Diskussion:Transzendenz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Transzendenz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neuthomismus

Paradigmatisch wäre der Begriff "Transzendenz" bspw. im Neuthomismus der deutschen Marechal-Schule bei Karl Rahner (bes: Geist in Welt 1964, Grundkurs des Glaubens 1976); in seinem Gefolge machte z.B. Béla Weissmahr das Transzendieren als "Selbstüberschreitung" zum Grundprinzip seiner Philosophie. Interessante Informationen zur philosophischen Verwendungsweise lassen sich bspw. auch dem "philosophischen Wörterbuch" von Walter Brugger (Philosoph) entnehmen. Natürlich dürften auch Platon (Symosion und Politeia) und Aristoteles (Metaphysik XII) hier nicht fehlen. "Transzendenz" ist desweiteren als "Überschreiten der Grenzen des Subjektes" sozusagen als Möglichkeitsbedingung von Wahrnehmen, Erkennen und ferner Selbstkonstitution des Subjektes als solchen ein Grundbegriff des ganzen deutschen Idealismus (Kant, Fichte, Schelling, Hegel). Auch der Personalismus (besonders: Emmanuel Levinas) greift diesen Begriff auf und zeigt bei der Frage nach der Möglichkeit philosophischer Gottesrede die Verwandtschaft zur Personenerkenntnis: auch hier ist der Andere als Person mir immer "transzendent" -aber in seiner Transzendenz vollkommen offenbar. So wird Transzendenz zur Grundlage des Personenverständnisses: Mein Transzendieren auf ein Du konstituiert mich als Ich und umgekehrt. Dies nur als kleiner Hinweise. Wenn ich Zeit finden sollte, versuch ich entsprechende Stellen zusammenzuschreiben. Truedor -- 24. April 2008

Dieser Abschnitt fehlt leider immer noch. Wer mag den Faden aufnehmen? --Leif Czerny 17:08, 27. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitung

Ich habe jetzt folgende Schritte unternommen:

• den allgemeinen und den antikebezogenen Teil des Philosophieabschnitts komplett neu geschrieben, die bisherige TF entfernt. Die Abschnitte über Kant und die nachkantische Philosophie zu überarbeiten überlasse ich den dort zuständigen Fachleuten (die vielleicht jetzt eher motiviert sind, da der Artikel gesamthaft nicht mehr so katastrophal ist wie noch kürzlich).
• den Absatz über Marienerscheinungen und Papstbesuche an Wallfahrtsstätten entfernt, da er einen schiefen Eindruck vom Thema des Artikels erzeugen kann.
• den Buddhismusabschnitt gelöscht aus folgenden Gründen:
  • Der Abschnitt enthält keine Belege; es wird auch keine Literatur angegeben, so dass völlig unklar ist, woher die Angaben stammen; dass die Verwendung des Begriffs "Transzendenz" in diesem Zusammenhang problematisch ist, wird zugegeben (darf nicht mit der klassischen philosophischen Transzendenz verwechselt werden), aber es wird nicht erklärt, warum der Begriff dennoch verwendet wird; es wird der unbuddhistische Begriff "Erleuchtung" verwendet; das Nibbana wird als transzendent dargestellt, aber nicht klargestellt, dass das keineswegs eine ontologische Transzendenz ist, und nicht begründet, im Sinne welcher Definition der Begriff dennoch als geeignet erscheint; ebensowenig erfährt der Leser, was an paramita transzendent sein soll. Der Vergleich mit Kant sieht nach TF aus.
  • Von den Hauptrichtungen des Buddhismus kann Theravada nicht gerade als transzendenzorientiert bezeichnet werden, und im Mahayana herrscht weithin die Auffassung, dass Samsara und Nibbana nur terminologisch, nicht real verschieden sind. Daher müsste erläutert werden, wie das Nibbana zugleich mit dem Samsara identisch und ihm gegenüber transzendent sein kann. Ohne solche Erläuterung sind die Ausführungen nutzlos und irreführend.
• den allgemeinen Überarbeitungsbaustein entfernt. Der Baustein in "Christliche Theologie" bleibt natürlich.

