (CET)

Literaturaufteilung

Die Aufteilung in "Antisektenliteratur" vs. "wissenschaftlich" ist nicht NPOV. Georg Schmid und Stephen Kent sind Universitätsprofessoren, Küfner et al ist sowohl vom Stil als auch vom Verlag her wissenschaftlich, Thiede ist Theologe und publiziert u.a. bei Vandenhoeck und Ruprecht und Evangelische Akademie Baden (und längst nicht nur "Antisektenliteratur") - warum ist das was sie schreiben "Antisektenliteratur" und die andern "wissenschaftlich"? --Irmgard 16:16, 19. Dez 2005 (CET)

Auch Wissenschaftler koennen populaerwissenschaftliches verfassen, deshalb ist der Berufstitel auch nurmehr ein Indiz, aber kein garant fuer Wissenschaftlichkeit. Ich tendiere zu einem kritisch-rationalistischem Wissenschaftbegriff, der Werturteile in wissenschaftlichen Arbeiten verpoent, aber auch wenn man einen instituetionellen Begriff anlegt, so verfehlen die von mir "assortierten" Studien ihn. Die Kuefner et al. Studie ist im Auftag des Freistaats Bayern, bekanntlich ein vehementer Scientology_gegener, verfasst. Thiede ist Theologe, kein Religionswissenschaftler, also bei einer Konkurrenzorganization angestellt; Schmids Essay erscheint auf einer kirchlichen Antisektenseite. Kent habe ich ja bei der wissenschaftlichen Literatur gelassen, weil er der einzige Religionswissenschaftler in dieser Reihe ist. Die Tatsache, dass fuer den Hamburger Senat schreibt, finde ich in der Tat nicht unproblematisch.--Fossa 18:58, 20. Dez 2005 (CET)

Das sieht für mich nach einem "wissenschaftlichen Vorurteil" aus (boshaft ausgedrückt: "wissenschaftlich ist, was mir als Ergebnis zusagt und nicht von der Konkurrenz geschrieben wurde". Wo ist für dich der "Garant für Wissenschaftlichkeit" - auf so einem Gebiet? Und etwas, das gut verständlich geschrieben wurde, ist deshalb weder falsch noch unwissenschaftlich. Vorurteile sind gerade auf diesem Gebiet nicht selten, auch bei Leuten, die positiv über Sekten schreiben (Introvigne kann das ausgezeichnet). Das klingt dann "scholar XYZ stated - anti-cultist ZYX wrote" wobei es sich in beiden Fällen um Universitätsprofessoren der Soziologie handelt. Und so etwas ist nach meiner unmassgeblichen Meinung weder NPOV noch wissenschaftlich sondern schlicht parteiisch.
Es gibt bezüglich NRMs unter den Wissenschaftlern zwei Lager und praktisch keine Neutralen (wobei Religionswissenschaftler meistens pro, Psychologen meistens kontra sind und es bei Soziologen beides gibt) , und unter den Verteidigern von NRMs gibt es ebenso viel Parteilichkeit wie unter den Kritikern - diesbezügliche Vorwürfe an die andere Seite gibt es ebenfalls auf beiden Seiten des Grabens gewürzt mit reichlich "name-calling" wie "anticultist" oder "cult apologist". Wenn du die Kontras deshalb nicht als Wissenschaftler sehen willst, musst du die Pros aus den gleichen Gründen auch ausschliessen.
"Nicht neutral weil auf einer Antisekten-Seite publiziert" - was dann mit Leuten wie Lonnie Kliever oder Bryan Wilson, die auf der Scientology-Site http://www.humanrights-germany.org/ Artikel haben? Was mit Besier's Eröffnungsansprache eines Scientology-Zentrums?
Wissenschaftliche Arbeiten "im Auftrag" gibt es reichlich - frag dich mal, wieviele Studien in der Pharmazie ohne Auftrag gemacht werden, von Grundlagenforschung teilweise abgesehen (und es gibt sogar Studien darüber, wie weit solche Aufträge die Ergebnisse beeinflussen). Und es gibt das auch bei Religionswissenschaftlern, wenn auch weniger offensichtlich: Scientology und die Moonies können da wesentlich mehr Geld lockermachen als irgendeine Sektenberatungsstelle, Kirche oder staatliche Stelle - da gibt es Spenden an entsprechende Universitätsinstitute, gut bezahlte Expertisen, bezahlte Kongresse oder Reisen - sicher, das kann alles harmlos sein, aber ich sehe es auch nicht als unproblematisch an - sogar als gefährlicher für die Neutralität als ein offizieller Auftrag einer staatlichen Stelle, der offen deklariert (und sicher nicht überbezahlt) ist.
Ein Theologe ist ebenso ein Wissenschaftler wie ein Religionswissenschaftler (und wenn Religionswissenschaftler das anders sehen, dann kann man sich auch fragen, wie Theologen das umgekehrt sehen. Gibt es da etwa Animositäten wie zwischen Ärzten und Juristen? ;-)

