Diskussion:Serratia marcescens

Hallo Ich bin hierher geleitet worden durch den Suchbegriff "Blutwunder" Vielleicht sollte man zu Thema "Blutwunder" einen eigenen Artikel verfassen und dann erst zu "Serratia marcescens" verlinken. Als Blutwunder generell werden nämlich auch weinende Statuen und Verflüssigung von jahrhunderte altem Heiligen-Blut bezeichnet. Siehe hierzu: [1] [2]

mfg Stefan --84.153.81.249 23:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber was hat Die Weiterleitung bei "Siehe auch" zum Blutwunder zu bedeuten? Was hat das mit dem Bakterium zu tun? -- Menel 18:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Menel. Ich bin dem nachgegangen und habe mich dasselbe gefragt. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es früher auch keinen Verweis auf den Artikel Blutwunder von Walldürn, sondern auf den Artikel Blutwunder. Da jedenfalls wird der Zusammenhang von bestimmten Blutwundern mit Serratia marcescens erklärt. Deshalb habe ich den Verweis geändert. Gruß, -- Brudersohn 21:50, 26. Mär. 2010 (CET)

Namen

Unten mal zwei Quellen für den Namen.

• http://www.mercksource.com/pp/us/cns/cns_hl_dorlands.jspzQzpgzEzzSzppdocszSzuszSzcommonzSzdorlandszSzdorlandzSzdmd_s_09zPzhtm
• http://jdr.iadrjournals.org/cgi/reprint/45/3/853.pdf

--chb 15:56, 26. Dez. 2006 (CET)

Okay, überzeugt, danke. Sorry für meine Hartnäckigkeit. Der Ausdruck "Physiklehrer" hatte mich grob iritiert. dä onkäl us kölle 20:14, 28. Dez. 2006 (CET)

Kein Problem - lieber nix glauben und Quellen fordern als alles ungeprüft zu übernehmen :-). --chb 23:00, 28. Dez. 2006 (CET)

Historisches

Until the 1950s, S. marcescens was erroneously believed to be a non-pathogenic "saprophyte",[3] and its reddish coloration was used in school experiments to track infections. It has also been used as a simulant in biological warfare tests by the United States Military.[9][10] On September 26 and 27, 1950, the United States Navy conducted a secret experiment named "Operation Sea-Spray" in which some S. marcescens was released by bursting balloons of it over urban areas of the San Francisco Bay Area in California. Although the Navy later claimed the bacteria were harmless, beginning on September 29 eleven patients at a local hospital developed very rare, serious urinary tract infections and one of these individuals, Edward J. Nevin, died. Cases of pneumonia in San Francisco also increased after S. marcescens was released.[11],[12]

Vielleicht sollte sich mal jemand darum bemühen, die Informationen, die auf der englischen Seite zu finden sind ins deutsche zu übersetzen... interessante Sachen dabei..  ;) (nicht signierter Beitrag von 88.69.42.200 (Diskussion) 23:21, 2. Dez. 2010 (CET))

weitere historische Information

In der Tat wurde Serratia marcescens noch während meines Medizinstudiums vor 45 Jahren als apathogen bezeichnet und bei mikrobiologischen Versuchen v.a. deshalb benutzt, weil das Bakterium auf Grund seines roten Pigments gut zu identifizieren war. Leider hat der spätere klinische Alltag dann ganz andere, z.T. bedrohliche und sogar letale Ergebnisse gezeigt. In diesem Zusammenhang sind mir Berichte in Erinnerung, dass in der U-Bahn in New York Versuche mit der Verteilung von S. marcescens angestellt wurden um herauszufinden wie sich eventuell als biologische Kampfstoffe verwendete Bakterien in den Lüftungen der U-Bahn verhalten würden. Leider habe ich außer meiner Erinnerung keine weiteren Belege dafür.--80.133.62.172 12:00, 13. Feb. 2011 (CET)

