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Archivbot kümmert sich darum, dass Diskussionsbeiträge in Archive verlegt werden – hierbei werden aber auch Archive für Monatsabschnitte neu angelegt, die keinen(!) Eintrag enthalten. Scheinbar unerheblich, an welchem Platz die Beiträge sich in der Diskussion befinden, auch wenn sie mit keinem möglicherweise angezeigtem 'Erledigt-Baustein' gekennzeichnet wurden, und ohne Relevanzbeachtung werden sie aus der aktuellen Version entfernt – und im Archiv vermisse ich sogar gerade diese Frage. --85.176.135.16915:41, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
1. Versuchs mal hier: [1]; 2. ArchivBot find ich super! 3. Zweifellos ist das Archiv unübersichtlich und ich wäre wohl dafür es von monatlich auf Quartals-weise umzustellen. 4. Irgendwie kann man mit der Suchfunktion vielleicht eine Suche nur im Archiv durchführen? Oder mit Yahoo! (inurl:de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scientology/Archiv)? --89.53.31.2615:22, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ad 1. Ach, Archivbot irrte sich nur ein bisschen mehr als drei Jahre im Zielarchiv – aber das kann natürlich mal passieren. Danke, 89.53.31.26, dass du meine Frage gefunden hast. Wer ist so freundlich und korrigiert den Fehleintrag? IP 89.53.31.26, dein: „Versuchs mal“ ist gut. Du ahnst anscheinend nicht einmal, wie häufig ich das gesamte Archiv gecheckt hatte, als ich hier noch aktiv mit geschrieben habe – mitschreiben wollte. Der einzige(!), der sich halbwegs dankbar für meine Bemühungen zeigte – ja, sie mir sogar auch nach WP:AGF respektierend glaubte – war Benutzer El Cazangero gewesen. Alle anderen schwiegen auf meine Beiträge. Ein spezieller Benutzer setzte den Großteil meiner Arbeit, meine Artikelversionen, meist ausschließlich mit der stereotyp hanebüchenen Bemerkung zurück, dass das (längst) (aus-)diskutiert sei. Ad 2. Von dir wurden anscheinend noch keine Diskussionsabschnitte schon nach kurzer Zeit entfernt, die überhaupt nicht bearbeitet worden waren, aber immer noch Relevanz aufwiesen – und wahrscheinlich wurde von dir auch noch kein Beitrag um drei Jahre „verlegt“. Ad 3. Archivierung per Bots lehne ich aus meinen gemachten Erfahrungen strikt ab. Ad 4. Ich weiß nicht, ob das möglich ist. --85.176.164.3619:09, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ok. Da liegt wohl auch der Hund begraben (vgl. w.o. den Link auf meine 'Frage': [2]) – und außerdem hatte ich nicht bis ins Letzte professionell zitiert (Fehler bei Anführungszeichen / shame on me). --85.176.164.3619:30, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Literaturangaben
Ich war gerade etwas verblüfft, dass mir meine Arbeit von einigen Stunden heute früh, sämtliche Literaturangaben nach den Regeln in Wikipedia:Literatur umzuformatieren, von Benutzer:Fossa mit einem Schlag zurückgesetzt wurde. Ich hab das erst einmal wieder auf meine letzte Version gesetzt, da das nach den Wikipedia-Regeln unverständlich ist. Worüber man gerne sprechen kann - was mir aber auch noch nicht ganz deutlich ist (und was meines Wissens nirgends geregelt ist) ist die Verwendung von "a.a.O.". Warum sollte das hier nicht möglich oder erlaubt sein? --TheOldOne16:52, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Noch einmal genauer: der erste Revert von Fossa hatte die Begründung: "seit wann kommt der Vorname im Litverzeichnis zuerst?". Antwort: seit Wikipedia:Literatur. Sein zweiter Revert hatte die Begründung: "Komplettrevert "The Old One" Diese Umformatierungen sind nicht brauchbar, "a.a.O." geht bei dem hiesigen Referenzstil nicht. Siehe WP:Q". In Wikipedia:Belege (genau dahin weist WP:Q) findet sich keinerlei Regelung oder Verbot zu "a.a.O.". Über den Sinn oder Unsinn dieser Angabeform kann man gerne diskutieren (wenn dabei das Gegenteil meiner Meinung herauskommen sollte, ändere ich das auch gerne wieder) - ich bin allerdings der Ansicht, dass das die komplette Belegeliste deutlich übersichtlicher macht, da gerade bei den hier häufig wiederkehrenden Quellen immer wieder die kompletten bibliographischen Angaben zu setzen. --TheOldOne17:02, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nichts für ungut, aber ich glaube, der Artikel hat deutlich dringendere Probleme als die Frage, ob jetzt im Lit-VZ der Nach- oder der Vorname des Autors zuerst kommen sollte. Fossas Literaturangaben sind mindestens für WP-Verhältnisse absolut mustergültig, eine Diskussion über Kommata kostet nur unnötig Zeit und Nerven. Im Übrigen siehe hier. --SCPS17:03, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es geht mir ja nicht die Kürzung der durchaus vorbildlichen umfangreichen Quellenangaben - ich habe ausschließlich die vorhandenen Angaben nach Wikipedia-Vorgaben formatiert, also sozusagen eine kleine Hilfsarbeit geleistet. Dagegen kann doch nichts sprechen, oder? --TheOldOne17:25, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zunaechst mal wenn's um "aaO" geht, dazu ist Hilfe:Einzelnachweise eindeutig: „In den Fußnoten bzw. Belegen dürfen die Begriffe „ebenda“ (auch oft: „ebd.“) oder „am angegebenen Ort“ (oft: „a.a.O.“) nicht verwendet werden.“ Das leuchtet ja auch ein, denn morgen kann ja der „a.O.“ schon laengst wieder rausgekuerzt sein. Dann die anderen Sachen: Sowas hier: Bei Braun einfach mal die Falschschreibung aus dem GBV oder was weiss ich uebernommen: Das "eine" wird gross geschrieben und vor dem Doppelpunkt kommt auch kein Leerzeichen. Das Fugen-s fehlt bei der Falschschreibung der Verlagsgesellschaft, die ganz ueblicherweise mit „NOMOS“ angefuehrt wird. Die Illustratorin des zweiten geaenderten Buches als vermeintliche Zweitautorin mit merkwuerdigen Schraegstrich anzugeben ist ebenfalls voellig irrefuehrend und unueblich. Die dritte Aenderung neben dem Verlag auch noch die verlagsinterne Serie anzugeben ist ebenfalls voellig unueblich und so zieht sich das durch jeden zweiten Edit. Ich weiss auch gar nicht, warum jemand mit knapp 30 Edits meint nun ausgerechnet in Scientology, in dem ich fast alle Zitierweisen bereits standardisiert habe, angewackelt kommen muss und vermeintlich das ganze besser zu formatieren. Es gibt noch sicher ca. 598765 andere Artikel, die das noetiger haetten. Fossa?! ±04:06, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich kann nicht nachvollziehen, wieso du permanent generell alles revertest, was ich mache, auf meine Begründung (Wikipedia:Literatur) mit nicht einer Silbe eingehst und oben nur wenige Einzelfälle von meinen reichlichen Korrekturen kritisierst, die man leicht anpassen könnte. Davon, dass du die Zitierweisen "standardisiert" hättest, kann nicht die Rede sein - das entspricht vielleicht wissenschaftlichen, aber nicht den Standards der Wikipedia. Die Quelle dafür habe ich jetzt mehrfach geliefert. --TheOldOne11:12, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe alles, wo du wieder vom Wikipedia-Standard (Wikipedia:Literatur) weggeändert hast, jetzt erneut angepasst - deine Kritiken oben habe ich mit eingearbeitet. Ich bitte dich eindringlich, nicht immer wieder pauschal alles zurückzuändern - so kann das nicht gehen. Einzelne Fehler helfe ich gerne zu korrigieren. A.a.o. habe ich jetzt komplett entfernt. --TheOldOne11:31, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich aendere deshalb alles wieder zurueck, weil ich nicht Dein Korrekturleser bin und Du jedesmal hunderte von Fehlern einbaust. Nun ist die Haelfte der Journals nicht mehr kursiv, dafuer aber einige Artikeltitel. "Online-Version" und "Online-Ausgabe" fliegen kreuz und quer durcheiender, der Punkt fehlt hinter vielen Zitaten. Usw. Kannst Du wirklich keinen anderen Artikel den im fliessen befindlich Standards anpassen? Fossa?! ±13:57, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"seit wann kommt der Vorname im Litverzeichnis zuerst?"
Seit wann gibt es eine festgelegte Art und Weise ein Litverz zu machen? Üblicher ist zwar, dass der Nachname zuerst steht, aber eine feste Norm gibt es für sowas nicht. Sogar in wissenschaftliche Veröffentlichungen gilt die ungeschriebene (!) Regel, man darf Litang machen wie man möchte solange sie innerhalb der Arbeit einheitlich ist.
"post-kommunistisch" oder "marktwirtschaftlich"
Ich bevorzuge eigentlich den ersteren Begriff, weil der (a) ueblicher und (b) schwammiger (sic) ist. Ob die Ukraine tatsaechlich eine Marktwirtschaft ist, muss ich dann naemlich nicht pruefen. Mir isses aber im ganzen recht schnuppe. Fossa?! ±17:32, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fürs Protokoll: Zustimmung. --SCPS09:46, 11. Jul. 2007 (CEST) P.S. Was sind das eigentlich für neue Sitten bei Dir, hier zu fragen und die Sache im Artikel stehen zu lassen??[Beantworten]
Erst mal großes Kompliment an Fossa, den Artikel können wir ja bald mindestens bei den KLA vorschlagen – allerdings müsste er dann wohl Teil 2 seiner Fossa/faq überarbeiten... Für meinen Teil habe ich noch zwei Anmerkungen:
Wenn ich das richtig sehe, versteht sich S. doch selbst als Religion. Das sollte man IMHO schon in der Einleitung erwähnen – ne weltanschauliche Bewegung ist schließlich auch die Sozialdemokratie.
Etwas unglücklich finde ich den Satz Da Scientology jedoch mit der traditionellen Theologie von Christentum, Judentum und Islam widerspricht, ist eine Doppelmitgliedschaft aus der Sicht mancher Religionen nicht möglich (Abschnitt Allgemeingültigkeitsanspruch). Das klingt so, als wäre das ein S.-Spezifikum. Den Anspruch, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben, erheben aber sämtliche monotheistischen Weltreligionen in allen ihren Ausformungen seit geschätzten 3000 Jahren (siehe Jan Assmann). Genausowenig wie man zugleich Jude und Hindu sein kann, kann man eben Katholik und Scientologe sein – zumindest aus katholischer Sicht. Interessant wäre das mE eigentlich nur, wenn Scientology das anders sähe.
Auch schöne Grüße und Anmerkungen von mir. Könnt ihr euch nicht, bitte, auf euren entsprechenden Benutzer-Diskussionsseiten euer gegenseitiges Lob aussprechen und euch nicht etwa in jedem zweiten Edit hier derartig verewigen, SCPS, Reia und Fossa? Dieser Satz aus dem Artikel sollte erstmal gelesen werden, bevor ein KLA gestartet wird: „Neben den bereits erwähnten psychoanalytischen Elementen, sind hier zuvorderst dass szientistische Elemente sind in Scientology eingeflossen sind, denn diese sind von einer Reiher verschiedener Beobachter von teilweise andernfalls sehr unterschiedlicher Meinung zu Scientology konstatiert worden.“ Und das erst kürzlich neu eingefügte, überfällige Kapitel Parallelen zu anderen Weltanschauungen hatten wir auch schon mal so ähnlich im Text, bevor es gelöscht wurde: „Der ScientologeSoziologe David G. Bromley von der Virginia Commonwealth University beschreibt Scientology als eine „quasi-religiöse Therapie“, die FreudscheTiefenpsychologie einbezieht und gleichzeitig Buddhismus, Hinduismus und die antike, herätische Abspaltung des Christentums, bekannt als Gnostizismus, versammelt.“ PS: Danke erstmal auch nebenbei dafür, dass der Satz zur 'Esoterik', den ich mal verbessert hatte, und der dann wieder verschlimmbessert wurde, jetzt endlich in dieser ungenügenden Form aus der Einleitung entfernt wurde. --85.176.139.10710:24, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zu den beiden Anmerkungen: Auch bei Scientology selbst ist man sehr mehrdeutig, wenn es um den Religionsstatus geht: Mal hueh, mal hott, da ist keine klare Linie zu finden (eher hueh: Es gibt ja meist Verguenstigungen fuer Religionen). Die Eigeneinschaetzung einer Gruppe halte ich aber nicht fuer sonderlich reputabel. Was die Exklusivitaet betrifft, so ist Scientology auch da mehrdeutig, zunaechst werden anfaenger jedenfalls nicht aus ihrer alten Religion rausgeworfen, dass erledigen letztere schon selber. Fossa?! ±03:42, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Entstehungsmythos"
Hi Fossa, bewundernswerte Arbeit, die Du hier leistest, um den Artikel fundierter und objektiver zu machen.
Was den Xenu-Mythos angeht, so hätte ich jedoch kurz anzumerken, daß es sich dabei keineswegs um eine Erklärung für die Entstehung der irdischen Thetane handelt. (Die Entstehung von Thetanen als unsterblichen Wesen zu erklären wäre wohl auch etwas komplizierter.)
Vielmehr geht es um eine Erklärung der speziellen Traumata irdischer Thetane. Xenu wollte dem Mythos nach auch nicht die irdischen Thetane vernichten, sondern verschleppte Thetane aus allen Winkeln des Universums zur Erde um ein von ihm postuliertes Überbevölkerungsproblem zu lösen. Eine wirkliche Vernichtung unsterblicher immaterieller Wesen wäre wohl auch laut Hubbard kaum möglich.
Mit der Vulkangeschichte und der Verabreichungen sogenannter Implants versuchte Xenu dagegen deren "Verklebung" zu sog. Clustern und deren dauerhafte Unterdrückung zu bewirken.
Die solchermaßen traumatiserten rein geistigen Existenzen hängen dann laut Hubbard als verklebte Gruppen in völlig verwirrem Zustand heute lebenden Menschen als sogenannte Body-Thetane an und belasten diese psychisch.
Soweit im Groben, wie der Xenu-Mythos wohl in etwa zu verstehen ist. OT-Scientologen versuchen, diese traumatisierten Wesen zu auditieren und durch deren psychische Heilung indirekt auch den jeweils durch BTs belasteten Menschen zu fördern.
Kein Schöpfungsmythos, sondern vielleicht so etwas wie eine esoterische Psychopathologie.
nochmals Kompliment für Deine Arbeit an diesem Artikel – auch der Thetan- Text ist jetzt viel schlüssiger. Dennoch ein paar weitere Anmerkungen:
Du schreibst:
„Thetanen hätten zunächst eine Reihe von Fähigkeiten besessen, die sie jedoch im Laufe der Geschichte durch ein traumatisches Erlebnis verloren.“
Wenn ich „Dianetik“ richtig gelesen habe, geht es um eine Unzahl von Traumata, die den Thetan im Laufe seiner langen Geschichte beeinträchtigen. Es mag zwar in einer Kette solcher traumatischen Ereignisse immer ein „Basic“ geben, mit dem der ganze Ärger angefangen hat, aber die Wahrscheinlichkeit, daß ein wohlmöglich jahrmillionenalter Thetan nur ein einziges Trauma erlitten hat, ist denkbar gering.
Dann:
„Das Trauma der irdischen Thetanen wird durch den Xenu-Mythos erklärt, der von einem „bösen“ intergalaktischen Herrscher, der die irdischen Thetanen von einem weit entfernten Planeten auf die Erde verschleppte hatte und dort in Vulkanen vernichten wollte, handelt.[33]“
Auch irdische Thetane schleppen mit sich nicht nur ein Trauma herum. Der Xenu-Mythos wird, wenn ich mich recht erinnere, auch als „Incident II“ bezeichnet, es gibt nach Ansicht der Scientologen also ein weiteres Ereignis, das früher datiert ist und alle Thetane des Universums betrifft.
Scientology-Mitglieder lassen zunächst ihre ganz normalen eigenen Traumata aus ihrem jetzigen Leben bearbeiten, um sich dann auf OT III mit ihren Xenu-BTs (klassisch-esoterisch wohl als „Besetzungen“ zu bezeichnen) und deren Traumata zu beschäftigen, die indirekt auf sie wirken.
Das Trauma aus dem Xenu-Mythos betrifft die Menschen dieses Planeten also indirekt: Die Wesen, die von Xenu traumatisiert wurden, sind nicht inkarniert, sondern "schweben" als zusammengeklebte Wesensgruppen immateriell und fast vollständig bewußtlos um inkarnierte Wesen herum und beeinträchtigen diese. Es geht also etwas platt gesagt um Geister oder Besetzungen, die einen Teil der psychischen Problme eines irdischen Wesens ausmachen. Auf OT III sollen diese "Geister" auditiert werden, damit sie sich ihres Zustandes bewußt und damit befreit werden, so daß das von ihnen besetzte Wesen ebenfalls freier wird. - Ungefähr so habe ich die Sache verstanden.
Darüber hinaus ist es ganz unmöglich, immaterielle Wesen zu vernichten (das bringt auch ein Vulkan nicht fertig) – sie lassen sich eben lediglich traumatisieren und damit manipulieren, was dem Mythos nach in Xenus Absicht gelegen haben soll.
Hallo, Reia, ich bin noch nicht dabei die Ideologie Scientologies systematisch zu renovieren, ich klatsch da derzeit nur das rein, was ich gerade so nebenbei lese. Einiges widerspricht allerdings Deiner Darstellung, die durchaus richtig seien mag, aber die meisten werke zu Scientologys Ideologie sind, naja, wohl etwas schlampig recherchiert. Kannst Du nicht selbst ein paar Aenderungen im Text vornehmen? Fossa?!17:36, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bild wird nicht angezeigt?!
Zentrale der Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte auf dem Sunset Boulevard in Hollywood
Also, ich sitze hier an nem Rechner mit IE da ist leider nur ein rotes x auf weißem Grund :-) und die Bildbeschriftung zu sehen... die anderen Bildchen werden hingegen wunderbar angezeigt..*smile*--A.M.20:47, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
jetzt habe ich zufällig die Seite hier neu geladen, weil ich für einige Minuten nicht online war, und nun sehe ich das Bild wieder, voilá--Eagle2218:55, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Lesenswerter Artikel?
Irgendwie wurde vergessen, dass ein Benutzer (unklar wer, da nicht unterschrieben; und da man hier recht schnell gesperrt wird, erspare ich mir Spekulationen) diesen Artikel für "lesenswert" hält:
Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Scientology.
und der vierte heutige edit von thausherr, bei dem ich nur noch kopf schütteln mag...
unklar, von wem die nominierung stammt? edit inklusive passendem comment in zusammenfassungszeile, hier sowohl fossa-typische art des geschreibsels bis hin zu seiner "neutral als hauptautor"-entscheidung. stelle dich doch bitte nicht dümmer, als man sein kann.
"da man recht schnell hier gesperrt wird" – was ein mumpitz! hier und da findet sich alles, was es dazu zu sagen gibt.
Zum Abschnitt "positive Kritik" :
Ob es viele oder wenige positive Aussenansichten zu Scientology gibt, sollte bitte belegt werden,deshalb die kurze Änderung.
positive Kritik am ganzen Artikel:
Der Artikel hat sich seit meinem letzten Besuch ausserordentlich verbessert. Er liest sich wesentlich neutraler, bis auf streitbare Kleinigkeiten, ein Lob an alle die hier an der Neutralität gearbeitet haben.
Eine neutrale Ergänzung wäre noch bei den Kritikpunkten angebracht,z.B. wie Scientology selbst zu einigen Punkten steht.
Als Beispiel nenne ich jetzt mal den Absatz über anti-demokratische Tendenzen. Es wäre sicher nicht verkehrt, noch zu erfahren wie Scientology selbst zur Demokratie steht, falls es dafür Belege oder Quellen gibt.Kaptain Kabul08:25, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dazu findet sich etwas Material in einem Gerichtsurteil, das hier zwei Sichtweisen gegenüber stellt. Konkret bekennt sich die Vereinssatzung des deutschen Scientology-Ablegers zu unserer Verfassung:
Die Mitglieder der SKD stimmen
[...]
darin überein, das Grundgesetz der BRD, die Verfassungen der Länder und das Recht und das Gesetz zu respektieren.
Aber, und das wird in dem Urteil als Beleg gewertet, der die Beobachtung durch den Verfassungschutz rechtfertig, in nicht öffentlichen Dokumenten der Scientology werden Positionen eingenommen, die als anti-demokratisch betrachtet werden können bzw. von dem Verwaltungsgericht so interpretiert wurden. Ein Beispiel daraus, das, wenn ich es richtig verstehe, die Menschheit einteilt in ehrliche (d.h. Scientology-Anhänger, die genügend weit in der Ausbildung vorangeschritten sind) und unehrliche (das ist der gesamte Rest). Dabei werden scheinbar den letzteren die Freiheiten aus den Menschenrechten nicht mehr zugestanden:
Nachdem Sie ein hohes Fähigkeitsniveau erreicht haben, werden Sie der erste sein, der auf seinem Recht besteht, mit ehrlichen Menschen zu leben. Wenn Sie die Technologie des Verstandes kennen, dann wissen Sie, dass es ein Fehler ist, "Rechte des Individuums" und "Freiheit" als Argumente zu benutzten, um jene zu schützen, die auf Zerstörung aus sind. Die Rechte des Einzelnen wurden nicht geschaffen, um Verbre- cher zu schützen, sondern um ehrlichen Menschen Freiheit zu bringen. In diese geschützte Sphäre tauchen dann jene, die "Freiheit" und "die persönliche Unabhängigkeit" brauchen, um ihre eigenen zweifelhaften Aktivitäten zu verbergen. Freiheit ist für ehrliche Menschen da. Kein Mensch, der nicht selbst ehrlich ist, kann frei sein - er ist seine eigene Falle.
[...]
Unehrliche Menschen zu beschützen heißt, sie in ihre eigene Hölle zu verdammen. Indem man die "Rechte des Einzelnen" zu einem Synonym für das "Beschützen des Verbrechers" macht, hilft man, einen Sklavenstaat für alle herbeizuführen; denn wo die "persönliche Unabhängigkeit" missbraucht wird, kommt damit eine Ungeduld auf, die uns schließlich alle dahinrafft.
(Hubbard, Einführung in die Ethik der Scientology, 1989, S. 33, 45 ff.)
Ist also wie die Religionsbezeichnung auch ziemlich verworren bei Scientology.Diesen Zwiespalt könnte man noch ergänzen ist ja offensichtlich alles belegt.Kaptain Kabul09:12, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Verunglückter Satzbau oder was sind Body-Thetans?
Ich zitiere aus dem Abschnitt Scientology-Praktiken:
Unter anderem wird dabei versucht, sich mit den so genannten Body Thetans — Thetane, die über keinen Gastkörper verfügen deshalb den Körper und Thetan des Menschen stören — auseinanderzusetzen.
Es wäre schön, wenn dieser verunglückte Satz repariert werden könnte. Vielleicht fehlt da nur ein „und“, aber ich habe eben keine Ahnung, ob nun Body Thetans den Menschen stören und falls ja, warum sie dies tun. --AFBorchert20:24, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Satz ist trotzdem etwas schief: Body-Thetane sind Thetane, die über keinen Körper verfügen (wieso "Gastkörper"?) und sich an inkorpurierte Thetane anheften, bzw. an ihnen "kleben" bleiben. Das was man sonst "Besetzungen" nennt. "Neid" trifft es wohl nicht, da diese BTs,soweit ich das verstanden habe, eher selten bewußt und absichtlich an anderen Thetanen kleben. Die meisten gelten als schwer traumatisiert und halb bewußtlos und daher im Sinne Hubbards als therapie - bzw. auditingbedürftig. "Ist der BT (psychisch wieder) gesund, freut sich der Mensch (der Thetan, der nun wieder allein in einem Körper steckt und nur noch mit seinen eigenen Problemen zu tun hat)."
Ich habe jetzt "Gastkörper" durch "Körper" ersetzt, aber der Satz hat noch ein anderes Problem:
"Unter anderem wird dabei versucht, sich mit den so genannten Body Thetans – Thetane, die über keinen eigenen Körper verfügen, und deshalb den Körper und Thetan des Menschen stören – auseinanderzusetzen."
Der letzte Teil klingt so, als "hätte" der Mensch einen "Thetan", so wie man sagt, der Mensch "habe" eine Seele oder eben einen Körper. So ist das aber nicht zu verstehen, wenn ich das System richtig gelesen habe. Der Mensch "ist" ein Thetan und dieser "hat" einen Körper (wenn er Glück hat und nicht als traumatisierter BT zusammen mit anderen an einem solchen klebt). Thetan ist das Wesen des Menschen, das was er wirklich ist, alles andere (mind, body) sind Dinge, die der Thetan zur Verfügung hat. Zu sagen, ein BT störe den Thetan eines Menschen, wäre so ähnlich wie zu sagen, ein BT störe den Körper und den Peter des Menschen Peter.
Vielleicht ginge es so:
"Unter anderem wird dabei versucht, sich mit den so genannten Body Thetans – Thetanen, die über keinen eigenen Körper verfügen und deshalb inkorporierte Thetane (also lebende Menschen) in ihrer Entwicklung beeinträchtigen– auseinanderzusetzen.[35]"
Immer noch etwas unglücklich ausgedrückt(denn es wird z.B. nicht richtig klar, warum BTs so rumstören, und der Satzbau ist schon reichlich voluminös), aber vielleicht ein brauchbarer provisorischer Vorschlag?
Warum wurde die Kandidatur vorzeitig abgebrochen? Regulär hätte sie noch bis heute um 0 Uhr laufen sollen. Auch die fünf-Contra-Regel greift keinesfalls: Meine letzte Zählung waren 25 Pros und 26 Contras. Abbruch also bitte begründen.--213.39.167.17209:58, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Keine Ahnung. Am besten du fragst Benutzer:Julius1990 selbst. Er hat aber zumindest alle Kandidaten vom 14. Juli abgearbeitet, wie [3] zeigt. Keine Ahnung, wie die Interpretation der Zählweise da ist, ob der Tag des Eintrages schon mitzählt für die 7 Tage oder nicht (falls man ihn mitzählt, dann wäre heute tatsächlich der 7. Tag gewesen). Vielleicht ging aber auch einfach sein persönlicher Kalender vor und es war ein Irrtum - ist aber alles Spekulation.--Innenrevision10:24, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte mir als Nichtbeteiligter die Auswertung für heute Nacht vorgenommen, Julius war halt schneller. Ich bitte auch zu beachten, dass eine KLA-Auswertung kein reines Stimmenzählen ist. Bei einer hohen Anzahl begründeter Kontra-Stimmen hätte ich aber (ich habe die Begründungen bisher nicht gelesen) grundsätzliche Bedenken gegen eine Auszeichnung, so daß auch eine Flut pro-Stimmen bis Mitternacht möglicherweise nicht zum Bapperl geführt hätte. -- Tobnu10:38, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe wie auf der Diskussion der Kandidatenseite angemerkt einen Fehler gemacht und einen Tag zu früh ausgewertet. Als ich mich reverten wollte, hatte ich einen Absturz, der erst jetzt behoben wurde. Von mir aus können wir die Kandidatur wieder einsetzen. Der Fehler tut mir leid. Gruß Julius199011:28, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Julius1990: Kein Problem. ;)
@Tobnu: Die hohe Anzahl der Contra-Stimmen liegt für mich in der hohen Beteiligung begründet (derzeit steht es 26:26). Genausogut könnte man sagen, der Artikel müsste aufgrund der zahlreichen Pro-Stimmen auf jeden Fall lesenswert werden. ; (was er aber vermutlich eh nicht wird.)--213.39.180.3413:22, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
«Dabei wird eine veraltete psychologische Theorie über die Verhaltensänderung bei Gefangenen totalitärer Regime herangezogen» -- Wieso veraltet? Wie erklärt denn die neue Theorie die Wirkungsweise dieser Haft-Methoden "totalitärer" Systeme? Oder sind auf einmal die Wirkungs-los? Alles nur F20.0 (paranoide Schizophrenie)?
«Obwohl die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ dieses Konzept ausdrücklich ablehnt, [...]» -- Welches Konzept? Gemeint ist die Theorie respektive das Theorem? -- Wie ablehnt? Die sollen die Theorie ja nicht selbst anwenden (Formulierungs-Beispiel: "Er lehnte es ab, das Fissurions-Gerät zu zünden.")...
«[...], zieht sie es dennoch zur Erklärung Scientologys heran.» -- Das Manifest? Erklärung im Sinne von Deklaration? Um Scientology zu erklären, braucht man doch kein Gehirnwäsche-Theorem... Ist Beschreibung gemeint??? Also beschreiben, ob und wenn ja wie Scientology abusive (psychotrope) (illegale) Methoden anwendet...
Ich habe es mir dann wiedereinmal selbst gemacht, weil mir hier ja keiner helfen mag... Diesen angeblichen Widerspruch, in dem sich die "Enquete Kommission" verfangen haben soll, habe ich einmal rausgenommen und stattdessen den illegalen Charakter der "Gehirnwäsche" betont. Ich denke einmal, dass es unbestritten ist, dass es schädliche psychotrope Methoden gibt, so dass insoweit alles korrekt sein müsste. Nur die Frage, ob Scientology derartige Methoden anwendet, bleibt irgendwie unberührt... --Heimschützenverein08:28, 21. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Jetzt habe ich die Punkte 2+3 gelöst, indem ich den Satz ganz entfernt habe, weil Fossa offenbar POV-mäßig nicht glaubt, dass die Enquete Kommission "Gehirnwäsche" für eine "Antastung der Menschenwürde" hält. Dass diese Kommission nicht an die Möglichkeit der Gehirnwäsche glaubt, geht im übrigen nicht aus der Quelle (ich meine den Weblink, der ja eigentlich nur die erste Seite wiedergibt) hervor (da steht nur, dass Menschen unkaputtbar sind, was ja nun eigentlich die Quelle sowas von dumm dastehen lässt... aber egal). Ich lehne dann einmal die Verantwortung für den Artikel ab, da ich ihn für irreversibel katastrophal halte. Ich habe mir auch erlaubt, die Abschnitts-Überschrift wieder einzufügen, weil das ja mit Gewinnstreben nichts zu tun haben soll (das wäre ja spöttischer POV, Fossa!?). --Heimschützenverein08:57, 21. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kinder in Scientology
Warum steht hier nichts über Kinder in Scientology? Das ist doch ein wichtiges Thema: gerade hat Ursula Caberta aus Hamburg dazu einen Prozess gewonnen: [4]. Ich konnte dazu auch ein Stern TV interview mit ihr finden: [5]. Auf der gleichen website wird auch über Kinder in Scientology aufgeklärt: [6]. Oder sind seitdem keine Kinder mehr in Scientology? Es gibt auch Literatur dazu: Eimuth, Die Sektenkinder.