Mir geht es schlicht darum, dass die Bezeichnung "wissenschaftlich" nicht einseitig verteilt wird: die Gegenüberstellung "anti-Sekten" und "wissenschaftlich" ist ein beliebter Sprachgebrauch von Leuten, die NRMs in polemischem Stil verteidigen und sollte deshalb auch in neutraler Absicht nicht verwendet werden, es sieht einfach wie Parteinahme aus. Eine Unterscheidung zwischen Akademikern und nicht-Akademikern ist da, wenn schon, objektiver, da nicht von irgendeiner Weltsicht abhängig - oder einfach eine Liste nach Alphabet oder Jahreszahl. --Irmgard 00:24, 21. Dez 2005 (CET)

Also erstmal, gebe ich freilich zu, dass ich die Theologie nicht als Wissenschaft im engeren Sinn ansehe, denn sie arbeitet nicht nur nach den wissenschaftlichen Prinzipien des kritischen Rationalismus (Popper etc.) und wird zudem von den Kirchen gesponsert. Natuerlich wird auch die Medizin durch die Pharmaindustrie gesponsert, aber der Einfluss ist denn doch oft keiner, der nur ein bestimmtes Ergebnis zulaesst; sondern Fragestellung A statt Fragestellung B bearbeitet werden soll: Problematisch: Sicher, aber nicht so problematisch wie der Einfluss der Kirchen auf die Theologie.

Popper etc. sind ein akzeptierter Wissenschaftsbegriff, aber nicht der einzige - wie du selbst Wissenschaft definierst, ist deine Sache, aber in der Wikipedia ist es so, dass alle einigermassen relevanten Standpunkte aufgeführt werden sollen, und unter diesem Aspekt lässt sich Theologie nicht als Wissenschaft ausschliessen, auch nicht in einem Untertitel-System. Das mit der kritischen Rationalismus in der Religionswissenschaft ist ein hehres Prinzip - allerdings werden damit viele Aspekte ausgeschlossen, die in einer Religion historisch und soziologisch eine grosse Rolle spielen, da sie eben ausserhalb der Wahrnehmung des kritischen Rationalismus sind. Man kann auch Malerei aufgrund von Schwarzweissfotografien beurteilen, aber das stösst an gewisse Grenzen. Und die eigene Einstellung spielt bei einer Beurteilung von Religion immer mit hinein - gerade auch bei umstrittenen Religionen z.B. bei Religion und Religionsfreiheit. Da gibt es das amerikanische Prinzip der absoluten Narrenfreiheit für alles, was sich selbst als Religon bezeichnet, und das historische europäische Prinzip, das auf der Freiheit des Individuums gegenüber den von der Religionsgemeinschaft gesetzten Regeln und Dogmen besteht, und je nach dem werden interne Regeln einer Religion unterschiedlich beurteilt. Für diesen konkreten Fall ist es jedenfalls nicht Wikipedia-Stil, nur Popper-konforme Texte als wissenschaftlich zu bezeichnen, auch ein rationalistisch-kritischer POV ist ein POV (d.h. er darf rein, aber nur als solcher bezeichnet, also nicht "Theologie ist keine Wissenschaft" sondern "Anhänger von Poppers Wissenschaftstheorie sehen Theologie nicht als Wissenschaft) - aber das ist schlecht in einem Titel unterzubringen Irmgard 11:27, 22. Dez 2005 (CET)

Dass Scientology oder die "Moonies" mehr Geld als der deutsche oder auch der Schweizer, der belgische, etc., Staat haetten, ist, mit Verlaub, absurd.

