Diskussion:Theophilos von Edessa

Dieser Artikel war am 15. Juli 2012 der Artikel des Tages.

KALP-Diskussion vom 2. - 22. November 2011 (Exzellent)

Theophilos von Edessa (* 695; † 785) war ein syrischer Gelehrter im 8. Jahrhundert. Wenngleich überzeugter Christ, war er am Hof des Kalifen al-Mahdi in Bagdad als Hofastrologe tätig. Theophilos war vielfältig gebildet und verfügte anscheinend über gute Kenntnisse der griechischen Literatur. Er schrieb zahlreiche Werke, unter anderem Übersetzungen griechischer Schriften ins Syrische, astrologische Abhandlungen und eine geschichtliche Chronik. Seine Werke wurde von späteren Autoren herangezogen, doch sind sie nicht vollständig erhalten. Es ist gesichert, dass seine heute verlorene Chronik von Dionysius von Tell Mahre und anderen syrischen Chronisten benutzt wurde; sie stand sehr wahrscheinlich in Form einer Zwischenquelle ebenfalls dem byzantinischen Chronisten Theophanes zur Verfügung. Die Chronik stellt der modernen Forschung zufolge eine wichtige Quelle für diese Geschichtsschreiber dar und vermittelte offenbar wichtige Informationen zum 7. und frühen 8. Jahrhundert im Vorderen Orient.

Ich hatte den Artikel vor einiger Zeit angelegt und ihn nun im Rahmen des 15. Schreibwettbewerbs von Grund auf und sehr stark erweitert. In Kategorie IV. belegte er den 3. Platz. Ich glaube, dass nichts Wesentliches fehlt; eine ausführliche Bebilderung war freilich bei diesem Thema kaum möglich. Allgemein möchte ich anmerken, dass es nicht sehr viel Literatur zu diesem Thema gibt, wenn man von Bemerkungen in Spezialaufsätzen etc. absieht. Ende August 2011 ist nun eine englische Übersetzung der "Fragmente" von R. Hoyland erschienen, von der aus eine Rekonstruktion der Chronik und Ausbau des Artikels überhaupt erst möglich wurde. Meinerseits selbstverständlich keine Wertung. --Benowar 03:00, 2. Nov. 2011 (CET)

• Die Chronik stellt der modernen Forschung zufolge eine wichtige Quelle für diese Geschichtsschreiber dar und vermittelte offenbar wichtige Informationen zum 7. und frühen 8. Jahrhundert im Vorderen Orient Warum offenbar? Vermittelte sie nun wichtige Informationen oder nicht?
• In dieser Zeit musste Byzanz ums Überleben kämpfen. Stilistisch unglücklich. Personen kämpfen ums Überleben. Vielleicht besser: Byzanz geriet in eine Existenzkrise.
• das neupersische Sasanidenreich, sogar zerschlagen Wie wirds nun geschrieben?
• In dieser Zeit musste Byzanz ums Überleben kämpfen. 674 bis 678 und noch einmal 717 bis 718 wurde sogar die Hauptstadt Konstantinopel von den Arabern belagert sogar evt. als Füllwort streichen? Da es zuvor auch bereits im selben Abschnitt noch einmal genannt wurde.
• Im hohen Alter von 90 Jahren ist Theophilos wohl Mitte Juli 785 wenige Tage vor al-Mahdi verstorben stilistisch: Wenige Tage vor dem Herrschaftsantritt von al-Mahdi verstorben? Hört sich sonst wie ein Feiertag an.

