Diskussion:Transaxle

Definition

Die weit verbreitete Meinung, als Transaxlegetriebe würde die räunliche Trennung zwischen Motor und Getriebe angesehen und das Getriebe sitze zwansläufig im Heckbereich, ist falsch. Zwar ist bei der Transaxlebauweise diese Anordnung möglich, jedoch stellt dies nicht einzig und allein den Transaxle dar. Transaxle bedeutet vielmehr, das sich Schaltgetriebe und Achsgetriebe in ein und dem selben Gehäuse befinden. So sind z.B. die meisten Frontlängs-Fahrzeuge mit Transaxlegetriebe ausgeführt. So z.B viele Modelle der Audifraktion.(nicht signierter Beitrag von 84.57.32.232 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 26. Mär. 2006 (CEST))

Nein. Das Hauptgetriebe und das Differentialgetriebe müssen nicht ein Block sein - anders macht es bei TA nicht viel Sinn. Transaxle bedeutet eine Trennung von Motor und Getriebe in zwei Blöcke und Übertragung der Motorkraft und nicht der Antriebskraft über die Kardanwelle. Eingeführt wurde diese Technik um eine besserer Gewichtsverteilung bei Heckgetriebenen Fahrzeugen mit Frontmotor zu erreichen. Ich bitte daher entsprechende Fachliteratur zu rate zu ziehen - die Definition wie sie z.B. auf der RTL-HP im Bereich Motorsport zu finden ist, ist schlicht und ergreifen falsch. PF20060512(nicht signierter Beitrag von 145.253.2.22 (Diskussion | Beiträge) 10:00, 12. Mai 2006 (CEST))

na dann gib doch bitte eine stimmige Quelle an. Ich hab mich von Berufswegen her lange mit dem Thema beschäftigt und die Diskussion, was nun Transaxle ist und was nicht wurde oftmals geführt! Wenn du dich aber mit der Herkunft des Wortes Transaxle beschäftigst, wird schnell klar, daß das Trans. von Transmission und das Axle von Achs(getriebe) kommt! (nicht signierter Beitrag von 84.57.37.8 (Diskussion | Beiträge) 22:26, 13. Mai 2006 (CEST))

Ihnen würde es gut tun sich nicht nur in praktischer Form, sondern auch in fachlicher zu erkundigen. Transaxle ist - wie hier schon erwähnt - ein Antriebskonzept, welches das Schaltgetriebe nach hinten verlagert. Wenn sie sich die Mühe machen und den Begriff "TransAxle" einmal zu übersetzen, würden Sie feststellen, das eine solche Kompontente bei Audi definitiv fehlt. Die Definition ist in der englischen Wiki ebenfalls falsch und ist in korrekter Form z.B. dem Dubbel, dem Kraftfahrtechnischen Taschebuch oder vergleichbarer Fachliteratur zu entnehmen. Hätten Sie solche Literatur beratschlagt, hätte sich Ihr Einwand nicht gestellt. (nicht signierter Beitrag von 84.170.64.45 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 24. Dezember 2008 (CET))

Also bei Audi wird definitiv NICHT von Transaxle gesprochen, der Aufbau ist hier bei den Quattro-Modellen (egal ob TT, A4 oder A6) immer gleich: Schaltgetriebe vorn, Ausgleichsgetriebe der Hinterräder (Differential) an der Hinterachse, Quattrogetriebe (entweder Planetengetriebe oder Viskokupplung) dazwischen. (nicht signierter Beitrag von 84.58.142.103 (Diskussion | Beiträge) 09:04, 2. Jun. 2006 (CEST))

wasn das für eine Aussage, von Quattroantrieb war ja nicht die Rede, vielmehr von den Frontgetriebenen Audis mit längs eingebautem Motor (NG, 7a,...). Zur Info: Was du mit Planetengetriebe meinst, ist das Torsondifferential, hat aber mit Planetengetriebe auch nichts zu tun! Aber an der obigen Aussage meinerseits ändert sich trotzdem nichts, Transaxle ist Schalt- und Achsgetriebe in einem Gehäuse. (nicht signierter Beitrag von 88.64.2.180 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 5. Jun. 2006 (CEST))

schaut doch einfach bei der englischen Wikipedia nach: http://en.wikipedia.org/wiki/Transaxle "A transaxle, in the automotive field, is a component that combines the functionality of the transmission, the differential and the drive axle into one integrated assembly." Übersetzt sich so, dass bei transaxle (Schalt)Getriebe, Differential und Achsgetriebe in einer Einheit kombiniert sind. (nicht signierter Beitrag von 212.183.48.117 (Diskussion | Beiträge) 19:54, 19. Aug. 2006 (CEST))