Da habe ich keine Vergleiche gezogen, der springende Punkt ist, dass sie mehr Geld lockermachen, um Wissenschaftler, insbesondere Religionswissenschaftler, mehr oder weniger subtil zu beeinflussen, als europäische Staaten (gilt auch für Pharmaziefirmen und Staaten) Irmgard 11:27, 22. Dez 2005 (CET)

Ich wusste nicht, dass Bryan Wilson bei Scientology was publiziert hat, aber ehrlich gesagt, so bescheuert wie ich diesen Verein finde, ich kann ihn gut verstehen: Mein Spezialgebiet innerhalb der NRM ist New Age, ueber Scientology weiss ich nur am Rande etwas, aber die wenigen Studien, die ich ueber Scientology gelesen habe, traue ich mir schon zu aus wissenschaftlicher Sicht beurteilen zu koennen. Es ist halt keineswegs so, dass alles was sich wissenschaftlich nennt, auch tatsaechlich wissenschaftlich arbeitet. Und den empirisch unhaltbaren Mist, den so mancher ueber Scientology und andere NRM so abliefert, eben weil das (gerade in D/AT/CH) gut ankommt, ist in meinen Augen hanebuechen. Es ist halt eben nicht so, dass dies zwei gleichberechtigte Meinungen sind, sondern dass die eine empirisch gestuetzt und die andere ideologisch verbraemt ist. Auf der anti-Sekten-Seite habe ich bisher nur Zablocki als halbwegs glaubwuerdig gefunden. Kent ist sicher nicht grundsaetzlich anti-Kult. Da ist es doch schon pro-Scientology, wenn man sagt: "Ja, das ist eine Geldverbrennungsmaschine, aber, nein, es gibt keine Gehirnwaesche oderr totalitaere Methoden."--Fossa 02:27, 21. Dez 2005 (CET)

Es gibt über Scientology jede Menge Mist - sowohl auf der Pro als auch auf der Kontra-Seite. Ich war jahrelang bei dem Verein, und kann zumindest beurteilen, ob die Leute die Situation so schildern, wie sie ist oder ob sie das Hochglanzpapier, das ihnen geschickt wird, für bare Münze nehmen und aus Gründen eigener Weltanschauung Beeinflussung als Unsinn bezeichnen - und gerade das wird von einigen Pro Religionswissenschaftlern gemacht, die sich auf wissenschaftliche Arbeit berufen: sie wiederholen, was der offizielle Scientology-Sprecher von sich gibt (der ausgezeichnet gedrillt ist um Halbwahrheiten oder Unwahrheiten glaubhaft von sich zu geben, die intern kein Mensch glaubt). Und die, die behaupten, dass alle Scientologen Hörner haben, liegen auch daneben - ebenso wie die, die von einer mechanischen Gehirnwäsche reden, die aus den Leuten Automaten macht. Für mich gibt es Texte, die auf sachlich richtigen Informationen beruhen (wobei praktisch alle eine mehr oder weniger einseitige Wahl der Informationen treffen) und andere - die anderen gehören hier schlicht nicht hin (ich habe schon ein paar hinausgeworfen), und von den sachlichen sollte es eine repräsentative Auswahl sein, aber ohne Etikett "Popper-gerechte Wissenschaft". Irmgard 11:27, 22. Dez 2005 (CET)

was geht denn nun hier ab bitte?

zuerst ändert frau weber von der SKD e.v. eine reihe formulierungen nach gutdünken (manche okay, manche streibtar, manche schlicht indiskutabel), siehe [24].