Ich kann ggf. weitere Anmerkungen auch auf die Disku schreiben, wenn das hier unerwünscht sein sollte. --Armin 10:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Nein, deine Meldung hier ist ok, ansonsten kannst du auch auf meiner Disku oder der Artikeldisku posten, ganz wie du willst. Ich habe die Punkte soeben berücksichtigt (manches halte ich aber schlicht für Geschmackssache). Nur zu den diakritischen Zeichen: da es mal recht viel Ärger darum gab (und eben nicht um die korrektere Schreibweise "Sasaniden"), hatte ich hier einen Mittelweg eingeschlagen, es nun aber umgesetzt. Wie an anderer Stelle mehrmals geschrieben: Sassaniden ist nicht falsch, inzwischen wird aber Sasaniden bevorzugt. --Benowar 11:31, 2. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert - eigentlich Exzellent, aber die Einleitung genügt den heutigen Ansprüch, daß eine Einleitung das Folgende in Kurzform wieder geben soll nicht. Es sind schlicht nur Teile. Alles weitere sind minimalistische Kleinigkeiten. Marcus Cyron Reden 12:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Moin, die Einleitung vermittelt das Wesentliche in zusammenfassender Form - was die Aufgabe einer Einleitung ist. Um ganz offen zu sein: man kann die Einleitung erweitern und noch zig Forschungsfragen ansprechen, aber das halte ich ehrlich gesagt für nicht optimal. Wenn du konkret einen Vorschlag hättest, würde ich das freilich umsetzen. Die vorhandenen Lexikaeinträge zu Theophilos sind aber nicht wesentlich detaillierter als die Einleitung hier, daher sehe ich hier auch keinen zwingenden Handlungsbedarf. Aber wie gesagt: ich bin für konstruktive Vorschläge offen. Gruß --Benowar 12:50, 2. Nov. 2011 (CET)

Bevor ich werte, muß ich doch noch ein Desideratum loswerden: es fehlt eine Zusammenfassung der Überlieferungsgeschichte. Die Chronik ist zwar verloren, aber andere Schriften scheinen wenigstens fragmentarisch vorhanden zu sein. Auch auf die Gefahr hin, daß andere das für überflüssig oder redundant halten, würde ich einen eigenen Abschnitt dazu begrüßen, falls die Literatur das zuläßt. Wenn die eine oder andere Handschrift, die Texte von Theophilos enthält, samt heutigem Lagerort genannt werden könnte, würde mir das sehr gefallen. --Enzian44 15:46, 2. Nov. 2011 (CET)

Mit einem detaillierten Nachweis kann ich leider nicht dienen. Dies betrifft die astrologischen Schriften, die im Rahmen des Catalogus Codicum Astrologorum Graecorum ediert wurden. Die Bände sind jeweils nach den Hauptorten gesammelt, so Band 5 (dort auch zu Theophilos) mit römischen Codizes. Ich habe keinen direkten Zugriff mehr darauf, da ich sie zuvor im Rahmen der Neubearbeitung wenigstens kurz eingesehen habe. In der Sekundärliteratur wird darauf meines Wissens nicht speziell eingegangen, zumal es sich oft um sekundäre Überlieferungen handelt. Das wäre ein Thema an sich; deshalb habe ich auch darauf bewusst verzichtet und auf die CCAG Bände verwiesen. --Benowar 16:38, 2. Nov. 2011 (CET)

service. ca$e 16:44, 2. Nov. 2011 (CET)

Oh, danke. :) Das Problem der teilweisen sekundären Überlieferung - zumal es Fragmente sind - besteht dennoch, zumal in der neueren Forschung auf die teils falschen Zuweisungen im CCAG aufmerksam gemacht wird. Es stammte wohl noch mehr aus Theophilos, das dann indirekt überliefert wurde. Pingree plante soweit ich weiß eine neue Edition, doch konnte er diese leider nicht mehr abschließen. Ich bin da sehr vorsichtig, zumal wie gesagt auch in der Sekundärlit nicht sehr vieles dazu steht und hier dazu keine eigene Forschung betrieben werden darf. Maximal wäre ein Hinweis auf die verschiedenen Codizes möglich, aber die sind wiederum durch CCAG zugänglich. Daher wäre ich ehrlich gesagt für den status quo. --Benowar 16:56, 2. Nov. 2011 (CET) ps: die online verfügbaren Bücher habe ich nun verlinkt.

