Diskussion:Sowetsk (Kaliningrad)

Auszug aus der Wikipedia-Namenskonvention

1. Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden.
2. Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit der deutschen bzw. fremdsprachigen bezeichnung eines Ortes geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon (http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/)). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse. Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden. Beispiele:
   1. Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 / Man verwendet Warschau statt Warszawa.
   2. Danzig: HK 13 / man verwendet Danzig statt Gdańsk
   3. Laibach: HK 16 / man verwendet Ljubljana (HK 14), nicht Laibach!

Tilsit hat eine Häufigkeitsklasse von 17 !!!! Sowjetsk von 21, Sowetsk ist gar nicht gelistet. Was spielt es für eine Rolle, ob eine Stadt von einer Besatzungsmacht umbenannt und neu besiedelt worden ist. Auch wenn dort alles vergammelt und kein Russe sich um die Stadt kümmert, es gilt die häufigere Verwendung des Namens "Tilsit"!

Ich weiß nicht was das mit Nationalismus und Deutschtümelei zu tun hat, wenn man Tilsit, wie die überwältigende Mehrheit der deutschen Bevölkerung (ja, ich meine jetzt nicht die Presse obwohl die es auch tut, inklusive Spiegel und Tagesschau), auch so nennt. Den Namen Sowjetsk habe ich noch nie gehört und der ist wohl auch ein Stück weit oberzynisch in diesem Zusammenhang.

141.53.194.251 15:59, 26. Nov 2004 (CET)

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Tilsit ist der am häufigsten gebrauchte Name dieser Stadt:

• Tilsit: 6580 Webseiten auf Deutsch
• Sovetsk: 736 Webseiten auf Deutsch
• Sowjetsk: 238 Webseiten auf Deutsch
• Sowetsk: 68 Webseiten auf Deutsch

Quelle: www.google.de (Seiten auf Deutsch)

Nicht schon wieder eine Diskussion über ostmitteleuropäische Ortsnamennomenklatur! Bitte! Zu meinen Gründen für die Verschiebung zu den aktuellen Ortsnamen (es handelt sich ja auch um eine Enzyklopädie von heute) siehe bei Diskussion:Kaliningrad Horst

Zum Thema: Aktuelle Namen

Aktueller Name bedeutet, dass der Name heute von möglichst vielen Menschen verwendet wird. Da die ersten Webseiten 1993 geschrieben wurden, kann die Häufigkeit der im Internet verwendeten Bezeichnungen als Indiz für die Aktualität dieser Bezeichnungen verwendet werden.

Offizieller Name bedeutet, dass der Name von staatlichen Stellen verwendet wird. Damit ein offizieller Name zum aktuellen Namen wird, müssen möglichst viele Menschen die staatlich verordnete Regelung übernehmen. Sowohl in Deutschland als auch in Russland werden die traditionellen Namen inoffiziell weiterverwendet und sind somit aktuell.

Es gibt somit im gesamten Wikipedia-Bereich nur einen Benutzer (Horst), der die offizielle Bezeichnung gegenüber der üblichen Bezeichnung mit aller Gewalt durchsetzen möchte. Die Position einer Minderheit zu vertreten ist tapfer, jedoch angesichts der demokratischen Entscheidung eines sich dynamisch entwickelnden Internets (siehe oben) nicht von langfristigem Erfolg gekrönt.

Was soll der Quatsch! die Stadt heisst auf Deutsch Tilsit. Ihr könnt sie ja gern unter Sowjetsk ablegen, meinetwegen, aber jetzt so zu tun als sei der Name 1946 untergeganegn ist ja wohl der volle Blödsinn!

Ist es nicht, da Sowjetsk keine Übersetzung von Tilsit ist, sondern eine Umbenennung. Übrigens: Fahrens Sie ruhig mal dorthin und schauen sie mal, wieviel sie dort noch von Tilsit finden! Außer ein paar Plastiksouvenirs und übriggebliebenen Häusern nämlich nicht mehr viel. VG Horst

dann ist also Bangkok eine Übersetzung von Krung Thep, oder wie? Interessant! Ich hab nix gegen Umbenennungen, wenn sie von derselben Sprachgruppe vorgenommen wird, die vorher und hinterher dort wohnt und nicht von anderen, s. Oslo. Diese pol. kor. deutsche Manie, es allen Recht machen zu wollen ist doch krankhaft. Ein Spanier würde sich die Haare raufen, wenn man ihm vorschreiben wollte, welche Exonyme er verwenden darf und welche nicht WilhelmRosendahl