Die Masche, Original-Hubbard-Äußerungen der BILD-Zeitung in die Schuhe zu schieben, ist ja mal wirklich ein amüsanter Versuch, peinlichen Sprüchen des Gründers entgegen zu treten. THausherr 23:27, 23. Dez 2005 (CET)Tilman

dann kommt wieder fossa an und weiß, was NPOV ist und was nicht, dementsprechend nimmt er mal eben umfangreiche löschungen vor. dies würden normalerweise ohne diskussion einfach wieder rückgängig gemacht und als vandalismus gelten. ich lasse jetzt mal seine begründung "Disput ueber Charakter von Scientology gehoert nicht in Summary" durchgehen und stelle fest: ja, verdammt, dann muss das halt zumindest woanders angeführt werden, nicht so ein kurzschluss-käse!

Warum? Warum sollte es esentiell wichtig sein, eine Diskussion ueber den Status von Scientology zu dokumentieren? Die Gegener meinen: Wirtschaftsorganisation; die Befuerworter: "religion" und als neutraler Beobachter meine ich: beides. Steht bei verglleichbaren Organisationen auch so eine Debatte dabei?--Fossa 17:03, 23. Dez 2005 (CET)

das ganze sollte dokumentiert sein, weil es die darstellung und kontroversen rund um scientology insbesondere in deutschland maßgeblich beeinflusst, wenn nicht sogar bestimmt. wie du persönlich scientology siehst, tut in dem artikel nichts zur sache (genau so wenig wie meine ansichten, klar). ob bei "vergleichbaren organisationen" (interessante wendung!) so etwas im artikel steht, kann ich nicht sagen, hätte dort aber wohl seine berechtigung. auch zur kirchengeld-debatte (bevor du wieder diesen vergleich ziehst) findet sich etwas und ansonsten verweise ich noch auf Wikipedia:Bitte nicht stören. --JD {æ} 01:06, 24. Dez 2005 (CET)

es folgt eine weitere literatur-umstellung von fossa [25], bei der ich langsam aus dem kopfschütteln nicht mehr rauskomme... noch ein paar unterkategorien gefällig? vielleicht etwas in richtung "ernstzunehmend", "überflüssig" oder so?

Unsinn, ich bin dem Wunsch Irmgards, theologische Abhandlungen unter Wissenschaft einzordnen nachgekommen. Anders kann man unsere beiden Standpukte nicht konzillant verbinden. Daraus folgt, dass ich die restliche Literatur auch disziplinarisch einordnen mss. Was ist schlecht daran?--Fossa 17:03, 23. Dez 2005 (CET)

diese gekünstelte gliederung mit teilweise nur einzelnen titeln finde ich höchst grotesk. und dafür, dass du theologie für nicht wissenschaftlich hältst, kann ich nichts. --JD {æ} 01:06, 24. Dez 2005 (CET)

dann löscht fossa kommentarlos noch einen kleinen passus, der aber so gar nicht wirklich falsch ist [26]; eventuell hätte ja ein herausnehmen des "scientology-freundlichen" schon gereicht, hmm? dann wäre das weiter unten folgende "Auch im deutschsprachigen Raum..." nicht ganz so aus dem zusammenhang gerissen, gelle.

geaendert--Fossa 17:03, 23. Dez 2005 (CET)

und dann kommt endlich zumindest mal ein sinnvoller mini-edit, der eine einfügung von frau weber wieder rauswirft, weil sie sowas von unpassend ist ("nicht bewiesen"? wann ist denn etwas bewiesen?) [27]
ernsthaft: ich habe im moment absolut keinen bock, hier alle änderungen nachzuverfolgen und leuten hinterherzuräumen, wenn insbesondere fossa meint, sein dings als nonplusultra-NPOV hier durchdrücken zu müssen und dabei nicht mal ein kleines augenmerk auf sonstige änderungen im artikel hat, keinen konsens für gewünschte änderungen auf der diskussionsseite vor einstellen derselben in den artikel sucht und schlussendlich bei den änderungen das gesamte nicht mehr berücksichtigt wird. --JD {æ} 14:59, 23. Dez 2005 (CET)

