Diskussion:Superflat

Nonsens

Hier wird massivst herum- und am Thema vorbeigeschwurbelt. Liegt ja vielleicht in der Natur der Sache, weil Murakami selbst ein Schwafler ist, ist aber in der Darstellung hier nicht enzyklopädisch. Was sollen z.B. die ellenlangen, und völlig ohne Fakten arbeitenden, essayistischen Auslassungen über Otaku oder die angeblichen kulturgeschichtlichen Auswirkungen des Zweiten Weltkriegs? Dadurch wird nichts erklärt, die Relevanz für das Thema bleibt auch unklar. Darüber hinaus hat der Artikel keine klare Eingangsdefinition (s. auch WP:WWNI) Weiter:

1. "nationalistisch-postmodernen, von Manga und Anime geprägten Otaku-Kultur in Japan." - Was ist an der Otaku-Kultur nationalistisch, was postmodern? In welchem Sinne überhaupt postmodern? Es gibt nicht die Postmoderne
2. "Ziel kann dabei sein, die Illusion von etwas zu erzeugen, was nicht sichtbar ist." - Aha, und warum bzw. wozu? Inwiefern ist das relevant?
3. "Oder reaktionär die Äußerung von Kritik gegenüber Otaku." s.o.
4. "Andere Ansätze sind eine Art von Dekonstruktion der Perspektive und des Fokus, wodurch Figuren verzerrt werden und mitunter mehrere Augen erhalten." - Wie wird hier was von wem dekonstruiert? Hier wird nix erklärt, es gibt auch nicht die Dekonstruktion
5. "In der Otaku-Kultur wird dieser Verlust kompensiert mit einer Art Tiefe des Archivs, welche die Verflachung der Bedeutung ersetzt" - Was soll das heißen: Archiv?
6. "Die dritte Dimension der Flachheit schließlich ist die grafische der Darstellung. So werden die perspektivlosen Oberflächen der Figuren zum Teil übereinandergelegt und zusammengehäuft bis sie vollkommen figurlos werden und zu mutieren oder zu explodieren scheine" - Verstehe nur Bahnhof und dünke mich wahrlich nicht begriffsstutzig.

--Asthma 20:58, 15. Apr 2006 (CEST)

• Dem kann ich leider nur zustimmen. Die beiden einzigen Sachen, die hier Hand und Fuß haben, sind, daß Murakami den Begriff geprägt, und diese Richtung gegen Ende der 70er aufkam. Alles andere kommt wir vor wie absichtlich schwachsinnig für ein Essay einer Geisteswissenschaft formuliert. Die Wortwahl tut ihr übriges dazu. Leider kenne ich die genauen Details nicht, aber ich werde mich mal damit beschäftigen und versuchen, bis morgen oder so einen brauchbaren Artikel draus zu machen. --馳崎稚聡 (註/談) 16:59, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich kann gut nachvollziehen, dass einiges unklar bleibt. Schließlich handelt es sich um künstlerische Konzepte, die auch nicht übermäßig klar und einheitlich definiert sind. Darum blieb meiner Meinung nach keine andere Wahl, als die gemeinsamen Auffassungen zu Superflat irgendwie herauszustellen. Da das auf jeden Fall die "Auseinandersetzung" mit der Otaku-Kultur ist, musste in diesem Artikel auch kurz darauf hingewiesen werden, was das ist, was genau problematisch daran ist, etc., da der Artikel sonst unverständlich würde. Übrigens haben Superflat, Postmoderne und Dekonstruktion durchaus etwas gemeinsames: 1. Es gibt sie!, 2. Sie sind nicht einheitlich definiert. Dass es etwas wie Postmoderne eigentlich nicht gibt, ist ein Ansatz, der nicht sehr weit verbreitet ist, soweit ich weiß. Dass das hier überhaupt relevant ist, ist die Tatsache, dass Superflat auf jeden Fall davon ausgeht! Wenn wir jetzt deren Verständnis von Postmoderne (ich gehe nicht davon aus, dass das allzu klar ist) auch noch festhalten müssten, würde der Artikel tatsächlich unverständlich. Aber wenn es dich interessiert, Asthma, was an Otaku (der Interlink hat einen Grund - der Inhalt eines anderen Artikels muss eigentlich nicht kopiert werden) nationalistisch und postmodern ist, informiere dich darüber und füge ein Kapitel dazu ein. Ohnehin kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum du Aussagen des Artikels hier auflistest und aus dem erklärenden Kontext herausnimmst, um ihre Unverständlichkeit zu demonstrieren. Genügt dir die Erklärung nicht, erweitere sie bitte. Oder reicht es dir, dich mit roten Balken und Löschfix-Aktionen wichtig zu machen? Sehr gespannt bin ich auch auf den absichtlich nicht-schwachsinnigen, brauchbaren Artikel und ob bei so viel Gülle an Kommentar überhaupt was passiert ... Liebste Grüße und viel Erfolg, N3MO 11:07, 18. Apr 2006 (CEST)

Sollte meine Kritik zu harsch geklungen haben, bitte ich, das mal unberücksichtigt zu lassen. War sicher nicht als persönlicher Angriff gedacht.