Achtung! Die englische Definition von Transaxle, wie auf http://en.wikipedia.org/wiki/Transaxle beschrieben ist nicht gleich der deutschen. (nicht signierter Beitrag von MarcusZPB (Diskussion | Beiträge) 12:45, 2. Apr. 2008 (CEST))

Also laut IVK der Universität Stuttgart (Institut für Verbrennungsmotoren und Kraftfahrwesen), desweiteren FKFS und IMA (alles Uni Stuttgart) beschreibt der Begriff "transaxle" eindeutig ein ANTRIEBSkonzept eines Fahrzeugs und keine Getriebebauform. Aussage: Transaxle = Motor an der einen, Getriebe und Differential an der anderen Achse, im Normalfall "Heckantrieb mit hinten liegender Getriebe-Differential-Einheit". Der hier diskutierte Audi-Antrieb heißt hingegen "Frontantrieb bei Motorlängslage".

Quellen: Vorlesung/Skript "KFZ-Komponenten", SS2006, IVK Uni Stuttgart, U.Gauger/N.Widdecke; Vorlesung/Skript "Kraftfahrzeuge 1+2", WS2004/2005, IVK Uni Stuttgart, J.Wiedemann/N.Widdecke; Vorlesung/Skript "Konstruktion der Fahrzeuggetriebe", IMA Uni Stuttgart, SS2005, B.Bertsche (nicht signierter Beitrag von 85.180.5.60 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 30. September 2007 (CEST))

Dafür, dass der Begriff Transaxle die räumlich getrennte Anordnung von Motor und Getriebe bezeichnet, haben meine Vorredner starke Quellen angegeben. Für die Auffassung, dass der Begriff die Anordnung des Getriebes und des Differentials in einem gemeinsamen Gehäuse bezeichnet, ist keine einzige genannt. Artikel in der englischen Wikipedia sind keine Belege, und der über Transaxle führt auch zu keinen. --85.179.244.66 01:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Das Buch Fahrzeuggetriebe (Naunheimer, H. ; Bertsche, B. ; Lechner, G.) definiert Transaxle sehr genau: längs eingebauter Motor vorne, Getriebe mit integriertem Achsantrieb an der Hinterachse. Auch wird darauf verwiesen, dass die davon abweichende, allgemeinere Definition der englisch-sprachigen Antriebswelt häufig zu Missverständissen führt.

Der Artikel ist korrekt. W210 22:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, aber als Antwort auf die fehlenden Belege der "englischen" Definition reicht das nicht. Selbst die en.wiki mahnt Belege an. Also sollten entweder die geforderten Belege gebracht werden, oder der entsprechende Passus aus dem Artikel gelöscht werden. --Dances with Waves 21:21, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hi Dances with Waves, ich habe die Textstelle jetzt entfernt und die Einleitung etwas umgestellt. Denn wenn es seit 3 Jahren niemand geschafft hat dafür Belege zu liefern (das mit der "englischen Definition" habe ich bei meiner ersten Bearbeitung übersehen), dann wird das wahrscheinlich so schnell auch nicht geschehen. Wenn jemand doch irgendwann Belege für diese englische Definition bringen sollte (vielleicht bringt es ja auch jemand in der en: zustande), dann kann man diese Definition ja immernoch wieder einfügen. Im Moment halte ich es dann aber für besser auf das ganze zu verzichten und dem Leser einen verständlichen, referenzierten und Bapperl-freien Artikel zu liefern.-- BSI 21:42, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das Buch Harald Naunheimer, Bernd Bertsche, Gisbert Lechner: Fahrzeuggetriebe. 2. Auflage, Springer Verlag, Berlin, 2007, ISBN 978-3-540-30625-2 ist das Standardwerk für Fahrzeuggetriebe und sollte eine ausreichende Quelle darstellen, da als Beleg für die entsprechenden Textpassagen geeignet ist. Aber wenn jemand trotzdem unbedingt löschen will, dann soll er das halt tun - wenn schon Standardwerke als unzureichend angezweifelt werden, dann hat weiteres diskutieren ohnehin keinen Sinn mehr. W210 16:03, 21. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, das kann man erwähnen. Nichtsdestotrotz bewegen wir uns in der deutschen Wikipedia im deutschen Sprachraum und sollten daher die Verwendung des Begriffs im englischen Sprachraum als Abweichung zur Verwendung des Begriffs im deutschen Sprachraum erklären und nicht umgekehrt (so wie bisher). Denn auch wenn es im erwähnten Buch in dieser Reihenfolge erklärt wird, sollte man es hier allgemeinverständlicher Formulieren (und die deutsche Bedeutung vorrangig und damit als erstes erklären, nicht erst ganz am Schluss der Einleitung).-- BSI 17:17, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaub, ich brech ins essen, wenn ich das hier lesen. Die englische Wiki strptzt an dieser Stele nur so von Fehlern. Transaxle ist ein Antriebskonzept, welches das Getriebe vom Motor trennt und über eine Welle verbindet. Das Getriebe kommt nach hinten und das es in diesem Zuge Sinn macht, Getriebe und Diff in einem Block auszuführen ist eine FOLGE, aber nicht die URSACHE des Transaxle-Entwurfs. Das ist in Amerika/Englang nicht anders, genauso wie der Umstand, dass es einige Besseriwsser gibt, die auf einigen Artikeln die Hand halten - unabhängig davon ob der Inhalt stimmt oder nicht. Thomas Merbold 02:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