Jeder, einschliesslich mir selbst, will hier seinen Standpunkt durchsetzen, das ist bei Dir auch nicht anders. Nur masse ich mir als Soziologe in der Tat etwas mehr Neutralitaet an, als ehemalige Mitglieder Scientologies (Irmgard), Vertreter der SKD oder Leute wie Dir, deren background gaenzlich obskur ist, weil er nicht aus der Benutzerseite hervorgeht.--Fossa 17:03, 23. Dez 2005 (CET)

Das ist die "Achtung, jetzt komm ich, und ich bin Soziologe und weiss alles besser" Mentalität. THausherr 23:14, 23. Dez 2005 (CET)Tilman

Aeh, ja, in der Tat, ich weiss einiges "besser", d.h. neutraler, als Leute die nicht wie ich sich jahrelang wissenschaftlich mit Alternativreligionen befasst haben. Oder glaubst Du, dass der gesamte Wissenschaftsbetrieb eh nur eine Farce ist?--Fossa 01:44, 24. Dez 2005 (CET)

@fossa: mein background ist also "obskur", weil du ihn nicht kennst? ist ja lustig. und du bist automatisch neutral, weil du dich (zurecht oder fälschlicherweise, das weiß schlussendlich niemand) hier als soziologe ausgibst? ich möchte es wirklich nicht wie tilman ausdrücken, aber das finde ich schon ein starkes stück. --JD {æ} 01:06, 24. Dez 2005 (CET)

Ja, genau deshalb, weil Du anonym hier schreibst ist Dein Background obskur. Einer der (vielen) Sachen, die mir an Wikipedia missfaellt. Bei Irmgrad, Sabine Weber und Tilman Hausherr weiss man wenigstens, woher sie kommen. BTW: Meine Identitaet kann ja leicht verifiziert werden, Du brauchst mir ja nur eine Mail ueber meine Uniadresse senden. Ich antworte Dir dann schon.--Fossa 01:44, 24. Dez 2005 (CET)

kurz und knapp: ich möchte deine identität gar nicht verifizieren und wenn ich mich nun als "otto maier" hier outen würde, dann wäre damit auch niemandem geholfen. --JD {æ} 01:52, 24. Dez 2005 (CET)

nachtrag: diese änderungen wären gerade im moment allesamt zu überprüfen. viel spaß dabei, ich bin fürs erste raus. --JD {æ} 15:03, 23. Dez 2005 (CET)

Da solltest du vielleicht vom hohen Ross herunterkommen - gerade unter Soziologen gibt es einige, die in solchen Fragen alles andere als neutral sind. [28] [29]. Studiert habe ich übrigens auch, wenn auch nicht Soziologie, und ich habe mich aus gegebenem Anlass wahrscheinlich intensiver mit der Problematik von Scientology und vergleichbaren Gruppen und Literatur darüber befasst, als die Mehrzahl der Soziologen - wobei ich sowohl Literatur als auch Stellungnahmen der Gruppen eben nicht nur nach abstrakten Kriterien beurteilt habe, sondern auch danach, ob das, was sie schildern, mit meinen Beobachtungen übereinstimmt (wenn die Beobachtungen nicht korrekt sind, sind die Schlüsse daraus meistens auch zweifelhaft). Ich habe einiges mehr von er Praxis von Scientology gesehen als die meisten der Autoren, die über das Gebiet schreiben (und, so nebenbei, auch mehr als viele Scientologen), und ich habe heute genügend Abstand um emotionale Distanz zu haben - von daher sehe ich mich als qualifiziert um Beschreibungen von Scientology zu beurteilen und um darüber zu schreiben. In der englischen Wikipedia wurde mir übrigens schon vorgeworfen, ich sei zu sehr pro Scientology, weil ich Irrtümer der kontra-Seite korrigiert habe - von daher habe ich den Eindruck, ziemlich neutral zu schreiben. --Irmgard 17:17, 24. Dez 2005 (CET)

Tja, da werden wir wohl in den nächsten Tagen / Wochen nach und nach den Schaden reparieren müssen, der hier angerichtet wurde. Unglaublich, was hier in so kurzer Zeit zerstört wurde. THausherr 23:14, 23. Dez 2005 (CET)Tilman