Bienenkrankheiten

Bereits seit längerem ist bekannt, dass dieses Bakterium bei geschwächten Honigbienen eine Blutvergiftung (Septikämie) auslösen kann. Es wurde 1928 von Burnside aus erkrankten Bienen isoliert und neu beschrieben als Bacillus apisepticus. 1959 wurde es von Landerkin & Katznelson zur Gattung Pseudomonas gestellt. <ref>{{Literatur | Autor=J.R. Fuxa und Y. Tanada | Titel=Epizootiology of Insect Diseases. | Verlag=Wiley-Interscience | Ort=New York | Jahr=1987 | Seite=329 | ISBN=0-471-87812-X }}</ref>. Bis heute wird es in der Imker-Fachliteratur immer noch meist als Pseudomonas apisepticus (Burnside, 1928) angeführt.

Diese Textergänzung habe ich gerade beim Sichten revertiert. Obwohl eine Quelle angegeben ist, lässt sich die getroffene Aussage nicht mit der Systematik und Taxonomie der Bakterien in Einklang bringen. Weder LPSN noch NCBI kennen „Pseudomonas apisepticus“ oder „Bacillus apisepticus“ oder führen entsprechende Synonyme bei Serratia marcescens. Der Autorenname wird lediglich bei Chrysosporium farinicola (Burnside) Skou 1975 geführt. Es kann ja sein, dass die Imker ein bienenpathogenes Bakterium als „Pseudomonas apisepticus“ (Burnside, 1928) führen, aber für die Nomenklatur der Bakterien gibt es feste Regeln und Synonyme sind in den entsprechenden Datenbanken hinterlegt. So ist nicht zu belegen dass „Pseudomonas apisepticus“ identisch mit Serratia marcescens ist. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 12:24, 6. Aug. 2014 (CEST)

Gut, eindeutig belegen lässt es sich wohl nicht. Dennoch wird S. marcescens in der Literatur als Bienenpathogen im Zusammenhang mit Septikämie genannt [3] (S. 223, sogar mit vager Angabe der lethalen Dosis). Die Möglichkeit, dass beide Arten identisch sind, ist daher zumindest nicht auszuschließen. M.E. sollte das daher im Artikel bleiben, wenngleich dergestalt umformuliert, dass nicht gesichert ist, ob es sich bei P. apisepticus und S. marcescens tatsächlich um den gleichen Erreger handelt. --Gretarsson (Diskussion) 12:55, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das ist ein guter Kompromiss. Danke für die weiterführende Literatur (die ja immerhin Prokaryoten und nicht Apidae als Schwerpunkt hat). Dann revertierte ich mich mal selbst. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 23:34, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab das ganze mal noch um die Erreger, die aus Heuschrecken und Seidenraupen isoliert wurden und nachträglich ebenfalls als S. marcescens identifiziert wurden, erweitert. Mit dem letzten Satz des letzten Absatzes hab ich aber ein wenig Probleme. Da heißt es nunmehr, dass von ebenjenen Seidenspinner- und Heuschrecken-Serratia sowie auch von Bacillus apisepticus keine Typusstämme existieren, was so ja bei Grimond & Grimond (2006) nicht gesagt wird, bzw. bin ich mir nicht genau sicher worauf in dieser Aussage genau Bezug genommen wird. Geht es um die Stämme, auf denen die ursprüngliche Beschreibung von Bacillus apisepticus und B. noctuarum beruht, sodass man heute garnicht mehr sagen kann, was das eigentlich für Taxa waren, d.h. spricht daraus eine generelle Infagestellung der Validität dieser Namen? Dann ist natürlich klar, dass die nicht offiziell als Synonyme von S. marcescens geführt werden, denn Namen, die quasi Nomina dubia sind, können auch keine Synonyme sein (gleiches Spiel wie bei Lactobacillus bulgaricus). --Gretarsson (Diskussion) 00:16, 8. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Erweiterungen, die ich gut recherchiert und belegt finde. Oh jeh, die Bakteriennamen … ein schwieriges Thema (nicht nur bei Lactobacillus delbrueckii subsp. bulgaricus). Die genannten Arten wie „Bacillus apisepticus“ sind bei Grimond & Grimond (2006) in Anführungszeichen gesetzt, was bedeutet, dass sie nicht valide publiziert bzw. anerkannt sind (vgl. Systematik der Bakterien, aber das weißt du ja schon). Dass sie in den „einschlägigen Quellen“ nicht zu finden sind, sagt das Gleiche aus. Entweder wurde bei ihrer Beschreibung kein Typus festgelegt/beschrieben oder kein Typusstamm hinterlegt, an dem man später noch offene Fragen mittels Untersuchung klären kann oder beides trifft zu. Das habe ich nicht recherchiert, ist m.M.n. auch nicht nötig, denn das Ergebnis ist, dass sie keine anerkannten Arten oder Synonyme sind. Es wurde 1980 einfach ein Neuanfang gemacht, was bis dahin „ordentlich dokumentiert“ war, wurde anerkannt, alles andere wurde, wie von dir beschrieben „generell in Frage gestellt“ bzw. einfach „nicht anerkannt“. Ich würde daher im Artikel in dem letzten Satz statt könnten der Grund dafür sein eher sind der Grund dafür schreiben. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 01:28, 8. Aug. 2014 (CEST)

