Diskussion:Staat

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Verbesserungspotential

Da Krähenfüßchen meinen letzten Beitrag als Vandalismus revertierte, mache ich Vorschläge ersteinmal hier.

„soziologischen Betrachter (wie Oppenheimer, Stefan Blankertz, Max Weber)“

Wer - im Vergleich zu Oppenheimer und Weber - ist Stefan Blankertz?
Vorschlag: »Max Weber, Franz Oppenheimer und der radikallibertären Autor, Unternehmensberater, Marketingfachmann, Romanschreiber und Gestalttherapeut Stefan Blankertz«
DL5MDA 19:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich werde hier ein Link zu www.mises.de legen. Da gibt es interessante Texte, nicht nur von Klassikern wie v.Humboldt, sondern auch von Blankertz (Kritische Ökonomie des Sozialstaates) --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

„Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ist der Staat..“

Annäherung? Wissenschaftlich beeinflusst? Burnham ist nicht nur wissenschaftlich beeinflusst, sondern er ist Sozialwissenschaftler.
Vorschlag (noch ohne Verbesserung des putzigen Anglizismus „Priorität ausüben“): »Nach Burnham ist der Staat „ein Menge von klar unterscheidbaren politischen Institutionen, deren besonderes Interesse die Organisation von Herrschaft in einem abgegrenzten Territorium ist.“ Burnham zufolge „kann behauptet werden, dass der Staat das wohl zentralste Konzept in der politischen Forschung ist, und seine Definition ist daher Gegenstand intensiven wissenschaftlichen Streits. Marxisten, politische Soziologen und politische Antropologen bevorzugen üblicherweise eine breite Definition, welche die Aufmerksamkeit auf die Rolle zwangsausübender Organisationen zieht. Diese Organisationen üben klare Priorität in der Entscheidungsfindung aus, und die Anwendung von nackter Gewalt auf sozialer Probleme innerhalb territorrialer Grenzen hat größte Bedeutung für sie. Nach diesem Maßstab zeigen archäologische Funde die Existenz von Staaten bis zurück ins Jahr 6000 vor Chr. an. Bilder und Aufzeichnungen über staatliche Präsenz reichen bis ins Jahr 4000 vor Chr. zurück.“«
DL5MDA 19:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Habe Burnham genauer gelesen. Es gelingt ihm tatsächlich nur eine wissenschaftliche Annäherung. Der Satzanfang ist ehrlich und richtig. --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

„Die klassische und juristisch beeinflusste Definition sieht den Staat als...“

Da haben zwei Wikipedianer schon eine Korrektur versucht. Daraufhin kam ein Revert plus Referenz zu Eva Kreisky. Wird „klassische und juristisch beeinflusste“ durch die Referenz richtiger?
Vorschlag: Den Den Text von SCPS übernehmen oder einfach nur das Zitat aus dem Wörterbuch zur Politik ohne den Kommentar der Zitierenden übernehmen.
DL5MDA 19:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Ist nicht gut, aber unter der gegebenen Situation kann man das nicht verbessern. Ist aber auch nicht so wichtig. --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Jäger und Viehalter

„Der Wandel in der menschlichen Lebensweise vom Jäger, Viehhalter, Landwirt bis hin zur modernen Wirtschaft mit jeweils eigenen Formen des Eigentums impliziert für Adam Smith gesellschaftlichen Wandel. Aber auch der Eigentumsbegriff ist nur ein weiterer Streitpunkt bezüglich des Staatsbegriffes.“ In welcher Weise verbessert dieser schulaufsatzmäßige Text den Artikel?
Vorschlag: Streichen.
DL5MDA 19:40, 8. Feb. 2008 (CET)

„Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen notwendig oder nützlich ist. Vom biologischen Standpunkt der originären Herkunft des Menschen als Jäger und Sammler aus ist es zum Beispiel kein zwingendes evolutionäres Denkmuster, dass menschliche ‚Subjekte‘ vom Staat organisiert oder beherrscht werden.“
Kommentar: Der Carabini-Text sagt nichts zu Evolution. Und weder die Evolution noch der Hinweis auf Jäger&Sammler-Kleingruppen in der fernen Vergangenheit erlauben Normengewinnung für die Gegenwart und die Zukunft. Die Evolution erklärt Ursachen, setzt aber keine Ziele. Eine derartige Zielsetzung ist teleologische Theoriefindung innerhalb einer privaten Hobby-Anthropologie, die nicht in die WP gehört.
Vorschlag: Teleologische TF streichen.
DL5MDA 01:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Kann man auch stehen lassen. Es hat eine gewisse Komik. --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