Links auf PDF-Dateien erheblicher Größe sollten eigentlich mit einem entsprechenden Hinweis versehen sein. --Enzian44 02:33, 4. Nov. 2011 (CET)

Erledigt, wenngleich die Größe eigentlich noch im Rahmen ist. --Benowar 12:08, 4. Nov. 2011 (CET)

Kleinigkeit: Der Hinweis Spezielle Literatur zu Einzelaspekten wird zur besseren Übersichtlichkeit nur in den Anmerkungen, nicht jedoch in der Literaturliste aufgeführt scheint mir überflüssig, da das bei uns allgemein gängige Praxis ist, auch und besonders in exzellenten Artikeln, und keiner besonderen Rechtfertigung bedarf. Ich würde ihn daher weglassen. Allenfalls wäre er im Literaturabschnitt sinnvoll (als Begründung dafür, daß dort manches fehlt), nicht aber im Anmerkungsabschnitt, wo er jetzt steht. Nwabueze 00:51, 5. Nov. 2011 (CET)

In der Tat nicht zwingend, ist entfernt. --Benowar 02:20, 5. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert, weil mich das mit der Überlieferungssituation den Links zum Trotz nicht befriedigt --Enzian44 02:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich bin noch einmal die komplette Literatur durchgegangen. Die einzige einigermaßen konkrete Synthese bietet Pingree auf einer knappen Seite (weshalb ich dies auch zuerst nicht richtig eingeordnet hatte); dementsprechend habe ich dies ergänzt, so gut es geht. --Benowar 12:58, 5. Nov. 2011 (CET)

PS: Manuskriptnamen wurden nachgetragen. --Benowar 17:07, 5. Nov. 2011 (CET)

Votum geändert, jetzt  Exzellent --Enzian44 17:12, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich habe ein bisschen mit mir ringen müssen, weil ich aus den bereits genannten Gründen auch eher zu lesenswert geneigt habe. Angesichts des Schwierigkeitsgrades dieses Themas sehe ich den Beitrag aber doch in (noch) besserem Licht. Eine solche Überlieferungslage in einer so komplexen kulturellen Gemengelage hat man nicht alle Tage... --Hans-Jürgen Hübner 05:40, 5. Nov. 2011 (CET)