Lancia Aurelia war kaum die erste

"Lancia Aurelia (1. Serienfahrzeug in dieser Bauart)" - wohl kaum, siehe Škoda Popular.

(nicht signierter Beitrag von 84.227.154.31 (Diskussion) 02:26, 16. Jul. 2007 (CEST))

Heckantrieb <-> Hinterradantrieb

Hallo, hier wird viel von Frontmotor und Heckantrieb geschrieben, obwohl sich das ausschließt. Sollte wohl hier im Artikel sämtliches "Heckantrieb" gegen "Hinterradantrieb" ersetzt werden? --Dances with Waves 13:40, 27. Okt. 2008 (CET)

Ausführlicher Kommentar zu den gegenwärtig im Artikel auskommentierten Sätzen

Hallo,

Ich meine diese zwei Sätze, die überaus interessante Aspekte beleuchten:

1. Die Kardanwelle beim Transaxle-Antrieb wird auch Transaxlewelle oder 'schnelle Welle' genannt, weil sie mit Motordrehzahl rotiert, anders als eine reine Kardanwelle, die jeweils die der Übersetzung entsprechende Drehzahl aufweist.

2. Die Kupplung kann sich am Motor oder auch am Getriebe befinden, was vor allem die Getriebesynchronisation erleichtert, da nicht mehr die ganze Antriebswelle beschleunigt bzw. abgebremst werden muss.

Zu Satz 1.
Schnell oder langsam sind vergleichende Attribute. Hier wird die Geschwindikteit der Transaxle-Welle mit der der Kardanwelle verglichen.

Der Knackpunkt zum Verständnis ist:
a.: Die Transaxle-Welle liegt vor dem Getriebe, die Kardanwelle hinter dem Getriebe. (Aus Sicht des Kraftflußes).
b.: Die Wahl der Übersetzung erfolgt bei klassischer Bauweise wie auch beim Transaxle-Bauprinzip logischerweise immer nur im Getriebe.

Transaxle

Sein Eingangsmoment bezieht die Transaxle-Welle vom Motor und ist mit fester Übersetzung 1:1 mit dem Getriebe verbunden, sie dreht also immer mit Motordrehzahl. An der Transaxle-Welle anliegende Drehmomente und Drehzahlen sind somit mit denen des Motors identisch. Minimaldrehzahl der Transaxle-Welle (beim Anfahren) ist logischerweise die Leerlaufdrehzahl des Motors und die Maximaldrehzahl ist die maximale Motordrehzahl.

Klassische Bauart

Sein Eingangsmoment bezieht die Kardanwelle vom Getriebe und treibt mit fester Übersetzung (jedoch nicht 1:1, da ja das Differenzial noch weiter übersetzt) die Antriebsräder an. Jedes Getriebe ist ein Drehmomentwandler. Das führt zwangsläufig dazu, dass das maximal anliegende Drehmoment erheblich höher als das maximalen Motormoment sein kann: Nämlich das maximal mögliche Motormoment multipliziert mit der kleinsten Getriebeübersetzung. Minimaldrehzahl der Kardanwelle (beim Anfahren) ist nicht die Motordrehzahl, sondern 0. Die Maximaldrehzahl der Kardanwelle ist gleich der Drehzahl der Antriebsräder bei Maximalgeschwindigkeit des Fahrzeugs multipliziert mit der Übersetzung am Differenzial.

Nun könnte man natürlich argumentieren. OK, bei maximaler Fahrzeuggeschwindigkeit kann ein entsprechend übersetztes Achs-Differenzial zu einer höheren Kardanwellendrehzahl führen als die Maximaldrehzahl des Motors, also die der Transaxle-Welle. Dem ist aber nicht so:

Die Kardanweille muß - wie beschrieben - erheblich mehr Drehmoment aushalten, als eine Transaxle-Welle, denn sie muß für ein erheblich größeres Drehmoment ausgelegt sein, als das maximal auftretende Motordrehmoment. Niemand wird eine Differenzialübersetzung wählen, bei der eine derart "fette Welle" mit einer der Motordrehzahl ähnlichen Drehzahl dreht. Solch eine Konstruktion würde zu großen Trägheitsmomenten im Antriebsstrang führen, wobei der Hauptgrund wahrscheinlich eher in der systemimmanenten Oszillation der Kardanwelle liegen wird. (Hier bin ich mir nicht ganz sicher, aber Kardanwellen in PKWs drehen bei weitem keine 6000 1/min. Siehe auch Kapitel 1.6.8 in diesem pdf.)