„Auch über Zweck und Umfang streiten die meisten Staatstheoretiker“

Beispiele? In der anarchokapitalistischen Website, zu der der Autor dieses Satzes früher linkte (bevor die WP das beendete), war ein „Wörterbuch der Freiheit“, in dem „Staat“ so dargestellt wurde „Staat — Zwangsstaat, Schurkenstaat, Totalitärstaat, Bananenrepublik, Zwingherr, Hobbesscher Mythos“. Könnte das der Grund sein, dass der Autor keine positiven Beispiele für Sinn und Zweck des Staates nennen kann?
Vorschlag: Den Satz streichen, denn ohne Beispiele bringt er den WP-Leser nicht weiter. Oder Beispiele nennen.
DL5MDA 19:40, 8. Feb. 2008 (CET)

„Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen notwendig oder nützlich ist.“

POV. Der folgende Vorschlag verdeutlicht das, in dem er zeigt, wie der Satz neutraler zu schreiben ist.
Vorschlag: „XXX vertritt die Ansicht, dass noch nicht einmal wissenschaftlich wie praktisch geklärt sei, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen notwendig oder nützlich ist.“
DL5MDA 20:42, 10. Feb. 2008 (CET)

Neutralität: Der Satz verdeckt, dass nur Anarchisten Notwendigkeit und Nutzen des Staates grundsätzlich bezweifeln. Das ist aber nur eine kleine Minderheit. Vielleicht hat sie recht. Vielleicht hat die Mehrheit recht. Wenn der Artikel neutral sein soll, dann müssen beide Positionen gewürdigt werden, nicht nur die Minderheitsposition. Der Satz ist nicht falsch, aber als Mitteilung trotzdem sehr intelligent irreführend. Das ist sehr geschickt gemacht. Um den Artikel in eine ausgewogenere Richtung zu führen, habe ich Klartext geschrieben. Dabei habe ich nichteinmal geschrieben, dass Anarchismus eine Minderheitenposition ist. Wenn der Satz wieder umgekehrt wird, dann verstehe ich vielleicht das besser, was der Autor mit dem „Schreiben zwischen den Zeilen“ meint. --Алиса 00:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Begründung des Reverts [1] steht dabei. Es besteht kein Anlaß eine ideolgische Brille aufzusetzen um irgendeine Minderheitenmeinung auszumachen und banale Feststellungen abzuschwächen. --Krähenfüßchen 00:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Begründung war: „rev. Das ist keine bloße Meinung von Anarchisten sondern unbestreitbare Tatsache.“ Ist das die Meinung eines Anarchisten? Libertär kann das nicht sein. Selbst ein Teil der libertären Wissenschaftler halten einen Minimalstaat für nötig. Also gibt es von Etatisten bis zu Libertären einen Konsens über die Notwendigkeit des Staates. Übrig bleiben Anarchisten, die alles Staatliche ablehnen. Natürlich beschreibt ihr Satz eine Tatsache. Aber er beschreibt sie unvollständig und verbirgt die Gewichtung der Argumente. Sie können gut mit Semiotik spielen. Anstelle einer langen Erläuterung nehmen wir diesen Satz: „Es ist noch nicht eimal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen überflüssig und nutzlos ist.“ --Алиса 01:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Im Bestreben, die Tendenz des zwischen den Zeilen schreiben wollenden Autors zu verdeutlichen, ist jetzt zwischen diesen beiden Sätzen zu wählen:

• Es ist noch nicht einmal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen verzichtbar und nutzlos ist.
• Es ist noch nicht einmal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat in bestimmter Hinsicht tatsächlich für die Masse der Menschen notwendig oder nützlich ist
  --84.150.81.39 07:03, 3. Mär. 2008 (CET) (DL5MDA)

Nö. Mit der "Überflüssigkeit" oder "Nutzlosigkeit" hat sich ja eine Abteilung der Wissenschaft eingehend beschäftigt und ist auch zu einem fundierten Ergebnis gekommen. Und praktisch ist es auch belegbar, dass es ohne geht. Was Sie mit "libertären Wissenschaftlern für den Minimalstaat" meinen, ist mir nicht klar. Ich halte das für einen Widerspruch in sich. Was soll diese "Wissenschaft" sein? --Krähenfüßchen 09:17, 3. Mär. 2008 (CET)

(1) Ab "Im Bestreben..." ist von mir. Kannst beim "Du" bleiben.