Ich schlage vor, den QS-Baustein jetzt herauszunehmen. Zwar bleibt noch viel zu tun und es gibt große Lücken, aber der Artikel ist nicht mehr in so schlimmem Zustand, dass er ein Fall für QS wäre. Nwabueze 20:55, 29. Jan. 2012 (CET)

Danke vielmals. Ich habe mal provisorisch noch für die Einleitung und den Abschnitt Mittelalter und die Bibliographie ein paar Zeilen spendiert, immerhin besser als vorher, hoffe ich. Die Begriffsgeschichte sollte aber gründlicher dargestellt werden und kann/sollte dann wohl auch wieder aus der Einleitung raus. Auch für den Mittelalter-Abschnitt findet sich bei Bos 1996 nach meiner Erinnerung (habe RAC gerade nicht zur Hand) jede Menge. Beste Grüße, ca$e 14:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Ist zwar schon eine Weile her, aber ich habe den Artikel gerade etwas gründlicher studiert konnte viel damit anfangen. Vielen Dank allen Beteiligten für die super Arbeit!! --Athanasian (λέγε) 09:43, 9. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel ist wirklich gut geworden. Lob muss ja auch mal sein. Es macht spaß, zu lesen. Sehr gute Arbeit!--77.0.45.18 03:13, 28. Feb. 2020 (CET)

Erster Satz fehlerhaft

Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) ist in der Philosophie und Theologie die Bezeichnung für die Eigenschaft, jenseits des Bereichs der sinnlichen Erfahrung und ihrer Gegenstände und von ihm unabhängig zu sein.

Dieser Satz ist grammatikalisch definitiv falsch (Übersetzung?) und müsste dringend geändert werden! (nicht signierter Beitrag von 217.162.129.210 (Diskussion) 15:27, 21. Jan. 2014 (CET))

Nein, weder Übersetzung noch grammatisch falsch. Aber etwas unschön formuliert war es schon, daher habe ich geändert. Nwabueze 21:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich habe versucht, es etwas ausführlicher zumachen. einverstanden?-- Leif Czerny 23:13, 21. Jan. 2014 (CET)

In mancher Hinsicht sieht es so besser aus, aber ist es exakt zu sagen, der Ausdruck Tranzendenz bezeichne ein Verhältnis von Gegenständen zu ...? Wenn man sagt "x ist (in Bezug auf y) transzendent", oder "die Transzendenz von x (in Bezug auf y)", dann bezieht sich die Qualifizierung als "transzendent" grammatisch nicht auf das Verhältnis, sondern auf x, obwohl es inhaltlich natürlich um das Verhältnis geht. Die Qualität "transzendent" wird formal x zugeschrieben, nicht dem Verhältnis. Nwabueze 01:55, 24. Jan. 2014 (CET)

Da hast Du nicht ganz Unrecht, sollten wir dann von der "Eigenschaft, in einem Verhältnis zu stehen" sprechen? Gefällt mir nicht ganz...09:37, 24. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht bezeichnet in Philosophie, Theologie und Religionswissenschaft den Status eines Gegenstands gegenüber einem bestimmten Bereich möglicher Erfahrung, dem dieser Gegenstand nicht angehört. Nwabueze 23:22, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich finde das ja mit "Verhältnis eines Gegenstands zu..." transparenter, zumal sich daran eben auch der "Inbegriff" anschließen lässt...-- Leif Czerny 23:44, 24. Jan. 2014 (CET)

Mit "gegenüber" ist allerdings das Verhältnis schon ausgedrückt. Aber es geht auch ein wenig komplizierter: bezeichnet in Philosophie, Theologie und Religionswissenschaft den Status von Gegenständen hinsichtlich ihres Verhältnisses zu einem bestimmten Bereich möglicher Erfahrung ... Wesentlich ist, dass man sagt "Gegenstand x ist transzendent" und nicht "Das Verhältnis von x zu y ist transzendent". Beispielsweise im Artikel Bei Kant ist das Transzendente dasjenige, was jenseits der menschlichen Erfahrung liegt und nicht Bei Kant ist das Transzendente das Verhältnis desjenigen, was jenseits der menschlichen Erfahrung liegt, zu ... oder: Kierkegaard bezeichnet mit Transzendenz die von der Wissenschaftlichkeit radikal unterschiedene Ebene des Religiösen und nicht K. bezeichnet mit Transzendenz das Verhältnis .... Nwabueze 00:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich hätte gedacht, dass das durch den Inbegriff abgedeckt wird.-- Leif Czerny 00:16, 25. Jan. 2014 (CET)

Na ja, "Inbegriff" ist ja nicht ein besonders omataugliches Wort, und wenn man gar anschaut, wohin der Link Inbegriff führt ... Außerdem heißt es in dem Satz oder den Inbegriff dieses Verhältnisses, also ist "Transzendenz" wiederum auf das Verhältnis als solches, nicht auf die transzendente Entität bezogen. Aber vielleicht bin ich betriebsblind. Wenn die anderen hier Mitlesenden das in dieser Form auf Anhieb gut verstehen und so einwandfrei finden, soll's mir recht sein. Nwabueze 01:51, 25. Jan. 2014 (CET)

Die WL hinter Inbegriff ist für mich auch irritierend. M.E. verweist aber Inbegriff sowohl auf die wesentlichen logischen Merkmale, als auch auf die Extension als Ganze: D.h. die tranzendenz 8zu x, aber so wird ja nciht geredet) ist die Gesamtheit aller Gegenstände, die x nicht immanent sind.-- Leif Czerny 12:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Lassen wir es also dabei bewenden, den nicht hilfreichen Link habe ich rausgenommen. Nwabueze 13:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Warum wurden meine Überarbeitungen gelöscht?

