Diskussion:Stadt

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Archiv
Zum Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Inhaltsverzeichnis 1 Kritik an Teil 6 u. a. 2 Antwort: 3 Noch zu den Quellen 4 Verunstaltung und bloß abgeschrieben? 5 Habe mir 'erlaubt'... 6 Zur Kritik 'lesenswert?' usw 7 Zur Kritik 'lesenswert?' Weitere Gegenkritik 8 Anzahl Städte und Gemeinden korrekt? 9 Stadtgrößen im 19. Jahrhundert

[Bearbeiten] Kritik an Teil 6 u. a.

Der Teil 6 des Artikels, 'Gegenwärtige Ansätze', krankt meines Erachtens an Aussichts- und Hoffnungslosigkeit, eine Erklärung für den Begriff Stadt zu finden, so theoretisch richtig die oft benutzten 'Netzwerke' sein mögen. 'Netzwerk' soll, ohne es zu erklären, was für so grundsätzlich angeführte Erklärungsansätze dringend nötig wäre, beinah für alles zur Erklärung herangezogen werden. Netzwerke sind aber, finde ich - auch damit es praktisch verständlich wird -, nur eines der Muster. Die Stadt ist, mehr oder minder dicht bzw. mehr oder minder geschlossen und damit schwerer oder leichter abgrenzbar, ein Gebilde aus Flächen, die erst durch Netzwerke des Verkehrs, der Leitungen, der immateriellen Beziehungen usw. verbunden werden. Eine Fläche ist kein Netzwerk und umgekehrt. Netzwerke, projeziert man sie etwa zeichnerisch in den Grundriss, sind bestenfalls nahezu unendlich schmale und langgestreckte Flächen (etwa Grundstücke der Bahnstrecken). Ohne solche Gedanken zu vertiefen, was eigentlich nötig wäre, wie das Fehlen der Definition zu 'Netzwerk' im Artikel gerade beweist, muss eine Vorstellung oder ein Modell zur Erkärung praktisch einsichtig sein, wenn man schon alles zu verwerfen scheint und quasi in einer Depression landet. Ein fast allseitig (von allen politischen Lagern: Charta von Athen, sozialistischer Städtebau, u. a.) anerkanntes, nicht unhistorisches, die sozioökonomischen Einsichten berücksichtigendes Modell war und ist folgendes.

"Das Flächennutzungsschema der Städte gliedert sich in: 1. den räumlich begrenzten Bereich der Herstellung der stofflichen Güter, den industriellen Produktionsbereich; 2. den begrenzten räumlichen Bereich der Verwandlung der stofflichen Güter in Geld und des Geldes in stoffliche Güter, den Zirkulationsbereich; 3. den räumlich begrenzten Bereich des Verbrauchs der stofflichen Güter durch die Arbeitskräfte zu deren Erhaltung, den Wohn- oder individuellen Konsumtionsbereich;" aus: Die Herausbildung des Arbeitskräftetransports, in: Arch Plus, 1973, S. 19. Man kann hinzufügen: 4. die Verbindungen zwischen jenen räumlich begrenzten Bereichen oder Flächenarten, nämlich die Netzwerke des Verkehrs, der Leitungen, der immateriellen Beziehungen.

Dabei ist zu bedenken, dass eine Stadt in sich aus Flächen-Netzwerken besteht und die Städte untereinander Flächen-Netzwerke darstellen, und zwar einfach oder komplex (geschichtet, sich durchdringend, gestreut, usw.), d. h. in sich verschachtelte Systeme verkörpern.

Insofern ist der Teil 6 des Artikels Stadt entweder nicht genügend theoretisch erklärt, so eben 'Netzwerk'. Oder die ausführliche theoretisch-methodische Darlegung würde eher den Wikipedia-Rahmen, zumindest an dieser Stelle, sprengen. Eine anwendbare oder anschaulichere Darstellung ist erforderlich, d. h. eine Überarbeitung des Teils 6, so anerkanntermaßen schwierig das auch ist.

Zudem:

An einer Stelle wird die 'eurozentristische' Betrachtungsweise kritisiert. Der Artikel selbst ist überwiegend eurozentristisch, Hauptgegenstand ist die Stadt Mitteleuropas und Englands. Spätestens seit Globalisierung und Internet begannen zu dominieren - ab ca. 1990 -, ist jene Sichtweise nicht mehr nachzuvollziehen. China, Indien, Amerika, die Mega- oder Global-Cities (Über-zehn-Millionen-Einwohner-Städte, es sind ungefähr fünfundzwanzig) geben weltweit den Ton an, nicht nur in der Gegenwart. Zum Teil sind diese Städte identisch mit den historischen Metropolen der Menschheit, etwa das heutige Istanbul und frühere Konstantinopel oder Byzanz; Paris und London (in der Neuzeit, d. h. Renaisssance, Barock, Klassizismus oder Industrialisierung, als auch gegenwärtig); usw.