(2) Klassische Aussagenlogik (wahr/unwahr) zugrundegelegt, hasst Du eindeutig unrecht. Eine Erklärung erübrigt sich deswegen. Hier herumzudiskutieren wäre Zeitverschwendung. Aber hinsichtlich unscharfer Logik unterscheiden sich die Sätze. ("Unscharf" ist hier nicht wertend. "Unscharfe" Logik generiert "scharfe" Entscheidungen aus "unscharfen" Eingangsgrößen.) Da Du ungerne Ja/Nein-Fragen beantwortest, wollte ich Dich eine Ja/Nein Handlung gegerieren lassen (Revert von Dir oder kein Revert). Das ist geschehen.

(3) Reverts mit frechen Begründungen ("Unfug") akzeptiere ich grundsätzlich nicht.

(4) »Mit der "Überflüssigkeit" oder "Nutzlosigkeit" hat sich ja eine Abteilung der Wissenschaft eingehend beschäftigt und ist auch zu einem fundierten Ergebnis gekommen. Und praktisch ist es auch belegbar, dass es ohne geht.« (a) Wenn das belegbar ist, belege es bitte. (b) Welche Abteilung der Wissenschaft?DL5MDA 12:05, 3. Mär. 2008 (CET)

(1) Antwort ging an Алиса. Von Ihnen möchte ich aber auch nicht geduzt werden, wenn schon dieses Thema angerissen wird.

(2) Nö. Die Aussage stimmt ja.

(3) Ich habe es ja oben begründet. Kein Grund für zum Revertieren.

(4) a+b) siehe Österreichische Schule. --Krähenfüßchen 12:41, 3. Mär. 2008 (CET)

(1) Das hättest Du Dir früher überlegen müssen. In der WP wirst Du solange von mir geduzt, solange Du auf Sachargumente ad hominem reagierst. Aber ich schreibe Du immerhin mit einem großen D.

(2) Richtig. In konventioneller Aussagelogik stimmen beide Aussagen.

(3) Das Revertieren war wegen der ad hominem Begründung.

(4) Sehr gut. Zusammenfassend haben wir nun eine klare Aussage von Dir: «Mit der "Überflüssigkeit" oder "Nutzlosigkeit" hat sich die Österreichische Schule eingehend beschäftigt und ist zu dem fundierten Ergebnis gekommen, dass ein Staat weder notwendig noch nützlich ist. Und praktisch ist es auch belegbar, dass es ohne Saat geht.»
DL5MDA 18:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Hier kommt man jetzt nicht weiter. Ist aber Auch nicht so schlimm. Die WP ist eben keine kritiklos referenzierbare Enzyklopädie. Und man sollte die Fähigkeit der Leser nicht unterschätzen. Sie merken, wenn ein Text keine klaren Aussagen macht. Dar Autor hat ja zugegeben, dass er etwas „zwischen den Zeilen“ schreiben will. Aber auch das merken Leser, denn was bei der Ansprache des Unterbewusstseins immer vergessen wird: Es hat auch einen Detektor für unterschwellige Manipulationsversuche. --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

„Einige Autoren weisen auf die breite Spanne hin, was alles als Staat subsumiert wird,“

Vorschlag: „Einige Autoren meinen, dass unter Staat sehr viele unterschiedliche Dinge verstanden würden.“
DL5MDA 20:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Das habe ich umgeschrieben --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

„Das Wort Staat stammt aus der europäischen Neuzeit. Das lateinische Ursprungswort...“

Vorschlag: In Abschnitt Etymologie einarbeiten.
DL5MDA 23:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Aufgaben des Staats nach Wilhelm v. Humboldt

Nur eine Quelle.
Vorschlag: Auch zeitgenössische relevante Quellen zu den Verpflichtungen des Staates gegenüber seinen Bürgern zu Wort kommen lassen.
DL5MDA 19:34, 16. Feb. 2008 (CET)