Ich habe überhaupt das Gefühl, dass der Artikel Scientology als eine Harmlose Religion darstellt. Ausserhalb von Wikipedia findet man jedenfalls die bessere Information. Gibt es hier zuwenig Bearbeiter die vom Thema Ahnung haben oder mischt Scientology hier auch schon mit? --217.83.112.13510:24, 21. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auch das hatten wir schon _sooooo_oft_ hier auf dieser Seite (siehe Archiv z. B.: Diskussion:Scientology/Archiv/2007/2._Teilarchiv#Scientology_und_Kinder.2C_Skorbut): Kinder leben nuneinmal gefährlich in der B.Rep.Deut (Straßenverkehr; Steckdosen; wenn der Schraubendreher nicht geht (wegen Kinder-gesicherter Schrauben), dann tut es eben ne Zange; Gefrierfach; Tuberkulose (die kommt nämlich nicht von allein); Belgien...)... Da ist es kontraproduktiv (also: Es macht die Gesamtsituation nur noch schlimmer), wenn man ausgerechnet Scientology irgendwas nachsagt (und was heißt schon "normal"??? Kein normales Leben führen, kann ja auch heißen, dass man quasi in paradiesischen Umständen lebt). Das ist eben die Sache mit der "Norm" (besonders in der Mathematik, die ja auch zum Teil zum Informatik-Studium gehört): Was wird da gemessen (Maß)? Man kann auch sagen, dass niemand in der B.Rep.Deut ein normales Leben hat, weil jeder in wenigstens einem Parameter (und wenn es nur die Länge eines bestimmten Beines (zum Beispiel des rechten) ist) von dem Durchschnitt abweicht. Du siehst also, dass es schwierig ist, hierzu etwas Schlaues zu sagen. Lebenserwartung wäre vielleicht sinnvoll (aber da fehlt dann wohl das statistische Material, weil es ja Scientology nicht so lange gibt, und weil es wohl aus rechtlichen Gründen fragwürdig wäre, auch wenn es sich um verdichtete Personen-bezogene Daten handelt). Oder das Maß des "subjektiven Leidens" (aber das ist auch schwierig, weil es bestimmte psychische Zustände gibt, wo der Beobachter ganz klar sagt, dass erhebliches Leiden vorliegt, während das Subjekt aber steif und fest behauptet, es ginge ihm gut). Tja... --Heimschützenverein11:34, 21. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Abgesehen von der durchaus erschließenden Antwort von Heimschützenverein.... Außerhalb von WP findet man nicht "bessere" Informationen, sondern (überhaupt) "Informationen", die es hier aus guten Gründen nicht gibt, weil diese "Informationen" im Wesentlichen und vor allem in Form ihrer Darstellung "Desinformationen" sind. Wer an diesen "... formationen" interessiert ist oder sie braucht, um seine Stern-TV Bildung zu bestätigen, kann sie sich dann ja auch bei Frau Caberta oder den anderen einschlägig für die "... formationen" bekannten Stellen abholen. --Gerald Willms12:26, 21. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
In die Kerbe möchte ich mit allem nötigen Respekt auch etwas reinschlagen: Auf der Seite en:Tilman Hausherr findet sich ein Zitat von dem ("It's just a page making fun of Scientology -- it's a form of art. Parodies are allowed under German and U.S. law."). Das heißt dann wohl, dass derselbe seine Veröffentlichungen, bei denen es sich zum großen Teil um Übersetzungen aus dem englischen Inhalt des "xenu.net" handelt, als Satire/Parodie zu sehen wünscht, ohne dass sich in seinem Angebot selbst ein direkter Hinweis darauf finden lässt (nur wenn man sehr genau "hinliest", dann merkt man, dass da was nicht stimmen kann... Wenn der Hausherr zum Beispiel aus einem Gedankenmodell über den Formenkreis der körperlichen Gewalt eine "Rechtfertigung eine Frau zu misshandlen" werden lässt). Nichtsdestotrotz verweist das Bayerische Staatsministerium des Innern bis heute unter der Überschrift "weiterführende Links zum Thema" auf seine Seite mit dem Hinweis, dass sich dort "Scientology Kritik" fände, (es ist also nicht nur die Caberta) wofür ich dann auch noch durch die demokratischen Strukturen verantwortlich sein soll... --Heimschützenverein12:43, 21. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nochmal Religionscharakter
So wirklich zufrieden bin ich damit nach wie vor nicht: Im Moment äußert sich der Artikel nirgendwo explizit zur Frage des Religionscharakters, setzt diese aber mehrfach implizit voraus, etwa im Abschnitt Parallelen zu anderen Weltanschauungen. Im Abschnitt Religionscharakter ist dann plötzlich die Rede davon, dass S.s Religioncscharakter von Dritten negiert werde, ohne dass irgendwo zuvor im Artikel erwähnt wird, wer denn diesen behaupte. Ich kann ja Fossas Bedenken gegen die Aufnahme in die Einleitung verstehen (auch wenn ich sie nicht teile); aber an geeigneter Stell im Artikel sollte die Frage, und nicht nur ihre Negation, thematisiert werden, v.a. im Hinblick auf die Selbstbeschreibung von S. – die Analogien zu den christlichen Religionen (Begriff Kirche, Kreuz-Symbol), sind ja doch recht augenfällig. --SCPS20:13, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist doch: Was ist eine Religion? In der Alltagssprache ist das Ding trotz Kreuzzuegen, KKK und Dshihad positiv konnotiert und verschafft Privilegien. Scientology weiss im Grunde genommen selber so recht nicht, ob es denn nun Relgion oder Wissenschaft sein will, eine eindeutige Meinung von Scientology muesste ich mir also per Theoriefindung aus den Primaerquellen zusammenbasteln. ich habe doch erwaehnt, dass leute wie Hexham oder Wallis oder Douglas Cowan Scientology als Reliion sehen und, wie man sieht befassen sich ja religionswissenschaftler und Theologen zuhauf mit Scientology, also irgendwie isses dann doch wieder ne Relgion oder irgendwo was religioeses.
Ich vergleich das mal mit Nation: Was ist eine Nation? Nun das, was sich erfolgreich als Nation ausgibt. Jugoslawen und Padanier haben da so ihre Probleme, obwohl sie objektiv eigentlich nichts von Basken oder Schotten unterscheidet, den letzteren beiden glaubt man das aber. Religion ist wie Nation einfach kein analytischer Begriff, sondern ein institutionalisierter empirischer Zustand, um den guten Herrn en:Rogers Brubaker mal zu paraphrasieren. Fossa?! ±20:29, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zunächst entscheidend ist doch, wie sich Scientology selbst sieht. Ich zitiere aus der Vereinssatzung des deutschen Scientology-Ablegers:
Der Verein ist eine Religionsgemeinschaft. Die Scientology Kirche sieht es als ihre Mission und Aufgabe an, den Menschen Befreiung und Erlösung im geistig-seelischen Sinn zu vermitteln, wodurch sie eine Vervollkommnung möglichst vieler und zahlreicher Menschen in sittlicher, ethischer und spiritueller Hinsicht bewirken will.
[...]
Der Zweck der Religionsgemeinschaft ist die Pflege und Verbreitung der Scientology-Religion und ihrer Lehre.
Nun begibt es sich aber so, dass Scientology keine kohaerente Weltanschauung ist und L. Ron Hubbard mehrmals gesagt hat, dass Scientology keine Religion sei; an anderer Stelle wird betont, dass man nebenbei auch Christ seien koenne usw. Ist halt nicht so einfach. Fossa?! ±21:06, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gerade wenn es nicht so einfach ist, sollte dies ausführlich dargestellt werden mitsamt den offenbar widersprüchlichen Angaben dazu innerhalb von Scientology. --AFBorchert21:38, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Fossa: OK. Dann lassen wir das Selbstverständnis mal raus, aber dass der institutionalisierte empirische Zustand hier eine gewisse Relevanz hat, würde ich schon behaupten. Wie wäre es mit einer Formulierung im Sinne von S. tritt nach außen häufig als Religion auf – das müsste sich doch auch relativ einfach belegen lassen? Andernflls fehlt mir irgendwie die Rechtfertigung für die Erwähnung der Tatsache, dass die Kirchen den Religionscharakter bestreiten: Was niemand behauptet, muss man auch nicht bestreiten. Davon abgesehen: Im Abschnitt Mitgliederbasis beginnst Du mit der Formulierung anders als die meisten NRBs: Da müsste man zumindest schreiben, dass man S. auch als NRB bezeichnen kann oder sie zumindest erhebliche Gemeinsamkeiten mit ihnen hat. Wenn dem nicht so ist, brauchts auch keinen Bezug zu den NRBs. --SCPS22:14, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wir erwähnen unter Rezeption das australische Urteil von 1965:
"Aber auch im angelsächsischen Raum stößt Scientology auf staatlichen Widerstand. In Australien befand ein für die dortige Regierung erstellter Bericht Scientology 1965 als „böse“ und „gefährlich für die mentale Gesundheit“ seiner Anhänger.[76]"
Dann müssten wir doch aber der Ehrlichkeit halber auch erwähnen (und soweit ich sehen kann, tun wir es nicht), dass der Befund dieses Berichts 1983, also vor 24 Jahren, komplett aufgehoben wurde:
"With all respect to those who have seen the matter differently, we do not consider the present case, when approached on that basis, to be a borderline one. Regardless of whether the members of the applicant are gullible or misled or whether the practices of Scientology are harmful or objectionable, the evidence, in our view, establishes that Scientology must, for relevant purposes, be accepted as “a religion” in Victoria."
Ansonsten ist das ja so, als würden wir in einem Artikel erwähnen, dass jemand wegen eines Verbrechens verurteilt wurde, und verschweigen, dass er später bei der Berufung freigesprochen wurde. Das kann es ja wohl nicht sein ... also (nach Prüfung) entweder den Urteilsspruch von 1983 mit rein, oder den Bericht von 1965 raus.
Und wenn wir unter Religionscharakter die Länder erwähnen, die Scientology nicht als Religion anerkennen, dann bitte doch aber genauso ausführlich auch die auflisten, die es tun. 172.189.112.23601:44, 23. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Lesenswert-Debatte 13.07.07-20.07.07
Scientology ist eine kinderfressende Faschosekte, äh, nee, das ging doch irgendwie anders: „Scientology ist eine weltanschauliche Bewegung, deren Ideologie auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt, die später um spirituelle Aspekte erweitert wurden.“ Usw.usf.
Pro
Durchrefenziert fast ausschließlich mit wissenschaftlichen Quellen, anders als das WP:TF-Gepansche in en:Scientology, wo sich Scientologen und Anti-Kultis der Regenbogenpresse und Scientology selbst als Quelle bedienen.
Übersichtlich gegliedert.
Die ausgewogenste deutschsprachige Darstellung von Scientology im Netz, wahrscheinlich sogar ausgewogenste Darstellung im Netz überhaupt.
geringe Deutschlandlastigkeit (etwas D-Lastigkeit hat hier praktisch jeder, auch exzellente Artikel, der über gesellschaftliche Phänomene handelt).
Kontra
Zu lang für einen enzyklopädischen Artikel.
Alle Scientology-relevanten Wikilinks fuehren in anti-Kult Steinbrüche (Beispiel: Narconon) oder sind Stubs (Beispiel: Stephen A. Kent).
Der einzige wirkliche Themenfachmann wurde aus dem Editierprozess vergrault.
Im Grunde gibt es nur zwei neuere buchlange Arbeiten zu Scientology (Melton und Willms), ob das zu "Wissen" reicht?
Abschnitt "Etymologie" ist meines Erachtens Ballast.
Der Rezeptionsabschnitt ist ueberlang, das ist teilweise dem Objekt geschuldet, teilweise liegt das aber auch daran, dass ich den Kritikerdiskurs besser kenne als den Scientologyimmanenten.
*Von mir wurde bereits auf der Artikel-Disk angemerkt, dass ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt wird. - Dies ist leider immer noch so! Daher leider Kontra--A.M.21:20, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro Da nun das einzige Problem, dass nach meiner Ansicht nach, gegen die LW-Anerkennung sprach, behoben wurde. - :-) Dank auch an Fossa - und Anerkennung für die guten Nerven bei der Bearbeitung und Pflege des Artikels! - --A.M.11:25, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ähm - ist das jetzt ein Problem im Artikel oder im Browser? Im Firefox werden alle Bilder gezeigt, ist das dann Grund genug für ein pro? So eine dämliche contra-Begründung habe ich selten gelesen – Ich bitte den Auswerter, diese reichlich abwegige Stimme über diesem Beitrag zu ignorieren -- Achim Raschka21:24, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du darfst gerne meine (vorläufige) Wertung als abwegig bezeichnen, aber: dämlich ist ein Sprachgebrauch, der dieses Prädikat dann sehr schnell selbst auf sich zieht!--A.M.21:28, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Neutral. Von mir nur ein kleiner Hinweis: die Zitierweise der Literaturangaben ist sehr inkonsistent. Das sollte noch verbessert werden. ––Bender23522:32, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da hast Du recht, ich hatte alles einheitlich formatiert, aber dann kam jemand daher, dass an "Wiki-Standards" anzupassen. Den Flurschaden habe ich nur halbherzig behoben. Fossa?! ±01:43, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum SonniWP
Kontra Ich habe erwartet, hier über Scientology aufgeklärt zu werden. Stattdessen finde ich unverständliche mit vielen Belegen zitierte Theorien, die abstrusen wissenschaftlichen Theorien in nichts nachstehen. Oma-test nicht bestanden. --SonniWP22:34, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hihi, auf genau solche Kontras habe ich gewartet: Du willst Deine Vorurteile bestaetigt haben, stattdessen findest Du, oh Gott, wissenschaftliche Theorien. Bonuspukt fuer den „Oma-Test“ aka „Versteh ich nicht, also muss der Schreiber schuld sein“; besonders anspruchsvoll ist der Text naemlich nicht geschrieben, das ein oder andere Fremdwort ist reingerutscht, aber, selbst wenn man das nicht kennt, koennte man es sich, so man denn verstehen wollte, aus dem Kontext erschliessen. Fossa?! ±01:43, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ab Ideologie und Praktiken ist der Artikel so mit unbekannten Begriffen und Namen durchsetzt, dass es ungenie0bar wird. Das Argument Vorurteile ist andererseits wohl in Unkenntnis meiner Person aufgekommen, das ist ein Pauschalargument, dass von Scientolody selber viel zu oft gebraucht wird, um eine Disk. abzubrechen. Die "Kontexterklärungen" enthalten derart viel ungenießbare Begriffe, dass die Formulierung den Stil einer Fachsprache hat. --SonniWP08:55, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ähhm, ja. Hast du dir schonmal diesen Abschnitt aus dem exzellenten Aritkel zu Epo angeschaut? Ich glaub du hast eine falsche Vorstellung was die Laienfreundlichkeit angeht. --80.133.178.15310:23, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein von Fachleuten ursprünglich für Fachleute geschriebener Artikel, den ich erheblich besser verstehe als den hier diskutierten, weil ich die Fachbegriffe klassifizieren kann, für diese Klassen ein Verständnis habe, während mir hier zugegebenermaßen jede Vorbildung fehlt, die durch Auszeichnen mir unbekannter Begriffe auch nicht verständlicher wird - und die Suche nach der Erlärung artet aus s.o. --SonniWP10:34, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum TheK
Kontra wer sich selbst als Religion sieht, muss auch irgendwelche religiösen Lehren haben - von denen sehe ich wenig bis gar nichts. Überhaupt gibt es wenig erkennbare Gründe, wieso man sich als Religion sieht einerseits und wieso dies abgelehnt wird andererseits. Der Beißreflex des Hauptautors auf Kritik erzeugt weiteres Unbehagen; dass selbiger an diversen Stellen über die (angeblich) schlechte Qualität kritischer Quellen her zieht, ist dann für mich das KO-Kriterium. TheK?04:04, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Beissreflex setzt nur bei Humbug ein, so wie hier: Der Hauptautor mag ein stinkender arrogant-debiler Ziegenbockhurensohn sein, doch ist das der Artikelqualität weder zu- noch abträglich. Kritische Quellen finde ich uebrigens gut, aber die meiste „Kritik“ an Scientology ist halt Stimmungsmache, keine Kritik. Fossa?! ±19:59, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Boris Fernbacher
Pro - Natürlich wird der Artikel hier nie als LW ausgezeichnet werden. Er bedient halt nicht die Erwartungen zu moralischer Entrüstung und verkürzender Verurteilung, wie sie in Artikeln zur deutschen Geschichte und politischen Parteien von vielen geschätzt werden. Die umfassende Referenzierung wird sicher auch nicht positiv gewertet werden. Der rein persönliche Grund, dass der Artikel von Fossa ist, müsste allein schon auch mindestens fünf Contra-Stimmen bringen. PS: Dass "ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt wird", wie von A.M. bemerkt, ist natürlich auch ein ganz, ganz starkes Contra-Argument. Gruß Boris Fernbacher08:26, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Lienhard Schulz
Pro Dieser Artikel ist aus meiner Sicht außerordentlich lesenswert, wird aber – wie Boris Fernbacher richtig festellt – gleichwohl nie „lesenswert“ werden, weil er nicht alle politischen Meinungen bedient und „Gott sei Dank“ auch gar nicht bedienen will. Am abstrusesten sind bei derart umstrittenen Themen regelmäßig die versteckten politischen contras im Gewande von formalen Peanuts wie „Bild wird nicht angezeigt“. Sollte hier mal ein Auswerter den Mut haben, über all den Unsinn hinweg zu urteilen, ziehe ich heute schon den Hut. --Lienhard SchulzPost08:51, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Sensenmann
Pro Es ist wirklich schwer dieses Thema hier in der Wikipedia einigermaßen gut aufzubereiten, doch ich finde der/die Autor/en haben die Aufgabe gut, wenn auch nicht perfekt gelöst. Für lesenswert sollte es aber sicherlich reichen. P.S. Der Bildfehler wurde behoben! MFG -- Sensenmann10:20, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Taxman
Pro Naja, als OMA und Laie überzeugt die konsequente Referenzierung. Einzelne Formulierungen sollten vielleicht noch überprüft werden, aber hier gehts ja nur um das L. Der Artikel dürfte eine gute Ausgangsbasis sein um die "Anti-Kult Steinbrüche" etwas zu ordnen. --Taxman¿Disk?¡Rate!10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Nasiruddin
Pro Ich denke der Artikel ist an sich lesenswert und entgegen den Befürchtungen meiner Vorredner denke ich auch, daß er das Bapperl erhalten wird. Aber zuerst mal Dinge die mich gestört haben :
a) Der Stil im Abschnitt "Geschichte" ist alles andere als optimal. Überlange Sätze und gleich dieser ; - Satz am Anfang. Fand ich unkomfortabel zu lesen
b) Die Ideologie von Scientology wird stichpunktartig dargestellt. Könnte man dies nicht in einem machen?
c) Scientology vertritt den Anspruch eine Religion zu sein. Die Antwort der Organisation auf typische religiöse Fragen wie z.B. die Entstehung der Welt usw... wird im Art. nicht beantwortet.
Abseits von diesen Punkten finde ich mich durch den Artikel gut informiert. Die Ideologie der Organisation wird verständlich wiedergegeben. Die Rezeption ist meiner Ansicht nach nicht überbordend, sondern eine Stärke des Artikels. Vorbildlich finde ich daß der Artikel komplett referenziert ist : Fazit : Meiner Ansicht nach trotz stilist. Schwächen lesenswert. Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea11:19, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
c) Der Grund fuer die Enthaltsamkeit in Sachen religioese Fragen steht im Artikel: „Anleihen aus den Weltreligionen sind dagegen meist nur indirekt festzustellen, auch weil Scientology kaum über religiöse Subtexte verfügt.“ Zwar gibt es eine (reichlich bizarre) Entstehungsgeschichte der Welt (schau mal unter Xenu), doch spielt die fuer die Scientology-Ideologie praktisch keine Rolle, auch weil man sich damit erst auf der OT-III-Stufe befassen soll, die eh kaum ein Scientologe erreicht.
a) Was den Geschichtsteil betrifft, so habe ich den ersten Satz entschaerft, aber Du hast recht, der ist auch sonst stilistisch schlecht geschrieben. Ausserdem koennte da ruhig noch etwas Fleisch an die Knochen, die Zeit von 1950-54 ist etwas ueberrepraesentiert.
b) Der Ideologieteil ist in der tat ein wenig zerhackstueckt, auch das koennte man deutlich besser machen, vor allem, wenn man mehr Wissen als ich darueber besaesse. Fossa?! ±04:25, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Einleitung: Fasst das wichtigste sehr knapp zusammen. Sinnvoll
Links:
Wikilinks: Die wichtigen Begriffe sind ordentlich verlinkt, offensichtlich fehlen noch etliche Artikel. Wikilink auf [Das Böse] ist verzichtbar.
Externe Links: ausgewogen, das wichtigste
Gliederung:
Stil:Der Artikel ist lesbar. Nicht ganz konsequent ist die kursivierung von Scientology-Internen Begriffen durchgeführt, etwa Clear vs. Preclear. Meist sind die Fachwörter präzise und zum Vorteil des Artikels verwendet, allerdings gibt es auch vermeidbaren Fremdwortgebrauch, wie etwa "Organisationscluster". Kleinere stilistische Schnitzer wie "quasi eine Franchise von". Fremdwörter, für die es keinen Wikipediaartikel gibt, wie "Epitomie", sollten erklärt werden.
Inhalt: siehe jeweils hinter den kursiv gesetzten Kapiteln
Auditing - die Information über "Konservenbüchsen" ist irrelevant, Galvanometer mag in der Literatur stehen, ist aber technich vermutlich nicht korrekt, Widerstandmessgerät dürfte es besser trefen. Gibt es weitere reputable Literatur?
Vorwürfe antigemokratischer Tendenzen: Folgerichtig sollte einer Quelle zugewiesen werden oder als POV entfernt werden.
Bilder: ausreichend für einen Lesenswerten
Korrektheit: Literatur wurde nicht eingesehen, scheint aber reputabel. Keine Widersprüche zu anderen Quellen.
Vollständigkeit: Das OSA kommt mir zu kurz. Zumindest in der Presse und auf verschiedenen Websites werden sehr schwere Vorwürfe erhoben. Gibt es dazu nicht noch reputable Literatur, mit deren Hilfe insbesondere die Vorwürfe, "Gegner" würden mit Hilfe von extensiven Prozessen "bekämpft" ausführlich dargestellt werden kann. Ich verweise auch auf Pentas Kritik weiter unten, es sollte inhaltich mit 2-3 Sätzten stärker auf den Verfassungschutzbericht 2005 eingegangen werden.
Belege: Die Literatur kann ich nicht beurteilen. Alle Aussagen sind durch Einzelbelege vorbildlich nachgewiesen. Es fehlt m. E. der Verfassungschutzbericht 2005 oder Vergleichbares.
Ich denke, die Sache mit dem Galvanometer ist bestimmt falsch, das ist mir selbst als absoluter Techniklaie auch sofort aufgefallen. Dementsprechend habe ich natuerlich rumgesucht, aber leider steht das in etlichen anderen reputabelen Quellen genauso. Ich denke, dass hat einer mal falsch beschrieben, dann haben alle davon abgeschrieben :-(. Tja, auch Wissenschaft ist halt nicht unfehlbar. Das Wort "Konservenbuechse" fand ich putzig, deshalb steht das da und auch um zu zeigen, was fuer ein primitives Geraet das Ding ist.
Was die Sache mit dem OSA betrifft: Das ist halt der gewöhnliche Scientology-Hype; die prozessieren halt viel und gerne, machen auch sehr unangenehme Sachen (Hier ist z.B. sonne Schmaeh-Website), aber das war's. Das OSA spielt in der wiss. Literatur kaum eine Rolle, deshalb hier so knapp. ich hab' jetzt nochmal einen Satz angehaengt dazu.
Der gute Verfassungsschutz wird ja schon in der Einleitung erwaehnt und verziert mit zwei Links die Weblinks. Ausserdem wird er drei oder viermal im Artikel zitiert. Das sollte reichen, Deutschland ist schliesslich nicht der Nabel der Welt. Lieber baue ich da noch die Standpunkte Belgiens (noch Scientology-feindlicher als Deutschland, aber wer interessiert sich schon fuer Belgier?), Italiens (Hoechstrichterlich wurde Scientology als Religion deklariert), Schwedens (ueberraschend liberale Einstellung) und Serbiens (wie Griechenland, da planiert die Orthodoxe Kirche alles neben sich) ein.
Als Mensch mit religionswissenschaftlicher Ausbildung und Freund von Stilistik halte ich diesen Artikel sprachlich und inhaltlich durchaus für lesenswert und habe ihn gerne gelesen. Er ist angenehm sachlich formuliert. Keine Formulierung bietet Anreize, seine Tasse Kaffee an die Wand zu schmeißen. Er wurde definitiv sachlich und liebevoll gestaltet. Er lässt sämtliche Kritikpunkte äußerst moderat in knappster Kurzfassung hindurchschimmern. Er verwendet in größerem Umfang wissenschaftliche Darstellungen. Prinzipiell könnte man die Kürze und Sachlichkeit der zusammengefassten Kritik als vorbildlich ansehen. Genau darin liegt sein Hauptproblem. Warum der Artikel nach den Lesenswert-Kriterien Wikipedias nur Kontra, also nicht lesenwert erhalten kann, folgend: Vergleicht man die Informationen des hier zur Wahl gestellten Artikels mit den Seiten 292-303 des Verfassungsschutzberichtes 2005, der als letzten Punkt ausführlich und sachlich Scientology darlegt, erfährt man deutlich mehr über den Sinn und die Zielsetzung Scientologys. Das mag damit zu tun haben, dass ihr Autor andere Autoren, die kritischere Darstellungen dieser Organisation bevorzugten, dank der ihm blendend zur Verfügung stehenden Rabulistik, seinem auch hier pausenlos hervorstechenden Hang zu Editwars und großer Ausdauer höchst erfolgreich vertrieben hat. Der Autor, sind die Namensgleichheit und sonstige Ähnlichkeiten kein reiner Zufall, widmete sich zuvor auf einer mittlerweile wieder gelöschten eigenen Seite unter seinem Klarnamen der Lächerlichmachung von Scientologykritikern. Dagegen empfinde ich diesen sachlich verharmlosenden S.-Artikel als echte Wohltat. Penta Erklärbär.13:16, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hab mir den VS-Bericht mal angeschaut, da erfährt man im Grunde genommen sehr wenig über die Ziele Scientologys und das wenige, das man erfährt, ist tendenziös eingefärbt (das ist ja auch die Aufgabe eines solchen Berichts, das soll ja kein enzyklopädischer Artikel sein. Zum Beispiel:
„In diesem Zusammenhang sprach MISCAVIGE auf einer SO-Veranstaltung ausdrücklich von der Beseitigung von „unterdrückerischen Personen“ (so genannte SPs)“
Das hoert sich so an, als ob die gleich gemeuchelt werden sollen, was natürlich quatsch ist. Scientology bedient sich Hubbards oft martialischer Sprache, aber die Handlungen Scientologys sind alles andere als martialisch.
Oder:
„Ein weiterer tatsächlicher Anhaltspunkt für die gegen die Menschenrechte und den Rechtsstaat gerichteten Bestrebungen der SO ist schließlich die Existenz eines weltweit tätigen organisationseigenen Geheimdienstes, dem „Office of Special Affairs“ (OSA).“
Das Ding ist im Grunde nichts anderes als jede popelige Sektenberatungsstelle einer christlichen Kirche: Die sammeln auch alles moegliche ueber „unterdrückerische Personen“, die die christliche Lehre nicht oder nicht „richtig“ teilen. (Z.B. http://www.ekd.de/ezw/42787.php). Die einzige Besonderheit des Dings ist, dass das OSA bisweilen Privatdetektive gegen die Gegner Scientologys engagiert. Umgekehrt wird Scientology von seiten des Staats mit nachrichtendienstlichen Mitteln untersucht. Inwiefern Detekteien gegen Menschenrechte verstossen bleibt unklar, da die Menschenrechte Abwehrrechte gegen Staaten sind, Detekteien jedoch Privatunternehmen.
Oder:
„In einem anderen Gerichtsverfahren hat das Oberverwaltungsgericht (OVG) des Saarlandes am 27. April 2005 entschieden, dass das Landesamt für Verfassungsschutz Saarland den Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel bei der Beobachtung der SO einzustellen habe. Das Gericht hält deren Einsatz nach saarländischem Landesrecht u. a. deshalb für nicht mehr verhältnismäßig, weil es in diesem Bundesland aktuell keine Niederlassungen der SO und nur wenige Einzelmitglieder gibt.“
Diese Aussage ist korrekt und dennoch gezielte Desinformation, dadurch, dass die eigentlich entscheidenden Gruende, naemlich, dass man auch nach sieben Jahren Ueberwachung keinerlei Belege fuer ein Vorgehen gegen die FDGO gefunden hat, wird mit dem Kuerzel „u. a.“ weggewischt, so dass es aussieht, als ob die Kleinheit der Organisation Grund fuer das Urteil gewesen sei. Das ist natuerlich Unsinn: Terroristische Zellen duerften natuerlich auch dann beobachtet werden, wenn sie nur aus drei Maenneken bestehen. Fossa?! ±20:31, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
PS: hier noch ein schoenes Hubbard-Zitat, das auch (an anderer Stelle) vom Verfassungsschutz zitiert wird: „Es ist meine spezifische Absicht, durch den Gebrauch professioneller PR-Taktiken jegliche Opposition nicht nur stumpf zu machen, sondern dauerhaft auszurotten.“ Daran wird schoen deutlich, dass Hubbard die martialische Sprache liebt, aber mit "PR-Taktiken" werden wohl die wenigsten um die Ecke gebracht. Fossa?! ±21:39, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
PPS: Die Aussage „Der Autor, sind die Namensgleichheit und sonstige Ähnlichkeiten kein reiner Zufall, widmete sich zuvor auf einer mittlerweile wieder gelöschten eigenen Seite unter seinem Klarnamen der Lächerlichmachung von Scientologykritikern.“ ist falsch. Richtig ist: Ich habe mal einen Konferenzbeitrag von mir, der die „Kritik“ am Neuheidentum und New Age als unhaltbar blosstellt online gestellt, ich weiss aber inzwischen selber nicht mehr wo. Vielleicht habe ich auch mal irgendwo eine Glosse zur Sektenkritik oeffentlich geschrieben, aber die (Versuche der) Laecherlichmachung von Personen ist eine Spezialitaet Scientologys und seiner Gegner.Fossa?! ±03:44, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum 88.77.usw (contra)
Pro:
Angenehm sachlich formuliert
Sehr ordentlich und aufgeräumt
An allen belegbedürftigen Aussagen klebt ein Belegtag
Contra:
Belege kommen aus sehr wenigen Quellen, was durch die Belegformatierung verschleiert wird. Extremfall: Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz wird 40 mal referenziert, mit 28 verschiedenen Fußnoten.