"zerstört" ist etwas hochgegriffen, weil ja glücklicherweise alles über die history nachzuvollziehen ist, aber trotzdem: aktueller vergleichsstand --JD {æ} 01:06, 24. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Das ein profilierter Sektengegner wie Tilman Hausherr und ein Repraesentantin der SKD sich bemuessigt fuehlen, am Artikel ueber Scientology mitzuschreiben zeigt mir wieder einmal, dass das Wiki-Prinzip ausserhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs unbrauchbar ist, weil gerade die Leute, die am wenigsten dazu geeignet sind, halbwegs neutrale Artikel zu verfassen, aus persoenlichem Interesse ihren Standpunkt durchdruecken wollen. Ich werde mich jedenfalls nicht gross weiter beteiligen, nur damit meine Edits wieder revertiert werden, weil andere Leute mit weniger Fachwissen (sic) sich berufen fuehlen, es besser zu wissen.--Fossa 01:57, 24. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir grosse Mühe gemacht, Texte hier neutral und vorsichtig zu formulieren. Vergleich einfach mal meine Edits hier und wie ich sonst schreibe. Und was Deine Edits betrifft, ganze Absätze einfach zu löschen, das ist nun mal Vandalismus und wird hier nicht gerne gesehen. THausherr 10:47, 24. Dez 2005 (CET)Tilman

Da solltest du einmal genauer schauen, was mit Wikipedia:NPOV gemeint ist: In der Wikipedia sind sowohl die Sichtweise von Sabine Weber als auch die von Tilman Hausherr erwünscht, weil ein Artikel über Scientology ohne diese beiden Sichtweisen unvollständig wäre. Die eines neutralen Soziologen (und die eines christlichen liberalen Theologen, eines christlichen Fundies, eines bayrischen Politikers etc.) kann auch noch dazukommen, ist aber kein Ersatz. Alle wesentlichen Sichtweisen und Meinungen gehören aufgeführt (und die der Religionssoziologie ist da nur eine unter mehreren). Für die Neutralität ist entscheidend, dass zumindest alle nicht unbestrittenen Aussagen genau zugewiesen werden, am besten so, dass es verifizierbar ist - die Pressesprecherin von Scientology sagt im Juli 19xx: ... /Gegner von Scientology wie beispielsweise Tilman Hausherr auf www.xxx stellt dem entgegen dass: ... / eine Artikelserie des Boston Globe in 19xx erwähnt: ... / Religionswissenschaftler J. Gordon Melton erklärt in seinem Buch xxx: ... / das bayrische Oberlandesgericht hat im Urteil xxx geschrieben: ... / etc.

Beispiel: "Scientology ist geldgierig" ist nicht NPOV - "Kritiker behaupten, Scientology sei geldgierig" ist etwas besser, allerdings kann es auch weniger emotional formuliert werden: "Kritiker werfen Scientology vor, dass die Kurse zu teuer seien". Der Vorwurf ist eine leicht nachprüfbare Tatsache und kommt oft genug vor, um erwähnenswert zu sein. Um dem Leser ein Urteil über den Vorwurf zu ermöglichen, können dann noch in etwa Preise angegeben werden (die wiederum eine nachprüfbare Tatsache sind). Ich hätte auch kein Problem, wenn der Prozentsatz der Kirchensteuer erwähnt wird - auch das ist eine Tatsache und zu hohe Kirchensteuer ein häufiger Vorwurf. --Irmgard 17:17, 24. Dez 2005 (CET)

Wikipedia ist das falsche Medium für dieses Thema!

Da Angehörige von SC nicht an sachlicher Darstellung dieses Unternehmens interessiert sind, ist ein sinnvoller Artikel nach den Richtlinien Wikipedias NVOP unmöglich. Erschwerend kommt hinzu, dass bewusste Falschdarstellungen bei SC mit zum täglichen Geschäft gehören. Also ist ein Bemühen um Objektivität in diesem Medium sinnlos. Seid vernünftig, gebt dieses Thema hier auf und löscht!