Das verbessert sich bereits --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Gliederung

Der Anfang von "Völkerrecht" bis "... vierte Staatsgewalt" wäre eine bessere Einleitung als "Der Begriff Staat als gesellschaftliche Einrichtung kann auf verschiedene Weise behandelt werden." Die Einleitung des Artikels nicht gerade allgemeinverständlich. --88.217.227.253 21:08, 18. Feb. 2008 (CET)

Hier gab es auch schon Verbesserung. --Алиса 21:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Verbesserungsvorschlag bei Mehrdeutigkeit des Staatsbegriffs

Hallo allerseits, die im obigen Abschnitt zu findende Aussage zum Marxismus, dass dieser den Staat als ein Instrument ansehe, ist meines Erachtens eine zu pauschale Aussage und keinesfalls als allgemeingültig für den Marxismus anzusehen. Zutreffend ist die Aussage sicherlich auf Lenins "Staat und Revolution", aber z. B. Marx selbst hat sich nicht in einer solchen Weise geäußert. Ganz im Gegenteil, seit Jahrzehnten wird innerhalb des Marxismus gegen diese instrumentelle Sichtweise geschrieben, so versteht etwa der marxistische Staatstheoretiker Nicos Poulantzas den Staat als die "materielle Verdichtung gesellschaftlicher Kräfteverhältnisse", das hat mit dem Instrumentdasein gar nichts zu tun. Von daher würde ich darum bitten, den Satz bezüglich des Marxismus in seiner Aussage einzuschränken. Louis Wu 10:49, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Louis Wu! Mein Vorschlag: "aus marxistischer Sicht (auch) als Instrument, das (im bürgerlichen Staat) als Überbau den Interessen der herrschenden Klasse dient (und nach der Revolution den Weg zum Sozialismus ebnen soll).

Habe mir Poulantzas mal angeschaut, so weit entfernt ist der auch nicht, er wehrt sich eigentlich nur dagegen, den Staat auf diese instrumentelle Sicht zu beschränken. Er bezieht diese aber wohl ein (Beispiele aus dem Artikel über ihn: „Der Staat sichere durch seine Funktion bei der Reproduktion der Produktionsbedingungen erst die Aufrechterhaltung des Kapitalverhältnisses.“ und „Der Block an der Macht versucht nicht ausschließlich seinen Interessen gemäß Macht auszuüben...“). Reicht Dir dieses „(auch)“? Habe es erstmal so eingefügt. Und eins noch: Die marxistische Auffassung ist hier als Unterpunkt zur Weberschen Definition genannt; sie sollte sich auf die unterschiedliche Interpretation dieser Definition beschränken - es gäbe ja auch zu den anderen Unterpunkten (Liberalismus, Anarchismus) noch viel mehr über den Staat zu sagen - aber das dann besser unter dem Lemma Staatstheorie. Beste Grüße, --Pinneberg 18:21, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Pinneberg, das mit dem "auch" ist ne gute Sache, danke. Deine Worte zu Poulantzas sind korrekt, aber er behandelt es eben als einen Aspekt unter mehreren, nicht als den einen. Gruß, Louis Wu 16:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

Es ist herrschendes Verständnis, dass "Staat" mehrdeutig zu verstehen sei. Dann ist "Staat" aber kein Begriff, sondern gleiche Bezeichnung für unterschiedlich Begriffenes (Verstandenes) von einem feststellbaren mannigfachen Erscheinungen. Deshalb ist auch jede Aussage (jeder Aussagesatz), mit der das Begriffene und (hier als "Staat") Bezeichnete zum Ausdruck gebracht wird (wurde), "Staat ist . . ." dann nicht korrekt und mehrdeutig zu verstehen,wenn dadurch "Staat" als Subjekt verstanden werden muss, zu dem etwas ausgesagt wird und zwar mit Worten, mit denen Erscheinungen bezeichnet werden. Deshalb: "Das charakteristische Merkmal folgender Erscheinungen (erscheinende Zusammenhänge). . . wird als Staat bezeichnet". Das herrschende Verständnis, "Staat" sei nur mehr deutig zu verstehen, dient der Verschleierung des Verstehens von Politik (jüngstes Beispiel s. Artikel zur Erläuterung zu ESFS und ESM in der FAZ vom 29.09.2011).PB (nicht signierter Beitrag von Blickensdörfer (Diskussion | Beiträge) 12:10, 30. Sep. 2011 (CEST))