Zuwenig zur Geschäftspraxis für einen Artikel über ein Unternehmen(sprinzip), zuwenig Glaubensinhalte für einen Artikel über eine Religion(sgemeinschaft). Da anscheinend in der Fachwelt ein Dissens besteht, um was von beidem es sich hier handelt, müsste beides mehr herausgearbeitet werden. (Was ist mit der oben erfragten "Schöpfungsgeschichte", wie siehts mit Umsatz/Gewinn des Unternehmens aus, etc?)
Viiiiiele Grammatikfehler, -verbrechen und -sünden. Unter anderem der Wechsel zwischen Konjunktiv und Indikativ oft von Satz zu Satz verwirrt.
"Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei." Ist mit einem einzigen Artikel belegt. Das kommt mir Sp(art)anisch vor.
Die Frage der ideologischen Schlagseite kann ich mangels Sachkenntnis nur anhand formaler Kriterien prüfen:
Über Gerald Willms finde ich in einer Buch-Rezension den Halbsatz "die Untersuchung ist die überarbeitete Dissertation des Autors." Das würde ich als Primärquelle interpretieren, also ziemlich aktuelle Forschung... ambivalent. Dieses Buch als Hauptquelle mit 40 Zitationen hier zu verewigen, bewegt sich in meinen Augen gefährlich nah an der Linie zur WP:TF. Ob dies nun zu Gunsten oder Ungunsten von Scientology ist, kann ich nicht einschätzen und ist mir auch recht egal.
Der Artikel lässt sehr viel Kritik an Scientology durchscheinen. Gerade die anscheinend zentrale Kontroverse, ob es sich um eine Religionsgemeinschaft handelt oder ein Wirtschaftsunternehmen wird ausführlich behandelt. Wie oben angesprochen, sind die Informationen in beiden Sparten unzureichend. Damit erzeugt der Artikel bei mir den Eindruck, Scientology könnte vielleicht weder das eine noch das andere sein. Hier bleibt der Artikel die alternative Sichtweise schuldig, die der Autor anscheinend unterschwellig im Kopf hatte.
Fazit: Der Artikel bietet umfassende Information, erscheint aber gerade im Kern ratlos. Daher urteile ich vorläufig mit contra. Dennoch möchte ich betonen, dass der Artikel jenseits des Göttlichen liegt, im Vergleich zum stinkenden POV-Schlachtfeld, dass er einmal war. -- 88.77.241.24616:28, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dazu folgendes: Wissenschaftliche Literatur zu Scientology ist rar gesäät. Ich schrub bereits, dass Willms und Melton die beiden einzigen neueren Untersuchungen in Buchform sind, das Werk von Wallis (1976) ist nunmehr veraltet, ich habe es trotzdem bisweilen herangezogen, wenn es nicht mit neuerer Literatur kollidiert. Insgesamt habe ich über 40 wissenschaftliche Quellen ausgewertet, wenn man sich den bald lesenswerten Schmerz (Ausstellung) dagegen mal anschaut, frage ich mich, was ich denn noch machen soll? Mehr Literatur herbeizaubern? Dass mit den Fussnoten stoert mich selber, leider lässt die Wikisoftware nicht zu, dass man einzelne Seiten aus einem Buch anders referenzieren kann. Eine veröffentlichte Diss „Primärquelle“ zu nennen ist schon harter Tobak. Problematischer sind eher die Zeitungsquellen, die noch vereinzelt im Artikel auftauchen. Die Frage, ob Scientology, eine Religion oder ein Wirtschaftsunternehmen sei, ist unsinnig: Es ist ganz sicher ein Wirtschaftsunternehmen wie die katholische Kirche, aber das sagt nichts über den Religionsstatus aus. Der kann je nach Religionsbegriff an- oder aberkannt werden, es kann und darf aber nicht Aufgabe dieses Artikels sein, diese Frage, die zwar viele interessieren mag, die aber nicht enzyklopädisch beantwortet werden kann, zu klären. Was meine eigene Position zum Thema anbelangt, so ist die hinlänglich bekannt: Ich halte Scientologies Lehren für mit Banalitäten verzierten Unfug und die Reaktion, gerade die deutschsprachige, darauf für antiliberales (und somit antidemokratisches) Gewäsch bar jeder empirischen Forschung. Der Totalitarismusvorwurf ist schlicht hanebüchen. Fossa?! ±16:53, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, da habe ich den Begriff "Primärquelle" falsch verwendet. Dennoch wird hier ein "Erstlingswerk" eines Autors 40 mal referenziert. Ich würde gar nicht mal mehr Quellen fordern, sondern so eine Art "gleichmäßigere Gewichtung". Den Melton z.B. referenziert der Artikel z.B. nur 6 mal in 5 Fußnoten. Das ist ein Faktor von etwa 6.
Ich sage nicht, dass der Artikel eine "Entscheidung" treffen soll, ob es nun eine Religion oder ein Wirtschaftsunternehmen ist, insbesondere, wenn das "kontrovers" ist und es anscheinend Züge von beidem trägt. Diese Forderung habe ich bewusst zu vermeiden versucht. Dennoch finde ich, dass für beide "Kategorien" Daten fehlen. Falls das daran liegt, dass solche Informationen schwer zugänglich sind, kann das ja im Artikel stehen.
Es stand einmal (in einer vorigen Version) im S-Artikel: „Die Frage, durch wen oder was Hubbard beeinflusst wurde, wird nur in wenigen seiner Publikationen knapp beantwortet, und sie wird vor allem in nicht-scientologischen Quellen erörtert.“ --85.176.164.4318:03, 15. Jul. 2007 (CEST) PS: Dieser Link − auch sonst sehr interessant − war damals auch mit im Artikel: Vgl.: Studentische Zeitschrift für die Vergleichende Religionswissenschaft, Nr. 11, Juli 2001 (Im Auftrag des Fachschaftsrates Vergleichende Religionswissenschaft der Rheinischen Friedrich- Wilhelms- Universität Bonn): Das Leben des Lafayette Ron Hubbard. 18:00, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum CWitte (contra)
Kontra, denn ich kann im Text keine Erläuterung für die seltsame Verlinkung zum Thema Szientismus finde. Was soll das mit der Popper'schen Kritik zu tun haben? Weiter unten im Text steht dann nochmal was zu dem Thema: absolut nicht erhellend. Ist evtl. etwas anderes gemeint, als in dem verlinkten Artikel steht? Die Versionsgeschichte des Artikels ist komplett unlesbar, da der Hauptautor mehrere hundert Edits in den letzten Tagen vorgenommen hat. Daher kann man z.B. auch die Diskussion zum Thema Sekte kaum noch nachvollziehen. Kein alleiniger Grund zur Abwertung, macht aber keinen Spaß.--CWitte17:08, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ah, diese, mit Verlaub, von des Lesers Ignoranz zeugende Kritik, musste ja kommen. Mittlerweile habe ich zwölf, davon zehn wissenschaftliche, Belege zum Thema „Szientismus“ eingebaut, aber das genügt halt nicht: Der Leser versteht's nicht, also muss es falsch sein. Wo Popper hier ins Spiel kommen soll, ist auch unklar. PS: Nach Klicken auf „Szientismus“ ist mir klar, woher der Popper kommt. Der Artikel zu „Sxientismus“ ist schlicht Schrott, wieso sollte man das dem Scientology-Artikel ankreiden? Fossa?! ±17:15, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht weil ansonsten der Leser bereits beim zweiten Satz mit In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt, incl. Szientismus im Regen der Unverständlichkeit steht? Ist nur eine Vermutung -- Achim Raschka17:24, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dann soll der Leser halt ein Wörterbuch heranziehen, um herauszufinden was „Szientismus“ ist. Oder soll ich nun auch in Szientismus einen zweijaehrigen Edit-War führen, um den Begriff adäquat zu klären? Fossa?! ±17:28, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn der zweite Satz der Einleitung bereits so ein Soziologen-Blabla ;-) ist und für Laien unverständlich, dann betrifft das IMHO auch die Lesenswert-Kriterien. Die EInelitung sollte nun wirklich jeder, der Willens ist, auch ohne Wörterbuch verstehen können --schlendrian•λ•17:49, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
„Szientismus“ ist kein soziologischer, sondern allenfalls ein philosophischer Begriff, der eigentlich zum gehobenen Allgemeinwissen gehört. Mal zum Vergleich der bereits zitierte: Erythropoetin (von altgriech.ἐρυθρόςerythros „rot“ und ποιεῖνpoiein „machen“, Synonyme: EPO, Erythropoietin, Epoetin, historisch auch: Hämatopoetin) ist ein Glykoprotein-Hormon, das als Wachstumsfaktor für die Bildung roter Blutkörperchen (Erythrozyten) während der Blutbildung (Hämatopoese) von Bedeutung ist. Das ist der erste Satz und ich habe keine Ahnung, was ein „Glykoprotein“ ist. Das macht den Artikel aber nicht schlecht, sondern zeugt von meiner Ignoranz. Szientismus habe ich mittlerweile auf einen Okayen Stub zurueckgefuehrt und selbst der Hausherr doktort da nicht schlimm dran rum. Fossa?! ±17:59, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachdem ich hier auch noch vom Hauptautor wegen meiner Kritik in unverschämter Weise angepöbelt wurde, bestätigt sich mein Votum nur noch mehr. Wenn aus dem Artikel nicht klar wird, was Szientismus bedeutet und der angelinkte Artikeln nicht O.K. ist, ist der Artikel nicht lesenswert. Der schlechte Stil der Diskussion tut ein übriges. Der Hauptautor scheint die Kritik nicht als Ansatz zur Verbesserung zu begreifen. Ach, warum muss man sich sowas überhaupt antun... es bleibt beim contra.--CWitte18:51, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Lord Fiddlebottom, Anton-Josef (contra, contra)
Nonsenskandidatur. Der Antragsteller und sogenannte Hauptautor stimmt, gefühlte zwei Meter weiter oben, nachdem er über Monate alle Gegner weggebügelt hat, mit pro, contra und neutral. Also kontra --Anton-Josef17:58, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
und du hast sicher auch inhaltliche Argumente - falls nicht wird deise Stimme ebensowenig in die Auswertung einfliessen wie die potentielle POV-Anfälligkeit, da beide nada mit dem Artikelinhalt zu tun haben. -- Achim Raschka18:05, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich kann mich diesem Votum nur in jedem Wort anschließen. Ein wirklich ordentlicher Artikel, der stellenweise zwar etwas zu detailverliebt wirkt. Das ist dem Thema aber nur angemessen. --Scherben19:36, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
ich reihe mich auch hier ein, weil ich von der materie als solches ebenfalls recht wenig ahnung habe, aber eine wirklich ausgewogene darstellung vorzuliegen scheint. alleine dieses ist anhand des themas schon eine beachtliche leistung. ich finde auch, dass alle vorgebrachten kritikpunkte und verbesserungsvorschläge auf dieser seite von fossa entweder eingearbeitet oder aber begründet abgelehnt wurden. der artikel ist sprachlich in ordnung, bebilderung, gliederung und referenzen finde ich auch überdurchschnittlich. insofern volle übereinstimmung mit thogo und seinem schreibfaulen assistenten scherben vom noch schreibfauleren assistenten des assistenten
Laienpro Klar durchstrukturierter Artikel, dessen knapp und sachlich formulierte Aussagen mit erfreulich vielen wiss. Nachweisen belegt sind. Der Stil ist jedoch hin und wieder unnötig "elaboriert" und könnte nach meinem Dafürhalten insgesamt allgemeinverständlicher formuliert sein; das schmälert den positiven Gesamteindruck aber nicht entscheidend. Tipp: Nach hoffentlich erfolgreicher Kandidatur den Artikel einfrieren, damit die Meinunggsoldaten beider Lager ihn nicht wieder in einen ideologischen Schlammpfuhl verwandeln können. --TomCatX20:53, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum IP 87.189.usw (contra)
Contra: Wenn die Fossa-Show so weitergeht, dann könnt Ihr eines Tages die Stadthalle einer deutschen Großstadt mit Menschen füllen, die wegen dieses Herrn frustriert der Wikipedia den Rücken gekehrt haben. Ich gehöre auch dazu. Im Übrigen ist Fossa zum "Hauptautor" des Artikels geworden, weil mit viel Zeit und Beharrlichkeit seine Änderungen durchgedrückt und die anderen Autoren aus dem Artikel gedrängt hat.--87.189.220.300:39, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und was genau kritisierst du jetzt an dem Artikel? Ich bitte den Admin, welcher später die Wahl auswertet, sorgfältig zu zählen, denn viele contra-Stimmen sind einfach unbegründet! MFG -- Sensenmann00:35, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das gilt übrigens auch für schwach oder unbegründete Prostimmen. Außerdem: pures Abzählen gilt auch hier nicht, und die Auswertenden sind nicht zwangsläufig Admins. Just for your information: --WwwurmMien KlönschnackTM00:39, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Stefan64 (pro)
Pro Allein schon weil ich mich freue, wenn Fossa Artikelarbeit leistet, anstatt nur herumzunölen ;-) Ehrlich gesagt hätte nicht gedacht, dass der Artikel überhaupt mal soweit gedeiht, um hier kandidieren zu können. Über manche Formulierungen mag man geteilter Meinung sein, aber insgesamt jetzt eine solide Arbeit. Stefan6402:24, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Otfried Lieberknecht (pro)
Ich habe schwere Bedenken gegen die Zeichensetzung, besonders gegen die staendige Unterschlagung des Kommas vor Ininitiv + zu mit Objekt. Auch mit dem saechselnden Genitiv "Scientologys" kann ich mich nur schwer anfreunden, auch wenn bei Eigennamen massvoller Gebrauch im Prinzip erlaubt ist. Ueber das Geschlecht von Scientology scheint der Artikel eine im deutschen Sprachraum unuebliche Sondermeinung hart an der Grenze zur Theoriefindung zu vertreten, dass es sich naemlich um ein Neutrum handele ("wird es insbesondere von Vereinigungen der Gesundheitsberufe kritisch gesehen"), auch sonst wird der Grammatik recht viel zugemutet (z.B. "Anders als die meisten neuen religiösen Bewegungen ist Scientology nicht aus der Gegenkultur der 1960er Jahre entstanden, dementsprechend verfügt es über eine Mitgliederstruktur, die wesentlich von jenen verschieden ist": auf so verlorenem Posten stand selten ein Demonstrativpronomen). Inhaltlich empfinde ich einige Formulierungen als uebertrieben untertrieben, z.B. "Bisweilen werden Scientologys Praktiken als Manipulationstechniken betrachtet", liest sich wie: "Bisweilen wird Bildzeitungs Journalismus als manipulativ bezeichnet", als waere der Vorwurf in der Kritik nicht omnipraesent. Insgesamt bin ich aber beeindruckt, dass sich ueber ein derart bloedes Thema unter weitestgehender Vermeidung des hierzu sonst bluehenden Meinungssalates ein so akzeptabler und informativer Artikel schreiben laesst. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich sage mal: Pro. --Otfried Lieberknecht02:26, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja, die Kommafehler sind derer zahlreich, geschenkt. Was ist denn der Genus Scientologys? Das mit dem "jenen" habe ich nicht verstanden, es bezieht sich auf die NRB, die zudem das einzige weibliche Pluralnomen im Satz sind, auf was anderes kann es sich also nicht beziehen. Sowohl beim Bildzeitungsjournalismus, als auch bei Scientology irrst Du allerdings inhaltlich. Wissenschaftlich ist der Begriff der Manipulation naemlich quasi bankrott und deshalb findet man ihn eigentlich unter "echten" Kritikern, also die die Kritik nicht Meinungsmache betreiben, so gut wie nie. Die en:Audience research ist voll mit Argumenten, wie Massenmedien wirken, aber den Ansatz sie würden „manipulieren“ hat man so gefuehlt anno 1660 aufgegeben. Beeinflussen: ja, auch mit Propaganda usw., aber „Manipulieren“: Nee, das ist kein geeignetes Konzept der Kritik. Fossa?! ±03:04, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Das mit dem "jenen" habe ich nicht verstanden, es bezieht sich auf die NRB, die zudem das einzige weibliche Pluralnomen im Satz sind, auf was anderes kann es sich also nicht beziehen." - Ich glaube, OL hat gemeint, dass das "jener" sehr, sehr weit (bestimmt über 100 Buchstaben) vom NRB entfernt steht. Das ist ein bisserl strapaziös für die Aufmerksamkeit des Lesers, wenngleich ich das auch noch für vertretbar halte. Man kann es aber sicher einfacher formulieren. --Asthma10:42, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Genus: feminin (die Lehre Scientology, die Bewegung Sc., die Church of Sc.)
Demonstrativpronomen: "Anders als die meisten neuen religiösen Bewegungen ist Scientology nicht aus der Gegenkultur der 1960er Jahre entstanden und verfügt deshalb auch über eine andere Mitgliederstruktur als solche Bewegungen"
Manipulation: Der Abschnitt heisst "Rezeption", nicht "echte wissenschaftliche Kritik". Der Vorwurf der Manipulation und Gehirnwaesche ist in der oeffentlichen Kritik allgegenwaertig und wird nicht nur "bisweilen" erhoben. Wenn die "echte" Wissenschaft diesen Begriff aufgegeben hat, dann waere Scientology kein schlechter Anlass, ihn wieder einzufuehren.
kontra - das Ganze erscheint in einem feinen Kleid von Neutralität, die Kritik ist mir aber viel zu versteckt. Nach deutschem Recht ist Scientology zumindest bedenklich, wenn nicht gar kriminell. Dies wird nicht deutlich, das wird im Gegenteil verschleiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe04:28, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach deutschem Recht gibt es eigentlich keine klare Aussage zu Scientology, wenngleich "kriminell" eindeutig falsch ist. Der deutsche Staat (also die Exekutive, aber auch weite Teile der Legeslative) sieht Scientology als (zumindest potentiell) verfassungsfeindlich an. Das steht aber auch so im Artikel. Im internationalen Rahmen ist das eine bizarre Sondermeinung, die sonst noch Griechenland teilt (das steht aber auch im Artikel). Frankreich und Belgien sehen Scientology schon eher als „kriminell“ an, aber aus anderen Gruenden. Auch das steht im Artikel (Frankreich jedenfalls, zu Belgien komme ich sicher noch vor Ende der Wahl). Auch andere Staaten betrachten Scientology argwoehnisch, wie das im Artikel auch steht und mit Russland illustriert wird. Der wissenschaftliche Mainstream sieht das allerdings voellig anders; ausserhalb Deutschlands gibt es drei exponierte Scientology-Forscher, Stephen A. Kent, Benjamin Beit-Hallahmi und Benjamin Zablocki, die einige Teile der staatlichen Scientology-Kritik bejahen (wobei eigentlich nur Kent die Bundesregierung in dieser art unterstuetzt). Daneben gibt es 30-40 Scientology-Forscher, die dem weitgehend widersprechen, was sogar dazu gefuehrt hat, dass ein Scientology-gegner sich die Muehe gemacht hat, zu versuchen, praktisch den gesamten akademischen Diskurs zu diskreditieren. Sorry, ich bin parteeisch und raeume den Wissenschaften mehr credibility ein als staatlichen Stellen. Deshalb referiere ich die Standpunkte letzterer lediglich, aber stelle sie nicht als "Wissen" dar. Fossa?! ±04:48, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"...da die von L.Ron Hubbard gegründete Scientology in Deutschland als strafrechtlich bedenklich angesehen wird..." OLG München, 19 U 5561/00. [7] Soviel zu der Fossa-Falschbehauptung, "Nach deutschem Recht gibt es eigentlich keine klare Aussage zu Scientology". Ansonsten hilft es auch mal, eine juristische Fachzeitschrift zum Thema zu lesen, anstelle wie jetzt etwas zu erfinden. Ach ja, hier gibts noch ein paar hundert Urteile [8], sicher alle "ohne klare Aussage". --THausherrDiskussionBewertungen23:01, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und an anderer Stelle wird Scientology als Weltanschauung, die unter den Schutz des GG faellt, und an wieder anderer Stelle, wird bestaetigt, dass sich die Verdachtsmomente, Scientology sei antidemokratisch nicht erhaerten konnten. Uswusf. Ich nennen das: Keine klare Aussage, obwohl einzelne Urteile natuerlich in sich eine klare Aussage haben. Aber hier nochmal ein Zuckerl fuer unseren Hauspropagandisten: Man kann naemlich sagen, dass die herrschende juristische Meinung in Deutschland Scientology als vermutlich verfassungsfeindlich betrachtet und das schreib ich jetzt mit serioeser Quelle, nicht deinem "ich such mir ein Urteil raus, das mir passt" in den Artikel rein. Fossa?! ±19:09, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum IP 85.176.usw (contra)
Kontra, weil vom „Hauptautor“ – der andere Autoren vergrault hat, wie z.B. Herrn Hausherr, der unter anderem in sehr vielen Verfassungsschutzberichten zitiert wird – nicht nachvollziehbar Versionen „zurückgesetzt“ werden, ohne dass (anscheinend je nach Fossas Meinung zum Einzelfall) die Geringste Diskussionsbereitschaft besteht.
Exkurs (für Fossa): Es gibt aber auch immer wieder Fälle, in denen die Wissenschaft (die auch nicht ganz vom staatlichen Gepräge losgelöst „agiert“) sich selbst diskreditiert. Denken wir beispielsweise an den großen Rechtshistoriker Frederic William Maitland, von dem die halb im Scherz, halb im Ernst geäußerte Bemerkung stammt, dass das Feudalsystem in England nicht durch Wilhelm den Eroberer, sondern durch den Rechtshistoriker Sir Henry Spelman eingeführt worden sei (vgl. Peter Burke, Kultureller Austausch). Ich denke dabei etwa auch an Jürgen Fredel, der in seiner Dissertation Maßästhetik auf Seite eins schreibt: „Kaum eine Forschungsrichtung innerhalb der Kunstwissenschaft und -geschichte, vielleicht sogar innerhalb der gesamten Geisteswissenschaft, hat sich nämlich so gründlich diskreditiert wie die sogenannte 'Maßforschung' [Statik, Proportionierung, Harmonielehre, Skulptur, Malerei und Literatur...]“. Auch Marco Wehr legt in seinem Buch Der Schmetterlingsdefekt dar, wie am Beispiel der Quantenmechanik und Chaostheorie deutlich werde, dass zwei Beschreibungssysteme, die vorgeben dieselbe Wirklichkeit zu behandeln, letzlich inkompatibel seien und in ihren Interpretationen zu ziemlich unterschiedlichen Weltbildern führen würden. --85.176.175.9010:58, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ey Potzblitz! Aber, aber. (Mir langts schon lange und ich bleibe trotzdem gelassen.) Zur Inkompatibilität vergleiche etwa auch: [9]
@Fossa: Ich vermute, dass neben den beiden „neuere[n] buchlange[n] Arbeiten zu Scientology“ z.B. dieses (Prof. Dr. jur. Diringer: Scientology. Verbotsmöglichkeit einer verfassungsfeindlichen Bekenntnisgemeinschaft, Schriften zum Staatskirchenrecht Band 9, Peter Lang Verlag, Frankfurt 2003) nicht zur Verfügung stand? --85.176.175.9018:41, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
PS: -> Hier war mal eine Diskussion aufgeworfen worden, die niemals zu ende geführt wurde (Übrigens mindestens genauso frustrierend war für mich – und ist immer noch − der dort angebrachte vorherige Diskussionspunkt (bzw. [10] oder [11]) verlaufen, der nie, nicht einmal ansatzweise, beantwortet wurde. Überhaupt sind leider die archivierten Diskussionen darüberhinaus kaum nachzuvollziehen, weil sie nicht in der ursprünglichen Reihenfolge im Archiv abgelegt werden, was außer mir – trotz meiner Kritik an dieser Diskussionsverfälschung auf der dazugehörigen Disk-Seite – anscheinend niemanden zu stören scheint(?) (Lesenswert ist sowas nicht). Es ist ja so easy, zu behaupten, dass etwas „längst ausdiskutiert“ sei, ohne die Diskussion (hier Fossas Kollegen) tatsächlich zur Kenntnis zu nehmen oder genommen zu haben). Einer von meinen einst angebrachten Punkten hieß 'Politik'. Scientologys „Politik“ wird auch in den späteren Verfassungsschutzberichten, die auf den von Benutzer Penta oben zitierten Bericht folgen, explizit hervorgehoben, sogar noch ausdrücklich unterstrichen. Gerade der aktuelle Verfassungsschutzbericht, der bisher nur in einer Vorabversion erhältlich ist, spricht diesen Punkt unumwunden an. Ein zweiter von mir im Artikel untergebrachte Punkt führte die Thematik eines „neuen politischen Extremismus“ in den Artikel ein. Von „Extremismus“ schreibt der hier zur Auszeichnung in Eigenvorschlag Fossas dargebrachte Artikel zu meiner Verwunderung jedoch nichts. Doch halt, er schreibt tatsächlich etwas vom „islamischen Extremismus“ (!). Und dann sind da noch zwei weitere Buchtitel im Artikel, die Fossa bei seiner Selbstnominierung vermutlich versehentlich unterschlagen hat, als er schrieb: „Im Grunde gibt es nur zwei neuere buchlange Arbeiten zu Scientology (Melton und Willms), ob das zu "Wissen" reicht?“ Diese Bücher sind relativ neu und umfangreich. Es sind: Andreas Klump: Neuer politischer Extremismus? Eine politikwissenschaftliche Fallstudie am Beispiel der Scientology-Organisation. Baden-Baden, Nomos 2003, ISBN 3-8329-0215-5; und: Stefan Braun: Scientology – Eine extremistische Religion. Vergleich der Auseinandersetzung mit einer umstrittenen Organisation in Deutschland und den USA. Nomos, Baden-Baden 2004, ISBN 3-8329-0764-5.
Kontra und zwar fett. - Der Artikel ist nicht wirklich kritisch. Um Scientology gut dastehen zu lassen, werden negative Punkte möglichst abgemildert dargestellt. z.B.: "Viele christliche Kirchen, darunter die großen deutschen christlichen Kirchen, sowie staatliche Stellen, [...], bezweifeln den Religionscharakter Scientologys.") "Bezweifeln" würde bedeuten, daß die Institutionen sich unsicher sind, ob es eine Religion ist oder nicht. Im Falle von Deutschland ist dies aber falsch. Der Religionsstatus wird nicht bezweifelt, sondern eindeutig abgelehnt. Weiteres Beispiel im Abschitt "Gewinnstreben": "Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehangen, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[93] Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei." Der zweite Satz hat nichts in diesem Abschnitt zu suchen, sondern gehört in den Abschnitt "Religionscharakter". Hier geht es um das Gewinnstreben und nicht um den Religionscharakter an sich. Alleine schon die Aussage "die meisten Soziologen" ist sehr kritisch, ohne diese genauer zu erläutern. Die Quelle ist leider nicht kostenfrei zugänglich. Desswegen konnte ich (und die meisten anderen Leser) diese nicht anschauen. Handelt es sich dabei um eine empirische Studie des Autors? Handelt es sich um eine Meta-Studie? Ich habe nur kurz in den Artikel geschaut und finde diese Punkte sehr gravierend. Insbesondere bei einem solch umstrittenen Thema darf keine Frage offen bleiben um ausgezeichnet zu werden. Auf KEINEN FALL Lesenswert. Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist. --Bodenseemann20:49, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Also „bezweifeln“ kann gerne in „bestreiten“ geaendert werden, das ist ueberhaupt kein Problem. „Gewinnstreben“ ist ein Unterabsatz des Absatz „Religionscharakter“, weil viele Leute nicht glauben, dass man „Gewinnstreben“ haben kann und Religion ist. „Die Quelle ist nicht kostenfrei zugaenglich“ ist eine hanebuechene Kritik. Ich belege das aber gerne noch mit ein paar anderen Zitaten. "Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist." ist ein Zuckerle 1. Klasse. Fossa?! ±21:24, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
@bodenseemann du hast "nur kurz in den artikel geschaut" und bist darüberhinaus der meinung, "selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein"? sorry, aber darauf ein veto zu stützen finde ich dann doch etwas unbillig. gerade bei solch umstrittenen themen ist es wichtig, solide, sachliche artikel zu erarbeiten. und wenn diese ein "bapperl" haben, lassen sie sich erheblich besser gegen vandalismus schützen, weil man im zweifel die ausgezeichnete version als maßstab hat.--poupou review?21:47, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hatte hier nur contra bewertet. Die von irgendjemandem eingebrachte Überschrift bezieht sich auf meinen Beitrag weieter unten. Wollte übrigens auf normales Contra umschwenken. Fossa hatte ja den schlimmsten Grund (POV in der einleitenden Definition) entfernt. Da dieser wieder da ist, muss ich bei meiner Einschätzung bleiben und werde darin bestärkt. Jeder Versuch den Artikel neutraler zu gestalten wird Erfolglos bleiben. So sollte eigentlich ein POV-Baustein hinein. --Bodenseemann19:15, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum AFBorchert (abwartend)
Ich selbst bin kein Experte für dieses Thema. Aus meiner Laiensicht sehe ich noch folgenden offenen Punkte, weswegen ich noch abwartend bleibe:
Der Artikel scheint recht umfassend (jedoch nicht ausschweifend) die Weltanschauung, Praktiken und die Organisation darzustellen. Diese Teile sind auch sehr gut belegt.