Könnte mir bitte jemand erklären, warum Leif Czerny meine textuellen Überarbeitungen, die rein sprachlicher Natur waren und daher keines Belegs bedurften, entfernt hat, ohne eine Begründung hierfür anzugeben? (Die stattdessen beigefügten Worte „Rücksetzung auf Version ohne "Beigaben" von Spes Rei. LG“ mit ihrem sarkastischen Unterton hätte er sich, nebenbei gesagt, sparen können.) War die Begründung für die Zurücksetzung der betroffenen Textstellen, dass für ebendiese entsprechende, nachzuvollziehende Belege fehlten, so hätten, meinem Verständnis zufolge, zunächst die gegebenenfalls fraglichen Ergänzungen des ursprünglichen Verfassers (2003:86:274c:86b1:ece5:2de5:c117:c746) korrigiert oder gelöscht werden müssen (und folgerichtig auch die meinerseits an ihnen vorgenommenen Bearbeitungen) – stattdessen wurden ausschließlich meine rein sprachlichen Veränderungen rückgängig gemacht, was an der semantischen Aussage des Textteils allerdings natürlich nichts geändert hat; in seiner ursprünglichen Formulierung des Benutzers 2003:86:274c:86b1:ece5:2de5:c117:c746 wurde der Absatz nämlich einen weiteren Tag belassen und erst dann gelöscht. Für die Löschung meiner Überarbeitungen kann ich im Moment keinen eindeutigen, logisch nachvollziehbaren Grund erkennen. Vielleicht kann mir jemand das Ganze verständlich machen? --Spes Rei (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2017 (CEST)

M.E. handelt es sich nicht um Verbesserungen.84.136.145.11 09:11, 5. Jul. 2018 (CEST)

transzendent

Also muss es auch ciszedent geben, also die normale Welt. (nicht signierter Beitrag von 88.73.142.133 (Diskussion) 17:05, 1. Nov. 2020 (CET))

immanent--༄U-ji (Diskussion) 17:10, 1. Nov. 2020 (CET)

Müsste wohl eher ciszendent heißen und wird vor allem in Zusammenhang mit dem Psychologen Karl Heinz Witte genannt. --Fährtenleser (Diskussion) 17:21, 1. Nov. 2020 (CET)

Spielt aber für den Begriff der Transzendenz keine Rolle.-- Leif Czerny 13:37, 2. Nov. 2020 (CET)

immanent heißt das .-- Leif Czerny 22:50, 26. Nov. 2021 (CET)

Ach so, Vandalismus von Fährtenleser und im Anschluss ein Versäumnis von mir, siehe Bearbeitung: [1] --༄U-ji (Diskussion) 08:19, 27. Nov. 2021 (CET)

Sorry, es tut mir leid. Absichtlich würde ich niemals einen Diskussionsbeitrag entfernen, der nicht gegen die Wikiquette verstößt. Das muss ein Versehen gewesen sein oder eine Bearbeitungsüberschneidung. Aber dein Beitrag vom 1. Nov. 20 steht ja hier wieder und ich habe nicht dagegen gewettert ;) --Fährtenleser (Diskussion) 10:32, 27. Nov. 2021 (CET)

Wie ein Versehen sieht mir das nicht aus, eine Bearbeitungsüberschneidung ist angesichts der Bearbeitungszeiten eher unwahrscheinlich. Dass der Beitrag wieder da steht – nun, beschwert habe ich mich auch in der Zusammenfassungszeile nicht, und viertens: Was könnte es dagegen zu wettern gegeben haben. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass die Diskussion unten zur Zeit wichtiger ist. Schließlich habe ich es auch versäumt, die Unterschrift über meinem Beitrag wieder einzufügen, wo sie nicht, wie der Rest, orange markiert war. Außerdem ist das ja schon über ein Jahr her. --༄U-ji (Diskussion) 12:09, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube nach wie vor, dass "Ciszendent" im Sinne von Witte allgemein für denn Begriff der Transzendenz kaum eine Rolle spielt, und zunächst mal die größeren Lücken in der Ideengeschichte aufzuarbeiten wären.: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=ciszendent&btnG= ungefähr 41 Ergebnisse; https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=ciszendenz&btnG= ungefähr 37 Ergebnisse.-- Leif Czerny 09:19, 29. Nov. 2021 (CET)

Dreiste Rücksetzung

Hallo @Leif Czerny:, ist das deine Vorstellung von respektvoller Wikipedia-Arbeit: 80% der wochenlangen, akribischen Recherche- und Schreibarbeit eines Nutzers einfach so über den Haufen zu werfen? Und das auch noch nahezu ohne Begründung, denn deine beiden Kurzkommentare "offenbarung ist keine erfahrung" und "2017-Quelltext-Bearbeitung" sind wohl kaum als solche zu betrachten! Kannst du dir vorstellen, wie sich das bei mir anfühlte, als ich den fast komplett zurückgesetzten Artikel aufgemacht habe?