Staat (Politik und Biologie)

Es sollte zu Beginn auf den Staat (Biologie) hingewiesen werden (siehe entspr. Artikel). Hier ist der Staat (Politik) gemeint.--Sanitas 20:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Ganz oben (!) ist doch die Begriffsklärungszeile. Damit ist dein Einwand gegenstandslos. --Benatrevqre ^…?! 01:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 01:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, die Begriffserklärungszeile hatte ich übersehen! Aber gegenstandslos ist mein Einwand deshalb noch nicht! Dieser Artikel befasst sich also mit dem Staat (Politik). Warum nicht gleich den Artikel so benennen!? Die Einleitung gefällt mir überhaupt nicht, ist nicht ansprechend und für eine Enzyklopädie m.E. zu schwammig formuliert. Jeder kennt den Begriff "Staat", also sollte der Artikel auch mit einer klaren Aussage dazu beginnen!

Was\ wie\ wo\ wer? Ein politisches Konstrukt mit einer politischen Ordnung\ entstanden durch politische Willenserklärungen\ zumeist nach kriegerischen Auseinandersetzungen\ auf einem räumlich begrenzte Gebiet (das Staatsgebiet)\ usw. (Benatrevqre hat rev. mit der Begründung, man müsse das zur Diskussion stellen - also machen wir das, mein Textvorschlag:)

"Staat bezeichnet eine politische Ordnung/ ein politisches Konstrukt einer (bestimmten) Organisation von Menschen (Gesellschaft (Soziologie) innerhalb eines räumlich begrenzten Gebietes (Staatsgebiet) unter einer politischen Führung (Staatsgewalt), die auch die politische Ordnung (Rechtsordnung) des Staates festlegt (Grundgesetz/ Verfassung). Nach seiner Regierung/ Herrschaft unterscheidet man monarchistisch, aristokratisch und demokratisch verfasste Staatsformen.--Sanitas 18:13, 21. Dez. 2011 (CET)

Dein Vorschlag ist in meinen Augen keine Verbesserung, zumal eine Verfassung kein staatsbegründendes oder konstitutives Element ist, sie ist denkbar zweitrangig; ein Staat braucht keine Verfassung, um Staatsqualität zu besitzen. Außerdem gibt es weitaus mehr Staatsformen als die aufgezählten. Des Weiteren ist die Einleitung dieses Artikels absichtlich etwas vielfältig auslegbar, da es nunmal im wissenschaftlichen Bereich auch keine eindeutige bzw. allumfassende Definition eines „Staates“ gibt, die alle Disziplinen abdecken könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 22. Dez. 2011 (CET)

@Benatrevqre: Über was schreiben wir denn hier? Doch über den Staat (Politik), also über ein politisches Konstrukt, das über ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine sich herausbildende Rechtsordnung verfügt und (irgendwann) wieder untergeht (s. z.B.: Jugoslawien, Serbien, Kosovo). Das ist erstmals wissenschaftlich eindeutig beschrieben! Die wissenschaftlich allumfassende Definition eines „Staates“ wird dagegen von der Soziologie (Grundlagen, 1. Semester) beschrieben (nach dem Motto: warum bleibt der Mensch vor einer roten Ampel stehen und wie entsteht ein Gemeinschaftsgefühl? Was ist ein Staat?). Im Artikel gehört beides beschrieben und in der kurfassenden Einleitung eben auch. Also sollten wir die Einleitung in der jetzigen Form entsprechend ergänzen. (Gerade Du als Österreicher legst doch sonst immer so einen großen Wert darauf?!)--Sanitas 11:36, 26. Dez. 2011 (CET)

Aber das macht doch die gegenwärtige Einleitung, ich erkenne deshalb keinen hinreichenden Grund zur Änderung (bzw. „Verschlimmbesserung“) der Einleitung. (PS: Ich habe zwar österr. Wurzeln, habe aber keine österreichische Staatsbürgerschaft; auch erschließt sich mir nicht, was diese Tatsache mit dem Artikel zu tun hat.) --Benatrevqre ^…?! 16:47, 26. Dez. 2011 (CET)