• Als Laienvotum exzellent - mich hat der Artikel überzeugt, auch wenn die Überschrift "Die „östliche Quelle“ des Theophanes und die syrischen Chronisten – die Chronik des Theophilos als gemeinsame Quelle" zu lang ist und im Inhakltsverzeichnis bei mir den gesamten Bildschirm überspannt ... ;O). Lücken aufzuzeigen oder gar Inhalte zu kritisieren masse ich mir bei diesem Thema nicht an. -- Achim Raschka 08:10, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Überschrift mal gekürzt, so sollte es immer noch deutlich sein. Schönes Wochenende --Benowar 12:13, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Vielleicht nicht auf den ersten Blick, aber wenn man sich die Quellenlage ansieht, ist das ein gutes Stück Arbeit gewesen. Ohne tief in die Fachliteratur einzusteigen kann man sowas nicht schreiben. --Haselburg-müller 21:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Da ich den Artikel noch nicht vollständig gelesen habe ohne Votum, aber eine Anmerkung sei mir gestattet: Bezogen auf folgende Stelle; ... hervorragender Astronom, wenngleich er nach heutigen Verständnis eher als Astrologe zu bezeichnen ist. und Theophilos verdankte viel seinem Ruf als gelehrter Astronom, worunter in jener Zeit jedoch eher ein Astrologe zu verstehen ist. Ich sehe da eine nicht unbedingt zulässige Referenz an den (heutigen) Zeitgeschmack. Der erste Satz ist sicher richtig, verkürzt aber m.E den Aussagegehalt der Zeitgenossen. Der zweite Satz stimmt allgemein natürlich nicht, es gab ja auch Astronomen, die als solche bekannt sind. Er war sicher astronomisch gebildet, sonst hätte er nicht als praktischer Astrologe arbeiten können, schließlich musste er ja seine Horoskope noch selbst rechnen. Also er galt als hervorragender Astronom, d.h er hatte eine umfassend astronomische Kenntnisse (vielleicht auch mehr als viele andere Astrologen), er war in unserem Verständnis kein Astronom, da er nicht als solcher forschte. Die Abgrenzung zwischen Astronomie und Astrologie (wenn auch nicht unbedingt in diesem beiden Begriffen), gab es seiner Zeit ebenso schon, wie die Vorbehalte gegen die Astrlogie. Die Abgrenzung Astrologen ergo kein Astronom ist modern. Catrin 20:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Wertung ist sicherlich modern, aber nicht von mir. In der Forschungslit wird er mehrfach klar als Astrologe bezeichnet, so von Pingree (einer der besten Experten auf diesem Gebiet), Brandes (der die explizite Trennung betont), ebenso Teuler u.a. Ich folge also hier der Forschung und lasse keine eigene Meinung einfließen. Sicherlich hatte Theophilos astronomische Interessen und war diesbezüglich gebildet, so würde ich auch sein Interesse für Himmelserscheinungen deuten, die in die Chronik einflossen. Die Angabe der besten Zeit für die militärischen Feldzüge ist dann freilich nicht mehr auf ein astronomisches Interesse zurückzuführen, sondern betrifft Vorhersagen aufgrund von Sternenkonstellationen. Insofern denke ich, dass die Aussagen so bleiben können, zumal ich oben auf das "heutige Verständnis" extra hinweise. Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, dass dies als voreingenommen wahrgenommen werden kann, denn seine Bedeutung wird ja unterstrichen. Schönen Sonntag --Benowar 21:19, 6. Nov. 2011 (CET)

PS: Ich habe den zweiten Satz leicht modifiziert, um deutlich zu machen, dass dies eine moderne Unterscheidung ist, die aber, wie gesagt, hier durch die Fachlit gedeckt ist. --Benowar 21:29, 6. Nov. 2011 (CET)