Wenn ich bei Wikipedia:Vandalismus nachschaue, dann frage ich mich, ob das nicht den Tatbestand "Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung" erfüllt und eine Vandalismusmeldung rechtfertigt. Das behalte ich mir noch vor.

Ich habe meine Artikelüberarbeitung und -erweiterung am 29. Oktober mit der Einleitung begonnen, weil sie (zumindest für Laien) völlig unverständlich war und weil sie die dargestellten Inhalte nicht zusammengefasst hat (wie es die Aufgabe der Einleitung wäre). Dazu habe ich andere weitere Quellen zu Rate gezogen und eine Formulierung gewählt, die verständlicher ist und die denen ähnelt, die man an anderer Stelle so zum Thema findet. Außerdem habe ich weitere Begriffsableitungen (die im Fließtext näher erläutert werden) mit aufgenommen, differenziert, gegliedert usw... Jetzt steht dort wieder all das, was vor meiner Arbeit dort stand. Auch beispielsweise so etwas: "[...] als Interpretament der Relationierung von Prinzipien und Prinzipiaten [...]" - völlig abgehobene Sprache und dann auch noch ein Rotlink!

Bereits der erste Satz

"Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) bezeichnet in Philosophie, Theologie und Religionswissenschaft ein Verhältnis von Gegenständen zu einem bestimmten Bereich möglicher Erfahrung oder den Inbegriff dieses Verhältnisses." 

erfüllt nach meinem Verständnis definitiv nicht die Kriterien von Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit! Ich hatte das wie folgt formuliert und (auch wenn in der Einleitung nicht nötig) vorsichtshalber mit zwei Quellen (Franz Austeda: Lexikon der Philosophie und Metzler Lexikon Philosophie – online auf Spektrum.de) belegt:

"Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“), bezeichnet im Sinne von „das Transzendente“ in der Philosophie (insbesondere Metaphysik), in Theologie und Religionswissenschaft eine (angenommene) immaterielle „zweite Seite“ der Realität, die grundsätzlich jenseits der Grenze der menschlichen Erfahrungswelt liegt – von der sie gänzlich unabhängig ist – und die sich nicht in den üblichen Kategorien von Zeit und Raum oder mit Hilfe von Verstand und Logik beschreiben lässt."

Dann habe ich im Laufe des Novembers einige neue Abschnitte ausgearbeitet, so etwa die Beschreibung der eingangs genannten Ableitungen: "Das Transzendente", "Selbsttranszendenz", "transzendieren" und "Transzendenzerfahrung". Das wurde auch völlig zerhackt oder weitgehend entfernt von dir.

Schließlich hast du den Absatz "Transzendenz im Zusammenhang der Wissenschaft" - der vor allem dazu diente, die Philosophielastigkeit des Artikels zu neutralisieren und ganz sicher auch Erwartungen der Leser zu diesen thematischen Zusammenhängen zu erfüllen - brutal entfernt. Und jetzt komm mir nicht mit TF, das war alles vielfach und nachvollziehbar bequellt.

Mir war danach, deine Edits ebenfalls wieder mit einem Kurzkommentar per Handstreich zurückzusetzen... aber dann habe ich mir doch die Mühe gemacht, diese Diskussion zu eröffnen, um mich nicht selbst auf dieses respektlose Niveau zu begeben.

Für alle Nutzer, die nun aufmerksam werden, hier die: letzte Version von mir zum besseren Vergleich (die übrigens noch nicht ganz fertig war. Ich war immer noch am "Kanten feilen"). --Fährtenleser (Diskussion) 07:04, 27. Nov. 2021 (CET)

