Diskussion:Tanach

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Inhaltsverzeichnis 1 Inhalt des Tanach 2 "Altes" vs "Erstes" Testament 3 Erfreulich 4 POV raus (normatives Wort Gottes) 5 Vollsperre nach Edit-War 6 "Rolle im Gottesdienst" 7 Was ist Targum?

[Bearbeiten] Inhalt des Tanach

Auf der Suche nach dem genauen Inhalt des Tanach und der Abfolge/Gruppierung der Bücher werde ich erst im Artikel Altes Testament im Abschnitt "Inhalt und Einteilung" fündig. Der dortige Tanach-Abschnitt sollte mindestens auch hier stehen. Weitergehend wäre erwägenswert, die Tanach-Zusammenstellung im AT-Artikel selbst zu streichen und mit einem Link auf Tanach zu lösen. Aber etwas Redundanz schadet nicht.--Sonnenblumen 09:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Komisch, hier in Teil 2 steht doch die Einteilung. Auch "Inhalte" haben einen eigenen Teil. Jesusfreund 09:50, 2. Mai 2008 (CEST)

gefunden; (o je jetzt bin ich der Spammer); ich find's dennoch unübersichtlich, da es im laufenden Text steht. Meine Wunschvorstellung wäre die, auf einen Blick zu sehen: welche Bücher sind im Tanach enthalten, in welcher Reihenfolge stehen sie, wie sind sie gruppiert. Hier muß der Leser anhand des Artikels teils schließen oder vermuten, daß die Reihenfolge der Nennung im Artikel mit der tatsächlichen Anordnung übereinstimmt. Mittlerweile hab ichs anhand verschiedener Artikel so ungefähr verstanden.--Sonnenblumen 12:55, 2. Mai 2008 (CEST) siehe auch--Sonnenblumen 13:16, 2. Mai 2008 (CEST)

Laufende Texte haben es an sich, dass man sie erstmal lesen muss, sonst reichten ja überall Tabellen und Listen.

Der Aufbau ist aber logisch: Begriff - Einteilung - Inhalt jedes Hauptteils.

Soviel Geduld muss sein, die zwei kurzen Teile vor den aufgelisteten Einzelbüchern zu lesen, um dorthin zu gelangen. Jesusfreund 13:32, 2. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] "Altes" vs "Erstes" Testament

Zum kleinen Editwar in der Einleitung:
Die Bezeichnung "Erstes Testament" wird (auch von Zenger) in erster Linie im Zusammenhang mit Bemühungen um den christlich-jüdischen Dialog verwendet - möglicherweise wird sie sich irgendwann durchsetzen, aber noch ist es nicht so weit, siehe Zenger, Das Erste Testament. Die jüdische Bibel und die Christen und Zenger. Einleitung in das Alte Testament, siehe außerdem unter 300 google-hits für "Erstes Testament" vs über 300.000 google-hits für "Altes Testament". Gruß --Rax post 18:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es ist völlig ausreichend, das unten zu thematisieren. In der Einleitung hat das angesichts der mageren Fundstellen wirklich nichts verloren. In der Einleitung grenzt das an den Versuch, den Begriff über das Mittel der WP bekannt zu machen. Das geht so nicht. Ninety Mile Beach 19:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Müßiger Streit. In Fachkreisen ist "Erstes Testament" längst bekannt und auch in gewisser Weise etabliert, weil Zengers Entwurf auch "schulbildend" gewirkt hat. Dass kirchliche Lehrtexte und Gemeindepraxis Jahrhunderte brauchen, um dem zu folgen, ist ja bekannt. Egal, kann so bleiben. Jesusfreund 19:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Erstes Testament" hätte in der Einleitung sehr wohl etwas verloren; Wikipedia sollte keinesfalls eingeführte Begriffe, bloss weil sie eingeführt und obwohl sie problematisch sind, nachbeten, sondern sollte auch einen weniger problematischen, besseren Sprachgebrauch etablieren helfen, und "Altes Testament" bedeutet eben auch "veraltet", "überholt", "aufgehoben"; oder wollen wir demnächst auch wieder von "Spätjudentum" reden? Michael Kühntopf 20:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Alt" bedeutet im kirchlichen Sprachraum keineswegs "überholt", auch wenn es der chrisltiche Antijudaismus so haben wollte.