SO besser verständlich. Das ganz ist sicherlich eher marginal in eine sehr guten Artikel. Catrin 22:14, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Stelle scheint mir noch nicht optimal, der berechtigte Einwand von Catrin könnte noch besser berücksichtigt werden. Es geht um die Formulierung Theophilos war umfassend gebildet, sprach fließend Griechisch und war offenbar sehr belesen. Er galt als Gelehrter und als hervorragender Astronom, wenngleich er nach heutigen Verständnis eher als Astrologe zu bezeichnen ist. Einwände: 1. Warum "galt" als Gelehrter, wenn schon im ersten Satz des Artikels steht: war ein syrischer Gelehrter? 2. "offenbar sehr belesen" scheint mir redundant, da in "umfassend gebildet" sinngemäß schon enthalten. 3. Astronom und Astrologe sollte nicht wie ein Gegensatz präsentiert werden, da es keiner war. Vorschlag: Theophilos war ein umfassend gebildeter Gelehrter und sprach fließend Griechisch. Er galt als hervorragender Astronom, womit aber eher seine astrologische Tätigkeit gemeint war. Nwabueze 00:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe es dem Vorschlag gemäß umformuliert, wenngleich man das als Geschmacksfrage ansehen mag. Der Kerngedanke wird denke ich so oder so deutlich, aber gut. --Benowar 00:58, 8. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich halte diesen Artikel auf jeden Fall für exzellent. Er gibt einen ausgezeichnet geschriebenen interessanten Einblick in das Wechselverhältnis von byzantinischer, syrischer und frühislamischer Geschichtsschreibung. Das Thema an sich ist sehr schwierig und wohl im Allgemeinen wenig bekannt. Grüße --Oskar71 20:11, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich will, kann und darf hier nicht werten mangels Sachkenntnis. Außerdem habe ich den langen Text erst mal nur überflogen. Daher nur zwei Randbemerkungen, die nichts damit zu tun haben, ob der Artikel exzellent, lesenswert oder einfach nur sehr gut im Sinne der Qualitätskriterien dieser Community ist: 1. Die Tatsache, dass der Gelehrte am Hof in Bagdad gelebt, geforscht, gelehrt und geschrieben hat, "obwohl" er Christ war, wird etwas stark betont und auch noch mehrfach wiederholt, was mir unnötig zu sein scheint, zumal im Text selbst gesagt wird, dass das damals absolut üblich war. (sowohl die Bevölkerung in Mesopotamien wie auch im sonstigen Nahen und mittleren Osten gehörte überwiegend nichtislamischen Religionen an, übrigens keineswegs nur dem Christentum) 2. Die Begriffe müssen gerade in diesem sensiblen Bereich so klar wie möglich gefasst werden. Es ist irgendwo die Rede von der "islamischen Geschichtsschreibung". Was soll das sein? Ich sehe für die damalige Zeit keine spezifisch "islamische" Geschichtsschreibung, keine islamische Astrologie, Alchemie, Geographie, Grammatik usw., allenfalls könnte man bei Philosophie an spezifisch islamische Inhalte denken. Wenn es darum geht, welcher Kulturtransfer damals stattgefunden hat, muss man doch wohl eher von an der jeweiligen Sprache festzumachenden Kulturkreisen ausgehen. Die syrischen Gelehrten haben griechische Texte übersetzt (vielleicht auch persische), teils in die syrische Sprache, teilweise ins Arabische. Arabischsprachige Gelehrte waren in Bagdad - vgl. die Parallele zu Toledo - Muslime, Christen (Nestorianer, vielleicht auch Maroniten usw.), Juden, zum Teil vielleicht noch Anhänger des Zoroastrismus. Einflüsse indischer Mathematik wurden aufgenommen (und die gibt's auch nicht in einer Hinduismus-Version). Die Geschichtsschreiber, die hier beeinflusst wurden, waren also vor allem arabisch-sprachige Historiker und nicht in erster Linie Muslime. Die meisten waren nicht einmal ethnische Araber. Das weißt du ja auch alles. Das hat auch nur wenig mit der Kandidatur zu tun, aber es sollte mal drüber nachgedacht werden. --Dlugacz 02:23, 12. Nov. 2011 (CET)

Nur ganz kurz: zu 1.) Das ist auch ein Stück weit Geschmacksfrage. Es wird ja auch betont, dass er nicht voreingenommen war, dennoch sollte man das mögliche Konfliktpotential in dieser Zeit auch nicht zu gering veranschlagen. Es gab beides, Konflikte und Koexistenz, das ist aber kaum allen Lesern bekannt. Ich sehe hier jedenfalls keinen zwingenden Änderungsbedarf. Übrigens war die Mehrheit in dem besagten Raum (Syrien/Nordmesopotamien) zu dieser Zeit ganz überwiegend christlich und blieb es auch längere Zeit. Es ist klar, dass die Islamisierung Zeit brauchte, darauf wird auch hingewiesen. Im ehemaligen Sasanidenreich waren die Christen im südlichen Mesopotamien übrigens stark vertreten, aber das nur am Rande. Zu 2.) "Islamische Geschichtsschreibung" ist durchaus ein Fachterminus und bezeichnet eine spezifische Geschichtsbetrachtung (guter Überblick von Chase Robinson, Islamic Historiography, 2003) - es gab ja auch eine explizit pagane (bis um 500) und christliche Geschichtsschreibung. Auf die Forschungsdiskussion soll hier gar nicht eingegangen werden, aber Hoyland hat im Zusammenhang mit Theophilos auf die Beeinflussung der islamischen Geschichtsschreibung durch syrische Chronisten aufmerksam gemacht; es geht hier also nicht um arabische Geschichtsschreiber, so war der Araber Agapios Christ, sondern explizit um muslimische Quellen (zu Details vgl. Hoyland). Ansonsten ist die Vermittlerrolle schon richtig dargestellt, darauf wird ja auch im Artikel eingegangen (wie Galenos unter anderem über Syrer auch arabischen Gelehrten näher gebracht wurde). Aber das hat in der Tat nicht viel mit dem Artikel zu tun, daher will ich es auch dabei belassen. Schönes Wochenende --Benowar 03:45, 12. Nov. 2011 (CET)