Den hiesigen bzw. deutschen 'Wiki-Bezug' stellt ja der ausführliche Teil über mittelalterliche Städte dar; die deutschen Städte waren schlechthin d i e mittelaterlichen Städte oder beispielhaft und mustergültig für jene Epoche E u r o p a s. Dieser Teil des Artikels sollte auch erhalten bleiben.

Der Zweifel am Entwicklungsprinzip klingt überall an; ebenso schimmern die etwas einseitigen Sichtweisen durch, Krisen wie einst im Berliner Märkischen Viertel, in den DDR-Plattenbauten oder jetzt, den Französischen Ghettos, auf unzulängliches Stadtbild, Belastungen des Autoverkehrs, u. ä., zurückzuführen. Man kann aber im Märkischen Viertel, in einem Platten- oder Ghettobau leben, hoch intelligent und zufrieden sein. D. h. es liegt nicht oder zumindest nicht allein an der baulichen oder Umweltästhetik, sondern daran, ob die sozioökonomischen Bedingungen (genug Einkommen?) stimmen, aber eben nicht nur das, wie sogar einst z. B. 'das sozialistische Lager' in Angola und Mosambik feststellte: Trotz enormer materieller bzw. sozioökonomischer Verbesserungen blieben sozio p s y c h o l o g i s c h e Probleme ungelöst. Beispielsweise spielen heute Araber außerhalb islamischer Staaten, wo islamische Hemmnisse fehlen, quasi nicht das globale Schlusslicht, sondern sind, wie in den USA, mit die führende Bevölkerungsgruppe. Es hat wenig Sinn, diese unbequemen Einsichten unter den Tisch zu kehren, vor allem bei sozioökonomischen und soziopsychologischen Definitionen wie zur Stadt. Auch hier ist der Wiki-Artikel Stadt zu überarbeiten.

- xy, 14.11.05 --84.138.243.250 23:26, 14. Nov 2005

[Bearbeiten] Antwort:

• Begründung Umarbeitung siehe -xy- 14.11.
• Quellen sind angegeben unter Sach-, Fachbücher (z. B. Lexikon der Kunst ...) und Aufsätze (Arch Plus ...). Im übrigen zwei Beteiligte mit je um/über 30 Jahren Stadtplanungs/Stadtgeschichtspraxis
• Umwille ist verständlich. Aber Wikipedia steht ja wohl jedem offen: Im übrigen sieh Begründung Umarbeitung.
• Das Stressen des Wiki-Datenbank-Systems ist selbstverständlich nicht beabsichtigt, Erfahrung kommt aber nun mal erst mit der Zeit. Vorschau und das bisher eigentlich Übliche wurde aber beachtet.
• Gruß -xy- 16.11.05

[Bearbeiten] Noch zu den Quellen

Alle Quellen, das wäre vermessen, k ö n n e n selbstverständlich nicht genannt werden, weil es einfach zu viele wären. Was soll so eine Forderung bitte auch? Der eventuelle Vorwurf des Kopierens entbehrt jeder Grundlage. Es bleibt allerdings jedem überlassen, zu überprüfen und z. B. zu 'Geschichtlichem Ausgangspunkt' Wissenslücken auszugleichen und möglichst vollständig Marx, Kant, Adam Smith, Ricardo, u.a., auch Christaller, Le Corbusier, u. a., plus Sekundärliteratur zu lesen (viel Spaß!). Gruß nochmalst -xy- 16.11.

[Bearbeiten] Verunstaltung und bloß abgeschrieben?

Es wurde weder verunstaltet noch abgeschrieben, und zitieren und weiterverarbeites Fachwissen weiter zu geben, ist wohl selbstverständlich. Die teilweise Umarbeitung und Erweiterung geht über den vorher zu detaillierten Tellerrand Mitteleuropa und Deutschland hinaus und gibt lediglich in wesentlichen gut verständlichen Zügen die internationale Entwicklung wieder. Nur damit wird man dem Umstand gerecht, dass Wikipedia immer mehr genutzt wird. 17. Nov. 2005

[Bearbeiten] Habe mir 'erlaubt'...

Ich habe mir 'erlaubt', die "historisch größten Städte" nach den Epochen, die schon angegeben waren, zu ordnen. Es handelt sich hier nur um B e i s p i e l e größter historischer Städte, die erst einmal tatsächlich von der Einwohnerzahl in der jeweiligen Epoche am größten waren. In der Regel waren diese Städte auch sonst die bedeutendsten. Selbstverständlich gab es auch andere wie Pergamon oder Syrakus oder Köln, usw. Selbstverständlich kann man ergänzen, auch die Merkmale in den Klammern weiter ausführen; man kann auch grundsätzlich ändern, das braucht wohl nicht gesagt zu werden. Es geht bei allem darum, von der Einengung auf Mitteleuropa und besonders Deutschland wegzukommen, weil das weder historisch noch gegenwärtig gerechtfertigt ist! -xy & co - 17.11.05

Ich habe mir erlaubt Köln aus der liste zu löschen.. meines meinung nach keine erwähnenswerte römische stadt..