Wikipedia hat klare Vorgaben und kann eben nicht als Mittel zur Volkspädagogik dienen, sorry.

Der Begriff "Spätjudentum" ist 1. viel jünger als "Altes Testament" und 2. viel eindeutiger wissenschaftlich zurückgewiesen worden, so dass man beide Begriffe nicht vergleichen kann. Jesusfreund 20:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nur so am Rande: Angesichts von Hebräer 7,22 ist die übliche Begrifflichkeit "Altes vs. Neues Testament" durchaus genau so gemeint. Und weil es mit Hebr. 7,22 ein innerbiblisches Vorbild für diese Begriffe gibt, ist das auch kein problematischer, sondern vielmehr ein richtiger Sprachgebrauch. Da gibt es keinen anderen Sprachgebrauch, der in der Kirche etabliert werden müsste. Ninety Mile Beach 21:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die antijudaistische Fehldeutung "alt" = "überholt" zurückzuweisen ist als gesamtkirchliche Aufgabe seit etwa 1980 auch in kirchenoffiziellen Erklärungen festgehalten worden. Von daher ist der Einwand durchaus berechtigt. Jedoch gehört zur Überwindung des 2000 Jahre alten Antijudaismus mehr als Sprachkosmetik. Z.B. zu realisieren, dass die neue, endgültige Willenserklärung Gottes durch Jesus Christus seinen ersten, gegenüber Israel offenbarten Willen nicht nur nicht aufhebt, sondern endgültig als ebenso wahren unüberholten Willen bekräftigt. Denn Jesus (NT) ist die Erfüllung und Bekräftigung des Israelbundes (AT). So ungefähr die theologische Schiene des Rheinischen Synodalbeschlusses, dem die meisten ev. Landeskirchen mittlerweile gefolgt sind. Jesusfreund 22:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Erfreulich

Erfreulich, dass sich jemand des Artikels angenommen hat. Herzlichen Dank! Er war ja früher schauerlich.--193.170.112.226 14:56, 31. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] POV raus (normatives Wort Gottes)

POV entfernt. Die Bibel ist nicht für jede Konfession das normative Wort Gottes. Diese Formulierung trifft die Sache nicht. -- Cristof

Belege bitte konkret, für welche Konfession es nicht Wort Gottes ist. Weißt du denn, wann und in welchem Kontext das AT im Christentum kanonischen Rang erhielt? Welche Konfessionen gab es damals denn? Jesusfreund 00:04, 30. Dez. 2008 (CET)

Du hast die Formulierung normatives Wort Gottes neu eingebracht. Ich erwarte von dir den Beleg! -- Cristof 00:14, 30. Dez. 2008 (CET)

Achso, du bestreitest den Fakt allgemein? Jesusfreund 00:16, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich halte, wie du in der Überschrift erkennst, die Formulierung für eine nichtneutrale Formulierung, also POV.

Warum du hier allerdings überhaupt eine wertende Aussage über "Altes Testament" im Artikel "Tanach" machen möchtest, ist unverständlich. -- Cristof 00:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Was soll denn an der Nennung der Übernahme des Tanach als Altes Testament als Wort Gottes POV sein? Ist denn "Wort Gottes" nicht schon im Begriff Testament impliziert? Jesusfreund 00:45, 30. Dez. 2008 (CET)

Deine Formulierung normatives Wort Gottes kann missverstanden werden, im Sinne einer wortwörtlichen Bibelexegese.