Wie schon gesagt: Wer schon mal dort war (wie ich), der wird feststellen, dass Sowjetsk schlichtweg eine andere Stadt ist als Tilsit. Zwar an der selben geografischen Position, aber dennoch anders. In stärkerem Maße gilt das für Kaliningrad/Königsberg. Karthago und Tunis sind auch verschiedene Städte. VG Horst

Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier eine erkaltete Namensdiskussion wieder aufwärme. Schaut doch bitte mal nach, wie oft der deutsche Name Tilsit und wie oft der russische Name Sowetsk im Artikel auftaucht und dann schaut Euch den Artikelnamen an. Fällt Euch was auf? Ja? Genau! Tilsit wird im Artikel häufiger verwendet. Zusammen mit den oben genannten Argumenten pro Tilsit bin ich für eine Verschiebung nach "Tilsit". Außerdem heisst der weitläufig bekannte Käse Tilsiter Tilsiter, weil er eben... na? ... urspründlich aus Tilsit stammt. Zusammenfassung: Bitte den Artikel nach Tilsit verschieben. --ALE! ¿…? 14:15, 8. Aug 2006 (CEST)

Tilsit hat eine HKL 17, somit ist nach WP:NK der amtliche Name und nicht der deutsche Name als Lemma zu verwenden. --ahz 20:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Für ganz aberwitzig halte ich, den Artikel mit "Sowetsk (Kaliningrad)" zu überschreiben; das wirkt so, als sei "Sowetsk" ein anderer Name für "Kaliningrad"; ich suchte per Google nach "Synagoge Kaliningrad" und bekam prompt den Tilsit-Artikel ausgeworfen; natürlich habe ich gleich gemerkt, daß da etwas nicht stimmt, aber ich kann mir vorstellen, daß gerade ganz junge Leute verwirrt werden. Wenn die Angabe in der Klammer eine Lagebezeichnung sein soll, wäre so etwas wie "Kaliningradskaja oblast" oder "Oblast Kaliningrad" oder "Bezirk Kaliningrad" sinnvoll. "Kaliningrad" ist doch nur die Stadt Königsberg/Kaliningrad, und Tilsit liegt doch nicht in Kaliningrad/Königsberg! - Leider weiß ich nicht, wie man eine Artikelüberschrift geändert kriegt, vielleicht tut das ja jemand für mich.141.91.129.4 16:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Was für ein Eiertanz. Jetzt heulen wir einmal laut und dann kaufen wir uns am besten für das Abendbrot heute auch Sowetsker und lassen ihn uns schmecken.

Apropos Namenskonvention:

"Anderssprachige Gebiete

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

Daß es nur für Orte ab einer gewissen Bedeutsamkeit gelten soll, ist mir schleierhaft. Für Tilsit aber spielt es ohnehin keine Rolle. Es gibt nur eine Kosequenz und die heißt umbenennen. -- Olof Hreiðarsson 13:26, 30. Mai 2009 (CEST)

naja, das es dir schleierhaft ist ist nicht schlimm; aber die HK war 2006 17 (siehe ahz) und ist sogar noch weiter gefallen; auf 19. damit ist der name recht klar sowetsk nach den NK ...Sicherlich ^Post 23:51, 30. Mai 2009 (CEST)

Dieses Lemma ist so dumm und peinlich wie kein anderes. Schreibt doch mal Oświęcim statt Auschwitz!--Mehlauge 10:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Machen "wir" doch, seit jeher: Oświęcim. Was ist dein Punkt? -- SibFreak 15:37, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wenn wir mal den Artikel unter dem Namen "Sowetsk (Kaliningrad)“ akzeptieren, so sollten wir doch zur Kenntnis nehmen, daß gemäß den oben erwähnten Recherchen diese Stadt im aktuellen real-existierenden deutschen Sprachgebrauch häufiger "Tilsit" als "So(w|wj|v|vj)etsk" genannt wird. Deshalb können wir dort in Klammern schreiben "russisch: Советск, deutsch: Tilsit, Litauisch: Tilžė).--Bk1 168 08:36, 12. Mai 2010 (CEST)

Transkription des Namens Sowetsk/Sowjetsk

Nach den Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch sollte man die Stadt eigentlich Sowetsk schreiben. Das j gehört eigentlich zu einer älteren Schreibweise, liegt hier aber wegen der Parallele zu "sowjetisch" relativ nahe. Würdet ihr mich lynchen, wenn ich den Artikel nach Sowetsk verschiebe? Gruß --Tilman 23:30, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß zwar nicht so richtig was diese ganze Ortsnamensverschieberei soll, aber von mir aus...