Neurospora crassa

Sehen Kolonien von Neurospora crassa auf Hostien tatsächlich wie Blut aus? Ich kann mir das bei einem Mycelpilz gar nicht so recht vorstellen, habe es allerdings auch nicht ausprobiert. Die Kolonien von Serratia marcescens sehen wie Blutstropfen aus (siehe Bild). Die zitierte Quelle ist erstens nicht primär, zweitens nicht seriös genug. Wenn Kolonien von Neurospora crassa tatsächlich für Bluttropfen gehalten wurden, sollte man eine seriöse Quelle dafür zitieren und möglichst ein Bild dazu stellen (unter dem Lemma Neurospora crassa! -- Brudersohn (Diskussion) 19:36, 21. Dez. 2015 (CET)

Habe den Pilz hier entfernt, da zu themenfern (es geht ja hier um Serratia m. und nicht um Hostienerscheinungen im Allgemeinen) und in der Literatur ist er auch nicht genannt. Die Quelle kath.net ist grds. nicht ideal, aber in diesem Fall wohl benutzbar, meine ich, da die Stellungnahme des US-Bistums wohl korrekt wiedergegeben ist. Auf anderen Seiten zu dem Thema kann sie weiter verwendet werden.

... nach Unterbrechung ... oder auch nicht, seufz:

Habe es jetzt nochmal anhand der engl. Berichterstattung nachgeprüft. Es zeigt sich, dass kath.net doch auch hier wieder verfälscht berichtet und die Stellungnahme des Bistums nur ungenau wiedergibt, genauer ist das in der (ebfs. vom Opus geführten, daran liegt es also nicht) amerikanischen Crux zitert, dort heißt es, das vorgebliche Wunder “... could be satisfactorily and conclusively explained by natural causes, namely the growth of what is commonly known as “red bread mold,” or red bacteria, most likely Neurospora cressa [sic!] or Serratia marcescens,” the statement said.[4] Das Bistum lässt es also offen, ob es ein roter Schimmelpilz oder das Bacterium prodigiosum war. Ähnlich auch die damalige "Ferndiagnose" von Pilzfreaks aus einem Mykologie-Forum.[5] In der restlichen amerikanischen Berichterstattung wird die Pilzart nicht spezifiziert, sondern bloß ungenau von "Brotschimmel" (bread mold) gesprochen (Bsp.: [6]).--Jordi (Diskussion) 03:02, 9. Jan. 2019 (CET)

Hab den Sachverhalt auf den betr. Seiten Neurospora crassa, Blutwunder und Hostienwunder jetzt präzisiert, thx.--Jordi (Diskussion) 03:33, 9. Jan. 2019 (CET)