Diskussion:Sophistes

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Hiermit kündige ich eine Neufassung an. Der Artikel wird von Grund auf neu geschrieben, damit er dem heutigen Standard in diesem Bereich entspricht. Nwabueze 00:35, 21. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]

grandios! Danke schon jetzt! ca$e 09:53, 23. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Jetzt abgeschlossen. Nwabueze 15:32, 29. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Warum steht der artikel noch nicht auf kalp als kandidat für eine auszeichnung? --Armin (Diskussion) 09:03, 3. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]
Weil ich noch auf ein erhofftes Review warte. Nwabueze 12:02, 3. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]

Sorry für die verzögerte Reaktion; ich war einige Zeit unterwegs und zwischendurch nur sporadisch online. Wunderbar, dass der Artikel inzwischen fertig ist! Ich notiere hier ein paar Punkte, die mir beim Lesen auffallen.

  1. "Ontologie, der Lehre vom Sein" - stimmt natürlich, kann aber (nicht erst seit Heidegger) auch als Engführung gelesen werden (warum nicht "Lehre vom Seienden"?); Absicht?
  2. „einzelne Opfer“ => entspricht natürlich dem Gesamtduktus; „Adressaten“ o.ä. wäre freilich vorsichtiger
Ja, mit "Opfer" wollte ich dem Leser, der den Dialogtext ja nicht vor sich hat, den polemischen Aspekt der vordergründig nur klassifizierenden Ausführungen vor Augen führen. Nwabueze 01:25, 7. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]
  1. "das Sein ... als zusätzliche Gegebenheit ... als dritte Entität" - da grüble ich noch; man könnte es so lesen, dass "Sein" einmal als Eigenschaft, einmal als Objekt klassifiziert würde; vielleicht noch näher am Text? ich weiß es gerade nicht...

ca$e 09:45, 16. Sep. 2014 (CEST) / erg. ca$e 22:26, 1. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]

Die Absicht ist nur die der Einfachheit; "Lehre vom Seienden als solchem" klingt etwas schwerfälliger. Aber etymologisch ist dein Vorschlag präziser, daher habe ich jetzt geändert. Nwabueze 17:29, 20. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]
Sehr schön, danke! ca$e 22:26, 1. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]

KALP-Diskussion vom 16. Oktober bis 6. November 2014 (Ergebnis: Exzellent)[Quelltext bearbeiten]

Der Sophistes (altgriechisch Σοφιστής Sophistḗs, latinisiert Sophista, deutsch auch Der Sophist) ist ein in Dialogform verfasstes Spätwerk des griechischen Philosophen Platon. Darin wird ein fiktives, literarisch gestaltetes Gespräch wörtlich wiedergegeben. Die Hauptgesprächspartner sind ein nicht namentlich genannter „Fremder“ aus Elea und der junge Mathematiker Theaitetos. Nebenrollen spielen Platons Lehrer Sokrates und der Mathematiker Theodoros von Kyrene.

Den Artikel habe ich im August komplett neu geschrieben. Unter den 41 Artikeln über die platonischen und pseudoplatonischen Werke, die ich geschrieben habe, war dieser eindeutig der schwierigste. Daher bitte ich um Nachsicht, falls mir didaktische oder inhaltliche Fehler unterlaufen sein sollten. Ich hoffe, dass er dennoch für auszeichnungswürdig befunden wird. Nwabueze 00:24, 16. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Gut geschrieben, angenehm lesbar AAABBC (Diskussion) 11:26, 19. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]

  • Exzellent Wirklich herausragend, wie dieser Artikel den mächtigen Stoff verarbeitet, und zwar gerade weil die inhaltliche Darlegung so gut gelungen ist. Dass man als Leser dennoch einigen Aufwand mit dem Artikel hat, liegt am Stoff und nicht am Autoren. Aus meiner Sicht kann man Nwabuezes in der Artikelvorstellung geäußerten Selbstzweifel in Bezug auf die Klarheit nur widersprechen. Das liest sich viel leichter und eingängiger – auch aufgrund der guten Sprache – als der Stoff es aus sich heraus ist. Dabei wird die klare Gedankenführung sehr gut ergänzt durch die verschiedenen Überlegungen aus der Sekundärliteratur. Deren Auswertung ist erneut umfassend und sehr hilfreich. Was mich immer wieder etwas stört, ist, dass die kleinen Passagen zur Entstehung und Überlieferung des Werkes erst nach der Inhaltsangabe stehen. Diese formalen Informationen suche ich eigentlich, bevor ich genauer in den Sachverhalt einsteige. Aber das ist reine Geschmackssache. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:26, 20. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Wieder eine hervorragende Leistung von Nwabueze. [ˈjonatan] (ad fontes) 16:43, 29. Okt. 2014 (CET)[Beantworten]

Der Artikel erschien mir bei der Bildschirmlektüre etwas lang und anspruchsvoll. Ich habe mir dann den Platon-Text (übersetzt) zum Vergleich vorgenommen. Nwabuezes Artikel war um Einiges lesbarer und liefert viele nützliche Hintergrundinfos. Wieder eine Exzellente Arbeit. --Den man tau (Diskussion) 18:28, 1. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Mir sind, wenn überhaupt, nur "Kleinigkeiten" aufgefallen:

  • Michael Frede, Gwilym E. L. Owen, John Malcolm und Michael Bordt meinen, die existentielle Verwendung von „ist“ sei für Platons Argumentation irrelevant. Die Prädikationalisten reduzieren die Seinskonzeption des Sophistes auf eine Konzeption der Prädikation. Hier fehlt eine Fußnote. Die folgende Fußnote 68 verweist doch bereits auf andere Forschungsmeinungen?! Übrigens, wenn man Lambert Marie de Rijk im Artikeltext hervorhebt, dann sollte man die Person auch in der Fußnote mit der jeweiligen Arbeit finden.
Hierbei war meine Absicht, eine übertriebene Aufblähung des Anmerkungsapparats zu vermeiden. Die Fußnote 68 bezieht sich auf den gesamten voranstehenden Text: Eine Kontroverse dreht sich um die Frage, ob (...) Zu den profilierten Gegnern der prädikationalistischen Sophistes-Interpretation zählen Stanley Rosen und Lambert Marie de Rijk. Die Fußnote verweist - wie dort mitgeteilt - auf eine Übersichtsdarstellung zur Forschungsgeschichte (Iber) und einige weitere Publikationen, in denen auf den angegebenen Seiten auch auf die frühere Literatur (Frede, Owen, Malcolm, Bordt, de Rijk usw.) und die verschiedenen Forschungsmeinungen eingegangen wird. Daher habe ich mich mit der Angabe der vier Titel in Anm. 68 begnügt und die einzelnen bei Iber und Palumbo genannten und teils auch besprochenen älteren Untersuchungen nicht noch zusätzlich einzeln angeführt. Dennoch schien es mir sinnvoll, diese prominenten Gelehrten (Frede, Owen, Malcolm, Bordt, de Rijk) im Fließtext namentlich zu erwähnen. Die Einzelheiten der älteren Forschungsgeschichte findet man bequem zusammengestellt bei Iber und Palumbo. Nwabueze 21:20, 5. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]
  • Bei Fußnote 93, liegt dort ein Tippfehler vor? Das Zitat kann sich doch unmöglich auf zwei unterschiedliche Seitenangaben (248, 250.) erstrecken?
Von den beiden durch Anführungszeichen gekennzeichneten wörtlichen Zitaten steht das eine auf S. 248, das andere auf S. 250. Nwabueze 00:29, 5. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]
  • der Abschnitt Textüberlieferung ist als einzelner Abschnitt recht schmal ausgefallen mit zwei Sätzen.
Bei einer früheren Kandidatur eines Dialogartikels (Politeia) hat Benutzer:Assayer einen separaten Abschnitt Textüberlieferung gefordert. Daraufhin habe ich mir das zur Gewohnheit gemacht. Man könnte den Abschnitt auch auflösen und die beiden Sätze in die Abschnitte Antike und Mittelalter verlagern. Ist mir egal, ich wollte nur dem Anliegen von Assayer (schnelle Auffindbarkeit) Genüge tun. Nwabueze 00:29, 5. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]
  • Abschnitt Die „Verflechtung der Begriffe“. Hinter jedem Stichpunkt, der einen Interpretationsansatz beschreibt, müsste dich auch eine Fußnote am Satzende sein? Kann man die Ansätze nicht an Namen fest machen? "Einem weiteren Ansatz" oder "Nach einer Interpretationsrichtung"
Die Anm. 54 bezieht sich auf alles Voranstehende, also auch auf die einzelnen Stichpunkte. Auch in dieser Fußnote ist an erster Stelle eine Forschungsübersicht genannt, in der die aufgezählten Interpretationsansätze übersichtlich zusammengestellt und besprochen sind. Dort ist alles Wesentliche bequem zu finden. Daher glaubte ich auch in diesem Fall auf weitere Fußnoten mit reichhaltiger älterer Literatur verzichten zu können, zumal angesichts der bereits etwas bedenklichen Gesamtlänge des Artikels. Ich könnte die Fußnote 54 nach oben setzen (hinter "Hierzu gibt es unterschiedliche Deutungsansätze"), falls das als hilfreich empfunden wird. Nwabueze 21:20, 5. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich musste schon echt suchen um was zu finden. Wie die Vorredner: Wieder eine vorbildliche Leistung. Klar Exzellent --Armin (Diskussion) 19:15, 4. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Da an den genannten Stellen der Bezug zwischen Fußnoten und Fließtext nicht hinreichend klar ist, werde ich mich in nächster Zeit bemühen das zu verbessern. Es kann noch ein wenig dauern. Nwabueze 10:33, 6. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Exzellent Habe nichts hinzuzufügen. Danke für einen weiteren exzellenten Artikel und die ganze Dialog-Serie!--Mischa (Diskussion) 12:21, 5. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Auswertung: Mit 6 x Exzellent und keiner Gegenstimme erhielt der Artikel in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Exzellent. Inhaltliche Fehler wurden nicht nachgewiesen. Herzlichen Glückwunsch! -- Linksfuss (Diskussion) 19:33, 6. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Formulierung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe ein Problem mit dem zweiten Satz der Einleitung. Wie kann ein fiktives Gespräch wörtlich wiedergegeben werden? Wörtlich, das heißt Wort für Wort so, wie es gesprochen wurde, kann man nur ein Gespräch wiedergeben (=reproduzieren), das tatsächlich stattgefunden hat, was bei einem fiktiven Gespräch offenbar nicht der Fall ist. Im Grunde genommen ist die Aussage des Satzes bereits durch „in Dialogform verfasstes“ im ersten Satz abgedeckt. Ich würde vorschlagen, den zweiten Satz zu streichen und am Anfang des dritten Satzes zu schreiben: „Die Hauptgesprächspartner des fiktiven Gesprächs sind...“ --Jossi (Diskussion) 17:36, 17. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]

Mit "wörtlich" ist gemeint: durchgängig in direkter Rede, also nicht aus der Perspektive eines Erzählers, der berichtet "X sagte, dass ..." usw., was auch möglich wäre und in manchen literarischen Dialogen so gemacht wird. Da aber "wörtlich" offenbar missverstanden werden kann, habe ich es entfernt. Nwabueze 21:40, 18. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]
Danke! --Jossi (Diskussion) 22:59, 19. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]