Horst

Es ist aber doch eigentlich als Sowjetsk richtiger, oder irre ich mich? Gesprochen wird es schließlich so, und es heißt ja auch nicht Sowetunion. Da das der gleiche Wortstamm ist, bin ich für Rückverschieben nach Sowjetsk. -- J budissin 15:38, 9. Feb 2005 (CET)

Sowetsk (ohne j) ist richtiger. Noch richtiger wäre Sovetsk. Sowjetunion ist eingedeutscht, die richtige Transkription wäre Sovetskij sojuz. Das ist aber schon Haarspalterei. --Kotisch 16:14, 9. Feb 2005 (CET)

Einfach hirnverbrannt – nur lynchen wäre dafür einfach zu milde – zuerst hat man hier in der Wikipedia jeden in den Boden gestampft, der im Lemma statt Sowjet Sowet oder Sovet schreiben wagte, jetzt ist es wieder in Sowet als Sowet zu schreiben, für wie lange bitte, kann man den Wecker stellen, um die nächste Lifestyle Umstellung nicht zu verpassen? Ilja • 2. Jul 2005 18:35 (CEST)

Mal wieder der Name...

• Sowetsk -wikipedia königsberg OR kaliningrad/ deutsche Sprache - 2900 Treffer
• Sowjetsk -wikipedia königsberg OR kaliningrad/ deutsche Sprache - 9790 Treffer
• sowetsk -wikipedia königsberg OR kaliningrad/ deutsche Sprache - 52.100 Treffer

Kann mir jetzt noch einmal jemand in Ruhe erklären, warum wir

1. eine fragwürdige Transkription benutzen (vgl. Sowjetunion, Jewgeni(j) usw.), die eindeutig weniger gebräuchlicher ist als die übliche Transkription des betonten russischen "e" mit "je", und
2. nicht einfach den bekannten deutschen Namen nehmen??

Ich finde das Argument "Häufigkeitsklasse" in so einem Beispiel, in dem es eine fünfstellige Google-Trefferzahl gibt (allein deutschsprachig!), aber nicht einmal ein Fünftel für den umgeschriebenen Namen, einfach groben Unfug. "Tilsit" ist im Deutschen schlicht bekannt, im Gegensatz zum russischen Namen. Den dem ungebildeten Leser dick und fett an den Kopf zu werfen, finde ich sinnvoll. Deswegen einen Artikel nach ihm zu benennen, nicht. Wenn etwas den Ausdruck "Theoriefindung" verdient, dann so etwas. --Ibn Battuta 17:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Jaoh, allein schon wegen des Käses, der dort nicht mehr hergestellt wird. Wusstest Du eigentlich, dass es in Rügenwalde gar keine Mühle gibt, und dass die Wurst aus dem Ammerland kommt? 91.55.101.182 00:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wie ich darauf komme?

trans-scribere. Allerdings schreibt der Duden transkribieren, transkribiert. Es ist also ein s weniger als in meiner Version und eines mehr als in der aktuellen. --- ZZ 14:51, 20. Mai 2008 (CEST)

Sorry, ich war wohl etwas übereifrig und habe gleich zwei s gelöscht, --Sippel2707 ^{D R} 14:59, 20. Mai 2008 (CEST)

Und ich hab was gelernt. -- ZZ 15:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Schwachsinn pur?

Google führt 426.000 Treffer für Tilsit an [1] und Bücher dürfte es auch ein paar Tausend geben, die diese Stadtbezeichnung verwenden [2] (zum Vergleich [3]). Aber in der DE-Wikipedia darf die allgemeine deutschsprachiche Bezeichnung nicht verwendet werden und daher ist der Artikel unter einem Klammerlemma abgelegt. Regelschwachsinn pur, so wie es Fossa bereits festgehalten hat [4]. Aber jeder Schwachsinn findet Unterstützer, unter dem Fußvolk [5] und administrativ [6]. –– Bwag 22:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

nun; die diskussion wurden schon allgemein diskutiert und google, google-scholar usw. wurden alle abgelehnt. Siehe WP:NK bzw. die dazugehörigen diskussionsseiten. ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:05, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich darf darauf hinweisen, dass in den WP:NK der Ausnahmefall Klammerlemma nicht angesprochen wird. Niemand, vermute ich mal, gibt ein Klammerlemma ein zu einer Stadt, die auf deutsch mit überwältigender Mehrheit "Tilsit" genannt wird, ein. Wenn es nur Sowetsk waere, OK, aber so ist das wirklich abenteuerlich. fossa net ?! 22:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Alle Jahre wieder (OK, zum Glück nicht alle)... Dass die Stadt so oft Tilsit genannt wird, weil man an der Vergangenheit hängt und gerne über die Zeit vor 1945 berichtet, ist nun mal so und für diese Zeit OK. Seither und bis heute heißt sie aber nicht mehr so, und Punkt. -- SibFreak 22:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das Klammerlemma ein Problem ist (ist es zwar nicht, aber...), machen wir halt eine BKL LL Sowetsk daraus. Die anderen zwei sucht sowieso "kein Schwein". -- SibFreak 22:14, 29. Aug. 2010 (CEST)