Durchaus ein Artikel den man als  Exzellent bezeichnen kann, das meiste wurde auch schon gesagt. Allerdings hab ich noch ein paar Sachen zum Abschnitt Leben, was aber nur Schönheitskorrekturen sind.

• Der arabische Name Thawafil ibn Tuma sollte in der Einleitung in der Klammer der Lebensdaten bereits erwähnt werden.
• Kalifat bitte direkt zum entsprechenden Abschnitt für das zu dem Zeitpunkt bestehende Kalifat verlinken.
• Konnte Theophilos noch andere Sprachen außer griechisch? Wenn das nämlich seine Muttersprache war, wäre es ja nichtmal erwähnenswert, dass er fließend griechisch sprechen und schreiben konnte.

--Bomzibar 15:39, 17. Nov. 2011 (CET)

Zum arabischen Namen: Theophilos war Syrer, kein Araber, daher muss der arabische Name (es gibt auch andere Transkriptionen) nicht zwingend prominent herausgestellt werden. Beim Kalifat sehe ich ehrlich gesagt auch kein Problem; der diesbezügliche Artikel ist recht kurz, zumal er in der Umayyadenzeit geboren wurde, aber stark in der Abbasidenzeit wirkte. Zum dritten Punkt: es wird denke ich deutlich, dass er als Syrer auch Syrisch sprach (ich habe es eben noch einmal hervorgehoben); Griechischkenntnisse sind da nicht zwingend, daher ist dies auch eine Besonderheit. Eventuell verstand er auch Mittelpersisch, aber da ist manches unsicher. --Benowar 23:13, 17. Nov. 2011 (CET)

Eine Laienfrage: Er war Syrer, aber offenbar kein syrischer Christ? Könnte das im Artikel irgendwo noch erklärt werden. Das verwirrt simple Menschen wie mich sonst. Ansonsten fand ich den Artikel sehr interessant und auch gut geschrieben.  Exzellent. --Insel der Aphrodite 16:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz: meinst du "kein syrischer Christ", weil er vielleicht (wie Bar-Hebraeus meint) Maronit war? Im syrischen Raum gab es mehrere konkurrierende christliche Gruppen, so etwa die Melkiten (die der Reichskirche angehörten) und andere. Kurz: doch, er war syrischer Christ. --Benowar 16:12, 18. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung, ich meinte die Frage, ob er der Reichskirche angehörte, was ja der Fall gewesen zu sein scheint. Die Maronitenfrage später, wenn ich das richtig verstehe, ist ja noch einmal eine andere. --Insel der Aphrodite 16:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Ah, ok, jetzt verstehe ich. :) Grundsätzlich ist es schwer zu sagen, welcher Gruppe er angehörte. Bar-Hebraeus gibt wie gesagt an, er sei Maronit gewesen (damit aber kein Anhänger der Reichskirche in Konstantinopel). Dionysius hingegen bezeichnet ihn durchaus als Anhänger der Reichskirche. Ich habe diese Frage ganz bewusst ausgeklammert, weil es nur sekundäre Zeugnisse dazu gibt, die sich widersprechen; Theophilos selbst betont nur allgemein sein christliches Bekenntnis in den astrologischen Abhandlungen. In der Forschung wird Theophilos allerdings meistens zu den Maroniten gerechnet, deshalb habe ich dies dort erwähnt, allerdings in abgeschwächter Form. --Benowar 16:20, 18. Nov. 2011 (CET) ps: ich habe gerade einen kleinen Zusatz eingefügt, damit es deutlicher wird.