Einige Christen sehen die Bibel als direktes Wort Gottes, während andere Christen die Bibel als Schriftzeugnisse von glaubenden Menschen ansehen, die über ihre Gotteserfahrungen berichten. Je nach Konfession gibt es dazu unterschiedliche Ansichten. -- Cristof 01:01, 30. Dez. 2008 (CET)

Ja, missverstanden werden kann viel, aber die verschiedene Auslegung von "normativ" ändert nichts an der Richtigkeit der Aussage. Indem die Alte Kirche das AT zum Kanon erhob, machte sie es als Wort Gottes für alle Christen verbindlich; alle Konfessionen, die das Apostolicum anerkennen, erkennen auch das AT als Heilige Schrift an. Mich interessiert immer noch, welche nicht, aber du musst ja offenbar wie ein Eiskunstläufer Kunststückchen im Kapriolenspringen vollführen, um das Publikum zu beeindrucken. Mich nicht. Jesusfreund 01:12, 30. Dez. 2008 (CET)

Dein Leben muss sehr arm sein, wenn du solche Formulierungen nötig hast. -- Cristof 01:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Weder arm noch nötig, aber was bleibt dir auch anderes übrig als nur noch dumm ohne Themenbezug herumzusticheln. Jesusfreund 01:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Aber "normativ" und "wortwörtliche[.] Bibelexegese" kann man nicht verwechseln. Wer mit den Worten nicht umgehen kann, möge es bitte lassen. Die "Verbindlichkeit der Schrift" gilt in allen christlichen Konfessionen, oder es handelt sich eben nicht mehr um Christentum. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:45, 30. Dez. 2008 (CET)

@Jesusfreund: Deinen Beleg werde ich noch überpüfen. Deine Kapriolen hier bestehen nur aus Beleidigungen, die vom Inhalt ablenken sollen. Du kommst mir vor wie ein kleines Kind, dem man den Ball weggenommen hat.

Unabhängig davon ist die Formulierung normatives Wort Gottes aus den oben angegeben Gründen nicht klug gewählt. Diese Formulierung ist so auch schlicht nicht notwendig. -- Cristof 02:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Obwohl ich dich nicht beleidigt habe - wie denn, indem ich nach deinen Gründen und Fachkenntnissen frage und Grammatikfehler aufdecke? - und obwohl du keine Gründe für dein Unbehagen angeben konntest und obwohl ich auf deinen Wunsch bereits einen Beleg in einem Einleitungssatz ergänzt hatte (eigentlich unnötig bei solchen allgemein bekannten Grundfakten), bin ich dir nun nochmals entgegengekommen und habe das Reizwort "normativ" entfernt: Es ist redundant zu "Wort Gottes", weil dieses ohnehin normativ ist. Das muss man nicht dazusagen, da es kein nichtnormatives Wort Gottes gibt.

Ich fürchte aber, auch das wird dem unzufriedenen Cristof nicht genügen, du willst anscheinend den Bezug auf das Wort Gottes ganz raushaben. Das wird leider nicht gehen, ohne diesen wäre die Übernahme des Tanach im Christentum unvollständig erklärt. Da wurde keine Folklore betrieben. Jesusfreund 09:16, 30. Dez. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Vollsperre nach Edit-War

Nach dem Edit-War gibt es jetzt eine Woche Vollsperre für den Artikel. --Kuebi [∩ · Δ] 09:21, 30. Dez. 2008 (CET)

[Bearbeiten] "Rolle im Gottesdienst"

...m.E. ein nettes unwillkürliches Wortspiel, angesichts dessen dass die Tora im Gottesdienst traditionellerweise Rollenform hat; zumal mit Tora ja auch mitunter eigentlich der Tanach gemeint ist. :ö)) Edwing 01:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

Der zweite Halbsatz ist nicht ganz richtig, mit Tora ist immer die Tora gemeint, nichts sonst; ansonsten müsste man "Rolle" in der Zwischenüberschrift nicht zwingend verwenden, das stimmt schon. Gruss, -- Michael Kühntopf 02:23, 12. Apr. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Was ist Targum?

Beim artikel ist die "Seite eines Targums" abgebildet, doch ich finde darin nirgends einen hinweis auf eine erklärung, was ein Targum denn sein, was für einen zusammenhang mit Tanach haben soll. Das wort kommt im ganzen artikel, ausser diese bilduntertitelung kein einzigemal vor. -- 89.217.119.71 21:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Targum, tz, tz. -- Michael Kühntopf 22:04, 7. Jun. 2009 (CEST)