Die Zusammenstellung der Kritiken erweckt jedoch den Eindruck einer verharmlosenden Verknappung. Obwohl die Organisation als verfassungsfeindlich betrachtet wird, weil ihr eine totalitaristische Ideologie zur Last gelegt wird, die sogar lagarähnliche Einrichtungen unterhält, wird dies unter dem völlig verharmlosenden Abschnittstitel Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen zusammengefasst. Totalitarismus umfasst jedoch nicht alles, was nicht demokratisch ist und entsprechend ist dieser Titel nicht mehr neutral.
Die Vorwürfe des Totalitarismus werden, so nehme ich mal an, schriftlich ausführlich begründet sein, wenn sie von staatlicher Seite erhoben werden. Ich vermisse hier völlig die Erläuterungen dieser doch sehr massiven Vorwürfe, die über eine einfache Kritik deutlich hinausgehen.
Jede religiöse Bewegung muss sich auch danach bemessen lassen, wie sie mit ihren Aussteigern umgeht. Diesen Punkt vermisse ich völlig.
Ich vermisse Hinweise dazu, wie Scientology mit der doch nicht geraden zahmen Kritik bzw. Einstufung umgeht.
Religionen versuchen normalerweise zu erklären, wie der Inhalt derselben an die Menschen vermittelt wurde. Nun wird sich hier wohl Scientology wohl mit seiner vermeintlichen wissenschaftlichen Orientierung dahingehend abgrenzen wollen, dass es keine göttliche Offenbarung gibt. Dessen ungeachtet finde ich im gesamten Artikel keinen Hinweis darauf, wie die Scientologen selbst über die Entstehung bzw. die Herkunft der Lehren von Hubbard denken. Konkret: Wie kam (aus der Sicht der Scientologen wohlgemerkt!) Hubbard auf seine Theorie mit den Thetanen und deren traumatischen Erlebnisse?
Die Einleitung spricht von einer Erweiterung der Scientology um spirituelle Elemente. Dazu habe ich im Rest des Artikels leider nichts gefunden. Insbesondere frage ich mich, wie dies zu dem szientistischen Ansatz passen soll.
Ich muss Dir leider in fast allen Punkten widersprechen. Der Schwachpunkt des Artikels ist eindeutig die Darstellung der Ideologie und Praxis, die ist naemlich nicht ganz ausreichend mit Zitaten belegt.
Der Verfassungsschutz hat Anhaltspunkte dafuer, dass Scientology moeglicherweise verfassungswidrige Ziele verfolgt; dass ist aber, wie gesagt eine Spezialmeinung der BRD, Griechenland und belgiens. Die USA oder das Vereinigte Koenigreich sehen das ganz anders. Was die "lageraehnlichen Zustaende" betrifft, so habe ich versucht dafuer serioese Quellen zu bekommen, ich habe die wiss. Literatur durchgepfluegt und sogar Antonia Grunenberg und Freimut Duve angeschrieben: Beide haben mir sehr freundlich geantwortet, aber konnten keinerlei belege liefern. Duve hat mich an das SPD-Archiv verwiesen, dort war man extrem freundlich, konnte mir aber auch keine Belege beschaffen. Ergo referiere ich, was es gibt: Honorige Personen behaupten, es gaebe lageraehnliche Zustaende. Belege haben wir dafuer keine. (Halbseidene „Belege“ kann man sich ergooglen, aber halt nichts annaehernd reputabeles.)
Die Vorwuerfe des Totalitarismus sind, ich sag mal salopp, dahingerotzt, ein paar Beispiele habe ich bereits angegeben: Hanebuechene Kausalketten der Art "hat Alleingueltigkeitsanspruch und ist hierachisch aufgebaut, also totalitaer" (trifft auf die katholische Kirche genauso zu). Am ausfuehrlichsten kann man die Argumentation noch bei Jaschke verfolgen. Das Problem: In der wissenschaftlichen Literatur existieren diese Vorwuerfe nicht (andere schon, wie Quacksalberei, keine Religion, usw.). Ich bemesse dem wissentschaftlich Standpunkt aber nunmal mehr Bedeutung zu als den Standpunkt eines x-beliebigen halbwegs deomkratischen Staates. Nicht nur weil es nur eine Wissenschaft, aber bestimmt 100 ernstzunehmende Staaten gibt.
Jede religiöse Bewegung muss sich auch danach bemessen lassen, wie sie mit ihren Aussteigern umgeht. Diesen Punkt vermisse ich völlig. Aussteiger werden geschnitten, wie das in Vereinen und Religionen ueblich ist. Ich kann gerne noch einen Satz dazu schreiben, aber das ist banal. Gegner, also Leute, die gegen Scientology agitieren werden oft mit Dreck beworfen. Das ist unueblich und steht daher im Artikel ("Schmaehkritikkampgne").
Zum letzten Punkt: Scientologys Ideologie ist unglaublich, aeh, schlicht. Es gibt so eine Art Kult ueber Hubbard (z.B. hat er in jeder Scientology-Kirche ein ziemlich grosses "Buero"), von dem geglaubt wird, dass er sich durch breite Lebenserfahrung und unglaubliche Intelligenz ausgezeichnet hat. mehr nicht: Im Grunde wird er als toller Typ gesehen, der den Weg freigemacht hat, dass irgendwann mal wer free operating thetan wird. Nichts mystisches, einfach nur die Extension der normalen Wissenschaftsglaeubigkeit. Fossa?! ±00:49, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Hroest (contra)
Kontra nur schon die Einleitung ist stark POV-lastig, was heisst "außergewöhnlich umstritten" - mehr als es ihr zustehen würde oder wie? Für Lesenswert reicht es noch nicht, dafür ist der Artikel nicht neutral bzw kritisch genug. Gruss --hroest00:09, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mit „kritisch“ meinst Du wohl negativ, da kann ich Dir nicht helfen. "ausssergewoehnlich umstritten" heisst genau das: Viele Leute haben unterschiedlichste Meinungen zu Scientology, die meisten davon extrem negative, wie im "Rezeptions"-teil ausgefuehrt wird. Mich wuerde mal interessieren, auf welcher Basis Du den artikel beurteilst, fuer den ich ca. 40 wissenschaftlche Quellen ausgearbeitet habe. Fossa?! ±00:49, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Bodenseemann (hier veto, das schon oben in die Überschrift eingebaut wurde)
Nach dem ich ein wenig durch die Diskussionsseite geschaut habe und Fossa nach einem Edit meinerseits mir das Editieren untersagt hat Benutzer_Diskussion:Bodenseemann#Scientology verstärke ich mein Contra von oben in ein Veto. Wenn man die Diskussionen und die Edits verfolgt, könnte man zur Ansicht gelangen, daß Fossa jegliche Kritik, die nicht in abgemilderter Form dasteht verhindern möchte. Der gesamte Artikel ist POV. Schon die einleitende Definition ist stark POV und wird im späteren Verlauf des Artikels widerlegt. So wird die Organisation als "eine weltanschauliche Bewegung" definiert. An einer späteren Stelle findet sich folgender Satz: "Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei, an". Es kann somit nicht als unumstrittener FAKT betrachtet werden, daß es eine weltanschauliche Bewegung ist, wie es in der Einleitung der Fall ist. Als ich in die Einleitung eingebaut habe, daß Lehre und Praxis Scientologys AUCH durch monetäre Komponenten geprägt ist, wurde dieses von Fossa sofort gelöscht. (Will hier keinen Edit-War anzetteln, mit jemanden, der dies nach eigenen Aussagen in diesem Artikel schon seit 2 Jahren praktiziert, und unterlasse es an dieser Stelle diese Löschung durch Fossa zu revidieren). Das aber Geld ein zentraler Bestandteil der Praxis von Sciontology ist steht mit Beleg weiter unten im Artikel: "Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys." Wenn dies ein wesentliches Ziel ist, dann gehört dies in die Einleitung! Oder sollte die Einleitung nur POV-Definitionen, aber nicht wesentliches enthalten? Auch habe ich das "aussergewöhnlich umstritten", welches von hroest zu Recht kritisiert wurde, in "sehr umstritten" geändert. Dies wurde ebenfalls rückgängig gemacht. Schon alleine die Tastsache, daß die einleitende Definition der Organisation der deutschen Rechtsprechung widerspricht, macht eine Auszeichnung des Artikels unmöglich. Eine bessere Einleitung wäre möglicherweise "nach Ansicht der Anhänger handelt es sich um eine Weltanschaungsbewegung. Diese Ansicht wird jedoch von einigen Stellen (unter anderem von deutschen Gerichten sowie der deutschen Bundesregierung) nicht geteilt.")
Das Bapperl gilt als Qualtitätsauszeichung nach aussen. Wenn die Wikipedia bei einem solch umstrittenen Thema schon im ersten Satz eine nicht neutrale Position bezieht und eine Meinung (egal ob Minderheiten oder Mehrheitenmeinung) als Tatsache verkauft, dann disqualifiziert sie sich. Auf keinen Fall Lesenswert. --Bodenseemann02:28, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zur Einzelkritik: Eine "Bewegung" verfuegt ueber eine Vielheit von Organisationen: Genau das ist hier der Fall: Das Organisationscluster um die Church of Scientology ist die wichtigste Organisation, daneben gibt es die Freie Zone und dann noch Leute, die vielleicht mal an einem Kurs teilnehmen, aber zu keiner Organisation gehoeren. Das mit dem „Weltanschaulich“ ist in der Tat doppeldeutig, denn einmal verwende ich den normalen Begriff und dann wieder den grundgesetzlichen Begriff der Weltanschauung. Das koennte man noch besser trennen. Die "monetaeren Komponenten" wurden deshalb geloescht, weil sie schlicht Schwachfug sind: Zwar ist Gewinnstreben ein Teil der scientologischen ideologie, aber keine Hauptlinie, dazu ist das viel zu speziell. Und "monetaer" ist eh das falsche Wort. "Aussergewoehnlich" ist ein sehr viel ";staerkeres" und aussagekraeftigereres Adverb als "sehr". "Sehr" kann alles und jedes heissen: "Aussergewoehnlich" heisst mehr als mindestens (fast) alle anderen. Fossa?! ±02:45, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nun meine Kritik etwas ausformuliert und bin auch nicht mehr fundamental gegen die Lesenswert-Auszeichnung:
So viele Leute mit unterschiedlichen Meinungen zu Scientology gibt's ja wohl auch wieder nicht und die meisten Leute sehen die Organisation wohl klar als Sekte und nur wenige tun das nicht. Was mich weiter konkret stört sind Sätze wie "In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten" und "In Ostdeutschland hatte Scientology unerwartet geringen Erfolg", da gehört meiner Meinung nach eine Erklärung hin, ist die Bewegung im Vergleich mit der katholischen Kirche oder mit dem Satanismus aussergewöhnlich umstritten, bzw hatte sie im Vergleich mit konservativem Gedankengut oder im Vergleich mit FKK-Stränden unerwartet geringen Erfolg? Oder einfach im Vergleich zu anderen Ländern? -- mir fehlt also konkret ein Satz in der Einleitung analog zu Vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als rechtsextrem eingeschätzt, bezeichnet sie sich selbst als nationalistisch und demokratisch im Artikel NPD.
Was mich jetzt noch etwas stört am Einleitungssatz ist nur sprachlich: "...eine den [...] Bewegungen zugerechnete Bewegung [basiert]...auf Schriften des Schriftstellers[...]" ist für mich ein etwas schwerfälliger Satz. Die Wiederholung von Bewegung und Schriften stört für mich etwas das flüssige Lesen - wenn schon der Begriff Bewegung so wichtig ist, wieso steht dann an anderen Orten im Artikel der Begriff Organisation?
Der Absatz Weltbild könnte man zusammenfassen, Wiederholungen wie das vom Trauma streichen und Überschriften abschaffen. Gerne würde man auch mehr über die Anwerbetechniken von Scientology erfahren, wie zB diesen OCA-Test. Immerhin stellt er die Eintrittspforte in die Sekte dar und sollte stärker beleuchtet werden.
Ausserdem sollte einige der Dinge, welche unter "Rezeption" stehen auch in der Einleitung erwähnt werden, so z.B. zumindest als Zitat dass sie von mehreren offiziellen Stellen als „Kult mit gefährlichen Eigenschaften“, „böse“, „gefährlich für die mentale Gesundheit“ etc eingestuft wird - was spricht dagegen das und ev. auch zu erwähnen, dass es in den USA als Religion anerkannt ist. Man wünscht sich doch etwas mehr Information gleich in der Einleitung über solche in Thema.
Welchen anderen medizinischen Praktiken steht Scientology noch kritisch gegenüber? Würde mich interessieren...
Der Satz Eine der wenigen wissenschaftlichen Arbeiten zur Stellung Scientologys zur Demokratie kommt ebenfalls zu dem Schluss, es handele sich um eine extremistische Ideologie. ist mir unklar - was ist jetzt eine extremistische Ideologie; Scientolgoy oder die Demokratie?
Ebenso unklar scheint mir kausale Zusammenhang in diesem Satz Zwar ist der Vorwurf der Demokratiefeindlichkeit im deutschsprachigen Raum besonders verbreitet, doch hat auch Griechenland Scientology 1993 zum „Staatsfeind“ erklärt.
Ich hoffe, dass ich dir mit dieser Kritik weitergeholfen habe. Ich denke, der Artikel ist eigentlich gar nicht so weit weg von Lesenswert, aber die obigen Kritikpunkte und die etwas verharmlosende Darstellung haben mich gegen ein Pro entscheiden lassen. Gruss --hroest18:26, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zu (1.): Scientology ist im Vergleich mit allen anderen gesellschaftlichen Gruppen aussergewoehnlich umstritten; ich weiss nicht so recht, ob ich das jetzt da reinschreiben soll, ich wuerde es aber auch nicht wieder hinauswerfen. "Unerwartet" in der ehem. DDR, weil dort ein Erfolg von Alternativreligionen erwartet wurde. NPD und Verfassungschutz erachte ich nicht als taugliche Quelle zur Definition Scietologys in der Einleitung.
Zu (2.): Eine Bewegung hat mehrere Organisation und sie hat eine Ideologie, die werden hier separat vorgestellt, deswegen taucht der Begriff spaeter nicht mehr auf.
Zu (3.): Ich habe bewusst in der Einleitung nur unumstrittene Tatsachen aufgenommen, sonst artet das in ein "he said, she said" aus.
Zu (4.): Eigentlich steht Scientology keinen medizinischen Praktiken kritisch gegenueber, sondern empfiehlt Praktiken, die medizinisch vermutlich wirkungslos sind. Die Gegner Scientologys behaupten zwar die von Scientology empfohlene „stille Geburt“ (ein Geburte in moeglichst ruhiger Umgebung, wobei das Baby die ersten 24 Stunden in Ruhe gelassen werden soll) sei gefaehrlich, aber eigentlich ist sie nur nicht medizinisch gestuetzt, aehnlich sind Praktiken wie Touch Assist, wobei man infach nur jemanden die Hand auflegt, um ihm (zusaetzlich zu den normalen medizinischen Massnahmen) zu helfen.
Zu (5.) Scientology natuerlich und das weisst Du natuerlich auch. Ist der Satz wirklich so missverstaendlich.
Zu (6.) Wo ist da ein kausaler Zusammenhang? Nirgends.
ich schau mal, ob ich diese Medizinprakttiken noch einbaue. Fossa?! ±14:14, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Unerwartet" in der ehem. DDR, weil dort ein Erfolg von Alternativreligionen erwartet wurde. Warum wurde das erwartet? Kann man in einer atheistisch geprägten Region der Erfolg einer religiös daher kommenden Lehre erwarten? Darauf sollte man in ein oder zwei Sätzen eingehen.--213.39.177.16615:57, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum ALauda (Neutral)
Kontra Gibt es keine wissenschaftliche Quellen, die sich mit den persönlichen Konsequenzen für Scientologen befassen? Ja, ich erwarte wohl Opfer. Aber nach alleiniger Lektüre des Artikels, sähe ich kein Hindernis, dieser Organisation beizutreten. Das kanns nach meiner Meinung nicht sein, bei allem NPOV und wissenschaftlicher Auswertung. Alauda 02:34, 17. Jul. 2007 (CEST) P.S. Nicht jugendfrei und nur für Akademiker geeignet. Alauda 02:45, 17. Jul. 2007 (CEST) Wenn auch nicht ganz überzeugt: Umgefallen auf NeutralAlauda03:25, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
nach alleiniger Lektüre des Artikels, sähe ich kein Hindernis, dieser Organisation beizutreten. Was ist das denn fuer ein Kriterium? Abgesehen davon, dass ich es komisch finde, dass man einer Organisation beitreiten wuerden wollte, die abstrusen Unsinn ueber Body-Thetane glaubt, mit Blechbuechsen pseudowissenschaftliche Tests durchfuehrt und medizinisch Unsinnges erzaehlt, wenn Du meinst, es waere sinnvoll, Scientology auf Basis dieser Informationen beizutreten: Was kann da der Artikel dafuer? Wenn Du nach Lektuere von ADAC, SPD oder NPD einer dieser Organisationen beitraetest, ist das sicher nicht das Problem der Wikipedia, sondern Deins. Fossa?! ±02:53, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Gibt es keine wissenschaftliche Quellen, die sich mit den persönlichen Konsequenzen für Scientologen befassen? Doch, die sind unter „positive Kritik“ referiert, aber dass ist eine einzelne Studie, die sagt wenig aus und ist nichtmal peer-reviewed, das kann man mal so nebenbei erwaehnen, aber gesicherte Erkenntnisse gibt es da nicht. Ansonsten geht es primaer um die Situation von Apostaten oder dem Verhalten Scientologies als ganzes. Fossa?! ±03:08, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum PDD (pro)
Pro. Zwar ist der Artikel strukturell und stilistisch meiner Ansicht nach noch nicht ganz aus dem allerfeinsten Guss, aber angesichts des ideologischen Hickhacks und der dadurch nur unter großen Schwierigkeiten möglichen Arbeit an diesem Thema ist das nun jetzt wirklich eine gut lesbare und informative Version geworden. Lesenswert ist das allemal. — PDD —02:38, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Gerald Willms (Pro)
Pro Wer den Artikel von vor zwei Jahren kannte, und das ganze Hick-Hack darum verfolgt hat, kann gar nicht anders, als hier ein zustimmendes Votum abzugeben. Das meint nicht, dass man nicht auch noch an der ein oder anderen Stelle noch inhaltliche und/oder auch stilistische Verbesserungen machen könnte (z.B. die Ideologie ist ein wenig zerupft) oder auf einiges auch verzichten könnte (z.B. würde mir den Part mit der Etymologie auch schenken, denn Hubbard hat da sicher nicht lange in griechischen Wörterbüchern rumrecherchiert; auch die Caberta-Anmerkung mit der "Reklame" und der "totalitären Praxis" müsste eigentlich weg - ist zwar ein echtes "Schmankerl" mit dem auf die geringe geistige Falltiefe besagter Frau aufmerksam machen kann, aber ansonsten überflüssig).
Was mich auch wirklich stört, ist der "Übergebrauch" des Verweises auf mein Buch, was freilich am hier notwendigen Bemühen liegt, jedes möglicherweise "umstrittene" Satzfragment und jede Angabe zu belegen. Nach meinem Dafürhalten könnte man (z.B.) in den Bereichen zur Organisationsgeschichte auch einmal auf (m)eine Quelle verweisen und gut ist.
Dann noch was Konstruktives weil es ja immer noch Stress mit der "Religion" bzw. der christlich geboten Anschauungsweise gibt: Der theologische Diskurs über pro und contra der Anwendung des Religionsbegriffes auf Scientology wird in dieser Quelle ganz exzellent durchdiskutiert: Evangelische Theologische 60 (2000), S. 257 - 278, und zwar von den Theologen Marko Frenschkowski ("Den Religionsbegriff rein halten?", S. 257-269) und Werner Thiede ("Den Religionsbegriff differenziert anwenden", S. 270-278). Diese beiden Aufsätze würde ich zusammen für die Leitartikel des theologischen Diskurses halten.
Gleichwohl sind das alles Bagatellen, und man kann fossa natürlich nur bewundern, welche Energie er in diesen Artikel und die Referenzen gesteckt hat. Sachlich/fachlich vermag ich keine größeren Mängel zu entdecken - und wer behauptet "Kritik" würde unterschlagen oder nicht in ausreichendem Maße geübt, der ist entweder blind oder eben nicht an einer sachlichen Aufarbeitung interessiert. Dafür, dass fossas "Stutenbissigkeit" nicht jedem gefällt oder gefallen hat, habe ich ein gewisses Verständnis, aber mit vergleichendem Blick auf die früheren Versionen und das jetzige Ergebnis (sowie die lange, lange Kontroverse, die ich stets verfolgt habe) war das (zumindest hier) der wohl einzige gangbare Weg. Dass er dabei auch den ein oder anderen "wohlmeinenden" Zeitgenossen weggebissen hat, würde ich als Kollateralschaden betrachten, die eben vorkommen. Abschließend würde ich jedenfalls meinen: Der jetzige Wikipedia-Artikel ist definitiv die mit Abstand kompetenteste NPOV-Darstellung Scientologys im WWW.Gerald Willms09:44, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Mautpreller (Pro)
Beachtliche Leistung. Eine brauchbare Darstellung eines dermaßen hochemotionalisierten Themas hinzukriegen finde ich speziell unter Wikipedia-Umständen bewundernswert. Dabei muss man halt leider dauernd mit Leuten kämpfen, die jegliche Darstellung des Gegenstands bereits für parteilich halten und lieber einen Artikel hätten, der ausschließlich aus Bewertungen besteht (who should know but I). Sprachlich ist der Artikel nicht topp, ich hab heut aber nicht die halbe Stunde, um die vielen Grammatik- und Stilprobleme anzugehen. Ist auch nicht so schlimm, da hab ich Traurigeres gesehen. Herzlichen Glückwunsch, Fossa, endlich seh ich mal Artikelarbeit von Dir und nicht bloß Löschanträge und ähnliches Zeug. Pro --Mautpreller11:19, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum THausherr (contra)
KontraWP:OMA nicht bestanden. Dieser Wikipedia Artikel (von Benutzer:Fossa geschrieben bzw. "autorisiert") ist voller Geschwurbel und Bläh-Rhetorik wie aus dem Postmodernismusgenerator (eine bekannte Unsitte in der Sozioszene, siehe [12], [13], und Alan Sokal) und sollte am besten gelöscht werden. Dazu kommt dass er durch Unterlassen und Verharmlosen stark POV-lastig geworden ist, was eben der Einstellung vom Autor Benutzer:Fossa entspricht, dass scientology und andere solche Dienstleister "unterdrückt" würden. Von scientology zugegebene oder von Gerichten entschiedene Tatsachen werden im Artikel als "Vorwürfe" von "Apostaten" diskreditiert ("Apostat" ist ein Schimpfwort, welches von scientology und seinen "Wissenschaftlern" verwendet wird, um ex-Mitglieder als pauschal unglaubwürdig hinzustellen). Schlagwörter aus den Naturwissenschaften werden grundlos verwendet (z.B. "Theorem"). Ganze Abschnitte von früher fehlen, z.B. das mit der stillen Geburt, scientology und Kinder, die vielen Prozesse insb. gegen die Beobachtung durch den VS. Dass Benutzer:Fossa nicht weiss, wovon er schreibt, zeigt die ständige Verwendung des Wortes "quasi". Dazu diverse falsche Behauptungen ("szientismus" - scientology glaubt nicht an die Wirksamkeit von Wissenschaft in allen Lebensbereichen, sondern lehnt in Wirklichkeit Wissenschaft ab!, Gehirnwäsche als "veraltete psychologische Theorie" - erzählt das Natascha Kampusch, Tanya Kach, Patty Hearst, Elizabeth Smart und Shawn Hornbeck), sowie Füllsätze ohne Bedeutung ("Scientology nicht aus der Gegenkultur der 1960er Jahre entstanden" - dann könnte man auch schreiben dass scientology "nicht aus der Friedensbewegung oder aus der Frauenbewegung enstanden ist", und dass scientology "nicht für den Klimawandel verantwortlich gemacht wird"). Der Artikel zitiert als "Quellen" neben dem Fossa-Kumpel Willms (der scientology öffentlich verteidigt hat mit der Behauptung, scientology würde "kriminalisiert") ausserdem "Wissenschaftler", die scientology und ähnliche Gruppen gegen Bezahlung als Feigenblattlieferanten dienen (z.B. Karel Dobbelaere, "Dick" Anthony, George D. Chryssides (Hauptsächlich im Dienst der Moon-Sekte), Frank K. Flinn (behaupte vergeblich vor Gericht, Hubbards Lügen über sich selbst seien zulässige "Hagiographie" und würde beweisen, dass scientology eine "Religion" ist), James T. Richardson (trat in Russland als "Gutachter" auf um einen Kritiker mundtot zu machen, was jedoch auf besonders peinliche Weise nach hinten losging), Massimo Introvigne (Rechtsanwalt für Urheberrecht und Amateursoziologe, versuchte als "Gutachter" vergeblich scientologen vor einer Verurteilung wegen des Todes eines Mitgliedes zu bewahren; bezeichnet scientology-Kritiker als "Terroristen")). Der Artikel ist gespickt mit Schleichwerbung für das Buch von Gerald Willms, "zufällig" einem Kumpel von Benutzer:Fossa (amazon Verkaufsrang: 469.501), und inzwischen Verkäufer von MöbelnBücherregalen Literatur-Möbel. [14] "Full disclosure": Ich befasse mich seit 15 Jahren kritisch mit dem Thema scientology und habe früher selbst konstruktiv und durchaus neutral an dem Wikipedia-Artikel mitgearbeitet, bis mir die dauernden persönlichen Angriffe und Editwars von Benutzer:Fossa reichten, inzwischen ist der Artikel aus meiner Beobachtungsliste gestrichen. Es ist bitter zu erleben, dass die viele Arbeit der bevor-Fossa Editoren derart ruiniert wurde. --THausherrDiskussionBewertungen19:16, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
und noch eine stelle in wikipedia, wo die böse-intellektuellen-rhetorik-keule mit den altbekannten lieblingslinks herausgeholt wird. und noch ein versuch, die "szientismus stimmt nicht und willms widerspricht sich selbst"-taktik anzuwenden. und ein neuer platz für platte anti-willms-sprüche ala "möbelverkäufer". peinlich, siehe auch mein kommentar weiter oben. --JD{æ}19:46, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nicht umsonst heisst es "reputable Quellen" und nicht "Schleichwerbung für meinen alten Kumpel dessen Buch wie Blei in den Regalen liegt, und der nun sein Glück in einem anderen Beruf versucht". Willms ist nun mal ein Möbelverkäufer, das ist eine Tatsache. (Wenigstens hat er wohl Soziologie studiert, im Gegensatz zu der "Quelle" Introvigne, der in wirklichkeit Copyright-RA ist) Und ja, das mit dem Szientismus passt nicht - haben genug andere unabhängig von mir gemerkt, auch hier wieder. --THausherrDiskussionBewertungen20:15, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
so ein käse. willms' arbeit ist nunmal eine reputable quelle. ob der herr seinen heutigen lebensunterhalt mit brötchen backen oder gott spielen verdient, ist vollkommen unerheblich und das weißt du auch. für deine szientismus-verdrehungen wurdest du schon genau abgestraft, siehe disku. --JD{æ}20:41, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Willms ist genauso "reputabel" wie andere Studenten die keine Vollzeit-Planstelle bekommen haben (nicht einmal als "Postdoc") und dann einen fachfremden Beruf wählen mussten. Ich wurde nicht damals "abgestraft" und der Abschnitt hat mit Szientismus nichts zu tun. Vielmehr wurde festgehalten, dass Willms seine widersprüchlichen Formulierungen aus "phänomelogischer Sicht" oder "aus der Kulturwertzweckperspektive", oder irgendsowas rechtfertigte. Das sind Makros ohne Bedeutung, wie sie z.B. im Postmodernismusgenerator verwendet werden. (Wobei er zunächst sogar behauptet hatte, alles seien LÜGEN). Naja, manche glauben halt wirklich, der Kaiser sei nicht nur nicht nackt, sondern auch noch Soziologe :-) --THausherrDiskussionBewertungen21:14, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
... ich warte immer noch auf die Nennung auch nur einer einzigen Qualifikation die THausherr bei diesem Thema hätte, außer seiner subjektiven Meinung. Na ja, vielleicht sehe ich ihn ja auf dieser [15] Möbelverkäufermesse, dann werde ich ihn fragen... --Gerald Willms22:11, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Innrevision (contra)
Kontra Wirklich clever gemacht. Wieviele Scientologen haben mitgeschrieben?
Dieser Artikel ist hintergründig manipulativ und sorgt für einen wirklich positiven Scientology-Auftritt (so positiv es halt geht ohne direkt einen POV-Vorwurf an der Backe kleben zu haben). Selbstverständlich - es wird jede Menge Kritik angekarrt und mit Einzelnachweisen im Artikel dargestellt, man kann nicht meckern. Nur irgendwie beschleicht einen nach dem Lesen dieser Kritik das Gefühl, dass die Kritiker vielleicht Recht haben, aber man die Kritik nicht so ernst nehmen muss, dass die Kritik an der Sache vorbeigeht, sich mit Nebensächlichkeiten befasst oder dass die Kritiker nur persönliche Motive haben. Kurz: Scientology ist eigentlich gar nicht so schlimm, wird nur irgendwie mit jeder Menge Kritik überhäuft, wobei nicht so recht klar ist warum eigentlich.