Wer sich dennoch überzeugen möchte, dass eine Darstellung dieses Unternehmens in einem interaktiven Medium wie diesem möglich ist, denen wünsche ich viel Vergnügen ... . [[30]] --Penta 17:41 MEZ 25. Dez 2005

wenn wir hier alles löschen würden, wozu kein absoluter konsens mit allen lebenden personen erreicht werden kann... na, dann: gute nacht wikipedia! --JD {æ} 21:01, 25. Dez 2005 (CET)

Das ist nicht nötig - wenn eine einigermassen relevante Aussage durch Quellen belegt ist und diesen Quellen zugeschrieben wird, ist das NPOV, auch wenn nicht alle damit einverstanden sind, dass das überhaupt erwähnt wird. Und dann, so nicht ganz nebenbei, steht dieser Artikel auf der Liste der potentiell vandalierten Seiten, die laufend überwacht werden: wenn da einer alles rauslöscht, was ihm nicht passt, gibt es einen Revert. --Irmgard 12:56, 26. Dez 2005 (CET)

Xenu oder Xemu?

ich habe mal eine Frage und zwar gibt es ja diesen einen link www.xenu.ch mit dieser wayback maschine. diese geschcihte von dem außerirdischen xenu ist euch ja sicher bekannt. nur heißt er jetzt xemu oder xenu? also mit n oder m? wäre nett, wenn mir einer helfen könnte! --Benutzer:80.136.62.145 12:37, 16. Jun 2005 nachgetragen von JD {æ}

Ich habe mal gelesen, daß Hubbard eine "spinnenartige" Handschrift gehabt hätte, und daß Xenu bei ihm durchaus auch Xemu hätte heißen können. Aber ich finde, der Lächerlichkeitseffekt dieser Geschichte bleibt der gleiche. --Xenu, Herrscher der Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten 10:13, 2. Dez 2005 (CET)

Scientology und Frieden?!

In einer Fußgängerzone bekam meine Frau neulich einen Scientology-Flyer mit dem Thema Für den FRIEDEN in der Welt - DIANETIK führt zum Frieden. Im Wikipedia-Artikel liest sich aber folgendes: "Ein beliebtes Mittel, Kritiker zu bekämpfen, ist sie mit einer Flut von Prozessen einzudecken. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Klagen Aussicht auf Erfolg haben, sondern der schon 1955 von L. Ron Hubbard genannte Zweck ist „mehr um zu belästigen und entmutigen als um zu gewinnen“ (siehe auch Scientology gegen das Internet)." Das hört sich aber ganz und gar nicht friedlich an. Wahrscheinlich meint Scientology eher einen Frieden, der entsteht, wenn sich alle nach der Lehre Hubbards richten. - Wer weiß mehr darüber, und wie könnte man diese Thematik in den Artikel mit einfließen lassen? --Xenu, Herrscher der Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten 09:55, 6. Dez 2005 (CET)

Kreuz als Symbol

Im Artikel Xenu liest man, dass das sogenannte "R6 Implant" etwas in das Gedächtnis der unglücklichen Thetane einpflanzte, was Hubbard "verschiedene irreführende Informationen" nannte, "was mit Gott, dem Teufel, Science Fiction usw. zu tun hat". Das schloss alle Weltreligionen ein, wobei Hubbard insbesondere die römisch-katholische Kirche und das Bild der Kreuzigung auf den Einfluss von Xenu zurückführt. - Warum hat dann die Scientology-Church ein Kreuz als Symbol gewählt? Das ist doch etwas widersprüchlich, denn das Kreuz geht ja wie oben erwähnt auf Xenus "Verbrechen" zurück, und Xenu ist ja wohl der Hauptfeind von Scientology (das erscheint zumindest so, wenn man die Geschichten über Xenu & Co. liest). - Wer weiß darüber bescheid, warum Scientology ein Kreuz als Symbol hat? Gruß, --Xenu, Herrscher der Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten 12:35, 8. Dez 2005 (CET)

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