Hallo Fährtenleser, wenn Du Dich tatsächlich fragen musst, ob es sich dabei um, Vandalismus handelst, wird deine Diskussion über diese Themen schwierig. Den Abschnitt "Transzendenz in Zusammenhang mit der Wissenschaft" fand ich gelinde gesagt nicht hinreichend belegt und insgesamt merkwürdig. Dass es Spiritualisten gibt, die naturwissenschaftliche Phänomene und Theorien im Sinne ihrer Weltanschauung deuten, macht diese Weltanschauung nicht zu einem Ergebnis oder Gegenstand dieser Naturwissenschaft. Das hätte man unter diesem Gesichtspunkt, mit klaren Zuschreibungen der Meinungen und ihrer Entgegnung, heftig reformulieren müssen. Spektrum online ist bitte kein hinreichendes Fachwörterbuch. "Selbsttranszendenz" ist eigentlich etwas, was dem Begriff nach nicht in diesen, sondern in einen eigenen Artikel gehört, da es nichts mit "dem Transzendenten" zu tun hat, ich habe es aber hier belassen. "Transzendenzerfahrungen" sollten inhaltlich ausgebaut, nicht in der Einleitung breit wiederholt werden. Auch sollten Sie nicht mit "Selbsttranszendenz" verwechselbar gemacht werden. Auch hier wäre sicher ein eigener Artikel die bessere Wahl - Neurotheologie und Offenbarung gibt es ja schon, auch Schamanismus und Mystik. Auch hier wäre eine breitere Beleglage besser, als das starke Anlehnen an einen Radioessay. Über das "...] als Interpretament der Relationierung von Prinzipien und Prinzipiaten [...]" lässt sich sicher klagen, das hat uns, glaube ich, ein Religionswissenschaftler oder Theologie-Adjunkt einstmals hier reingeschrieben. Wenn sowas aber nicht erläutert, sondern ersatzlos gestrichen wird, wenn die Darstellung eines Begriffes und seiner 200-jährigen Tradition durch eine einzelne moderne Interpretation verdrängt wird, solches dann mit sehr ausgewählten Artikeln, Radiobeträgen etc. belegt wird, dann setze ich das lieber zurück. Wir können hier keinen pov-Essay hinstellen, auch wenn er schön geschrieben ist und versucht, selbstkritisch zu sein. Wenn Du möchtest, dass sich andere Nutzer damit beschäftigen, würde ich WP:3M einsetzen und die Fachredaktionen ansprechen. -- Leif Czerny 15:39, 27. Nov. 2021 (CET)

[eingeschoben] Hallo Leif Czerny, ich empfinde es als unredlich, dass du hier den Eindruck erweckst, die von dir zurückgesetzten Abschnitte würden vorrangig auf einem Radiobeitrag fußen und die Beleglage sei dürftig. Meine Hauptquellen waren jedoch sicherlich reputabel und allein für den Abschnitt "Transzendenz in Zusammenhang mit der Wissenschaft" habe ich 15 Quellen bemüht. Schon die Ausführungen in Anton A. Buchers "Psychologie der Spiritulität" (das ist eine meiner Hauptquellen, die sicher nicht "ausgewählt" ist und was zumindest auch auf die Quellen Gülker und Haudel zutrifft. Der Radiobeitrag ist eher "flankierend") belegen die Relevanz des Abschnittes. Es stimmt, dass ich manchmal im Eifer in einen essayhaften Schreibstil abdrifte, aber das rechtfertigt sicher nicht die komplette Zurücksetzung! Respektvolle Wikipedia-Arbeit im gemeinsamen Interesse einer Verbesserung des Projektes heißt für mich grundsätzlich: Umformulieren (bisweilen sicherlich auch auslagern) geht vor Löschen! Auch wenn du nun diskutierst - was ich zu schätze weiß - grenzt dein "Eingriff" in meinen Augen nach wie vor an Vandalismus. Dir hat meine Überarbeitung nicht gefallen ("fand ich gelinde gesagt [...] insgesamt merkwürdig" = DEIN persönlicher Standpunkt, oder?), also weg damit. Dann lieber wieder zurück zur Unverständlichkeit (die du für das Beispiel hier selbst bestätigt hast). Ich habe lange überlegt, wie ich den Abschnitt benennen soll. Mag sein, dass "Zusammenhang mit der Wissenschaft" nicht ganz glücklich war und falsche Erwartungen geweckt hat. Aber auch so etwas kann man leicht umformulieren.

Wo bitteschön siehst du die Gefahr einer Verwechselbarkeit von "Transzendenzerfahrungen" und "Selbsttranszendenz" in meinem ordentlich gegliederten Entwurf?

Doch nun zur einleitenden Festlegung: Wie kommst du darauf, dass der Begriff hier durch eine einzelne moderne Interpretation verdrängt wird? Das ist wiederum eher dein POV, denn meine Vorgehensweise war eine andere: Ich habe zur Formulierungsfindung alle im Artikel genannten Definitionen (sowie weitere aus meiner persönlichen Linteratur) untereinandergeschrieben und dann versucht, daraus eine Art "kleinsten gemeinsamen Nenner" zu bilden, der vor allem verständlicher für den Laien ist! Bei sehr stark abweichenden Festlegungen und Bedeutungswandel kann man sicherlich auch eine Form wählen wie in der von @Apomet: erwähnten Quelle. Aber so groß fand ich die Unterschiede nicht, um diesen Weg gehen zu müssen. Und in Franz Austedas "Lexikon der Philosophie" sowie im Metzler Lexikon Philosophie fand ich zudem die Bestätigung, dass meine "Analyse" nicht so falsch war. Natürlich kann man darüber unterschiedlicher Meinung sein, aber eine Rücksetzung auf eine komplizierte Formulierung (die sich überdies nach meiner Recherche auch nur selten in ähnlicher Form findet) ist - wie gesagt - respektlos und ganz sicher keine Verbesserung!