Konkret: Klare Definitionen sind nach WP:WWNI unbedingt angebracht. Warum du denkst, durch den Kontext der jeweiligen Auffassung von Postmoderne et al. würde der Artikel unverständlicher, erschließt sich mir nicht. Mir geht es auch nicht darum, daß es überhaupt keine Postmoderne gibt, sondern lediglich, daß es nicht die Postmoderne gibt, die Verwendung dieses Begriffes also unter der Voraussetzung von klarer Verwendung die Erklärung des verwendeten Kontextes impliziert, wenn man sich verständlich machen will. Wie verwendet denn Murakami selbst den Begriff? Oder ist ihm das egal? Dann sollte diese unklare Verwendung auch so im Artikel zum Ausdruck kommen.

Auch der Verweis auf Otaku bleibt immer noch unklar: Im dortigen Artikel werden weder die Begriffe "Nation" noch "postmodern" verwendet. Ich habe die aufgeführten Aussagen auch nicht aus irgendeinem, sie erklärenden Kontext herausgenommen. So oder so bleiben sie wirr und das darf bei unserem Ziel, nämlich im Sinne einer Enzyklopädie hier das der Menschheit bekannte Wissen zu sammeln, nicht sein.

Ich werde jedenfalls hier nicht die Arbeit leisten, die von Anfang an vom Einsteller selbst hätte geleistet werden sollen: Nach sauberer Recherche einen verständlichen Artikel zu schreiben. --Asthma 11:32, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich habe von verschiedenen Seiten gehört, dass der Artikel verständlich und gut sei. Darum war mir die unsachliche Kritik in diese Richtung nur bedingt klar. Dass trotzdem der Teil um Otaku und der um die Postmoderne noch ausgeführt werden kann, weil auch der ganze Kontext verständlicher wird, halte ich wie du für nützlich und vielleicht auch notwendig. Mir war wichtig, zunächst Superflat überhaupt und trotz der vielen umständlichen Ansätze in der japanischen Kunst, so unumständlich wie möglich zu klären. Trotz allem dachte ich auch, der Artikel sei wesentlich umfangreicher als der englische Stub und eine gute Grundlage, daran in die Richtung weiterzuarbeiten, über die wir uns, denke ich, einig sind. Da der Inhalt zu Superflat so formuliert ist, wie Superflat gedacht wird, also natürlich geisteswissenschaftlich, ist wohl der Grund dafür, dass er in der Formulierung komplexer ist. (Sieh mal in die Quellen.) Ich möchte dich darum bitten, den Artikel danach noch einmal durchzusehen und ggf. zu korrigieren, wo ich doch zu wenig enzyklopädisch ist und den Balken zu entfernen, da er, wie gesagt, nichts mit den weiterführenden Inhalten zu tun hat.

Ich hatte übrigens gedacht, dass der Otaku-Artikel auf den Nachkriegsnationalismus und die Frage um den Identitätsverlust in Japan eingeht. Aber das habe ich dann wohl irgendwo anders gelesen. Das sollte dann dort auf jeden Fall ergänzt werden. Vielen Dank für ein wenig mehr Klarheit, N3MO 12:11, 18. Apr 2006 (CEST)

Also, ich kann nicht versprechen, mich durch das ganze Thema zu wühlen. Dazu habe ich wenig Lust und sehe das einfach nicht als meine Aufgabe. Was ich anbiete, ist, den Artikel radikal auf das Wesentliche zusammenzukürzen und dabei die meiner Meinung für das Verständnis nicht hilfreichen Passagen zu streichen.

Was auch unbedingt rein sollte, ist die Rezeptionsgeschichte des Begriffs. Das gehört zur sachgemäßen Theoriedarstellung dazu, wie zum Beispiel in New Historicism geschehen. --Asthma 12:41, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, das sind vernünftige Vorschläge. Aber kopiere die gestrichenen Passagen doch bitte in die Diskussion, damit ich ggf. Informationen daraus nehmen kann, wenn ich dazu komme, an dem Artikel weiterzuarbeiten. Danke, N3MO 15:24, 18. Apr 2006 (CEST)