Damit ist die Kardanwelle im Vergleich zur Transaxle immer die langsamere Welle.

Zu Satz 2.
In Anbetracht obiger Erklärung erklärt sich meines Erachtens nach auch der zweite Satz. Man sollte ihn jedoch unmißverständlicher formulieren.

Man könnte die gegenwärtige Formulierung auch so verstehen, als würde eine getriebenahe Kupplungsbauform die Getriebesynchronisation im Vergleich zur klassischen Bauart erleichtern. Logischerweise ist dem nicht so. Es kann nur gemeint sein, dass die Synchronisation im Vergleich zu einer motornah angebrachten Kupplung (in beiden Fällen Transaxlebauart) erleichtert wird, da in diesem Fall die Transaxle-Welle nicht beschleunigt bzw. abgebremst werden muß.

Quellen "vom Feinsten" habe ich also immer noch keine, aber einen ausführlich erklärten POV :-)

Gruß -- hg6996 10:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Hg,
zu Satz 1:Es gibt einige Getriebe, die im höchsten Gang eine Untersetzung haben (bis hin zu i=0,75). Das Achsdifferential spielt da keine Rolle. Die Kardanwelle dreht dann schneller als die Kurbelwelle, und damit auch schneller als eine hypothetisch vergleichbare Transaxlewelle am gleichen Motor. Da ändert sich nichts dran, selbst wenn die Kardanwelle in der Tat ein höheres Drehmoment übertragen können muss als eine Transaxlewelle. "Schnelle Welle" kenne ich nicht, und ohne einer feinen Quelle argwöhne ich da mit Begriffsfindung.

Zu Satz 2: Stimmt, das ist unglücklich formuliert. Als Antriebswelle wird i.d.R. die Welle vom Achsdiff zur Radnabe bezeichnet. Was die Getriebesynchronisation angeht, ist eine Transaxle mit getriebenaher Kupplung vergleichbar mit der klassischen Bauart; Transaxle mit motornaher Kupplung ist beiden gegenüber von Nachteil, weil sich die rotierende Masse von Getriebeeingangswelle und Transaxlewelle summiert, und in der Drehzahl von den Synchronringen angeglichen werden muß. Auf der anderen Seite ist bei Transaxle mit motornaher Kupplung die rotierende Masse des Motors geringer als bei getriebenaher Kupplung (da summiert sich die rotierende Masse der Transaxlewelle dazu), und vergleichbar mit der klassischen Bauart. In der Praxis steht diese Vorteil-Nachteil-Betrachtung tief im Schatten der besseren Gewichtsverteilung der Transaxle-Bauweise.
--Dances with Waves 15:18, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Dance with Waves,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich wußte nicht, dass es derart lange Übersetzungen gibt. Damit reduziert sich die "Schnelle Welle" offenbar zu einer "meistens schnellen Welle" :-)-- hg6996 12:49, 20. Sep. 2009 (CEST):: Mir ist der Begriff auch noch nie untergekommen, aber ich bin nicht vom Fach und habe mir die Zusammenhänge nur logisch zusammengereimt.

Um der Sache auf den Grund zu gehen, frug ich eben einen angehenden Ingenieur für Fahrzeugtechnik, der hat den Begriff in seinen Getriebevorlesungen aber auch noch nie gehört und in der "Bibel der Getriebetechnik", wie er das Buch nannte, in dem wir eben schmökerten, war's auch nicht zu finden. Kann zwar sein, dass ein Ingenieur bei ZF hier vehement widersprechen würde, aber nach alledem scheint es sich bei der "Schellen Welle" offenbar nicht um eine etablierte Bezeichnung zu handeln. -- hg6996 19:07, 30. Mär. 2009 (CEST)

Kardanwellen drehen sehr wohl mit Motordrehzahl - wie erklären Sie sonst den Direktgang, über den jedes moderne Fahrzeug verfügt. Bei vielen Getriebe (z.B. BMW) ist der vorletzte Gang der Direktgang und der letzte Gang sogar untersetzt. In Bezug auf Drehzahlfestigkeit muss die Kardanwelle höheren Anforderungen genügen als die Transaxle-Welle. Die Aussage, dass die Kardanwelle immer die langsamere Welle sei, ist schlicht und ergreifend falsch!80.129.225.187 (17:42, 20. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)