[Bearbeiten] Zur Kritik 'lesenswert?' usw

Die Kritik zeugt teilweise von mangelnder Sachkenntnis; z. B.: Ist Rhein-Ruhr eine Stadt? - Ja, das ist eine Stadt, oder genau ein Ballungsraum, genauso wie fast alle anderen aufgeführten Super-Städte unserer Gegenwart (New York, Los Angeles, Tokio, Lagos, London, usw). - Es wird mal wieder, leider wiki-typisch, von irgendwelchen Besserwissern auf angeblich sprachliche Mängel abgehoben: ein völliger Unsinn! - Aber damit wird man letztlich im Wiki ja inzwischen fertig. - blahblah Dez. 06

[Bearbeiten] Zur Kritik 'lesenswert?' Weitere Gegenkritik

Den Kritikern fehlt offenbar der Fleiß, einfach den Wikipedia-Artikel zu ändern. Lieber 'meckert' man und wartet, bis andere die Arbeit der Änderung erledigen. Den Kritikern fehlt offenbar der Mut, sich auf Wesentliches zu beschränken. Am liebsten würde man wohl alle bedeutenden Städte des Altertums aufführen, vor allem des europäischen: typisch eurozentristisch. Warum müssen unbedingt immer Ninive, Assur, Troja, Hattuscha, Ekbatana, Theben (Griechenland), Korinth, Knossos, Damaskus, Petra, Karthago, Sidon, Tyrus, Byblos, usw, genannt werden? Reicht es nicht, eine älteste und die größte Stadt des europabezogenen und 'vorantiken' Altertums, eben Ur bzw. Babylon, stellvertretend für jene Epoche zu nennen? Dass zum Beispiel Trier aufgeführt ist, ist Folge dessen, dass mehrere Autoren an dem Artikel gearbeitet haben und mit selbstverständlich verschiedenen Meinungen, was gar nicht so schlimm ist. Wem die Rolle Lübecks unbekannt ist als bedeutendes Beispiel einer mittelaterlichen Stadtgründung und vor allem als Hauptstadt der Hanse, der bedeutendsten wirtschaftlichen Vereinigung im mittelalterlichen Europa, der offenbart nur mangelnde Sachkenntnis. Dass die Literaturliste einseitig Bücher eines bestimmten Verfassers aufweist, stimmt nicht, vielmehr sind ältere und neuere anerkannte sowie 'linke' und 'konservative' Titel und damit eine recht 'pluralistische' Liste von Quellen festzustellen. Die teilweise Überschneidung mit Stadtbaugeschichte ist ja wohl kaum zu vermeiden, es sei denn, man würde unsinnigerweise den Begriff Stadt geschichtslos und ohne das Bauen darstellen wollen. Völlig unklar ist die Kritik in Zusammenhang mit 'Charta von Athen'. Wenn man schon immer sich in der Behauptung, alles sei sprachlich misslungen, ergeht, dann sollte man mal bitte die eigene Kritik anschauen, was da so sprachlich misslungen ist: Was sollen z. B. dauernd solche Abkürzungen wie POV, die nur Insider verstehen? Man wird das Gefühl nicht los, dass eben jene selbst ernannten Insider am liebsten jeden anderen aus Wikipedia drängen würden. Ich stimme dem zu, dass eine alternative Struktur für den Artikel gut wäre: Warum nicht auch mal anders? Ich finde den Artikel wie manch andere Wiki-Artikel zu lang, habe aber leider im Umgang mit Wiki noch nicht so viel Übung, dass ich den Artikel auf mehrere neue und kleinere aufteilen sowie diese miteinander verlinken kann. Zum Fehlen verwandter Themen noch: Die gibt es als Artikel eigentlich schon oft in Wikipedia, es fehlen bloß Links dorthin. Und zu 'Stadtplanung' habe ich unter 'Siehe auch' schon mal einen gelegt. - blablah Dez. 06 -

[Bearbeiten] Anzahl Städte und Gemeinden korrekt?

relativ weit am Anfang des Artikels wird die Zahl der Städte und Gemeinden mit ca. 14.000 angegeben. Nach den Informationen auf der Seite der statistischen Ämter

regionalstatistik.de -> Genesis-online -> Gastnutzerzugang -> 1 -> etc.

stammt die Zahl aus dem Jahr 2000. Heute sind es nur noch ca. 12.000

Ich kenne mich mit Wikipedia nicht so aus und möchte selbst nichts ändern. Vielleicht ist das aber für einen der regelmäßigen Autoren von Interesse.

Grüße, Marcus

[Bearbeiten] Stadtgrößen im 19. Jahrhundert

echt der enttaeuschendste teil des artikels, so weit ich ihr gelesen habe. Was ist mit paris und london? suedamerika? asien? Die Liste suggeriert komplett zu sein, ist sie aber nicht... (nicht signierter Beitrag von 86.142.37.197 (Diskussion | Beiträge) 01:31, 25. Apr. 2009 (CEST))