Wie kommt diese Wirkung zu Stande? Kritik wird in keinster Weise eingeordnet - sie wird listenartig aufgeführt und fertig. Zusammenhänge werden dabei tunlichst gemieden. So erfährt man im Abschnitt Gewinnstreben: Darüberhinaus werden viele Produkte und Dienstleistungen Scientologys häufig als überteuert bemängelt, obgleich die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen. - ein Zusammenhang zu der Kritik bezüglich Manipulation und psychischer Zwangsmaßnahmen wird nicht hergestellt. Könnte es nicht sein, dass sie den Wert als angemessen sehen, weil sich ihr gesamter Wertekontext vorher verschoben hat? Weiter geht es mit Einführungs- und Demonstrationsauditing kostete 1990 umgerechnet ca. €200 für 12½ Stunden, auf einer höheren Stufe können es €3500 oder mehr sein. - zumindest das Einstiegsangebot kommt ja geradezu als Schnäppchen daher, wer wöllte da von überteuert sprechen? Warum wird es aber teurer mit höheren Stufen? Und warum wird diese wundersame Preissteigerung nicht ebenfalls kritisch beleuchtet? Gibt es dazu etwa keine Kritik? Das wäre geradezu unvorstellbar, denn dies ist eines der zentralen Elemente der Kritik an Scientology, wenn ich recht informiert bin - diese stetig zunehmende Geldabschöpfung je weiter ein Mitglied hineingestiegen ist.
So durchzieht das weite Teile des Artikels. Die Kritik wird auseinandergenommen, einzeln betrachtet, eventuell mit einer Gegendarstellung oder Relativierung versehen und fertig - nur kein Gesamtbild erzeugen. Das ist aber die Hauptkritik an Scientology: dieses Zusammenspiel sehr vieler einzelner Bestandteile, die eine deutliche Sucht- bzw. Abhängigkeitswirkung bei den Mitgliedern erzeugen können und dies dann auch finanziell ausgenutzt wird.--Innenrevision20:38, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie wäre es als Einstieg z. B. mit [16]? Da steht jede Menge Kritik drin, wie Ausnutzung persönlicher Notsituationen, Lockvogelangebote, Auditing-Protokolle als mögliches Druckmittel, Ausstiegshemmnis durch gestaffelte Gebührenpläne (da Irrtumseingeständnis damit mit erheblichem finanziellen Verlust einhergeht), ... Ob das die Wahrheit ist, das spielt erstmal keine Rolle. In einen vernünftigen Artikel gehört aber einfach, dass die Kritik auch zusammenhängend dargestellt wird und nicht einfach unter den Tisch fällt. Immerhin kritisiert hier nicht irgendwer, sondern die Bundesregierung. Und wo ist eigentlich die Sache mit der Anzeigekampagne gegen die Bundesrepublik Deutschland in amerikanischen Tageszeitungen abgeblieben? Wie kann es sein, dass in einem ggf. lesenswerten Artikel zu Scientology so eine Sache, die im Zusammenhang mit der Geschichte der Organisation definitiv relevant ist, fehlt?--Innenrevision22:46, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es hat meines Wissens kein einziger Scientologe an dem Text mitgeschrieben, obwohl es seien koennte, dass der Abschnitt "Etymologie" wesentlich von Scientologen mitgepraegt ist. Der Rest stammt zu 90% aus meiner Tastatur. Wie der Artikel schreibt, die Vorwuerfe gegen Scientology sind so mannigfaltig, dass ich nicht jeden einzelnen darstellen kann. Ich habe die schaerfsten Vorwuerfe und haaeufigsten Vorwuerfe aufgefuehrt. Es steht auch im Artikel, dass Manipulationsvorwuerfe erhoben worden sind und es steht dort auch, dass es Schmaehkritikkampagnen gegen Gegner gibt (nicht "Vorwuerfe von" sondern Indikativ: Es gibt diese Kampagnen). Dass die Manipulationsvorwuerfe nicht in epischer Breite dargestellt werden, ist richtig und das ist ganz bewusst so gemacht: Eine solche Vorgehensweise waere naemlich agitatorisch, insbesondere, wenn unklar ist, inwiefern die Vorwuerfe eine empirische Grundlage haben. 12:27, 18. Jul. 2007 (CEST)
Auch wenn du oben geschrieben hast, nicht den Adenauer zu machen, so mache ich doch den Joschka Fischer, weil es mir hier sehr zu passen scheint: „Excuse me, I'm not convinced“. Klar, dass man sicher nicht alles zu Scientology in einen Artikel packen kann, aber in meinen Augen hast du es nicht geschafft, die Kritik vernünftig darzustellen. Die kritischen Stimmen kommen sehr abgestumpft, scheinbar zusammenhangslos, stattdessen in einzelne Elemente separat aufgespalten und so aus dem Gesamtkontext gelöst daher. Damit wird Kritik nicht nur inhaltlich gekürzt, sondern teilweise in eine völlig andere Richtung abgebogen. Wie Benutzer:DrTill unten richtig feststellt, wird so gezielt banalisiert. Gerade du müsstest ja etwas über diese Wirkungsweisen und Techniken zur Textmanipulation kennen - dass du sie hier zur Anwendung gebracht hast, ist zwar nachvollziehbar, wenn man deine Äußerungen in verschiedenen Diskussionen verfolgt, ändert aber nichts daran, dass der Artikel deswegen natürlich erhebliche Mängel aufweist. Auch teile ich die Kriterien deiner Quellenauswahl nicht. Ich meine, dass andere Quellen geeigneter sind, um Scientology (oder seien es auch nur die Kontroversen um Scientology) darzustellen. In deinen Augen mag das Agitation sein (weil alles was Scientology nicht als überbewertetes Phänomen darstellt in deinen Augen wohl schon ins Agitative abgleitet), in meinen Augen wäre das Grundvoraussetzung für einen neutralen Artikel zum Thema.--Innenrevision16:11, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Irmgard (contra)
Kontra Zugegeben, der Artikel könnte wesentlich schlimmer sein (war es in der Vergangenheit auch schon) aber er enthält meines Erachtens zu noch viele Lücken - die Mehrheit davon zum Thema was Scientology ist und tut (was vielleicht für Religionswissenschaftler weniger wichtig ist, aber im Leben von Scientologen sehr). Keine Dinge, die man überkritisch in allen schlechten Farben schildern muss - Otto Normalverbraucher kann sich selbst ein Urteil bilden.
Die Studiertechnologie von Scientology ist nicht schwerpunktmässig bei Applied Scholastics sondern wird für jeden Neuling als einer der ersten Kurse gelehrt und dann durchgehend in allen Scientology-Kursen rigoros gefordert. http://www.studytechnology.org und hier was ein Professor darüber schreibt http://www.studytech.org/study_tech_print.htm
Generell wird nichts über Scientology-Ausbildung (Kurse) gesagt, obwohl auf Stufen bis zu Clear normalerweise mehr Zeit mit Ausbildung als mit Auditing verbracht wird. http://german.training.scientology.org/index.htm
Nicht erwähnt ist die Management-Technologie von Scientology, die nicht nur in WISE sondern in jeder Organisation absolute Richtlinie ist und auf die Scientologen fast ebenso stolz sind wie auf die Auditing-Technologie. http://www.scientology.org/en_US/world/news/wise/pg002.html
Nicht erwähnt wird Scientology-Ethik, die gut und böse eher eigenwillig beschreibt, wesentlich älter ist als der Weg zum Glücklichsein und die einen wesentlich massiveren Einfluss auf den einzelnen Scientologen hat. http://german.scientologyethics.org/
Die Sea Org ist im Vergleich zu ihrer Bedeutung für Scientology unterrepräsentiert (wird im deutschen Sprachraum selten gesehen, umfasst aber ausnahmslos das gesamte Kader der höheren Organisationen und das gesamte Scientology Management) http://www.whatisscientology.org/html/part06/Chp26/
Die ehrenamtlichen Geistlichen, die bei jedem grösseren Ereignis versuchen, sich medienwirksam in den Vordergrund zu drängen (zur Freude aller Hilfsdienste) http://www.ehrenamtlichergeistlicher.org/
Bezüglich der Prozessfreudigkeit von Scientology (unter religiösen Gruppen auch so ziemlich ein Alleinstellungsmerkmal) gibt es auch reichlich Quellen bei amerikanischen Gerichten (und - pfui - auch Fotokopien auf den Seiten von Scientology-Gegnern). Das wird nicht nur von Journalisten erwähnt - die Prozesse haben tatsächlich stattgefunden.
Noch ein kleiner Fehler: Rehabilitation Project Force ist als Organisation von Scientology falsch deklariert - gemäss Scientology gibt es sie gar nicht ;-) und organisatorisch handelt es sich um eine Unterabteilung der Ethikabteilung in Sea Org Organisationen. Irmgard22:03, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Luecke mit der Managementtechnologie ist korrekt erkannt; der banale Grund fuer die Auslassung ist, dass ich nicht so recht weiss, wie ich diese heisse Luft darstellen soll. allgemein gibt es im Abschnitt"Ideologie" ja noch einige Luecken. „Gut“ und „Böse“ wird von Scientology in der tat eigenwillig eingeteilt, dass ist aber kein Spezifikum Scientologys sondern Merkmal der meisten mir bekannten Ethiken. Die Reaktion Scientologys auf die massive Kritik habe ich ausgeblendet, weil wir sonst in diese Spirale Kritik-Gegenkritik-Gegengegenkritik usw. kommen. Es schimmert allerdings im Abschnitt zu OSA durch. Man kann in einem halbwegs konzisen Artikel halt nicht alles darstellen und das Lobbying Scientologys in den USA finde ich und meine Sekundaerliteratur nicht so zentral. Das gleiche gilt fuer die hunderten Prozesse, die hier nicht en detail dargestellt werden koennen. Einen halbsatz zur „Prozessfreudigkeit“ (ist ja relativ: Wenn ich oft in meinen Rechten verletzt wuerde, bekaeme ich vielleicht auch „prozessfreudig“) gibt es ja, den kann ich noch etwas ausbauen. Fossa?! ±12:42, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Sache mit Deutschland vs. Scientology ist sicher für Religionswissenschaftler nicht soooo spannend, aber in der deutsch(sprachig)en Wikipedia sollte sie schon aufgeführt werden, weil das in der Öffentlichkeit über längere Zeit ziemlich hohe Wellen schlug und bis heute aufgewärmt wird, wenn Tom Cruise irgendwo seine Nase hochsteckt. Da gibt es als Primärquellen die deutsche Botschaft und die Inserate und offenen Briefe von Scientology und als Sekundärquellen jede Menge Zeitungsartikel darüber - in diesem Fall ist nicht unbedingt die wissenschaftliche Sicht gefragt, sondern was tatsächlich bekannt wurde, aber einen recht interessanten wissenschaftlichen Artikel gibt es auch zum Thema [17]. Irmgard23:46, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum SCPS (pro)
Der Artikel mag noch einige Schwächen haben, die Hürde für das Kriterium lesenswert überspringt er jedoch locker, es haben schon deutlich weniger gut ausgearbeitete Artikel das Verdienstkreuz 2. Klasse bekommen. Zur Sache ist längst alles Nötige gesagt, daher nur noch zwei Anmerkungen zur Diskussion: Wer meint, ein Artikel zu diesem Lemma müsse die Warnung vor den Gefahren dieser Weltanschauung in den Vordergrund stellen, hat WP:WWNI nicht verstanden. Und die Heranziehung des Amazon-Verkaufsrankings als Qualitätsindikator für ein wissenschaftliches Werk oder die Argumentation mit der heutigen beruflichen Tätigkeit des Autors sind nichts als antiintellektueller Populismus, der hier nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben sollte. Achja: Pro --SCPS22:31, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kritiker werden bevorzugt mit offensichtlich falschen oder abwegigen Aussagen ohne Informationswert zitiert um sie der Lächerlichkeit preiszugeben.(zB. Totalitarismusvorwurf wegen Werbung mit Prominenten von Ursula Caberta wird auch vom Hauptautor bezweifelt jedoch in den Artikel geschrieben)
Fehlen der Scientology Ethik sowie weiterer Glaubensbestandteile die nicht auch in Werbeprospekten der SO zu finden sind fehlen.(siehe dazu auch die Liste von user Irmgard)
Die höheren OT Stufen wurden marginalisiert
selektive Quellenauswahl des Hauptautors. Lobenswert ist zwar die konsequente Verwendung von Sekundärquellen doch scheinen mir kritische Gutachten die dem POV des Hauptautors wiedersprechen unterrepräsentiert zu sein. z.B. wird das Keltsch Gutachten kaum noch herangezogen. (lediglich für einen Mini-Satz zum Gewinnstreben und zum Beleg des Szientismus(allerdings ist bei Keltsch vom utopischen Szientismus die Rede))
Aufgrund der Arbeitsatmosphäre können eventuelle POV edits des Hauptautors nur schwerlich bis garnicht durch andere Editoren behoben werden. Da insbesondere Editoren die in wesentlichen Punkten dem jetzigen Hauptautor wiedersprechen, davon betroffen waren/sind, ist das Risiko eines Ungleichgewichts in dem Artikel entsprechend hoch. Gerade bei solch kontrovers diskutierten Themen. (man wird halt für jede Position ein Gutachten finden). Dies wird beispielsweise durch die momentane Überrepresentierung des Buches von Gerald Willms ersichtlich. --Stan 7805:13, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dass die so genannten „Kritiker“ (in diesem Fall Ursula Caberta) falsche und laecherliche Aussagen machen, ist irgendwo nicht mein Problem, genausowenig wie dass Scientologen falsche und laecherliche Aussagen machen (die Bodythetane hoeren sich mir auch nicht plausibel an). Die ganze „Kritik“ der Anti-Kult-bewegung ist mit solch laecherlichen Aussagen durchzogen, das ist kein einmaliger Ausrutscher, sonst wuerde es in der Tat dort nicht hineingehoeren.
Fehlen der Scientology Ethik sowie weiterer Glaubensbestandteile die nicht auch in Werbeprospekten der SO zu finden sind fehlen. Auch das ist nicht richtig. Es fehlt zwar in der Tat einiges, aber Sachen wie die Xenu-Story sind ihrer Bedeutung nach angemesssen angerissen. Klar, dass ein Scientology-Gegner lieber nur Xenu-Krams drin haben wuerde, waehrend ein Scientologe gerne noch mehr Caberta-Schmankerl haette. Beides ist aber nicht drin.
Das Keltsch-Gutachten ist deshalb unterrepraesentiert, weil es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Rechtsgutachten handelt, somit eine Primärquelle ist, die man aus Gründen der WP:TF sparsam verwenden sollte. Ausserdem befasst es sich lediglich mit einem bestimmten Aspekt (naemlich ist das Ding verfassungsfeindlich oder nicht?) und blendet somit die fuer diesen Aspekt irrelevanten Fragen aus.
Das mit der Arbeitsatmosphaere ist Bloedsinn kubik. Ich musste mich mit Sockenpuppen von Scientology-Gegnern noch und noch herumschlagen, letzte Beipiel war Benutzer:Hansele, der versuchte mich nicht mit Sachargumenten, sondern halbseidennen Umformatierungen im grossen Stil zu provozieren. Fossa?! ±11:39, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
„Laecherlich“ (?) und „falsch“ (?) und was hier im Umfeld sonst noch alles – insbesondere zu Frau Caberta (– G. Willms, der nach Eigenaussage „die lange, lange Kontroverse, [...] stets verfolgt habe“, wird wissen, was ich meine und Kollatteralschaden abzuschätzen wissen. Ich warte übrigens immer noch auf ein Argument von ihm, was er genau an ihren Aussagen kritisiert. Wir können ja über alles reden. Du magst ja Argumente haben. Fossa im übrigen auch, aber die habe ich wegen Diskussionsverweigerung/Argumentverweigerung noch nicht nachvollziehen können.) – vom Stapel gelassen wird und wurde („geringe geistige Falltiefe“)? Mittwoch, 18. Jul, 16:08 Uhr (DDP/AFP): Behörden-Aufklärung über Scientology weitgehend zulässig. Hamburger Innenbehörde sieht sich bestätigt. --85.176.176.1517:54, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Lieber anonymer 85dingens. Es gibt, da bin auch ich gern mal arrogant,intellektuelle Schmerzgrenzen nach unten. Und die fängt leider oberhalb von Frau Caberta an (und wer nicht sontan darüber lachen kann, dass das "Reklame machen" mit "berühmten Namen" ein Wesensmerkmal "totalitärer Systeme" sei, dem fehlt einfach was im Leben...)--Gerald Willms21:16, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Doch, ich kann darüber – auch ohne intellektuelle Arroganz – (hoffentlich noch) in jeder Lebenslage lachen bis ich Bauchschmerzen bekomme, solange kein Totalitarismus herrscht und Werbung nicht wichtiger als Inhalt ist. Deiner Aufmerksamkeit ist leider entgangen, dass ich mich speziell zu diesem Zitat Cabertas nicht geäußert habe. --85.176.176.1521:43, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sicher lässt sich bei all den Veröffentlichungen von Kritikern immer mal wieder ein Schmankerl für dich finden, doch das ist dann meist keine mainstream-Meinung sondern eine Ausnahme. Die Kritik von U. Caberta wurde schließlich nicht von den anderen Kritikern übernommen und weiterverbreitet und ist damit unrelevant. Dein freudiger Kommentar beim Finden des Fehlers lässt schließen, daß solche Fehler halt doch nicht so oft vorkommen.
naja, die Bodythetane sind halt Glaubensbestandteil und wie ich finde nicht mal lächerlicher als Glaubensbestandteile in christlichen Religionen(vielleicht ungewohnter). OT Stufen sollten zumindest halbwegs verständlich erläutert werden. Der eine Satz der behauptet die Ethik orientiere sich an den großen Weltreligionen ist mehr als verkürzt und momentan alles zu dem Thema. Das steht selbst im Buch von Gerald Willms drin, dass es neben den Moralvorstellungen der 50 er noch einige wichtigere Elemente gibt die wesentlich schwerer wiegen.(ethisch ist was produktiv ist, der Rest ist nebensächlich bzw. dem untergeordnet). Und als einer der Grundpfeiler der Ideologie sollte dies nicht so verkürzt werden. Keltsch beschäftigt sich auch recht ausführlich mit der S-Ethik.
Das Keltsch Gutachten war nur ein Beispiel einer reputablen Quelle. Problematisch ist vor allem, dass du an den meisten anderen Quellen ebenfalls etwas auszusetzen hast sofern sie dir persönlich misfallen. Heinemann ein Jurist mit Examen, der Scientology aus juristischer Perspektive beleuchtet ist für dich ja auch eine unmögliche Quelle und du löscht ihn wiederholt.(er mag für sociologische Betrachtungen ungeignet sein aber seine juristischen Findungen sind reputabel). Andererseits lässt du aber Gerald Willms Buch so ausführlich zu Wort kommen. Problematisch finde ich das wiederum weil er ausdrücklich jenseits der Devianz(der Buchtitel) schrieb und daher eher als Ergänzung aber nicht Hauptquelle genutzt werden sollte. Sein Buch mag für die Soziologie eine große Bereicherung sein aber liefert durch die Prämisse halt recht wenig und unter Umständen für den Artikel irreführende Information.
Das die Arbeitsatmosphäre unter aller Sau war/ist und die meisten Kritiker sich deshalb davon gemacht haben wirst ja wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen. Du schreibst oben ja selbst das Thausherr vergrault wurde. Ich will dir nicht mal die alleinige Schuld daran geben und es gab auch Edits die scheinbar nur das Ziel hatten dich zu provozieren und Probleme mit Sockenpuppen aber das ändert nichts daran das du nun praktisch der einzige Editor geworden bist, der sich intensiver mit dem Thema beschäftigt und alternative Editoren weg sind(auch die die keine Sockenpuppen waren), die sinnvolles zur Kritik oder der Ideologie hätten beisteuern können. Ich bleib dabei, der Artikel ist zu unausgewogen und unabhängig von NPOV/POV ein Fossa-Artikel und kein WP-Artikel geworden. --Stan 7816:10, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dass mein Verhalten "suboptimal" ist und war, würde ich nicht einmal bestreiten; ich kann mich wirklich besser verhalten. Aber wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Die Angriffe, die ich durch die diversen scientologen in der en-Wikipedia ertragen musste, sind gar nichts gegen die von Fossa. --THausherrDiskussionBewertungen18:15, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mein Kommentar ist nicht freudig, sondern sarkastisch. Leider koennte ich Dir hunderte solcher Klopfer bringen; Caberta ist da zwar in der Tat Meisterin der Bloedsinns, aber auch Potthoff, Beckstein und andere stehen ihr nicht wesentlich nach (Potthoff hat z.B. sogar behauptet, Scientologen wuerden Rassismus foerdern; dass die RPF quasi ein KZ sei, wird von etlichen Leuten behaupet usw.
Keltsch ist Primaerquelle, wie gesagt. Ich habe jetzt aber nochmal eine Sekundaerquelle zur rechtlichen Lage in Deutschland eingebaut. Nur ist der abschnitt 6.5 inzwischen schon wieder so betraechtlich aufgeblasen, dass er in keinem Verhaeltnis zu seiner bedeutung steht, weil dieser Diskurs eine DACH-Spezialitatet ist, Scientology aber nunmal weltweit taetig ist.
Wenn es stimmt, dass ich die meisten sogenannten Kritiker vergrault habe, so freue ich mich. Dass THausherr nicht mehr dem gatekeeper spielt, hat dem Artikel sehr gut getan. Ich sollte mit allen moeglichen Mitteln vergrault werden. Berlin-Jurist hat mit Sockenpuppen agiert, um den Artikel in seiner Version zu sperren; Thausherr hat mich wahrheitswidrig der Luege bezichtigt und selber eine Falschbehauptung nach der anderen aufgestellt, auch er wurde mit IP-Sockenpuppe erwischt. Genauso Benutzer:Hansele, der mit Sockenpuppe im Artikel unterwegs war. Als Scientologe wurde ich mehrmals beschimpft; ich halte diese Unterstellung, zumal unter meinem Realnamen, fuer ueble Nachrede angesichts der Tatsache, dass Scientology als quasi antidemokratisch verrufen ist. Ich habe mich allerdings nicht vergraulen lassen. Fossa?! ±19:51, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Der Stachel (Pro)
Pro - Wie es Fossa schon richtig vermutet hat, von mir ein Pro! Der Artikel ist angenehm sachlich und erfüllt, im Gegensatz zu vielen anderen zu religiösen und politischen Themen, den Grundsatz des NPOV. Stilistische Mängel lassen sich leicht beheben. Ich habe schon mal beim nächtlichen Lesen ein paar sprachliche Korrekturen vorgenommen. -- Der Stachel10:54, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum DrTill (Contra)
Kontra Der Artikel ist nicht schlecht, aber auch eigenartig "luftig": Statt sich engagiert um Neutralität zu bemühen, scheint er mir sagen zu wollen "Hey, is doch nur ne drollige Sekte - wer dabei is, is doof, wer's kritisiert, ist doof". Distanzierung (oder besser: bemühtes Desinteresse) und Neutralität ist aber nicht dasselbe. Im Gegenteil, es ist letztlich POV. Dieser zieht sich durch den ganzen Artikel; dessen Thema wird eher banalisiert als fundiert darstellt. (Übrigens hatte auch ich - analog zu Vorredner weiter oben - beim Abschnitt über Kritik den Verdacht, er wäre von Scientologen verfasst.) --DrTill11:29, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Du den Eindruck bekommst, dass sowohl Scientologen als auch Gegner („Kritiker“ ist ein bisschen hochgegriffen fuer die meisten Kritiker) nicht sehr fundiert arbeiten, ist sicher naheliegend. Das ist aber wiederum dem geschuldet, dass die verschiedenen Seiten neutral geschildert werden. Es wird in der Tat "banalisiert", dass ist das Ergebnis der meisten wissenschaftlichen emprischen Studien, dass Scientology recht „banale“ Zuege traegt. Was Du willst, was aber eine Enzyklopaedie nicht liefern kann und sollte, ist eine agitatorische Kritik gegen Scientology: Es soll „fundiert aufgedeckt“ werden, was so alles falsch an Scientology ist. Nun, es wird „aufgedeckt“, dass so manche Kritik an Scientology berechtigt ist, andere aber hanebuechen und zwar nicht, indem das so gesagt wird, sondern, indem die verschiedenen Seiten dargestellt werden. Ein jeder kann dann seine eigene Bewertung vornehmen. Fossa?! ±12:16, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Thema mag banal sein oder nicht (es ist es nicht!) - der Artikel darf es jedenfalls nicht sein. Wenn man eine "fundierte Darstellung" in den Bereich der "Agitation" schiebt, beschleicht mich ein mulmiges Gefühl. Ich, der sich über das vieldiskutierte Lemma informieren wollte, vertraue dem Artikel nicht. Er scheint unter der Prämisse, dass die Sache ohnehin niemanden interessieren sollte, eine eigenartige Vorauswahl an Informationen zu treffen. Die Tendenz, Scientology als Opfer ahnungsloser, agitatorischer Kritiker darzustellen, um "die Dinge wieder gerade zu rücken", ist m. E. ebenfalls alles andere als koscher (1. Satz Rezeption: Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt. - ... Und ich dachte, es wäre Tom Cruise...). --DrTill14:02, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da haben wir uns missverstanden: Man kann sehr fundiert ueber Banalitaeten schreiben. Genau das habe ich hier gemacht: 40 wissenschaftliche Quellen und dazu ein paar Primaerquellen ausgewertet und (selbstredend verkuerzend, man kann nicht auf 13 Seiten darstellen, wozu andere 10000 Seiten verbraucht haben, halt das wichtigste daraus) dargestellt. Ich habe auch nicht gedacht, niemand wuerde sich fuer das Thema interessieren, aber wissen tun viele halt nur, was so in der Presse steht. Auf die Presse greife ich bewusst aber fast gar nicht zurueck, auch weil sie fast allen wissenschaftlichen Arbeiten haufig widerspricht. Dass "Scientology Opfer ahnungsloser, agitatorischer Kritiker" ist, ist zwar etwas ueberspitzt ausgedrueckt (agitatorisch halt "Opfer", "ahnungslos"), aber karikiert den wissenschaftlichen Mainstream ganz gut: Der spricht naemlich teilweise sogar von Massenhysterie (das ist eine wiss. Minderheitenmeinung, aber keine winzig-esoterische). Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt. ist ein Fakt, der auch belegt ist, und der sich jedem, der diese Diskussion verfolgt, auch unmittelbar einsichtig seien wird: Ich werde hier ja sogar der Mitgliedschaft Scientologys verdaechtigt (siehe Kommentar von Innenrevision), obwohl ich einiges schreibe (z.B. Pseudowissenschaftlichkeit), was jeder Scientologe vehement bestreiten wuerde. Tom Cruise hat trotz seiner Scientology-Arbeit noch vergleichsweise einen guten Ruf, er praegt sicherlich nicht das Bild Scientologys, er wuerde es gerne praegen wollen. Fossa?! ±14:27, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fossa, es muss jedoch der Eindruck entstehen (ich mag mich irren, aber er entsteht schon, weil du oben nicht antwortest), dass du dir ein paar Buchtitel ergoogelt hast (siehe die oben von mir genannten: Prof. Dr. Diringer (272 Seiten [18]), weiter das Buch des promovierten Politologen Dr. Stefan Braun (367 Seiten; eine Doktorarbeit und Studie der Professur Politikwissenschaft II der Technischen Universität Chemnitz, betreut von dem renommierten Extremismusexperten Prof. Dr. Eckhard Jesse; Braun ist Promovend an der Professur für Politikwissenschaft II) und die Dissertation von Andreas Klump (243 Seiten) (Zitat Klump: „Schwerpunktsetzungen sind notwendig, beweisen sie doch eine Flexibilität in der Reaktion und Handlungsfähigkeit. Diese dürfen jedoch nicht zu einer Rücknahme in der Aufmerksamkeit gegenüber anderen Spielarten des politischen Extremismus führen (so beispielsweise auch nicht gegenüber den extremistischen Bestrebungen der Scientology-Organisation)“ [19]).) aber die Bücher an keiner Stelle des Artikels auswertest − und das soll lesenswert sein, weil wir jetzt selbst eine Bewertung abgeben könnten, wegen deiner beiden verwendeten Bücher? Auf der S.-Diskussionsseite hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass ich es gar nicht erst versucht hatte, die Bücher aus meiner Stadtbibliothek (immerhin eine „Universitätsstadt“ mit über 200.000 Einwohnern) in den Artikel einzuarbeiten, weil sie alle nicht genehm für den Hauptautor wären – aus dem selben Grund, warum ich auch keinen Versuch unternommen hatte, Auswertungen von Weblinks der sogenannten „Sektenexperten“, wohlmöglich noch mit religiösem oder politischen Hintergrund einzubauen. Denn diese werden von dir ja ohnehin mit deiner kategorischen Entscheidung unverzüglich rausgeschmissen (wie das so schön bei de:WP heißt). --85.176.176.1514:16, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Soviel ich weiss, haben tatsächlich keine scientologen an dem Artikel gearbeitet. Es ist aufgrund des Inhalts schlicht nicht mehr notwendig: alles gut Belegte, was unangenehm wäre, wurde entfernt; das was übrig blieb, wurde lächerlich gemacht - richtig erkannt. Das hat auch damit zu tun, dass Fossa die Leute, die Argumente gegen scientology vorbringen, Vernumft abspricht - es sind nicht einmal vollwertige Menschen: deswegen gabs ja immer diese Editwars in der er das Wort "Kritiker" durch "Gegner" ersetzte, mit der Begründung "Die haben nicht bewiesen, dass sie rational argumentieren". Fossa selbst hat verkündet, dass Scientology und andere solche Dienstleister "unterdrückt" seien (Beweis bei Bestreiten verfügbar); die Fossa-Quelle Willms verkündete öffentlich, dass eine "systematische Kriminalisierung" von scientology stattfinden würde, und ein "Klima der Intoleranz" erzeugen würde (Beweis bei Bestreiten verfügbar). So ist keine Neutralität zu erreichen. Da Fossa im Artikel der Hausherr König ist und bestimmen darf was zulässig ist und was nicht, gibts keine Gemeinschaftsarbeit, wie bei Wikipedia eigentlich erdacht, [20] und so bekommt man eben dieses Gemisch aus Schleichwerbung und Bläh-Rhetorik im Stile des Postmodernismusgenerators. [21] Wobei er sich freuen wird, egal wie die Wahl ausgeht: wenn der Artikel gewählt ist, war er gut; wenn nicht, sind eben die Wähler schuld weil sie sein Talent wieder mal nicht begriffen haben. --THausherrDiskussionBewertungen18:22, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nur damit das nicht die richtigen Leute in den falschen Hals kriegen; die "systematische Kriminalisierung", so werde ich zitiert, wird durch Leute wie dich, also nur die "Scientology-Gegner" betrieben. Und das wird wohl niemand der bei klarem Verstand ist bestreiten (du natürlich schon...) --Gerald Willms20:09, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Also beschuldigst Du mich nicht nur einer Straftat ("systematische Kriminalisierung" wäre z.B. Verleumdung, falsche Verdächtigung, Volksverhetzung), sondern unterstellst auch noch, dass ich nicht bei klarem Verstand sei. Bitte melde mich doch bei den zuständigen Behörden. --THausherrDiskussionBewertungen 20:29, 18. Jul. 2007 (CEST) gestrichen, Wort Kriminalisierung falsch verstanden --THausherrDiskussionBewertungen20:09, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
[...] wäre z.B. Verleumdung, falsche Verdächtigung, Volksverhetzung klaro Tilman: Du bist das Volk (was ich tatsächlich verdächtig finde, aber ich will mal nicht so hetzen...)!