Wenn auch du an einer Verbesserung des Artikels - im Sinner einer deutlich besseren Allgemeinverständlichkeit und Ausweitungen "über die rein philosophische Betrachtung hinaus" interessiert bist und nicht nur den Status Quo wahren möchtest, dann sollten wir jetzt beginnen, Abschnitt für Abschnitt oder auch Satz für Satz zu formulieren und gemeinsam daran arbeiten. Und ja, ich schlage vor, dazu meine Überarbeitung als Grundgerüst zu nehmen! Ich habe viel Zeit ... Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 08:05, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich bin dagegen. Sie verfehlt den Artikelgegenstand. Ich weiß jetzt nicht, was dich im Metzler-Lexikon darin bestätigt, dass deine Einleitung nicht den Gegenstand verfehlt. gerne freue ich mich auf Zitate. Ich finde aber, das sowohl die alten als Anmerkungen von Oben als auch die von Apomet zeigen, das der Artikel ganz andere Lücken hat, als einen Essay über Spiritualistische Interpretationen der Quantenphysik. :-) -- Leif Czerny 14:37, 30. Nov. 2021 (CET)

Deine beiden einleitenden Sätze des letzten Posts sind wieder nur persönliche und sehr unkonkrete Standpunkte... Nun denn: Im Folgenden die beiden Definitionen, auf die ich mich in der Einleitung berufen habe (für alle, die hier vorbeischauen):

Metzler-Lexikon: "(lat. transcendere: hinübersteigen), meint allgemein das Überschreiten eines bestimmten Bereichs von Unterscheidungen, Vorstellungen oder Seinsweisen. Erkenntnistheoretisch besagt T. Bewusstseinsunabhängigkeit und bezeichnet einen Ort oder Zustand, der unabhängig vom erkennenden Bewusstsein existiert bzw. einem Sachverhalt zukommt, der als selbständiger jeden möglichen Erkenntnisakt übersteigt. T. meint weiterhin die grundlegende erkenntnistheoretische Differenz zwischen Innen- und Außenwelt. [...]"

Franz Austeda, Lexikon der Philosophie: "von den Metaphysikern angenommener erfahrungsjenseitiger (der Erfahrung unzugänglicher) Bereich der Wirklichkeit (z.B. Urgrund des Seins, Wesen der Welt, Gott). Die Transzendenz ist prinzipiell unerkennbar, an ihre Existenz kann man nur glauben; daher ist jede metaphysische Beschreibung der Transzendenz → Begriffs- bzw. Gedankendichtung, ja im Grunde nur Wortdichtung, da nicht einmal eine gedankliche, sondern nur eine verbale (sprachliche) Transzendendierung (Überschreitung) der Grenzen der Erfahrungswelt möglich ist. [...]"

Auch wenn Metzler eine gewisse Ähnlichkeit zur derzeitigen Wiki-Version aufweist, so ist sie doch konkreter und verständlicher. Austeda hingegen ist klar und deutlich und entspricht in etwa meiner Version, oder? Wie ich bei "Sozialdarwinismus" gelesen habe (ich halte das übrigens auch für `missbräuchlich´, fand aber den Einwand des Anonymus zielführend, dass das an dieser Stellen wie eine Wertung klingt... Anderes Thema), bist du doch offenbar auch für Allgemeinverständlichkeit!? Warum um alles in der Welt dann solch eine Einleitung wie sie jetzt dort steht (mit Folgesätzen, die noch kruder sind ("Prinzipiaten") - die auch du nicht gelungen findest - und unvollständigen Aussagen (auf den göttlichen Grund))?