Hier einfach ein Diff-Link mit den Passagen, die ich jüngstens gelöscht habe. Sie gehören zu dem Konglomerat der oben genannten unverständlichen Aussagen. Da N3MO den {{Unverständlich}}-Baustein ständig löschte, ohne etwas zu verbessern, habe ich sie einfach gelöscht. Gruß, --Asthma 11:41, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich halte den Unverständlichkeits-Baustein einfach für sehr Subjektiv. Das wird sowohl an dir und am Thema liegen. Ich verteile in den Chemie- und Informatik-Artikel schließlich auch nicht diese Bausteine. Wenn dir daran gelegen wäre, Verständlichkeit zu erzeugen, hättest du den Artikel wenigstens in den Review gestellt, anstatt nur oberflächliche Bemerkungen anzufügen. N3MO ★☆☆ 12:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Unverständlichkeit auf dieser Diskussionsseite mit der angemessenen Tiefgründigkeit erläutert. Es steht jedem frei, die von mirvorgebrachten, vernünftigen Argumente für die Unverständlichkeit zu hinterfragen und zu kritisieren oder diese im Artikel umzusetzen. Pauschale Kritik wie "oberflächliche Bemerkungen" hilft hingegen niemandem. --Asthma 12:11, 9. Sep 2006 (CEST)

So, wie denn in den entsprechenden Chemie- etc. -Artikeln. Es sollen doch bitte nur diejenigen solche Bausteine setzen und kürzen, die wissen, wovon sie reden. Wenn diejenigen es wüssten, würden sie auch etwas zu ändern wissen. Kritik ist auf diese Weise nur statisch - das hilft niemandem! Wie gesagt, es gibt Wege, andere User am Kritikprozess zu beteiligen, wenn man selbst keine Ahnung hat. N3MO ★☆☆ 12:37, 9. Sep 2006 (CEST)

Du kannst den Artikel ja gerne selber ins Review setzen, wenn du meinst, daß das dem Artikel weiterhilft. Ich für meinen Teil ziehe es vor, an dieser Stelle nicht mehr weiter zu "diskutieren" – es hat ja wohl auch keinen Zweck, wenn der einzige andere Gesprächspartner einen grundlos der Ahnungslosigkeit verdächtigt. Gruß, --Asthma 12:43, 9. Sep 2006 (CEST)

unverständlich?

Wer diesen Artikel für unverständlich hält, sollte dies bitte im Detail erläutern und ggf. auch Änderungen vornehmen. Aber bitte nicht das Template setzen, sagen, er wird den Artikel überarbeiten und dann nichts tun, wie hier geschehen. N3MO 00:33, 18. Mai 2006 (CEST)

Momentan keine Zeit. Die Vorlage bleibt aber richtig. Erläutert ist das oben. --Asthma 08:38, 18. Mai 2006 (CEST)

Geburtsjahr

Murakamis Geburtsjahr wird im Artikel mit 1963, sein Geburtsdatum im Wikiartikel Takashi Murakami mit 1. Februar 1962 angegeben.

Murakami wird als der Gründer des Superflat movements angesehn, aber: wenn Murakami tatsächlich um 1962/63 geboren wurde, wie kann es sein, dass sich "Spätestens in den 1970ern[...]" eine Gruppe bilden kann? --Benutzer:Sig (nicht signierter Beitrag von 180.10.89.104 (Diskussion) 12:42, 8. Dez. 2010 (CET))

Illustration (erl.)

Die Lolicon-Kunst gehört zu den von Superflat kritisierten Bereichen von Otaku

Hallo, ich bin der Meinung, dass die im Artikel gezeigte Illustration das optische Gegenstück zu einem Assoziationsblaster ist: Es hat nur ganz entfernt mit dem Artikel zu tun, ebenso könnte man in Kernkraftwerk Windmühlen abbilden oder in Brot ein Schweineschnitzel. --Port Disk. 16:45, 10. Feb. 2009 (CET)

Die so genannte Lolicon-Szene ging jedoch größtenteils oder zu Anteilen aus der mit Superflat umrissenen Szene hervor. Das Bild jetzt rauszunehmen, käme entsprechend der Umschreibung einer Entfernung der Turbinenbilder oder des Brennelements gleich. Es ist halt eine Ausprägung aus diesem Bereich, wie es beispielsweise auch die verschiedenen Kraftwerkstypen sind. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 16:58, 10. Feb. 2009 (CET)

Ansonsten kann ich dir noch eine Unterredung mit Mps empfehlen. Er hat sich, so weit ich das hier sehe, für dieses Bild entschieden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:12, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Anregung hab ich umgesetzt. --Port Disk. 17:18, 10. Feb. 2009 (CET)