Bitte melde mich doch bei den zuständigen Behörden Na hör mal (lach*): Du bist doch der Berufsdenunziant per se.... (und zum hundertsten Mal, weil es immer noch Leute geben soll die diese deine Seite (im doppelten Wortsinn) nicht kennen: [22] - ist auch dieses Jahr wieder erste Leseempfehlung für meine Studenten bei der Einführung in die Religionssoziologie]
Kontra Den Schilderungen meines Vorredners schließe ich mich an. Diese aber auch auch andere Contra-Eindrücke weiter oben (will ich nicht wiederholen) teile ich nach der Lektüre des Artikels.--KarlV12:03, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Eagle22 (contra)
Kontra Mir wurde mal aus einem anderen Artikel eine Fußnote rausgelöscht mit der Begründung, in einem Enzyklopädie-Artikel werde nicht auf Sekundärliteratur verwiesen, es sei schließlich kein wiss. Aufsatz. Der Scientology-Artikel hat 118 Fußnoten - das ist zum einen überaus unübersichtlich, zum anderen so eben kein Enzyklopädie-Artikel.--Eagle2212:37, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Knight Move (contra)
OLAW: Noch Kontra - den Artikel finde ich auf den ersten Blick recht überzeugend. Aber ungezählte Einzelnachweise, die alle auf dieselbe Arbeit zielen - das geht wirklich nicht. Viel verlorene Liebesmüh, die fälschlich suggeriert, hier würden etliche verschiedene Quellen zitiert. Man nenne die Arbeit als Literatur und Schluss (allenfalls andere Meinungen und Kritik daran). --KnightMove14:37, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bereits weiter oben habe ich dargelegt, dass die Wikimedia-Software das leider nicht anders zulaesst. Und meine Miteditoren lassen (gluecklicherweise) auch nicht zu, dass ich ohne Einzelbelege arbeite. Es ist aber keineswegs so, dass ich lediglich eine Quelle benuzt habe, nur der bequemlichkeit halber habe ich mich bei relativ unumstrittenen Themen (z.B. Organisationsstruktur) darauf beschraenkt. Fossa?! ±14:40, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kannst Du mir den tollen Baustein, der es mir ermoeglicht, Saetze jeweils mit Einelbelegen zu fuettern, aber nur eine Fussnote, bzw. viele aaOs draus macht, dann mal zeigen? Fossa?! ±15:15, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bin zwar in Eile, aber beantworte dir gerne deine Frage. Auch wenn dir das „Bitte“ abhanden gekommen ist. [[#Literatur|Lit.]]: Da kannst du dann Autor, evtl. mit Jahr und Seitenzahl angeben. Den Baustein würde ich in <sup> oder <small> verwenden. --85.176.176.1515:37, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es kann ja sein, dass die besondere Umstrittenheit des Themas so viele Einzelnachweise erforderlich macht. Da stößt Wikipedia eben technisch und inhaltlich an ihre Grenzen. So entstehen dann eben Pseudo-Aufsätze, aber keine lesenswerten Artikel.--Eagle2215:22, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein Aufsatz ist das hier bestimmt nicht. Ich sehe nicht, inwiefern die Zahl der Fußnoten ein Problem darstellen sollte. Da hier jeder ohne Qualifikationsnachweis mitschreiben kann (das ist eben der Unterschied zum Brockhaus), lebt WP von der Nachprüfbarkeit der Informationen, insofern gilt: je genauer belegt, desto besser. Wenn Dich die Fußnoten im Lesefluss stören, kannst Du sie übrigens soweit ich weiß per Monobook ausblenden. --SCPS15:39, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn, wie erwähnt, an anderer Stelle Fußnoten gelöscht werden, weil angeblich Hinweise auf Sekundärliteratur in Enzyklopädie-Artikeln grundsätzlich unangebracht seien, dann sehe ich nicht, wie das hier einheitlich gehandhabt wird. Den einen stören Nachweise und er löscht sie, woanders werden sie zuhauf eingefügt...Das ist doch das typische Wikipedia-Durcheinander, und das geht mir echt auf den Geist.--Eagle2216:23, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn an anderer Stelle Blödsinn getrieben wird (und dafür halte ich die von Dir beschriebene Fußnotenlöschung samt Begründung), heißt das nicht, dass wir den Blödsinn vervielfachen müssten, indem wir anderswo genauso verfahren (das ist ja auch die Kernaussage von WP:BNS). Ich kann ja verstehen, dass Du wegen der Dir widerfahrenen FN-Löschung sauer bist (ginge mir wohl auch so), verstehe aber nicht, warum das Dich dazu bringt, hier mit contra zu stimmen. --SCPS16:31, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich bin nicht sauer, dass meine Fußnote gelöscht wurde - im Gegenteil, es hat mir eingeleuchtet, dass Einzelnachweise eher in wiss. Aufsätzen angebracht sind als in Enzyklopädie-Artikeln. Da die Fußnoten-Anzahl im Scientology-Artikel besonders krass ist, halte ich ihn u.a. daher eben für nicht lesenswert und erlaube mir deshalb, mit contra zu stimmen.--Eagle2216:44, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Also, da ich ja nun auch für ein "echtes" Lexikon (Papier-/Buchform) arbeite: Ein Lexikon-Artikel benötigt keine Fussnoten, weil die Artikel von qualifizierten Leuten geschrieben werden, die eben nicht vor dem Problem stehen, dass ihre Artikel jederzeit "überarbeitet" werden können. Weil das hier natürlich dauernd so ist, und gerade in umstrittenen Lemma bis zum Exzess getrieben wird, und es keinerlei Instanz gibt, die mal einen "besseren" Wissensstand so lange einfrieren würde, bis sich tatsächlich ein Grund zur Überarbeitung einstellt, muss man sich ja an Kriterien halten. Und da muss man dann, vor allem wenn es sich um ein so weltanschaulich umkämpftes Lemma handelt, alles belegen, um das zu "beweisen", was man im Grunde nicht groß beweisen müsste, wenn es sich eben nicht um so ein ideologisch brisantes Lemma handeln würde. Wenn nur kompetente Leute am SC-Lemma schreiben würden, dann gäbe es auch kein Stress; aber das wäre dann eben auch nicht mehr Wikipedia..--Gerald Willms18:15, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Art der Kritik finde ich persönlich befremdlich. Es mag durchaus einiges auszusetzen sein an dem Artikel. Aber die Art der Referenzierung finde ich vorbildlich. Je umstrittener eine Thematik ist, umso konsequenter muss jede einzelne Aussage belegt werden. Wenn anderswo unglücklicherweise mit absurden Begründungen Fussnoten gelöscht worden sind, sollte dies keinen Anlass geben, hier ein Contra zu verpassen. Wir sind natürlich alle noch in einer Gewöhnungsphase bzw. Übergangsphase bezüglich der Referenzen und in Artikeln, die sich nur aus ein oder zwei Aufsätzen oder Büchern ergeben, lässt sich das deutlich reduzieren. Aber hier hat Fossa bei einem sehr umstrittenen Thema einen wesentlichen Beitrag zur Versachlichung und zur Nachvollziehbarkeit der Darstellung geleistet. --AFBorchert16:04, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Elborn (pro)
Pro Herrlich, die mir beim Überfliegen aufgefallenen Highlights der Contras reichen mir fast zur Begründung, wer solche Contra-Stimmen hat, kann nicht viel falsch gemacht haben:
"ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt" - hä?
"Beißreflex des Hauptautors" - Zusammenhang zu dieser Abstimmung??
"Belege kommen aus sehr wenigen Quellen, was durch die Belegformatierung verschleiert wird. Extremfall: Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz wird 40 mal referenziert, mit 28 verschiedenen Fußnoten." - Bei insgesamt 120 Belegen.. wenn man ähnlich tendenziös wie der Schreiber dieses Zitats zählen wollte, könnte man -hab jetzt nicht selber gezählt, ist mir nun echt zu blöd- von bestimmt "30 verschiedenen Quellen" sprechen, na also wenn das nicht ausgewogen ist? Halt immer wie man es sehen will, nicht? Traue nur der Statistik die du selbst gefälscht hast? ;-)
"Lemma viel zu POV anfällig" - wie sollte es denn lauten? "Scientology die Monstersekte"??
"Auf KEINEN FALL Lesenswert. Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist." - damit wird das Feld für lesenswerte oder gar exzellente Artikel aber für die Zukunft arg eingeschränkt, vielleicht besser nur noch Mathematik?
"Die Quelle ist leider nicht kostenfrei zugänglich." - Selten so gelacht. Ich werde dann gleich mal losgehen und wahrscheinlich erstmal 90% der bisherigen exzellenten Artikel zur Abwahl stellen. Leider müssen dann auch die Sieger der diversen Schreibwettbewerbe ihre Preise zurückgeben, aber da sollten wir dann hart bleiben, denn wenn schon denn schon.
So, genug geflaxt, der Artikel ist für mich eindeutig lesenswert - wenn auch noch bei weitem nicht exzellent. Es wird ein hierzulande hochemotionales Feld sehr objektiv dargestellt, Kritik kommt vor, auch selbstdarstellung -als solche klar gekennzeichnet- kommt vor. Beides muss drin sein, sonst wäre es Propaganda, auch wenn sie der eigenen Meinung entsprechen würde. Gute Arbeit vom Autor, sollte belohnt werden. --Elborn20:17, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach der ersten Zwischenzählung zähle ich 15:10 Prostimmen, die man Ernst nehmen kann; 4 Leute stimmen mit Neutral, weitere 10 sind in meinen Augen eindeutig persönlich motiviert oder inhaltsleer/substanzlos und damit nicht zu werten. Ich würde den Artikel zwar aktuell nicht als lesenswert auswerten (sehr hohe Anzahl imho ernstzunehmender contra-Stimmen), von einer Unsinnskandidatur ist das Ganze aber sehr weit entfernt. My cents dazu, -- Achim Raschka20:35, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gescheitert?
Laut den Regeln gilt Weist eine Kandidatur mindestens 24 Stunden nach Beginn fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert.. Ich habe per Stand 14:37 folgendes gezählt: 13 pro, 18 contra. Allerdings habe ich IP-Stimmen mitgezählt (von Stimmberechtigung ist nirgendwo die Rede), und bin ohnehin nicht unfehlbar. --THausherrDiskussionBewertungen18:10, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Regel würde ich hier mal frhölich ignorieren. Sie ist für völlige Unsinnskandidaturen gedacht. Davon kannn, wenn immerhin 13 Benutzer mit Pro gestimmt haben, hier nicht die Rede sein. Mit dem Bapperl wird es natürlich bei schon 18 Contras eher schwierig, aber vielleicht kann die Diskussion fruchtbar sein. --BishkekRocks18:13, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hmm, ich glaube, mein browser hat ein Problem. Oben steht nämlich nicht, dass diese Regel ignoriert werden kann, oder dass sie ausschliesslich für völlige Unsinnskandidaturen gedacht ist. Bei mir erscheint ein Text, der besagt dass Unsinnskandidaturen "sofort" gelöscht werden können, die von mir erwähnte Regel aber erst nach 24 Stunden gilt.
Ich hatte das bisher so verstanden als sei innerhalb der ersten 24h gemeint. Eben damit Unsinnskandidaturen schnell aussortiert werden können. Ist anscheinend aber mißverständlich formuliert. --Hendrik J.19:34, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Seite hat die Aufgabe, die Qualität von Artikeln zu verbessern (durch Anerkennung, Bewertung, Kritik und Vorschläge). Dieser Aufgabe dienen Deine Beiträge nicht im Mindesten. Ein negativer Höhepunkt waren die ad-personam-Attacken gegen den Autor einer wissenschaftlichen Arbeit über Scientology. In der Sache hast Du leider nichts zu bieten, außer der Überzeugung, ein Wikipedia-Artikel müsse in erster Linie der Warnung vor seinem Gegenstand dienen. Dass Du die Diskussion nun auch noch unterbinden möchtest, setzt dem Ganzen die Krone auf. Ich interessiere mich nicht sonderlich für Scientology und habe die Debatten um den Artikel nicht verfolgt, mit Dir hatte ich bislang nichts zu tun, mit Fossa bin ich mehrmals aneinander geraten. Nach dieser Debatte aber sehe ich: Ich hab nun ein paar solide Informationen über Scientology, kann jeneseits der Nachrichten ungefähr begreifen, was das reichlich abstruse Ideengeflecht von Scientology ist, habe eine Vorstellung von der zahlenmäßigen Bedeutung gewonnen. Ich habe gelernt, dass Fossa in der Lage ist, konstruktiv zum Wissen in der Wikipedia beizutragen. Und ich habe festgestellt, dass die Neigung, solche Beiträge wegen mangelnder ideologischer Klarheit zu verdammen, leider eine große Anhängerschaft in der Wikipedia hat, und dass Vertreter dieser Neigung vor persönlichen Angriffen und abwegigen Verfahrenstricks nicht zurückschrecken.--Mautpreller08:58, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Entschuldige bitte - diese Seite hat gar nicht die Aufgabe, die Qualität von Artikeln zu verbessern (das findet auf der Diskussionsseite des Artikels statt), sondern es sollen hier "lesenswerte Artikel" gewählt werden. Die gleichzeitige Verbesserung von Artikeln ist dabei durchaus ein willkommener Nebeneffekt. Für diese Wahl gibt es Regeln - die stehen oben. Wer - wie Du jetzt - das Verlangen nach Einhalten dieser klaren Regeln in einer Wahl als "Verfahrenstricks" abwertet, ist nicht nur beleidigend, sondern zeigt auch ein erschreckendes Demokratieverständnis.
Ja, ich habe die Seriosität der Hauptquelle des Artikels in Frage gestellt und werde dies auch weiterhin tun. Das ist zulässig. Lies WP:QA - Quellen sind zu prüfen, ob sie eine extreme Position vertreten. Das ist bei Willms der Fall. So betrachtet er scientology ausschliesslich aus "kultureller" Sicht und lässt wesentliche Aspekte einfach aussen vor. Nicht umsonst findet sich bei google news kein einziger Eintrag von ihm für die letzten 30 Tage obwohl sehr viel über scientology geschrieben wird - er wird nicht als Experte betrachtet. Ursula Caberta wird 12 mal genannt. Thomas Gandow wird 14 mal genannt. DAS sind anerkannte Experten, die sich hauptberuflich mit dem Thema befassen und gerne zitiert werden. Willms ist dagegen einer, der eine Mindermeinung repräsentiert, analog zu dem bekannten Soziologen Peter Atteslander über das Passivrauchen. Das ist die Freiheit der Wissenschaft, dass auch "Mindermeinungen" erlaubt sind und auch gedruckt werden können.
Ebenfalls extrem und unseriös ist dass Willms mich (nicht vorbestraft) hier gestern sinngemäß als Teil einer kriminellen Vereinigung bezeichnet hat.
Bedenklich finde ich auch dass ein Editor (Fossa) hier ungehindert Schleichwerbung für das Buch seines Studienkumpels (Willms) betreibt. Die eklatanten inhaltlichen Mängel des Artikels (siehe einige der "contra" Beiträge) sind im Wesentlichen auf das sture Beharren auf diese Quelle zurückzuführen, sowie auf der Tatsache, dass Fossa auf dem Artikel "sitzt" und keine andere Meinungen duldet. --THausherrDiskussionBewertungen18:22, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du irrst dich. Die Review-, Lesenswert- und Exzellent-Seiten dienen der Qualitätssicherung und -verbesserung. Die Beurteilung von Artikeln soll diesem Zweck dienen. Deine Beiträge, ich wiederhole es, dienen ihm nicht. Eine Entschuldigung bei Gerald Willms wäre dringend angebracht. Einträge in Google News sind auch ein recht amüsantes Kriterium. Eine Dissertation schreibt man halt nicht alle paar Tage, eine Pressemitteilung kann man aber jeden Tag raushauen. Was nichts gegen Pressemitteilungen heißen soll, die sind ein eigenes, durchaus anspruchsvolles Genre (wie ich aus eigener Erfahrung weiß). Sie sind halt nur nicht die geeignete Quelle für einen Lexikonartikel. Mich überzeugen Deine Argumente nicht. Ich habe bislang noch keinen fundierten Einwand gegen die Sachdarstellung im Artikel gelesen. Es gibt noch ein paar berechtigte Wünsche, es gibt Einwände gegen die Gewichtung (die mich freilich nicht sehr überzeugen), worin nun aber die "Mindermeinung" besteht, die der Artikel angeblich transportiert, ist mir nicht klar geworden. Ich verstehe Deinen Vorwurf eher so, dass der Artikel nicht in der von Dir gewünschten (und offenbar, das will ich glauben, in der Literatur durchaus verbreiteten) Form gegen Scientology Stellung bezieht. Das aber ist meines Erachtens nicht die Aufgabe eines Lexikonartikels. Wo die "eklatanten inhaltlichen Mängel" liegen, ist mir auch nach Lektüre sämtlicher Beiträge verschlossen geblieben. Die Kritikpunkte sind sämtlich genannt, bloß tritt ihnen der Artikel nicht bei. Warum sollte er auch? Sollte nicht die knappe Darstellung der abstrusen Scientology-Ideologie - und die knappe Darstellung der Kritik an Scientology - für sich sprechen können? Das mit der "kriminellen Vereinigung" schließlich ist Quatsch. Willms hatte Dir vorgeworfen, Dich an der Kriminalisierung von Scientology zu beteiligen, nicht, kriminell zu sein - verstehst Du den Unterschied nicht? Ich weiß nicht, ob dieser Vorwurf berechtigt ist - bist du denn für eine strafrechtliche Verfolgung von Scientology-Funktionären wegen ihrer Rolle in der Organisation (d.h. nicht deshalb, weil sie z.B. Mord, Diebstahl, Freiheitsberaubung oder Betrug begehen)? Bist Du für ein Verbot der Organisation und eine strafrechtliche Ahndung des Verstoßes dagegen? Wenn ja, dann ist der Vorwurf der Kriminalisierung nicht nett, trifft aber zu. Wenn nein, ist er unberechtigt. Das ist doch ganz einfach. --Mautpreller19:08, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Kriminalisieren" bedeutet, ich hätte jemandem oder etwas als kriminell dargestellt, was es gar nicht ist. (Woanders (nicht in Wikipedia) hat er unter einem Alias auch mal behauptet, ich hätte scientologen als "kriminelle, geisteskranke Kindermörder" bezeichnet - ebenfalls gelogen) Das ist Verleumdung, falsche Verdächtigung und Volksverhetzung - alles Straftaten. Und diese habe ich nicht begangen. Und so jemand will eine reputable Quelle sein? Neee. Zu Deiner anderen Frage: ich bin dafür, dass die Gesetze unseres Rechtsstaates angewendet werden. --THausherrDiskussionBewertungen19:24, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, "kriminalisieren" bedeutet, dass man eine Handlung (oder Unterlassung, oder Funktion) für kriminell erklären möchte. Das muss kein Vorwurf sein. Zum Beispiel würden viele Leute gern die NPD kriminalisieren. Ich bin in diesem Punkt zwar anderer Meinung, weil ich meine, dass es besser ist, die NPD auf andere Weise zu bekämpfen; aber als Vorwurf muss das nicht unbedingt begriffen werden. Verleumdung ist es schon gleich gar nicht.--Mautpreller19:50, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hmm, ich sehe ich lag tatsächlich falsch was die Definition von Kriminalisierung betrifft, und werd mal schauen dass ich das mit Formatierung streiche. (Interessanterweise hatte Willms meiner Darstellung gestern nicht widersprochen, aber egal) Allerdings ist die Behauptung von Willms demnoch unwahr - da ich mich ja immer wieder dafür eingesetzt habe, dass die bestehenden Gesetze angewendet werden. --THausherrDiskussionBewertungen20:04, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Lieber Mautpreller. Danke für dein stellvertretendes Verständnis, aber ich denke, du erkennt langsam selbst, dass THausherr eine ausgewachsene Paranoia in Bezug auf "Scientology-Apologeten" hat, bzw. auf jene, die er dafür hält. Das beweist er ja nun mit jedem seiner Beiträge hier. Das beweist er ja nun mit jedem seiner Beiträge hier. Da hilft nur ignorieren - auch wenn's am Anfang weh tut [am Anfang habe ich auch noch versucht mir ihm zu diskutieren; da hielt ich ihn ja noch für den Einäugigen unter den Blinden, aber das war ein Irrtum]. Was der schon alles über mich oder fossa - oder überhaupt alle, die nicht seinen Scientology-Hass teilen - behauptet hat (was wir so alles behaupten), wäre schon fast ein eigenes Lemma wert. Schau halt mal bei de.soc.weltanschauung.scientology rein, da heult er sich gerade wieder im Kreise seiner "Kumpel" aus (weit zahlreicher als "mein" Kumpel fossa] . Aber natürlich: Ja: Tilman Hausherr gehört zu jenen ausgewiesenen Scientology-Gegnern, deren Anliegen es ist, Scientology (samt aller vermeintlichen Sektenapologeten) zu kriminalisieren. Das sage ich hier nochmal, weil THausherr es so gerne amtlich hat, weil er mich so auch so gerne verklagen ("kriminalisieren") möchte. Aber ich bin da recht optimistisch.... --Gerald Willms19:57, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sehr schön - denn jede Handlung die nicht per Gesetz haargenau so vorgeschrieben ist, kann ja in der Wikipedia nicht richtig sein. Mitdenken ist schliesslich gefährlich. Das "Scheitern" scheint THausherr ja persönlich sehr wichtig zu sein?? --Elborn19:36, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was läuft hier eigentlich? "Pros" werden quasi als Scientology-Anhänger bezeichnet, die zwecks Rekrutierung die Sache auf Wikip. verharmlosen, die "Contras" werden auf der anderen Seite haben angeblich nichts anderes im Sinn, als die armen, unschuldigen Scientology-Anhänger zu diffamieren und zu kriminalisieren. Klar ist es überspitzt formuliert, aber so hört (liest) sich das an. Man tut ja alles, damit der Gegner an Glaubwürdigkeit verliert... 3. Aug. 2007 --(nicht signierter Beitrag von213.3.115.189 (Diskussion) 18:52, 3. Aug. 2007 (UTC))
Offener Brief an die "Contras" von Gerald Willms
Liebe "Contras": Schön wäre es, wenn man von euch mal ein paar inhaltlich-sachliche Gründe für das Contra entlocken könnte. Aber da ist natürlich tote Hose, weil man ja die wissenschaftliche Literatur aus gesinnungsethischen Gründen (oder ist es mangelnde Zeit oder gar: mangelnde Bildung) nicht lesen will (vorsicht: da wird man blind von und bekommt dicke schwarze Warzen an den Fingern...). Lest doch einfach mal: Wallis oder Melton (okay, die gibt's nicht auf Deutsch, aber wir sind ja auch nicht das Forschungszentrum dieser Welt). Oder - ganz verwegen - lest doch einfach mal "fossa" selbst, der hat auch ziemlich viel veröffentlicht! Lest doch mal eine anständige theologische Kontroverse, wie die von Frenschkowski und Thiede (Evangelische Theologie 60, 2000); vielleicht kann dann ja mal jemand sachlich/fachliche Kritik an dem Artikel üben? Das würde fossa sicher auch imponieren: Aber doch nicht das Gesülze irgendwelcher Sesselfurzer, die mal 'ne Scientology-Reportage von Egmont Koch im Fernsehen gesehen haben (oder ihn gar mit Roland Koch verwechselt haben).
NATÜRLICH: Zu Recht kann man darauf aufmerksam machen, dass zumindest die Arbeiten von Diringer (der allerdings die "lex hausherris" bzgl. der von ihm für "dubios" gehaltenen Verlage - Peter Lang - nicht bestehen würde....), Werner, Klump und Braun etwas mehr beachtet hätten werden sollen. Das sind durchaus "reputable" Quellen (deswegen auch in der Literatur genannt). Aber sind wir doch mal ehrlich: Wer von euch Contras hat da mehr als die Überschrift gelesen? Diringer und Werner beschäftigen sich wesentlich damit, wie man hypothetische Rechtsgründe konstruieren kann, den Scientologen auch dann an die Wäsche gehen zu können, wenn sie eigentlich brav sind (wie beide kleinlaut zugeben müssen; beide liefern BTW exzellente Belege für die faktische "Ungefährlichkeit" von Scientology; vielleicht sollte man das einbauen?). Diringer und Werner rekurrieren auf das Modell einer angenommenen gesellschaftlichen Herrschaft Scientologys, um dann Hubbards Schriften hypothetisch als praktisches Regierungshandeln anzuwenden und zu bewerten (und da schreibe noch einer mal, Scientology sei "utopisch"...).
Was die beiden Politologen betrifft: Stefan Braun hat ja mit diesem Thema bei Eckhardt Jesse promoviert, der seinerseits wohl kaum etwas als Diss annehmen würde, was nicht als "extremistisch" ausgewiesen werden würde. Auch Braun gibt sich insgesamt eher hypothetisch was die "Gefahren" angeht; aber: Man kann sich natürlich seiner Meinung anschließen: dass Scientology eine Religion ist (da ist er sehr eindeutig! - und dass würde doch auch keinem Contra wirklich schmecken, oder?). Zu Klump sach ich mal vorsichtshalber nix, weil ich ihn nicht gelesen habe (aber der arbeitet natürlich auch für die staatlichen "Verschwörungsbehörden", da nehme ich an, dass ich den Inhalt klar ist.) So, das wären die mehr oder weniger "Seriösen", die man hätte auch inhaltlich stärker einbauen können - das hätte den Artikel nicht großartig verändert!
Anders sieht die Sache aus mit Keltsch (Becksteins Hausjurist - das sagt eigentlich alles -, der im übrigen aber die gleichen Konstruktionen wie Diringer oder Werner bemüht). Aber immerhin hält er Scientolgy für "Szientismus" - und das er diesen nebenbei als "utopisch" bewertet, kommt wohl aus THausherrs "Postmodernismusgenerator"....
Ach ja: Heinemann fällt ja erst recht (nur theoretisch natürlich) durchs Hausherr-Raster, der hat ja auch keine "Vollzeit-Planstelle" (was auch immer das sei...). So muss der arme Kerl seine Knete seit nun fast 30 Jahren mit Anti-Scientology-Arbeit verdienen (da verkauf ich doch lieber Möbel; erstklassige Möbel übrigens, wie ich gerne betonen möchte...). So, und auf den ganzen Löffeljournalismus muss ich ja nun nicht mehr eingehen, oder? Der ist - nicht weniger als der Caberta-Quark geschrieben für hohe Auflagenzahlen (bzw. für den Erhalt der Geldquelle der Hambuger AG Scientology). Sorry, das ist so! Also ihr Contras, nun mal Butter bei die Fische: Wo bleibt die inhaltiche Kritik, die nicht nur dem hortus conclusus der eigenen Fernsehbildung entsprungen ist. Inhaltiche Kritik könnte man an dem Artikel tatsächlich noch genügend üben, aber ihr habt keine Ahnung wo, oder?
Z.B. ein Zitat von dem Pro-Stimmenden Benutzer SCPS (: „Wenn ich das richtig sehe, versteht sich S. doch selbst als Religion.“ [23] (11. Jul. 2007, 09:34)) lässt bei mir aber andererseits auch Zweifel aufkommen, ob über diesen Artikel hinaus etwas zu Scientology gelesen wurde – weil ich in diesem Satz keine Ironiekennzeichnung zu erkennen vermag, die jedoch wegen der rund 10.000 einschlägigen Seiten zu dieser Religions-Thematik mMn deutlicher hervorzuheben gewesen wäre – wobei dieser Artikel anscheinend überhaupt nicht komplett gelesen wurde [24]. Ist hier ein weiterer „Versuchsballon“ durch „heisse Luft“ (Fossa hier w.o.) abgedriftet, geplatzt und in die „Windmühlen“ geraten? --85.176.176.1520:45, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Natuerlich ist das hier ein „Versuchsballon“. Ich habe, sage ich mal ganz unbescheiden, eine zwar noch unvollstaendige und auch teilweise nicht literarisch ansprechende Darstellung eines Themas geschrieben, bei dem die herrschende wissenschaftliche Meinung im Dissens mit der öffentlichen Meinung ist. Huebsch gegliedert isses und wissenschaftlich belegt auch, mit Abstand das neutralste, was im Netz zu finden ist. Zudem von einem Autor, der mit Klarnamen dabei ist und einschlaegig promoviert hat (ueber eine andere neue religioese Bewegung, New Age). Wenn es um Wissen gehen wuerde, waere das hier eine shoe in-Kandidatur. Aber es funktioniert halt nicht in Wikipedia. Ebenso mit den Ethnien-Kategorien, wo der Forschungsstand noch eindeutiger ist, aber die öffentliche Meinung ihn auch getrost ignoriert. jeder meint halt was, bei diesen Themen zu wissen, und flott redet man mit. Fossa?! ±21:00, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich sind hier nur Blödis unterwegs. Du müsstest doch eigentlich längst gemerkt haben, dass in der Wikipedia der Mob das Sagen hat. Deshalb sind ja fast alle anderen Wissenschaftler außer dir und Fossa schon längst über alle Berge.