Vielen Dank, wunderbar. Ich verstehe ein bißchen, warum Du das Problem aus dem Artikel raushalten willst, aber in der Form, wie Du es hier jetzt kurz dargelegt hast, hätte es meines Erachtens auch im Artikel im Abschnitt "Leben" Platz. Denn die Frage stellt sich unwillkürlich. Jedenfalls denke ich bei Syrern nicht als erstes an "Melkiten", aber das ist natürlich auch eine ganz einseitige Perspektive. --Insel der Aphrodite 16:27, 18. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent ist der Artikel sicherlich. Etwas Bedenken habe ich noch bei der handschriftlichen Überlieferung der astrologischen Werke. Ich meine, es sollte nicht Brauch werden, in biographischen Wikipedia-Artikeln über antike und mittelalterliche Autoren auf die Handschriftenfiliation einzelner Werke einzugehen und die Codices samt ihen hypothetischen verlorenen Vorlagen einzeln zu benennen und zu besprechen - ich bin zwar gemäßigter Inklusionist, finde aber, daß Darlegungen über Stemmafragen im Regelfall eindeutig den angemessenen Rahmen sprengen. In Ausnahmefällen, wo eine umstrittene Stemmatik gravierende inhaltliche Konsequenzen hat, die auch im Artikel erörtert werden, mag es angebracht sein, darauf einzugehen und die Codices zu benennen, das sollte aber nicht generell üblich werden. Nwabueze 01:00, 21. Nov. 2011 (CET)

Im Regelfall halte ich dies ehrlich gesagt auch für überflüssig. Ich habe damit Enzians Wunsch entsprochen, doch sehe ich das eigentlich ähnlich wie du; m. E. würde auch der kurze Verweis auf die Überarbeitungen (um 1000 und im 14. Jahrhundert) ausreichen, aber das mag auch Ansichtssache sein. Ich möchte mich hier nur kurz bei dir bedanken für die Durchsicht des Artikels; die Straffungen sind meiner Meinung nach weitgehend sinnvoll und ich werde sie auch so belassen. --Benowar 11:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 10:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Herrschaftsbereich der Abbasiden

Mein Lob für diesen schönen Artikel, bei dessen Lektüre ich viel gelernt habe. Nur ein Punkt scheint mir unbedingt revisionsbedürftig zu sein: die Karte zum Herrschaftsbereich der Abbasiden. Die Abbasiden haben es niemals geschafft, eine nur halbwegs stabile Herrschaft über Nordafrika und Andalusien aufzubauen. 755 haben sich bereits die Umayyaden auf der iberischen Halbinsel selbständig gemacht, die Ibaditen und Sufriten haben etwa zur gleichen Zeit Imamate in Nordafrika errichtet (vgl. Ulrich Rebstock: Die Ibaditen im Maghreb. Freiburg 1983), ab den 780er Jahren nahm dann das Rustamiden-Imamat den größten Teil des Maghreb ein, auf dem Gebiet Marokkos entstand das Idrisiden-Imamat. Die Herrschaft der Abbasiden in Nordafrika beschränkte sich auf Teile Tunesiens (Ifriqiya), wurde aber dort nicht direkt, sondern nur indirekt durch die Statthalterdynastie der Aghlabidendynastie ausgeübt. Die Karte ist also wirklich Unsinn, am besten sollte sie entfernt werden.

PaF (nicht signierter Beitrag von PaFra (Diskussion | Beiträge) 16:41, 15. Jul 2012 (CEST))

Ja, dass die Karte (wie viele hier) fehlerhaft ist, war mir klar. Das sollte man aber eher dem Kartenersteller schreiben. Eine Karte hielt ich für vorteilhaft, ich werde sie aber vorerst entfernen. Das berührt ja den Artikeltext nicht. --Benowar 17:13, 15. Jul. 2012 (CEST)