Da war vorher ein anderes Bild mit derselben Bildunterschrift, da sah aber deutlich laienhafter aus und hatte einen expliziteren, sexuellen Einschlag. Ich habe momentan keine Zeit die Ursprünge genauer zu überprüfen, aber das die Lolicon-Szene aus der Superflat-Szene hervorging halte ich für unwahrscheinlich: 1. Superflat ist eine negative Kritik der Hochkultur an der Otaku-Subkultur (zu der Lolicon gehört) mit deren (d.h. die Otaku-Subkultur) eigenen Mitteln. 2. Lolicon kommt wohl eher, wie es im entsprechenden Artikel beschrieben ist, aus dem Pornografieverbot, das untersagte Schamhaare zu zeigen (wenn man das nur rein sexuell betrachtet, was es m.M.n. zu einfach macht) und vermutlich der größeren, kulturellen Zuneigung zu niedlichen Sachen bzw. von Niedlichkeit als „Schönheitsideal“. Da Superflat aber ausschließlich eine Kritik an der Otaku-Subkultur ist und Lolicon ein Teil von letzterer ist die thematische Nähe des Bildes zum Artikelinhalt schon höher als die einer Schnitzelabbildung zu einem Kraftwerkartikel. Wenn man es drin lässt sollte man aber unbedingt Henmaru Machino (siehe en:Superflat) erwähnen. --Mps 18:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Was zu kritisieren?

Verdammt, ich und mein Ausdruck. Das sollte nicht "ging jedoch größtenteils oder zu Anteilen aus der mit Superflat umrissenen Szene hervor" sondern "wird größtenteils oder zu Anteilen von Superflat (als allgemeine Kritik) mit umfasst", oder so ähnlich heißen. (Manchmal schreibe ich ohne zu denken...) Aus einer Kritik an einem Medium geht das selbe Medium selten hervor, da es bereits da ist. ^_^ -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:19, 10. Feb. 2009 (CET)

(Dritte Meinung eines völligen Themalaien:) Die Illustration ist völlig unverständlich. Sie zeigt also etwas, was zu den von Superflat kritisierten Bereichen von Otaku zählt. Also zeigt die Illustration folglich nicht, was Superflat ist. Damit schafft man beim Leser nur Verwirrung. Besser auf das Lolicon-Bild verzichten und warten, bis jemand ein geeignetes Superflat-Bild findet und hochlädt. -- · peter schmelzle · d · @ · 22:14, 10. Feb. 2009 (CET)

Für "Superflat" gibt es nie im eigentlichen Sinne ein Bild. Dieses Wort "Superflat" ist eine Wortschöpfung mit zugehöriger Kritik an einer Kultur die sich an einer Begeisterung für zweidimensionale Zeichnungen (Manga, Anime, ..) entstand. (Nicht ohne Grund gibt es immer wieder den Spruch das ein echter Otaku eine 2D-Frau einer aus Fleisch und Blut (3D) vorziehen würde.)

Zu den Zeichnungen aus Manga und Anime gehören aber sehr wohl auch die des Genre Lolicon. Gerade dieses steht wegen seiner rechtlichen Situation auch immer wieder in der Kritik und wird auch als Teil des Begriffs "Superflat" immer wieder kritisiert, auch wenn es nur ein Beispiel von einer Vielzahl von Kritikpunkten ist. Demzufolge gibt es von und für "Superflat" auch kein universelles Bild, wie es ja auch bei Anime und Manga der Fall ist. Hier kann man immer nur exemplarisch arbeiten und ein Bild wählen, welches viele typische Eigenschaften/Stilmittel erfüllt. Von der Sache her könnte ich auch das nebenstehende Bild als Superflat bezeichnen. Jedoch besitzt dieses keinen entsprechenden Kritikpunkt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:20, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich stelle also fest, dass die Autoren die gezeigte Grafik als geeignete Illustration eines Artikels zum Thema Superflat ansehen. Als Leser, der von der Thematik zugegebenermassen wenig Ahnung hat und nur von seinem Bruder einige Stunden damit vertraut gemacht wurde, halte ich das dennoch für ein wirkliches Armutszeugnis für die Wikipedia. --Port Disk. 10:52, 14. Feb. 2009 (CET)

Inwiefern sollte es denn ein Armutszeugnis sein? Es ist die Illustration eines der kritisierten Bereiche dieser Kunstform und somit auch exemplarisch. Das wir hier kaum, mehr oder bessere Bilder für die Thematik haben liegt in erster Hinsicht an den viralen Lizenzen von Wikipedia die es verhindern Bilder aus den echten und kritisierten Werken zu bekommen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:37, 14. Feb. 2009 (CET)

WP:DM: Auch ich halte das Bild für unpassend. Ports Kritik trifft ziemlich ins Schwarze. Ich könnte damit gut leben, wenn es darüber ein Bild gäbe, dass ein Beispiel für Superflat zeigt. Das gibts aber nicht. Insofern plädiere ich auch für eine Löschung, zumindest bis ein sinnvolles Titel-Bild gefunden ist. Wenn die Hauptautoren das nicht umsetzen wollen, muss das Bild aber in jedem Fall vom Beginn des Artikels in den ersten Abschnitt verschoben werden, weil es thematisch nur dahin gehört und nirgendwo anders. -- Jan Rieke 17:24, 15. Feb. 2009 (CET)