Die anderen Lücken, auf die @Apomet: hinwies, dürfen gern noch geschlossen werden, aber die Querbezüge zur Quantenphysik (wobei deine Wortwahl "spiritualistische Interpretationen" mich vermuten lässt, dass es hier eher um "dein Empfinden" dessen geht, was hier hereingehört und was nicht, also POV) sind viel zu interessant und werden mit Sicherheit auch von vielen Lesern erwartet, als dass sie hier fehlen dürfen (oder darf ich dein Smily als Hinweis auf eine absichtliche Übertreibung o.ä. deuten?). Das Ganze riecht eigentlich nach dritten Meinungen! Ich sage es nochmals: Ich habe das alles gut belegt (der Radiobeitrag war nur "flankierend") und es mag sein, dass es etwas zu essayhaft formuliert war. Aber so etwa kann man - bei guter Absicht - immer verbessern und braucht es nicht gleich aggressiv und respektlos löschen!!! Und auch nochmals: Ich bin zu einer gemeinsamen Arbeit bereit, auch wenn es lange dauern mag. Setzt natürlich voraus, dass du nicht bei deinen Vorurteilen verhaftet bleibst. Übrigens: Vielleicht wäre es tatsächlich ein Weg, den Artikel in Transzendenz (Philosophie) und Transzendenz (Spiritualität) zu splitten? --Fährtenleser (Diskussion) 19:45, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich kann, offen gesagt, nicht nachvollzeihen, wie Du aus der Metzler-Definition eine thematische Ausweitung des Artikels herleitest, Und auch bei Austeda sehe ich das nicht. 3M ist angefragt, aber außer Apomet hat sich niemand gemeldet. Es ist für mich natürlich ärgerlich, dass Du die Lücken, die er nennt, akzeptieren willst, aber die Autoren, die in der Quelle, die er nennt, vorkommen, (Pascal und Existentialismus) nicht aufgreifst. Das wären dan ja eben auch wieder Philospophen. Wenn Du meinst, zur Transzendenz in der Spiritualität eien Arikel bauen zu können, würde ich das sehr begrüßen. Wenn Du das zu abwertend findest, kann der auch Transzendenz (Religion) heißen. Aber da würde ich eben nicht mit Radioesseays und Handwärterbüchern starten, sondern mit Fachbüchern, überblicksdarstellungen und ausführlichen Fachlexika. Ich finde sogar, das z.B. ein neuthomistischer Transzendenzbegriff, eine verwendeung in anlehnung an den Transzedentalismus und die mehr oder minder wissenschaftliche Untersuchung von transzendenzerfahrungen sehr disparate Themen darstellen. Der Neuthomismus würde z.B. mE zu deisem Lemma gehören, aber vielleicht wäre es möglich, mit Selbsttranszendenz und Transzendenzerfahrung anzufangen? Zu Quantenphysik und Esoterik gibt es ein jüngeres Büchlein, das ich selbst nicht kenne, das aber Fachbulcih genug wirkt, um zahlreiche Quellen zu versammeln: LJ Klotz - Quantenphysik und Esoterik, 2017. Wie der Artikel dazu heißen sollte, und ob sich spezifisches für den Begriff der Transzendenz ergibt, kann ich nicht versprechen, und es ist "nur" bei transcript erschinen.-- Leif Czerny 20:07, 30. Nov. 2021 (CET)

Wenn das hier etwas werden soll, müssen wir uns zuerst auf einen Teilbereich verständigen und das ist die Einleitung. Ich sehe an deinen Ausführungen, dass du wenig Interesse daran hast, den Status Quo zu verändern, denn du kannst nicht ernsthaft glauben, dass ich aus Metzler und Austeda eine thematische Ausweitung herleiten will. Ich habe - so glaube ich - sehr deutlich gemacht, dass es mir dabei zuerst einmal nur um die Formulierung der Einleitung im Sinne einer größeren Allgemeinverständlichkeit geht und noch nicht um die späteren Teilthemen! Mit dem, was du erwiderst, möchtest du davon ablenken, oder? ... Und deine erneute Hervorhebung dir nicht genehmer Quellen - obschon ich viel mehr geliefert habe - und der Hinweis auf "Quantenphysik und Esoterik" - den ich in meinem Entwurf deutlich von "Quantenphysik und Transzendenz bei Wissenschaftlern" differenziere - zeigt mir wieder, dass du hier deinen persönlichen Vorstellungen von einem Artikel zu Transzendenz verteidigst (Übrigens: Spiritualität ist nicht nur Esoterik!). Ja, ich komme aus einer "anderen Ecke" und du hast wahrscheinlich bezüglich der (abendländischen) Philosophie der Transzendenz mehr drauf als ich. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich hier - und das ist für mich einer der herausragendsten Innovationen der Wikipedia! - sehr unterschiedliche Autoren treffen, um gemeinsam eine Enzyklopädie für die Welt zu schaffen, die ganz unterschiedliche Fachwelten in einer vorher nie dagewesenen Art und Weise verbindet. Ach ja: Angst vor 3M? Apomet hat sich nicht auf eine 3M gemeldet, die steht noch aus. Und auch nochmals gesagt, um wieder auf Thema 1, die Einleitung, zurückzukommen: Ich habe alle Definitionsansätze, die im Artikel stehen, sorgfältig gelesen und dann überlegt, ob sich daraus eine zusammenfassende Einleitung machen lässt. Apomet möchte einige wesentliche Autoren schon in der Einleitung genannt haben, ich fand es - im Sinne der Leser - besser, einen verständlichen "größten gemeinsamen Nenner" zu finden ... und der wurde insbesondere durch die Formulierung von Austeda (der vermutlich ähnlich vorgegangen ist) bestätigt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:40, 1. Dez. 2021 (CET)