Danke trotzdem, dass du uns hier so detailliert dargelegt hat, wer in der Szene was taugt und wer nicht. Dich selbst hast du bei den Betrachtungen aber leider vergessen, obwohl auf dein Werk große Teile des Artikels gestützt sind. Da du ja schon geschrieben hast, dass das Lesen von wissenschaftlicher Literatur schädliche Auswirkungen auf die Gesundheit hat, müssen wir uns also mit Zusammenfassungen und Kurzformen begnügen. Da wir Google auch nicht richtig bedienen können, muss der erste Treffer zu "Gerald Willms" herhalten: Die Rezension deines Buches bei Deutschlandradio Kultur. Die Zusammenfassung offenbart eine durchaus interessante Sichtweise auf Scientology. Die ist erstmal auch nicht zu verteufeln. Das Problem ist nur - und das wurde dort genauso wie hier festgestellt - das beschreibt und erklärt nicht alle Aspekte von Scientology (was sicher mit einer einzigen Arbeit auch schwer geht). Leider hat Fossa sich aber weitgehend an dem Buch orientiert. Klingt ja auch erstmal nicht schlimm: die machen etwas Geld indem sie Menschen mit einem Weltbild + Seelenklempnerei versorgen - ne Psychofirma könnte man sagen. Die Hysterie ist also völlig übertrieben. Das Problem dabei ist nur, und das ist der Ansatzpunkt der "Löffeljournalisten" und "Hausjuristen", dass bei einem solchen Modell der Therapeut ja gar kein Interesse an einer dauerhaften mentalen Gesundung bzw. selbstbestimmten Lebensweise seiner Klientel haben kann (das Problem stellt sich nicht nur im Zusammenhang mit Scientology, das ist schon klar, aber hier tritt es besonders massiv zu Tage). Damit das auch klappt, dafür hat Scientology sehr verschiedene Methoden entwickelt - die Broschüre des Bundesfamilienministeriums listet beispielsweise sehr viel Dinge auf. Komischerweise taugt die laut Fossa aber nur dafür zu belegen, dass sich das Bundesfamilienministerium den Totalitarismusvorwürfen gegen Scientology in einer Auftragsarbeit des nordrhein-westfälischen Innenministeriums anschloss. Für andere Dinge taugt sie wohl nicht.
Und hier ist genau der Kritikpunkt am Artikel und die Begründung für zumindest mein Contra: warum und wie Scientology Leute bei der Stange hält und was die daraus resultierenden Konsequenzen sind, wird im Artikel nicht adäquat dargestellt. Ohne das ist aber nichteinmal die Debatte um Scientology überhaupt verständlich. Tatsächlich fragt sich der Leser, was sollte das ganze Gezerre um Scientology, wie kommen diese bösartigen Aussteigerberichte zu Stande, weshalb beobachtet die überhaupt der Verfassungsschutz (na gut, das ist eine repressive Maßnahme des bösen Staates, der wohl den Erfolg neidet - anders unerklärbar)? Nur weil du mit deinem Buch vielleicht einige neue, durchaus interessante Aspekte zu der Debatte beitragen wolltest, kann man das nun nicht als neue Marschrichtung nehmen, sondern es ist maximal als Korrektiv/Bereicherung zu verstehen. In meinen Augen hat Fossa aber das Ruder einfach komplett herumgerissen und nun läuft der Artikel bestenfalls einfach anders falsch.--Innenrevision21:49, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
[quetsch, sorry] Lieber Innnenrevision. Dass ich mich "vergessen" habe, beruht schlicht darauf, dass es kein guter Stil ist, auf sich selbst zu verweisen und ich das eben nicht tue. Was sollte ich auch über Buch und Autor sagen? Insoweit machst du das schon richtig mit den Rezension (es ist übrigens außerdem detailliert in der FAZ, der Soziologischen Revue und der Zeitschrift für Religionswissenschaft rezensiert worden); allerdings würde ich dich gerne darauf aufmerksam machen, dass eine Rezension wie jene aus dem Deutschlandradio doch auch deutlich kürzer ist, als das "Original" auf das sie sich bezieht. Sicher kann man nie "alles" darstellen, aber auf meinen 350 Seiten steht dann schon noch etwas mehr (und richtig mutige Leute haben ja auch keine Angst vor Erblindung und Warzen; sind ja vielleicht nur Gerüchte....). Wenn ich mich im Weiteren darüber auslasse, "wer was taugt", dann ist das vor allem damit begründet, dass ich die genannten Werke/Autoren eben tatsächlich gelesen habe (nicht nur Rezensionen) und auch genügend Fachwissen drumherum besitze, um das einschätzen zu können. Wie gesagt: wenn man empirisch bleiben will, dann kann man Diringer und besonders Werner als Belege dafür nehmen, dass Scientology als religiöses Grüppchen de facto ungefährlich ist (natürlich nicht, wenn sie als Staat agieren würden....) und Braun könnte man als weitere Quelle dafür benutzen, dass man Scientology als Religion ansehen muss (worum es mir z.B. gar nicht geht...). Alle anderen taugen eben nix, schon deswegen nicht, weil sie im Grunde nichts akademisch Verwertbares schreiben: Da stimmt schon ganze Begriffsraster nicht, und du glaubst doch wohl nicht, dass wenn ich z.B. IM Becksteins KZ-Vergleiche und Nazi-Vergleiche lese, dass ich da eine ernsthafte analytische Kategorie sehe, mit der man sich befassen müsste?
Die weiter unten genannten Kritikpunkte sind durchaus zu würdigen, aber es ist recht schwer, das vernünftig darzustellen, denn die meisten zum Tragen kommenden "Mechanismen" sind sehr komplexe Angelegenheiten und eben nicht in eins zwei Sätzen darzulegen (zumal sie im Grunde noch zu den Forschungsdesideraten gehören). --Gerald Willms09:49, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dieses ganze Konzept mit der "Kulturwertzweckperspeketive jenseits der Devianz" (oder irgendsowas in der Art) ist halt nur ein Aspekt. So als ob man bei einem Autounfall sagen würde, das Auto sei weiterhin erhalten, nur die Form habe sich geändert, und die Wut des Besitzers über Verlust/Verletzungen sei wissenschaftlich nicht relevant, da seine Betrachtung nicht neutral und wertfrei sei. Oder so als ob man die Vogelgrippe aus der Kulturwertperspektive "jenseits der Ansteckungsgefahr" betrachten würde, um dann zu verkünden, die Ansteckungsgefahr sei doch nur "Hysterie" von "Gegnern". --THausherrDiskussionBewertungen22:37, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
NPOV mit den Regeln der Kunst NPOV aushebeln Lieber Gerald Willms, lieber Fossa & Co., kein Grund sich zu grämen. Dieser momentane Artikel kann sich sehen lassen. Warum sich nicht mit Scientologen freuen, wenn sie ihre Organisation jetzt auch bei WP in wohlgesetzten Worten positiv und scheinbar sachlich beschrieben finden? So wenig Kritik wie irgend möglich und diese, so gut es geht, nach allen Regeln der Kunst NPOV verkrümelt. Bei geschickt-tendenziöser Auswahl der Quellenangaben. Fossas Ergebnis verdient Respekt. Fossa hat ein strategisches Meisterwerk abgeliefert. Mein Lob ist euch zumindest sicher. Penta Erklärbär.02:19, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum poupou (pro)
pro. wissenschaftlich fundiert. detailliert, aber nicht ausschweifend. in einem so hochexplosiven themengebiet angehem sachliche darstellung. darstellung des wissenschaftlichen erkenntnisstandes bedeutet schließlich nicht persönliche sympathie des autors mit dem gegenstand. mir scheint, einige der anderen abstimmer hier meinen scientology und prügeln stattdessen auf den artikel bzw. dessen autoe ein. bis zur exzellenz fehlt zwar vielleicht noch was, s.o. einige der präziseren contrabegründungen, für das "blaue" bapperl aber gerne und entschieden pro. --poupou review?21:34, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum IP 84.150 usw. (pro)
pro Zum Ausgleich der Contras von Lord Fiddlebottom u./o. Anton-Josef, alternativ THausherr, der in den Diskussionen zu Scientology über viele Monate hinweg eindrucksvoll bewiesen hat, dass er nicht willens oder in der Lage ist, simpelste logische Schritte zu vollführen. 84.150.251.11322:04, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Jackalope (contra)
Kontra So erstmal nicht Lesenswert. Insgesamt bleibt der Artikel seltsam schwammig und umschifft jeweils wichtige Dinge. Was dieser Abschnitt Die Rolle L. Ron Hubbards darstellen soll, erschließt sich gar nicht. Die Rolle Hubbards wobei worin warum wieso? Schon vor seinem Tod ist der Scientology-Gründer quasi zu einer mythischen Figur aufgestiegen. Er sei der „jüngste Elite-Pfadfinder der Vereinigten Staaten, Leiter und Organisator vieler Forschungsexpeditionen [gewesen, gelte] als einer der besten Segelflieger des Landes, tollkühner Kunstflieger und Erforscher der Luftfahrtgeschichte [gewesen. Daneben habe er] Universitätszeitschriften heraus[gegeben, habe] Literaturpreise [erhalten und sei] anerkannter Photograph und bedeutender Drehbuchautor in Hollywood“ Das beschreibt, was wer über Hubbard gesagt geschrieben oder sontwas hat, aber nicht die Rolle Hubbards wobei auch immer. Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt Bis auf die zB Ganz- bzw Doppelsetigen Anzeigen zu diversen Themen und Anlässen in diversen Tageszeitungen. Fallen die jetzt unter den Tisch oder betreibt Scientology keinerlei Öffentlichkeitsarbeit?
Oder auch Prominente Scientologen magere Beispiele. Wo ist denn zB Budrys, Hubbards alter Kumpel aus den SF Tagen, oder Campbell, der zwar kein Mitglied, aber für kurze Zeit ein Anhänger war und in dessen Astounding, wohlgemerkt ein Science Fiction Magazin, in der Mai Ausgabe von 1950 zum erstenmal Dianetik - The Modern Science of Modern Health erschien? Und der nach etwa einem Jahr nichts mehr mit dem Zeug zu tun haben wollte? Oder Van Vogt, dem das schließlich auch zuviel war?
Oder auch: Scientology steht insbesondere der Psychiatrie, aber auch einigen anderen medizinischen Praktiken kritisch gegenüber. Na welchen denn? Da schweigt sich der Artikel geflissentlich aus.
Darüberhinaus werden viele Produkte und Dienstleistungen Scientologys häufig als überteuert bemängelt, obgleich die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen Da wären sie auch schön blöd, wenn sie das nicht sagen würden! Schon lustig, sagt so gar nichts aus. Abgesehen mal von dem Durcheinander von € und $.
Auch die Scientology-Praktiken kommen recht schlapp und harmlos daher: Neben dem Auditing sollen Scientologen Scientologys ethisch-moralische Lehren verinnerlichen,... Wie denn? Fehlanzeige. Dazu noch ein paar Saunagänge und Vitamine und alles wird gut?
Ach ja, wo ist denn eigentlich das große Pow Wow um dieses Diskkeeper Programm? Wie oben schon erwähnt, zu schwammig, bietet der Artikel doch irgendwie sehr "ausgewählte" Informationen. --Jackalope22:24, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Contra-Begruendung ist orginell, zur Abwechslung wird mir mal weniger Scientology-Apologetik vorgeworfen als, dass Scientology oberflaechlich und langweilig sei. Was nunmal aber leider Fakt ist. Im Einzelnen: Hubbard ist eine quasi mythische Figur: Er hat halt angeblich allerlei supermegatolle Dinge getan, die ich kurz beispielhaft angerissen habe und wird deshalb als Held verehrt. Mehr nicht. Das ist so banal. Was wuerde man bei Jesus schreiben? na, dass sich der Mythos aus der angeblichen Wiederauferstehung speist. Bei Hubbard isses noch viel banaler. Er war halt ein veritabeler Tausendsassa aus scientologischer Sicht.
„Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt“ Bis auf die zB Ganz- bzw Doppelsetigen Anzeigen zu diversen Themen und Anlässen in diversen Tageszeitungen. Fallen die jetzt unter den Tisch oder betreibt Scientology keinerlei Öffentlichkeitsarbeit?“ Doch, steht auch im Artikel, dazu ist das Office of Special Affairs unter anderem da. Das ist aber irgenwie keine Besonderheit Scientologys, dass die Oeffentlichkeitsarbeit betreiben. Eine, belegte, Besonderheit ist jedoch, dass das Bild Scientologys von dieser PR weitgehend unberuehrt bleibt.
Was die ganzen alten Kumpel von Hubbard betrifft, so sind die vor allem eins: Medienunwirksam. Dagegen sind Cruise, Travolta etc. durchaus medienwirksam. Und deshalb stehen die da beispielhaft drin; eine lange Liste gehoert nicht in einen enzyklopaedischen Artikel.
Die „anderen medizinischer Praktiken“: Die sind nicht so wichtig, weil das Herzstueck Scientologys Ablehnung der Psychatrie ist. Es steht aber bereits weiter oben, dass Scientology z.B. entgegen gaengiger medizinischer Praxis ein aus medizinischer Sicht kontraindiziertes Drogenrehabiliationsprogramm durchfuehrt. Das muss genuegen, sonst kommt man von Hoexchen auf Stoexchen, anstatt den Kern, Anti-Psychiatrie, zu sehen.
Die zufriedenen Kunden von Mercedes-Benz waeren auch "schoen bloed", wenn sie sagen wuerden, sie waeren unzufrieden. Willst du sie deshalb nicht zaehlen. Von den Leuten, die Scientology-Kunden waren, erstehen die meisten, ich sach jetzt mal weit oberhalb 90%, keinen zweiten Service: Ihnen gefiel es nicht, also gehen sie wieder (das hoert sich viel an, ist aber eine voellig uebliche Fluktation), nur wenige bleiben laenger dabei (zufrieden). Davon verlassen dann einige wieder Scientology und sind dann natuerlich unzufrieden> Warum sollten drittere zaehlen, zweitere aber nicht?
Wie sollen Scientologen die Lehren verinnerlichen? Viel Hubbard und Duden lesen. Voellig banal.
Der "Pow wow" ueber war nur ein "Pow wow" fuer heise-Leser. Die Welt dreht sich nicht um heise und deshalb wurde auf eine Darstellung dieser Presseepisode (ja, auch die FAZ berichtete) hier verzichtet, um den Artikel nicht zu ueberfrachten. ch bin kein Anhaenger der Theorie, dass ein enzyklopaedischer Artikel eine Habilschrift ersetzen sollte. Der Artikel koennte doppelt so lang sein und Diskkeeper waere immer noch nicht drin. Fossa?! ±03:06, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diskeeper und andere Anekdötchen. Es gibt wohl hunderte solcher Stories (Stichworte: von Gottschalk über Warsteiner bis UPS), und es hätte sicherlich einen hohen Unterhaltungswert, die hier alle "abzuarbeiten". Dann aber wäre der Artikel am Ende eine reine Bloßstellung der SC-Gegner, die hier wirklich alle Register des deutsch-dümmelnden Denunziantentums gezogen haben. Da würden sich die Scientologen dann wohl freuen, und das will ja wohl niemand, oder?
P.S.: Ich bin hier übrigens nach wie vor für eine strikte begriffliche Unterscheidung zwischen SC-Gegner und SC-Kritiker, die man paradoxerweise daran erkennen kann, dass die Gegner die Anwendung des Begriffes auf sich scheuen wie der Teufel das Weihwasser, während gerade jene, die keine Probleme damit haben, sich als "Gegner" zu verstehen eher dem kritischen Lager zugerechnet werden können.--Gerald Willms09:12, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei so viel Banalität wundert es mich, dass du keinen Löschantrag stellst. Erfüllt das Lemma überhaupt die Relevanzkriterien? Ernsthaft, ich frage mich, wozu es einen Artikel gibt, dessen Aufgabe es zu sein scheint, den Leser von der Banalität seines Themas zu überzeugen. Und zwar nicht durch Präsentation aller im zumindest öffentlichen Diskurs relevanten Fakten, wo auch jene wissenschaftlichen Studien etc. zu Wort kommen, die aus diesen und jenen Gründen der Gruppe Irrelevanz bescheinigen, sondern indem im Geiste eben jener Wissenschaftler Informationen im Vornherein ausgesiebt werden. Vom Aspekt der Arroganz und Bevormundung abgesehen, ist es ein schwacher Argumentationstil. Wären diese wissenschafltichen Erkenntnisse, auf denen du dich angeblich bei der Vorauswahl der Informationen stützt, nicht viel besser im Artikel selbst aufgehoben, statt auf der Metaebene wie derzeit? Nebenbei: Wenn jene/r Wissenschaftler Kritiker (Gegner?) des Arikels pauschal diskreditiert und beschimpft, statt sachlich zu argumentieren, steigert das nicht eben das Vertrauen in dessen Kompentenz. Unangenehme Parallelen zu der Artikel-Darstellung der Kritiker an Scientology selbst drängen sich auf: Wer "dagegen" ist, hat nicht kapiert, wie banal seine Argumente sind, und erst recht nicht, wie banal Scientology selbst ist. Dieser Banalitäts-Keule ist nicht beizukommen. M. E. macht sie aber nicht nur diese mittlerweile beispiellos aufgeblähte Diskussion banal, sondern vor allem den Artikel selbst. --DrTill09:23, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das finde ich nun ebenfalls originell. Dem Inhalt nach banale Themen gehören also nicht hierher? Ich habe mit Rainer Lewalter und Boris Fernbacher an einem Artikel über ein durchaus banales Stück Musik, das Horst-Wessel-Lied, gearbeitet. Auch da haben wir versucht, eben gerade das Werk selbst, seinen Inhalt, seine Machart, seine Geschichte in den Mittelpunkt zu stellen. Dass das Werk eigentlich ausgesprochen banal ist, ergibt sich bei diesem Vorgehen zwanglos. Scientology hat natüürlich mit dem Horst-Wessel-Lied gar nichts zu tun (nur zur Vermeidung von Missverständnissen!) - aber die Herangehensweise finde ich auch da richtig: Im Mittelpunkt eines Artikels über Scientology muss die Darstellung von Scientology stehen, nicht volkspädagogische Zwecke. Noch mal andersherum: Gerade wer als Gegner eines solchen "cult movement" über Scientology aufklären will, braucht genau diese sachlichen Informationen. Nicht Instant-Bewertungen und nicht gesinnungsstarke Urteile. --Mautpreller10:52, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
You missed my point... Ich finde, der Artikel präsentiert seinen relevanten Inhalt (zu) "banal" und legt sich damit jeder tiefgreifenden Bewertung über SC quer. --DrTill11:12, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Zu banal, also LA": Ich glaube Du solltest erstmal nachschlagen, was "banal" bedeutet, denn das kann sogar eine "tiefgreifende Bewertung" sein. Schoen aber, dass Du offensiv sagst, dass Du primaer bewerten willst. Das koenntest Du sogar auf Basis dieses Artikels, der sich selbst aber eben jeder Bewertung so weit wie moeglich enthaelt. Fossa?! ±12:36, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fossa, das ist allerdings Augenwischerei. Selbstverständlich bewertet dieser Artikel in der momentanen Fassung ganz erheblich, indem er einen Großteil der zu Scientology geäußerten Kritik als angebliche Agitation ausblendet und nur bestimmte Kritik überhaupt darstellt. Dies noch dazu in einer Art und Weise, die zu recht als verharmlosend kritisiert wird. Dass du als Hauptautor uns außerdem auf die Nase bindest, dass das die neutralste Darstellung im ganzen Internet ist (hoffentlich verlangt bei dieser Aussage niemand einen Beweis - dürfte schwierig für dich werden), beweist zwar mal wieder, dass es dir nicht an Selbstbewusstsein mangelt, ansonsten aber leider nichts.--Innenrevision13:19, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Welche Kritik ist es denn, die Dir fehlt? Ich denke, ich habe die schwerwiegendsten Vorwuerfe (antidemokratisch, antipsychatrisch, zu teuer) dargestellt. Sachen wie dieses Windows-Programm sind einfach peanuts im Vergleich zu denen, kurzfristige Presseepisoden, von denen es etliche andere dergestaltige gibt. Was ist speziell an der Geschichte so wichtig? Was die Selbsteinschaetzung meiner arbeit mit dem Artikel zu tun hat, weiss ich auch nicht. Fossa?! ±14:09, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mir geht es nicht um irgendwelche Windows-Programme (die Pressekampagne könnte ich mir allerdings schon im Artikel vorstellen, da dies doch einigermaßen Staub aufgewirbelt hat). Ich habe oben beim offenen Brief von Gerald Willms geschrieben, was mir fehlt: eine kritische Darstellung der Mechanismen Scientologys bezogen auf das einzelne Mitglied - d. h. die Gründe und Methoden zur Steuerung eines Abhängigkeitsverhaltens. Dazu gibt es meterweise Kritik, denn genau darin liegt das Eingreifen des Staates (zumindest in Deutschland, aber auch anderen Ländern) begründet, in diesen Aus- und Nebenwirkungen der Mitgliedschaft. Der Staat meint diese nicht akzeptieren zu können. Selbst wenn du das übertrieben hälst bzw. dir das aus irgendwelchen Gründen nicht passt - staatliche Stellen sehen hier eine zwingende Eingriffs- und Warnnotwendigkeit. Damit ist deren Sichtweise automatisch relevant, weil sie erhebliche Auswirkungen sowohl auf die öffentliche Wahrnehmung von Scientology als auch auf die Möglichkeiten von Scientology - zumindest in Deutschland, aber auch anderen Ländern - hat. Genau diese Sichtweise auf Scientology stellst du in dem Artikel nicht zusammenhängend dar, weil du meinst, diese wäre spätestens mit dem Buch von Willms obsolet. Das ist aber nicht der Fall, wie die Aufregung und die staatlichen Reaktionen auf die Filialeröffnung in Berlin gezeigt haben. Ob diese Sichtweise auf Scientology unberechtigt ist oder nicht, das hast du nicht zu entscheiden. Durch Erfahrungsberichte, Gerichtsverfahren mit entsprechenden Urteilen (die laut Theorie auf einer Beweisaufnahme basieren) u. ä. ist sie auf jeden Fall nicht völlig ungedeckt. Im Artikel gibst du bestenfalls Bruchstücke dieser Kritik wieder, Zusammenhänge und Begründungen lässt du weg bzw. verschleierst sie so gut es geht im Interesse einer anderen (orientiert an der angloamerikanischen), ebenfalls möglichen, aber eben nicht einzigen Sichtweise auf Scientology. Neutral ist das definitiv nicht.--Innenrevision15:14, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
(BK)Ich will mir mein Urteil bilden und nicht vorkauen lassen, ja. (Ob "primär" oder nicht ist sekundär.) Wenn ich das aufgrund dieses Artikels könnte, hätte ich mit pro gestimmt. Dass du mich für blöd hältst, weil ich es nicht kann, spricht eher gegen dich als Autor, denn gegen mich als interessierten Leser. Dass "banal" eine eindeutige, tiefe Wertung ist, ist mir klar. Dass du der Meinung bist, Sc sei "banal", ist auch klar. Dass der Artikel deine Meinung reflektiert, ist mein Kritikpunkt. Dass du mich wegen diesem Kritikpunkt für einen vorurteilsbeladenen Trottel hältst, habe ich auch verstanden. Dass der "LA" ironisch gemeint war, hast du hoffentlich jetzt verstanden. Wie du irgendjemanden von deiner Objektivität und Kritikfähigkeit überzeugen willst, bleibt mir ein Rätsel. --DrTill13:28, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wo, bitte, habe ich geschrieben, dass ich Dich fuer "bloed" halte? Ich halte mich besser fuer besser informiert im Thema Scientology als Dich, aber dadurch wirst Du doch nicht bloed. Sicher bist Du auch ueber Themen besser informiert als ich, damit kann ich leben, ohne mich fuer bloed zu halten.
Ich halte auch nicht Scientology fuer "banal", sondern ich halte bestimmte Ideologieelemente Scientologys fuer banal. Das ist nebenbei auch die herrschende Meinung unter den sich mit Scientology befassenden Wissenschaftlern, inklusive derer wenigen, die Scientology fuer eine bedrohliche Gefahr halten. Das wird, aehnlich wie das szientistische Element kaum bestritten (in der Wissenschaft). Noch eine Frage: Welche Informationen genau fehlen Dir fuer eine Bewertung Scientologys? 14:09, 19. Jul. 2007 (CEST)
Mir ist es völlig egal, was "man" über Jesus schreibt und ob mein Contra originell ist, nur lesenswert ist der Artikel aus den genannten Gründen eben nicht. Und die Rolle Hubbards in der Scientology als banal hinzustellen, da spare ich mir jeden Kommentar. Die „anderen medizinischer Praktiken“: Die sind nicht so wichtig, nee ist klar, ist nur Füllstoff für den Artikel, damit der 'n weng länger wird. Und das der ganze Schmonzes den Hubbard verzapft hat in einem Pulpmagazin erschien, verschweigen wir dann auch mal schamhaft, ist zwar nicht medienwirksam, aber die Wahrheit. Dieses zwanghafte sich festkrallen an den in steingemeißelten Worten des Artikels, sowie jeden, der sich hier nicht pro zu dem Artikel äussert, abzuqualifizieren läßt schon tief blicken. BTW, Wie sollen Scientologen die Lehren verinnerlichen? Viel Hubbard und Duden lesen. Auf den Arm nehmen kann ich mich alleine. Danke für das Gespräch. --Jackalope12:00, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
die Rolle Hubbards in der Scientology als banal hinzustellen,: Auch Du scheinst den Begriff Banalität nicht so recht zu kennen: Hubbard hat Scientology autokratisch gefuehrt und ist eine mythische Figur fuer Scientology. Das ist ziemlich banal, aber nicht unwichtig (steht ja auch beides im Artikel). Übrigens, völlig unabhängig davon: Es gibt von Hannah Arendt ein Buch über Adolf Eichmann, das die "Banalität des Bösen" beschreibt. Du scheinst banal=harmlos zu setzen was falsch ist (das geht jetzt nicht um Scientology, sondern nur um den Begriff des Banalen, der wohl nicht so banal ist, wie ich dachte).
"Die „anderen medizinischer Praktiken“": Ja, die sind nicht so wichtig, weil der Kern halt anti-Psychatrie ist: Was Du gerne hoeren willst, sind Schauermaerchen, dass Scientologen keine Bluttransfusionen erlauben wuerden, bei Hirnschlag empfehlen wuerden, man solle Vitamin C geben usw. Aber die gibt es nicht. Scientology empfiehlt ein paar Praktiken, die Mediziner nicht empfehlen wuerden, das war's.
"der ganze Schmonzes den Hubbard verzapft hat in einem Pulpmagazin erschien, verschweigen wir dann auch mal schamhaft": Ich weiss nicht was dieser Schmonzes genau seien soll, aber Du meinst vermutlich seine SF-Storys. Ja, die werden „verschwiegen“, weil nicht relevant genug fuer das Thema. Fossa?! ±12:36, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum HerbertErwin (pro)
Pro: Präziser, aber nicht weitschweifig werdender Artikel. Sachlich und neutral in der Darstellung, allerdings mit Schwächen im „Ideologieteil“.
Etwas störend wirkt zunächst die Vielzahl an Fußnoten (wohl jeder zweite Satz dürfte referenziert sein), was mich mehr an einen wissenschaftlichen Aufsatz als an einen enzyklopädischen Artikeln erinnert - aber bei der Umstrittenheit des Themas verständlich ist. Manche Namen hätte man allerdings ruhig in den Text verlagern können (z.B. Gerald Willms als Bsp. für „seriöse Schätzungen“).
Daneben stört manchmal der bloße Aufzählungscharakter einiger Passagen, wenn etwa „Italien“, das „Vereinigte Königreich, Australien, Deutschland, Russland, Frankreich, Mexiko“ und die „Schweiz“ als „Schwerpunkte“ der Scientology genannt werden. Ich weiß hier nicht so recht, was ich mit dieser Information anfangen soll. Stattdessen hätte ich mir gewünscht, dass auch die Ursachen dafür genannt werden, warum es Scientology ausgerechnet in diesen Ländern gelungen ist, Fuß zu fassen - falls die Literatur so etwas hergibt; dies könnte zu einem echten Aha-Erlebnis beim Leser führen.
Zu schmalbrüstig finde ich den Abschnitt „Scientologys Weltbild“: aus den knappen Angaben erschließt sich mir nicht wirklich, was dessen Faszinosum nun eigentlich ausmacht (was hat z.B. der griech. Buchstabe „Theta“ mit Unsterblichkeit zu tun?). Etwas mehr hätte ich mir auch zur Entstehung der „Scientology“ gewünscht. Welche „Parallelen“ zu welchen „bereits bestehenden bekannten Ideologien“ weist sie auf? Wieso gehört sie zu den „Neukreationen im religiösen Bereich“? Wieso wird sie überhaupt als „Religion“ klassifiziert (nur wegen des Xenu-Mythos, der eh „kaum eine Rolle“ spielt)? Wie kommen Forscher dazu, „Parallelen zum Buddhismus, Hinduismus und Taoismus“ zu ziehen? Aus dem Text erschließt sich dies nicht.
Sehr kenntnisreich ist das Kapitel zu den „Scientology-Organisationen“ geschrieben – Informationen die man so wohl nur schwer in dieser Dichte finden dürfte. Sehr gut gefällt mir auch der umfassende Rezeptionsteil, der wohltuend sachlich und unaufgeregt formuliert ist.
Ingesamt betrachtet handelt es sich um einen zwar vor allem im Ideologieteil noch erweiterungsfähigen, ob seines guten Überblickscharakters und seiner Neutralität aber auf jeden Fall lesenswerten Artikel, der sich in keine ideologische Ecke treiben lässt. --HerbertErwin22:44, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zum Aufzaehlungscharakter der speziellen Passage: Internationale Studien zu Scientology sind rar gesaeaet. Der von mir referenzierte artikel ist einer der wenigen und er ist methodisch und inhaltlich einfach schlecht. Es wird nicht versucht zu erklaeren, warum Mexiko, aber nicht Kanada. Schlimmer aber noch: Die Staerke anhand der Absolutzahlen von Scientology-sites zu messen ist grotesk. In Madagaskar haben nicht ein zwanzigstel der Leute stetig Internetzugang und Madagaskar ist ca. 17 Mal kleiner als die USA, wo mehr als jeder zweite Internetzugang hat (beides konservativ zu meinen Ungunsten geschaetzt). Selbst wenn es gerechnet auf die Bevoelkerung also 100 Mal mehr Scientologen pro Kopf in Madagaskar gaebe, waere es also immer noch nicht vor den USA. In Wirklichkeit sind die Hochburgen wahrscheinlich in den USA, den britischen Inseln und Zentralasien. Aber es gibt keine Studie, die das zeigt, also habe ich den Unsinn uebernommen, weil er in der einzigen reputabelen Quelle dazu steht.