Was spricht dagegn hier mal eine Ausnahme zu machen? Ich will ja nicht auf Insterburg verschieben, obwohl selbst das vermutlich bekannter ist. fossa net ?! 22:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Aeh, doch, wenn sie so genannt wird, dann heisst sie auch so. Wie irgendwelche Behoerden die Stadt nennen ist nicht so wichtig. fossa net ?! 22:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ach SibFreak, ich würde mich hier etwas zurückhalten. Immerhin hast du ja administratorisch eingegriffen [7] - im Eigeninteresse die Knöpfe missbraucht? –– Bwag 22:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sperre nach VM wegen verschiebewar. selbst war er soweit ich das sehe nicht beteiligt; also kein verstoß gegen regeln. aber wie war das nochmal, gerade hast du ncoh von "Regelschwachsinn pur" geredet und jetzt sind die Regeln wieder praktisch (auch wenn gegen sie wie gesagt gar nicht verstoßen wurde; aber egal) ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

@Bwag: Eigeninteresse? Ich habe die Wikipedia und die Wikipedianer, darunter dich, vor einem Editwar Verschiebewar geschützt ;-) Oder findest du Editwars Verschiebewars etwa gut? -- SibFreak 22:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ja und zufälligerweise in der Version, die du hier in der Diskussio vertrittst. –– Bwag 22:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ja und? Wir diskutieren das jetzt ein paar Tage aus, danach entsperre ich oder ein anderer Admin. Wir buchstäblich "drei" Leutchen haben uns u.a. um 1000+ Städte Russlands zu kümmern, und wenn wir etwas brauchen, dann nur Helfer, und keine Ablenkung durch irgendwelche albernen Spielchen von Zufallsgästen. --SibFreak 23:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ach so, das ist eine Privat(Projekt)veranstaltung von SibFreak & Co, so wie diese Privat(Projekt)veranstaltung, wo man vor lauter Namenskonventionen einen „unlesbaren Artikel“ produzeirt. Alles klar! –– Bwag 23:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Tja, wenn du das für unleserlich hältst, kannst du dich ja freuen, dass dieser Artikel nicht Советск heißt. Oder die Fraktion, die in WP:NKK die Einführung der wissenschaftlichen Transliteration gefordert hat, sich nicht durchsetzen konnte. Wäre hier bei Sovetsk nicht so das Problem, aber bei Gerdauen = Schelesnodoroschny (Kaliningrad) schon eher: Železnodorožnyj... --SibFreak 23:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

als Admin ist SibFreak auch für die einhaltung von WP-Richtlinien zuständig. die sind hier ziemlich eindeutig und damit ist der eingriff doppelt gerechtfertigt. wenn einer hier eine privatveranstaltung macht indem er nur regeln akzeptiert die er gut findet und die anderen als Regelschwachsinn bezeichnet (WP:Wikiquette ist wohl auch eine regel die Bwag auf nicht für ihn zutreffend hält) ist das Bwag. ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

(BK) "Was spricht dagegn hier mal eine Ausnahme zu machen?" - was spricht denn dafür? weil regeln doof und klammern "unsexy" sind? oder frei nach Bwag weil alle die das nicht gut finden Schwachsinn unterstützen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Steht da doch: Weil Klammerlemmas unsinnig sind und von ihnen nichts in den WP:NK steht. fossa net ?! 22:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

nein, klammerlemmata sind nicht per se unsinnig. zugeich schreibst du "von ihnen nichts in den WP:NK steht." - also keine regeln. aber es gibt eine regel zur bezeichnung von orten in anderssprachigen gebieten ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Nimm das: Uschakowo (Kaliningrad, Gurjewsk, Nowomoskowskoje) - unsinnig oder nicht: es gibt nun mal zwei Uschakowos in der Gemeinde Nowomoskowskoje des Rajons Gurjewsk der Oblast Kaliningrad ;-) Und auf deutsch bliebe es eh' ein Klammerlemma: Brandenburg (Frisches Haff). -- SibFreak 22:30, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich wüsste schon ganz gern, wieso die Notwendigkeit eines Klammerlemmas (die ja nun mit dem fraglichen Ort an sich überhaupt nichts zu tun hat und sich ausschließlich aus der Existenz weiterer gleichnamiger Orte ergibt) irgendwelche Auswirkungen auf die Wahl des originalsprachlichen oder deutschen Namens als Lemma haben sollte. Es hat keine, und genau deswegen steht nichts dazu in den Namenskonventionen zu Ortsnamen. MBxd1 23:13, 29. Aug. 2010 (CEST)

Diese Stadt hat zwei Namen im Deutschen und damit zwei moegliche Lemma: Sowetsk und Tilsit. Davon ist ein Lemma, naemlich Sowetsk bereits durch eine WP:BKL besetzt. Deshalb macht es Sinn den anderen Namen, der zudem noch wesentlich gebraeuchlicher ist, als Lemma zu benutzen statt des Notbehelfs Klammerlemma. Wir haben ja auch Magyaren und nicht Ungarn (Ethnie). Andere Ortesnamenlemmata bleiben davon unberuehrt. Und nebenbei: HK16 ist angesichts des Bias des Leipziger Wortschatzes eh Unfug. fossa net ?! 04:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der "deutsche" Name Tilsit für die heutige Stadt ist jedoch falsch, und wird durch - vermuteten und unbelegten (ich behaupte mal, die Google-, Google-Books- usw. -Treffer beziehen sich mehrheitlich auf die Stadt vor 1945/46, wo sie ja völlig korrekt sind) - mehrheitlichen Gebrauch und/oder Bekanntheitsgrad der Bezeichnung nicht richtiger. Die Stadt heißt heute Советск, deutsch Sowetsk (o.ä., je nach Transkription/-literation, aber dies ist die, auf die wir uns geeinigt haben). Die wikipedia-interne Problematik "Klammerlemma", wenn sie denn eine ist, hat damit a) nichts zu tun (s. Vorredner), b) ließe sich anders lösen (wenn die Stadt tatsächlich so wichtig ist: BKL Typ II, d.h. Verschiebung Sowetsk → Sowetsk (Begriffsklärung), und Sowetsk (Kaliningrad) → Sowetsk) und c) ist auf diese Weise generell nicht zu lösen: "wo Klammern unsexy sind, nehmen wir dort zufällig vorhandene Alternativbezeichnungen unter Umgehung anderer Regeln" ist eine nicht akzeptable Vorgehensweise, zumal für einen einzelnen, offenbar nach Zufallsprinzip herausgegriffenen, Ort. -- SibFreak 08:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der deutsche Name "Tilsit" ist nicht falsch und auch nicht überholt, er ist ein Exonym, und Exonyme existieren sowieso unabhängig vom amtlichen originalsprachlichen Namen. "Sowetsk" ist natürlich immer noch russisch und nicht deutsch, sondern lediglich transkribiert. Aber für Exonyme haben wir Regeln, und deren Anwendung führt hier dazu, dass das Exnonym nicht das Lemma wird. Es spielt keine Rolle, dass das zu einem Klammerlemma führt, dieses "Ausweichen" gibt es in den Namenskonventionen nicht. Und wer HK 16 angreifen will oder die Quellenbasis dafür umstellen will, muss das über ein Meinungsbild machen.

Für eine BKL II sehe ich bei dem geringen Bedeutungsunterschied der verschiedenen Sowetske keine Basis. Ein Einwohnerzahlenunterschied um den Faktor 3 ist so weit weg von einem Grund für eine BKL II, dass es auch ein (meiner Meinung nach legitimer) Bonus für die ehemals deutsche Stadt nicht rausreißt. Mit BKL II wird eh schon viel zu großzügig umgegangen. MBxd1 09:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich nicht so. Umbenennungen zu ignorieren, egal von wem sie durchgeführt wurden, halte ich für falsch, und der ulkige Grund "gehörte früher mal zu Deutschland" berechtigt imho auch nicht dazu. Für BKL II bin ich (hier) eigentlich auch nicht. -- SibFreak 15:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ach gähn, vor dem Meinungsbild, den bescheuerten Leipziger Korpus endlich mal in die Tonne zu kippen, drück ich mich schon seit Jahren. Vermutlich weil ich da etwas umfangreicher argumentieren muss und MB, die mehr als 5 Zeilen Erklärungstext brauchen, sowieso abgelehnt werden. Aber mal schaun. Achja, wer kurz noch nachlesen will, warum derzeit eine Handvoll Online-Nachrichtenportal-Chefredakteure über Wikipedia-Lemmata entscheiden, hier weiter... --Mai-Sachme 11:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vor, zurück und Cha Cha Cha

Ist doch nur einfach Platzhirschgehabe. Da verliert man die Lust. Kaukas 12:05, 30. Aug. 2010 (CEST)