Hinsichtlich der Parallen gibt es vor allem parallelen mit Landmark Education. Das Problem hier ist, dass das Konzept der NRB/Sekten/Kulte oder wie auch immer Du die Dinger nennen willst, auf Kraut und Rueben angewandt wird. Das ist nunmal leider so, beschwer Dich bei der Wissenschaft, nicht bei mir.
Parallel zum Hinduismus ist bspw. der Reinkarnationsgedanke. Ich hab aber auch hier den Sensenmann gespielt, weil ich das nicht alles in einem 70KB-Artikel erlaeutern will. Und ein 200KB-Artikel finde ich jenseits des enzyklopaedischen. Fossa?! ±03:23, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was du „willst“, Fossa, sollte hier nicht relevant sein. Alles auf deine sture Art in deinem Sinne derart zu ändern, dass du auf dem Artikel „wie 'ne Glucke drauf“-sitzt und „beißt“ (Zitat von Fossa Benutzerseite – „beißende“ Hühner habe ich übrigens noch nie gesehen), ist hanebüchen. Hier sind mehrere Benutzer und Benutzerinnen, die sich einen weniger „luftigen“ Lesenswertkandidaten wünschen. Sollte die Kandidatur erfolgreich verlaufen, ist die Artikelauszeichnung in Betracht der letzten Monate in einer nicht lesenswerten Form zustande gekommen. Du brauchtest z.B. mehrere hundert S.-Artikel-Edits, bis du den Unkenntnis widerspiegelnden Satz zur Esoterik in der Einleitung (, die laut Aussage einiger Benutzer hier zur Genüge ausdiskutiert gewesen wäre (diese Benutzer haben die unsägliche Formulierung mehrfach gegen verständnisvollere Formulierungen anderer BenutzerInnen wieder revertiert)) einfach entfernt hast. Nun steht der Begriff Esoterik gar nicht mehr im Artikel, und dass, obwohl er selbst in der Einleitung doch von so vielen für sooo gut befunden wurde. Ich hatte den Satz aus meiner Sicht mehrfach kritisiert, aber Einsicht ließ mehrer Monate auf sich warten – aber immerhin, nach mehreren hundert Edits (rd. 500?) stört es offensichtlich niemanden, wenn dieses Geschwurbel rausgenommen wird, offenbar, weil davon doch nur die wenigsten etwas verstehen. Ich halte den Begriff nach wie vor gar nicht mal für verbannungswürdig, sondern immer noch für relevant. Die Bewertung von Benutzer HerbertErwin werde ich zu einem späteren Zeitpunkt (bin gleich wieder weg) gerne noch vertiefend aufgreifen, um darzustellen, dass die Begründungen genauso gut für eine gewichtige Kontrastimme herhalten können. (mach ich mal eben schnell:)
Der Ideologieteil ist nämlich zu spärlich, um sich möglicherweise noch in eine „ideologische Ecke treiben“ zu lassen (was auch nicht passieren soll).
„Sehr kenntnisreich ist das Kapitel zu den „Scientology-Organisationen“ geschrieben – Informationen die man so wohl nur schwer in dieser Dichte finden dürfte.“ Das Bemühen des Aufsuchens solcher Informationen kann beim Berwerter offensichtlich nicht stattgefunden haben, weil die Organisationen schon im Netz gut beschrieben werden. Darüberhinaus zählt auch dieser Organisationsabschnitt zu einem mit vielen Manki (später evtl. meinerseits mehr dazu). Und ich würde gerne mal einen „aufgeregt formulierten“ Lesenswertkandidat-Artikel als Negativbeispiel bekommen.
In die Entstehungszeit der Scientology-Organisation war Hubbard u.a. auch mit A. Crowley beschäftigt. Es wurde schon von mir kritisiert, dass hier kein Argument zu diesem Umstand kommt, sondern aufgebrachte unsachliche Reaktionen, Verweigerung und Sensemänner.
Da steckt viel Arbeit drin. Hätte ich gerne gewürdigt. Dennoch: Die Darstellung von Weltbild und Praktiken ist sehr knapp. Insgesamt sehr wohlwollend formuliert, insbesondere der Schluss, dass sich in einer mir unbekannten Stadt eine nicht genannte Zahl von Anhängern auf eine nicht genannte Weise geholften fühlen. Leider Kontra. --Simon-Martin08:43, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Darstellung von Weltbild und Praktiken ist sehr knapp: Das ist richtig, vielleicht nicht "sehr", aber das ist ausbaufaehig, ja.
Die Stadt, die ich extra verlinkt habe, hat 2,3 Milllionen Einwohner. Die Studie ist im Paradigma der Qualitative Sozialforschung angesiedelt, der Autor hat sich daher nicht bemuessigt gefuehlt, die genaue Groesse seiner Stchprobe anzugeben. Hier ist allerdings kein Ort der Methodenkritik, sondern der Wiedergabe von Forschungdergebnissen, ich tippe es werden so 40-50 Leute gewesen sein. "geholfen" wurde durch weiter oben beschriebene Praktiken.
Meine erste Antwort ist bei der verfrühten Auswertung leider verloren gegangen, daher hier noch einmal kurz: Der Schluss ist bei jedem Text besonders wichtig, darum habe ich ihn genannt. Aber da meine Meinung sowieso nach dem obigen "ofenen Brief" Quatsch sein muss, verzichte ich auf weitere Beispiele. --Simon-Martin12:57, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Omi´s Törtchen
Ich störe mich massiv an der Einleitung und vor allem am ersten Satz, der doch das Lemma verständlich und umfassend definieren sollte. Hier heißt es: Scientology ist
eine Bewegung
deren Ideologie auf Hubbard zurückgeht.
Jetzt frage ich mich als Leser: Was ist eine Bewegung? Der Begriff ist nämlich weder verlinkt, noch gibt der WP:Artikel etwas vernünftiges dazu her (was kein Fehler des Autors ist) und schließlich wird dieser Hauptbegriff in den folgenden Absätzen nur noch nebenbei erwähnt, jedoch nicht mehr ausgeführt (was allerdings ein Fehler des Autors ist). Was aber ist eine >Bewegung<? Um weiterzukommen führe ich mir die Soziale Bewegung zu gemüte und stelle fest: Mal abgesehen davon, dass der Begriff meist positiv besetzt ist (Frauenbewegung, Friedensbewegung oder allgemein fast alle neuen sozialen Bewegungen), so handelt es sich auch stets um einen kollektiven Zusammenschluss von Menschen, die als Ziel einen gesellschaftlichen Wandel verfolgen. Davon ist aber im Artikel nichts zu erfahren: Welche Ziele werden denn verfolgt, welche gesellschaftliche Änderung strebt Scientology an - schlicht: was will diese >Bewegung<? Ich erfahre zwar "Erklärtes Ziel Scientologys ist es, auf diese Weise das Leben des Einzelnen zu verbessern." - aber das wars. Und da frage ich mich an dieser Stelle doch: Wenn das alles ist, aus welchem Grund wird dann so ein Ballihoo um Scientology gemacht. Solange mir als Laien nicht klargemacht wird, was der Sinn und das Ziel dieser Bewegung ist: contra --Omi´s Törtchen ۩ - ± 14:03, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe bewusst nicht auf soziale Bewegung verlinkt, nicht weil der Begriff positive besetzt ist (das ist er allerdings erst seit den 68ern, vorher war er durch Nazi- und Faschismusbewegung gepraegt), sondern weil Scientology eben keine soziale, sondern eine weltanschauliche Bewegung ist, die meist zu den neue religiöse Bewegungen gerechnet wird. Wenn ich das in der Einleitung schreiben wuerde, kriegten die meisten hier nen Herzkasper, weil das koennte ja irgendwie positiv (Religion und so) ausgelegt werden. Das weltanschauliche habe ich getilgt, weil jemand glaubte, damit wuerde ich Scientology den Status einer Weltanschauung im Sinne des Grundgesetzes zubilligen. Fossa?! ±14:17, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Ziel Scientologys ist nunmal nicht primaer ein gesellschaftlicher Wandel, sondern ein individueller Wandel: Der einzelne Mensch soll „verbessert“ werden: Er soll besser lernen koennen, er soll gesuender leben, er soll seinen Thetanen befreien, in dem er sich von negativen Erfahrungen befreit, er soll mehr Geld verdienen, er soll anderen mehr helfen. Es gibt zwar mittlerweile Anstrengungen Scientologys fuer die Menschenrechte, aber die sind meines Erachtens vor allem nur der Tatsache geschuldet, dass sie dadurch auch mehr Spielraum fuer sich selbst sehen (z.B. haben sie ja gerade einen Fall gegen Russland auf Basis der Menschenrechte gewonnen). Ausserdem ist Anti-Psychiatie ein gesellschaftliches Ziel, das steht aber schon im Artikel drin. Fossa?! ±14:26, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was will die IP uns sagen? Im Artikel steht "jedoch geht der russische Staat sehr repressiv gegen Scientology-Organisationen vor." und dies ist ein weiteres Beispiel fuer dieses Vorgehen. Und? Fossa?! ±14:41, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Warum macht der Staat das nur Fossa? Im Artikel ist einfach nicht zu erkennen, warum so viele Staaten etwas gegen Scientology haben und das liegt einfach daran, weil du ganz selektiv bei der Kritikdarstellung vorgegangen bist. Man kann es einfach nicht verstehen, weil ganz entscheidende Dinge für die Grundlage dieser Vorgehensweise nicht (vernünftig) dargestellt sind.--Innenrevision15:18, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Welche Sachargumente hast Du, Marcus Cyron? Hast Du den Artikel gelesen und kennst Du Dich auf dem Gebiet aus? Ich habe uebrigens Deinen Artikel zum Grab des Nacht gelesen, wie Dir sicherlich aufgefallen ist. Er schien mir einsichtig geschrieben, ein Votum gebe ich deshalb nicht ab, weil es schon genug Voten gibt und ich sachlich zu dem Artikel nichts beizutragen habe. Moegliche Fehler haette ich aus Unkenntnis der Sache nicht erkennen koennen, mir kam er aber in sich schluessig vor. Fossa?! ±15:55, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Tja, warum macht der Staat das, das ist eine Million-Dollar-Question, zu der es soviele Theorien wie Forscher gibt, nein eigentlich mehr Theorien als Forscher. Sehr gaengig ist ein Ansatz, dass es sich um eine Art Massenhysterie handelt (mal verkuerzt ausgedrueckt, ich hab diesen Ansatz im Artikel nicht ausgefuehrt, das vergebne Liebesmuehe gewesen waere, denn die literaturfremden Alleswisser haetten wirklich jedes Detail solcher und aehnlicher Ansaetze mit Hufen und Klauen als "Unsinn" dargestellt), dann gibt es den (wesentlich seltenereren) Ansatz, dass Scientology das Individuum gefaehrden koennte und der Staat deshalb schuetzend reaagieren wuerde (klingt im Artikel an, siehe Abschnitt ueber Anti-Psychiatrie). Noch seltener, eigentlich auf den deutschen Bereich beschraenkt, sind Ansaetze, der Staat reagiere auf eine politische Gefahr (dieser Ansatz wird etwas laenger, aber immer noch knapp dargestellt); ebenfalls recht selten sind Ansaetze, die die Staatsreaktion auf das Institionengefuege wesentlich zurueckfuehren (bspw. Rolle der etablierten Kirchen im politischen Prozess). Das hier ist aber kein Review-Artikel sozialwissenschaftlicher Theorien zu Staatsreaktionen auf Scientology. Waere es einer, so muesstest Du mir zu Recht einen Anti-Scientology-POV vorwerfen, weil ich die gaengigsten und scientology-freundlichsten Ansaetze ausgelassen habe. Was meinst Du, warum der Herr Hausherr seine "Cult Apologist"-FAQ so akribisch pflegt? Weil der wissenschaftliche Mainstream halt die schaerfsten Anti-Scientology-Argumente (Brainwashing, Totalitaer) fuer Humbug erachtet: Also muessen die ganzen Wissenschaftler Kult-Agenten sein, ist doch klar. Fossa?! ±15:55, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich würde dir sogar recht geben, dass da ein gutes Stück Hysterie dabei ist. Wenn THausherr weiter oben einen Vergleich zur Gefährlichkeit der Vogelgrippe zieht, dann waren laut Experten auch dort starke Übertreibungen erkennbar, die in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Gefahr standen. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass unerwünschte Wirkungen vorhanden bzw. dokumentiert sind und dass selbstverständlich Gefahren von Scientology ausgehen. So ist das Geschäftsmodell von Scientology offen auf eine dauerhafte Abhängigkeit der Mitglieder ausgelegt. Der Staat sieht sich hier einfach in einer Fürsorgepflicht, weil das erhebliche finanzielle und teilweise mentale Konsequenzen (letzteres gerade bei Aussteigern) für den Einzelnen hat, die aus staatlicher Sicht nicht wünschenswert sind (hier spielen natürlich auch staatliche Wirtschaftsinteressen mit hinein, weil dies auch einen Geldabfluss darstellt - insbesondere aus russischer Sicht werden so einige Dinge verständlicher). Die Kritik ist also nicht an sich, dass Scientology Geld verdienen will (wäre im Kapitalismus so ziemlich der blödsinnigste Vorwurf), wie von dir im Artikel dargestellt, sondern dass ihr Geschäftsmodell auf eine Abhängigkeit abzielt, die sie mittels gewisser Methoden erreichen (ich würde sie nicht pauschal als Gehirnwäsche bezeichnen, eher geht es etwas in Richtung der Methoden, die auch bei Online-Rollenspielen angewendet werden, um die Spieler möglichst lange ans Spiel zu binden). Mit einigen dazu genutzten Dingen, wie Kontaktsperren u. ä., verlässt Scientology auch deutlich den staatlich tolerierten Rahmen, was dann schließlich auch zu Gerichtsverfahren bezüglich Verfassungsmäßigkeit geführt hat. In meinen Augen kommt ein Artikel zu Scientology definitiv nicht ohne ausführliche Darstellung dieser Betrachtungen aus - sie sind wichtig für das Verständnis bestimmter Sichtweisen auf Scientology und machen die Motive für das staatliche Eingreifen erst verständlich. Ein "Anklingen" ist definitiv zu kurz, das gehört ausführlicher und in Zusammenhängen dargestellt. Klar gibt es ähnliche Methoden auch bei anderen Weltanschauungsbewegungen/Religionen, die deswegen aber nicht dermaßen aktiv vom Staat kontrolliert werden. Scientology hat aber halt viele Eigenschaften, die die Debatte besonders anheizen: gewisse Vorreiterrolle, offenes Gewinnstreben, relevante Größe, problematische Methoden. Ändert aber nichts daran, dass selbst wenn die staatliche Behandlung von Scientology in deinen Augen übertrieben/unfair gestaltet ist, dass es trotzdem entsprechend umfassend dargestellt gehört.--Innenrevision17:06, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und noch eine Zwischenüberschrift
Kontra, ich weiß auch nach Lektüre des Artikels, der Diskussion und dieses Molochs hier immer noch nicht, was diese Bewegung ist. Insbesondere die Einleitung ist wirklich nicht lesenswert. (siehe Oma sein Törtchen).--sугсго.PEDIA-/+15:42, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, nur fast 2 Stunden mit dem Artikel gerungen und den hier genannten Kritikpunkten gerungen. "Beschluss der Bundesinnenministerkonferenz zur Beobachtung der Scientology-Kirche durch den Verfassungsschutz." Was haben sie denn beschlossen, in Behördenkreisen ist das die typische neutrale Benennung von Entscheidungen, ohne die Richtung der Entscheidung fest zu legen. Vorschlag " [..]Beschluss der Bundesinnenministerkonferenz, die S-K durch das Bundesamt für Verfassungschutz zu beobachten.". Der letzte Satz des Abschnittes "Anti-Psychiatrie-Elemente" ist ein Artefakt, das nicht zur Überschrift passt. Was hat eine Verkehrstote mit Psychiatrie zu tun? Aber ich kaptiluliere jetzt einfach, mir zu schwer das Thema und ich zu unwissend, um eine Bewertung zu dilettieren. Keine Wertung.--sугсго.PEDIA-/+16:39, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Votum Hitch (contra)
Kontra, da teilweise unverständlich und die Darstellung der Kritik lückenhaft und eigenwillig POV ist. Anstatt diese Monster-Lesenswertdiskussion weiterzuführen sollten die Kritikpunkte gebündelt auf der Diskussionsseite des Artikels angegangen werden. Dies hier hilft dem Artikel kaum mehr weiter. --Hitch15:47, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was genau findest Du "eigenwillig POV"? Was die Kritikpunkte betrifft, so helfen die meisten Contras dem Autor eh nicht weiter, weil die Kritik schlicht auf Unkenntnis der Tatsachen beruht. Die einzig beiden Contras die weitergeholfen haben, waren die von Irmgard (die kennt sich naemlich in der Sache aus, wenngleich ihr Anliegen ein anderes als meins ist) und Omi's Toertchen. Allen anderen versuche ich weiterzuhelfen, dass sie verstehen, was Scientology ist und warum das so und nicht anders da steht. Ausser bei Alauda stosse ich da zwar auf weitgehend taube Ohren, aber das macht ja nichts, daraus lerne ich, dass es wie ich vermutet habe, keinen Zweck hat wissenschaftliche Erkenntnisse zu Scientology hier zu erlauern. Fossa?! ±16:02, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Schade Fossa, dass man dir offensichtlich nicht mehr helfen kann. Leider wähnst du dich aber viel zu sicher im Besitz der einzigen Wahrheit zum Thema - da ist tatsächlich dann nichts zu machen, wenn erstmal eine gesunde selektive Weltsicht besteht. Das Problem ist nur, dass dies nun leider auch so exklusiv im Artikel steht. Ob der nun lesenwert wird oder nicht - ein wohl notwendiger Neutralitätsbaustein für den Artikel lässt sich schon allein mit der Kandidaturdiskussion hier begründen.--Innenrevision19:03, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Guckstu WP:NPOV. NPOV bezeichnet einen Point of View, soll in dem Zusammenhang das Gegenteil des Neutral Point of View, des neutralen Standpunktes sein, ergo ein Bias, ein Mangel an Neutralität. 84.150.235.1501:22, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
So recht du mit deinem Edit darüber hattest, das hier war anders gemeint. Fossa wollte wissen, was genau beanstandet wird, siehe [25], hat aber die Unterschrift vergessen. Gut, dass du es aber Fossa trotzdem erklärt hast ;-)--Innenrevision01:56, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kontra Verstanden hab ichs zwar beim zweiten Mal nachlesen, so dass ich zumindest das Deppenwissen auf dem Gebiet nun besitze, aber was mir missfällt ist der Umgang mit Kritik, die hier total heruntergespielt wird und fast nur am Rande steht. Ebenso wird mir in den Medien ein anderes Bild von Scientology gegeben als ich es hier wiederfand, vor allem Rekrutierungspraktiken als auch bestimmte Rituale (mir fiel keine bessere Formulierung ein) werden hier entweder nur allgemein oder vage dargestellt und sind wahrscheinlich nur die aus offizieller Sicht bekannten. Ein Abschnitt mit dem, was man sonst nur aus TV und Zeitung kennt (auch wenn es nicht belegt werden kann) sollte zumindest erwähnt werden quasi als Hinweis, da soll's noch was geben. -- PlatteDrück mich!16:58, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
„Das Fernsehen hat mir gesagt, die sind böse Kinderfresser. Im Artikel steht aber nicht, dass die böse Kinderfresser sind. Da muss sofort rein, dass das böse Kinderfresser sind, auch, wenn's keine Quellen dafü gibt, weil, das Fernsehen hat's so gesagt.“ Bitte sag, dass ich dich falsch verstanden habe, verengte Wahrnehmung, irgendwas, damit ich meinen Kopf nicht mehr gegen diese Tischplatte schlagen muss. 84.150.235.1501:20, 20. Jul. 2007 (CEST) PS: Das mit der Tischplatte war nicht beabsichtigt …[Beantworten]
Komisch, das mit NPOV hattest du doch oben so schön erklärt. Hattest du das etwa doch nur mechanisch irgendwo abgeschrieben? Wenn das Fernsehen, die Zeitungen und unsere Regierung uns das so erklärt, dann ist das ganz automatisch relevant für einen Artikel über Scientology unabhängig ob es stimmt oder nicht - die Quellen wären dann Fernsehen, Zeitung, Regierung. Ein weitgehendes Weglassen führt einfach zu keinem NPOV-Artikel. Die stützen sich übrigens ebenfalls nicht nur auf Luft, so wie du uns das hier erklären willst, und auch dort arbeiten Wissenschaftler - nur wird unter einem anderen Blickwinkel und Gewichtung an das Thema herangegangen (nämlich von der Auswirkungsseite) und es werden damit andere Sachen von Scientology in den Vordergrund gestellt als Fossa das mit dem Artikel hier tut. Ich hoffe mal trotzdem, dass dein Kopf als Sieger aus dem Duell mit dem Tisch hervorgeht, sonst sehe ich für deine zukünftigen Postings ganz schwarz.--Innenrevision03:00, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Neugierig geworden durch die geradezu epische Diskussion habe ich mir den Artikel nun auch durchgelesen. Ich halte den Artikel für Lesenswert, wenn auch nicht ganz ohne Bedenken. Im Einzelnen:
Einleitung: Die Formulierung In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten gefällt mir stilistisch nicht und ist m.E. auch eher unüblich. "Außergewöhnlich" würde ich hier durch "extrem" ersetzen. Ansonsten okay.
"Etymologie": Ist in Ordnung, Fachwörter sind verlinkt.
"Geschichte": Problematischer Abschnitt. Zunächst einmal geht es sehr stark um die Verbreitung Scientologys, weswegen eine Überschrift "Geschichte & Verbreitung" wohl passender wäre. Bei allem Bemühen um eine neutrale Sichtweise kippt mir der Abschnitt zudem dann doch zu sehr zu einer eher positiven Darstellung. Auch könnte der Abschnitt ein wenig ausführlicher sein. Und schließlich: Warum kam der geringe Erfolg in Ostdeutschland unerwartet? Die DDR war als kommunistischer Staat atheistisch, und diese Tendenz ist bis heute da. Für mich ist der Satz demnach unverständlich.
"Mitgliederbasis": Gut, keine Mängel.
"Ideologie und Praktiken": Gut, aber: Was sollen die vielen verwirrenden Klammern in diesem Abschnitt:
Er sei der „jüngste Elite-Pfadfinder der Vereinigten Staaten, Leiter und Organisator vieler Forschungsexpeditionen [gewesen, gelte] als einer der besten Segelflieger des Landes, tollkühner Kunstflieger und Erforscher der Luftfahrtgeschichte [gewesen. Daneben habe er] Universitätszeitschriften heraus[gegeben, habe] Literaturpreise [erhalten und sei] anerkannter Photograph und bedeutender Drehbuchautor in Hollywood“[43] gewesen. Heute verfügt Scientology über ein Büro für Hubbard in jeder seiner Kirchen und Organisationen, welches dauerhaft leersteht.
"Organisationen": Die hier verarbeitete Kritik sollte besser in einen eigenen Abschnitt. Ansonsten aber gut.
"Rezeption": Dieser Abschnitt besteht mit Ausnahme des Unterabschnitts "Prominente Scientologen" nur aus Kritik und sollte deshalb auch diesen Namen tragen. Der Satz: Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt gefällt mir gar nicht. Das ist glatter POV.
Bisweilen werden Scientologys Praktiken als Manipulationstechniken betrachtet. Das ist doch ein recht häufiger Vorwurf, der nicht nur "bisweilen" geäußert wird. Inhaltlich ist der Abschnitt aber ansonsten gelungen.
Pro Hervorragend referenziert und recherchiert. Bedient nicht jedes Klischee, zeichnet sich aber gerade dadurch aus. Gute Auswertung wissenschaftlicher Analysen was gerade bei solchen Themen viel zu selten geschieht. Die eine oder andere Schwäche (z.b. könnten der Umgang mit Kritikern und Abweichlern doch etwas deutlicher beschrieben werden) ist zu verkraften. Richardfabi22:46, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist sicher nicht exzellent, diesen Anspruch erheben er und der Antragsteller aber ja auch nicht. Ich halte ihn bereits für lesenswert, auch wenn mir in der Kritik zumindest ein Hinweis auf ehemalige Insider und heutige, aus ihrer subjektiv geschilderten Historie heraus logisch verstehbare, Gegner der SO fehlt. So hielte ich einen Link oder Literaturhinweis auf den in den letzten zwei Jahren immer wieder im Licht der Öffentlichkeit stehenden Wilfried Handl, ehemals Österreich-Direktor der SO, oder auf sein Buch für wünschenswert, auch wenn dies vielleicht der zu „boulevardeske“ Ansatz ist. Insgesamt haben mich aber der Artikel und die Pro-Argumentatoren hier mehr überzeugt denn die Contravotanten. --Jo Atmon'ello!23:51, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro Sachlich, informativ. Finde es wertvoll, dass der Artikel sich mit keiner Position identifiziert (außer vielleicht der des Wissenschaftlers als des Arbiters aller Dinge), sondern eben nur informieren (und nicht indoktrinieren) will. Insgesamt gelingt ihm das m.E. recht gut. Was die wissenschaftliche Methode dabei vielleicht unterschlägt, sind die Gefühle der direkt an der Bewegung beteiligten bzw. vormals Beteiligten (plus die ihrer Gegner). Prinzipiell geht es ja bei jedem spirituellen Unterfangen um das Erarbeiten oder Erleben eines qualitativ besseren, abgeklärteren Lebensgefühls, einer neuen inneren Befindlichkeit – da spielt es keine Rolle, ob einer nun Vipassana macht oder Auditing. Und wenn Leute an etwas glauben und dafür arbeiten, werden manche, die mit ihrem eigenen Nihilismus nicht so recht glücklich sind (weil sie gerne an was glauben würden, aber nichts finden, was ihnen gut genug erscheint) sehr wütend. In dieser Hinsicht könnte der Artikel etwas menschlicher und weniger trocken sein. Also zum Beispiel: Schilderungen von Scientologen, welchen Effekt Auditing auf ihre Befindlichkeit hat. Andererseits: Schilderungen von Aussteigern, wie sie erlebte Verfolgungen, Nachstellungen, Manipulationen usw. empfunden haben. Schilderung der Gefühle, die Scientology bei Außenstehenden auslöst. Auch solche Erfahrungswelten könnte man, soweit duch Quellen belegbar, darstellen, ohne sich mit der einen oder anderen Welt zu identifizieren. Die menschliche Note ist generell ein Punkt, der mir an Wikipedia sehr gefällt -- eine Enzyklopädie, die Artikelreihen zu TV-Serien enthält, kann einfach nicht so trocken sein wie ein Brockhaus. Kurz: Nicht alles, was, wie der Vorredner sagte, "boulevardesk" erscheinen mag, ist wertlos. 172.209.61.22802:47, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Buzzword„indoktrinieren“vfiel noch gar nicht in diesem Enzyklopädiekontext – im Artikel ist es überhaupt nicht erläutert; dabei nimmt aber gerade eine Doktrine nach Scientologys eigenen<sic!> Aussagen zum Verständnis ihrer Bewegung eine wichtige Position ein, „[S.-Artikel-Zitat:] deren Ideologie auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht“, sowie auf Tonbandaufzeichnungen seiner Vorträge (von denen auch schon mal was im Artikel gestanden hatte), welche die verbindliche Lehre von Scientology, und ihrer praktizierten Anwendung als unabänderbar, darstellen. --85.176.148.11604:07, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Interessant. Allerdings habe ich das Gefühl, dass auf der Webseite absichtlich eine überzogen kirchensprachliche Darstellung gegeben wird, um das Anrecht auf Anerkennung als Religion (und den damit verbundenen rechtlichen Schutz) irgendwie zu stärken. Abgesehen davon denke ich, dass Indoktrinierung grundsätzlich zweierlei Ziel haben kann: 1. Herstellung von gesellschaftlicher Konformität; 2. Bewusstseinsveränderung; dieses letztere insbesondere dann, wenn der Indoktrinierte sich freiwillig in diese Situation begibt, wie es bei einer Minderheitenreligion wie Scientology ja zwangsläufig mehr oder minder der Fall sein muss (im Gegensatz zu Staatsreligionen, in die man einfach hineingeboren bzw. hineingetauft wird). Die meisten Religionen arbeiten mit Doktrinen (und ein und dieselbe Doktrin wird meist von manchen für Ziel 1. und von anderen im Sinne von Zeil 2. angewandt). Der Gedanke der Programmierung (Conditioning), die den einzelnen an einer freien Entfaltung seines wahren Wesens hindert, ist eine solche Doktrin, zu finden in den verschiedensten Spielarten spiritueller Unternehmungen, von Scientology zum Sufismus Idries Shahs zu Gurdjieff zur Lehre vom Karma in indischen Religionen. Auch die moralischen Vorschriften des Christentums lassen sich so sehen: die Sünde – Rachsucht, Gier, usw. – entspricht nicht unserer wahren Natur; wenn man das Sünden (oder automatische Reagieren) unterlässt, kommt man "Gott" näher (wird "clear"). Wenn man also eine solche Doktrin als Arbeitshypothese ansieht und anwendet, kann man eigene Aktions- und Reaktionsformen hinterfragen, mit denen man sonst hilflos identifiziert ist. In diesem Sinn ist die Doktrin dann nicht Selbstzweck, sondern ein Werkzeug, das eine bestimmte Arbeit leistet, nämlich wenn man es nicht auf andere, sondern auf sich selbst anwendet. Die Doktrin verliert dann ihren Belang, wenn diese Arbeit getan ist, ist also immer nur von relativer Bedeutung. Selbst dann kann es jedoch sinnvoll sein, eine Doktrin zu schützen, einfach weil sie in der vorliegenden Form befruchtend auf den Anwender wirkt. Es geht dann eventuell weniger um Freiheitseinschränkung als vielmehr um (zumindest temporäre) Erhaltung der Wirksamkeit einer spirituellen Lehre. Andererseits haben alle Religionen früher oder später den Punkt erreicht, wo die Doktrin wichtiger wurde als ihre Anwendung ... und das hier Gesagte muss nicht unbedingt besonders viel mit Scientology zu tun haben. 172.209.61.22816:29, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