Nein. wir müssen uns auf gar nichts verständigen. Ich halte den Abschnitt "Quantenphysik und Transzendenz bei Wissenschaftlern" wie vorgeschlagen für unbrauchbar, und er hat auch nichts mit dem Artikelthema zu tun. Mache dafür bitte ein eigenes Lemma auf. Auch die beiden anderen Begriffe "Selbsttranszendenz" und "Transzendenzerfahrung" haben nur wenig mehr als im Wörterbuchsinn mit dem Artikel zu tun. Es gibt sicher Transzendenztheoretiker:innen, die sich mit eigenen oder fremden Transzendenzerfahrungen befasst haben. Für die Ideengeschichte relevant ist aber die diskursive Auseinandersetzung damit. Es gibt hier keine "zwei Seiten" oder "anderen Ecken", und auch keinen "gemeinsamen Nenner", der den Leser nicht massiv irreführen würde.-- Leif Czerny 08:53, 1. Dez. 2021 (CET)

Es wird immer deutlicher für mich: Du lenkst schon wieder ab auf Thema 2 und sagst rein gar nichts zu Thema 1, der Einleitung. --Fährtenleser (Diskussion) 09:36, 1. Dez. 2021 (CET)

Doch, dazu habe ich schon einges gesagt. Dei sollte so bleiben, dass sie zum lemma passt. Austeda ist uralt, Metzler passt doch nahc deinem eigenen Befinden. Ist "Thema 2" den damit für dich wenigstens endlich einmal erledigt?13:50, 1. Dez. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Wenn du sagst "dass sie zum Lemma passt" steht es Aussage gegen Aussage und es wird auf 3M hinauslaufen. Austeda ist alt, aber sicher nicht üerholt und Metzler drückt es halt verständlicher aus als diese Version hier, ist aber immer noch abstrakter als Austeda. Zusammengenommen wird was draus. Wieso sollte Thema2 für mich erledigt sein??? Ich werfe dir haufenweise Argumente vor die Füße und du bleibst schlicht beim "Ne, will ich nicht". SChlage doch einfach mal eine sprechendere Einleitung vor und wir diskutieren Satz für Satz darüber. --Fährtenleser (Diskussion) 07:52, 2. Dez. 2021 (CET)

3M

Nach meinem Geschmack, leiden beide Artikel an einer zu einseitig religiösen und jenseitigen Auffassung des Transzendenz-Begriffs; sind zu sehr von unserem mittelalterlichen Denken geprägt. Heute kann man das Thema z.B. an die Fragen anschließen: Woher kommen unsere Gedanken? Wer oder was spricht eigentlich, wenn wir sprechen? Worauf antworten wir eigentlich mit unserer Wahrnehmung? Wer ist der Andere in seiner geheimnisvollen Anderheit? - Einen etwas offeneren Einstieg habe ich hier gefunden: https://www.philomag.de/lexikon/transzendenz Beste Grüße --~~~~ --Apomet (Diskussion) 17:30, 27. Nov. 2021 (CET)

[eingeschoben] Lieber Apomet, ich bin ganz deine Meinung und habe mit dem Abschnitt "Transzendenz im Zusammenhang der Wissenschaft" (darunter dann "Geist und Körper" sowie "Transzendenz und Quantenphysik") im Prinzip genau die Absicht verfolgt, die Einseitigkeit des Artikels aufzuheben. --Fährtenleser (Diskussion) 08:05, 28. Nov. 2021 (CET)

[eingeschoben] nur was's leider so niht für einen Lexikon-aRtikel braucbar.-- Leif Czerny 18:57, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich würde aus dem Schlagwort des Zeitschriften-Lexikons nun herauslesen, dass z.B: Pascal und für die Moderne der Existentialismus ergänzt werden müssten, die sich aber alle auf diesen "mittelalterlichen" Gebrauch beziehen und gut rezipierte Auseinandersetzungen mit dieser Tradition darstellen. Aber es geht ja nicht nur darum, ob und welchen "Einstieg" wir in das Thema finden...-- Leif Czerny 19:04, 27. Nov. 2021 (CET)

Möglicherweise auch Pierre Teilhard de Chardin, Jiddu Krishnamurti und weitere, die im Artikel nicht vorkommen. Mögliche Redundanzen müssen auch berücksichtigt werden und die Zielrichtung beibehalten. Insgesamt gibt es zehn Artikel mit dem Bestandteil „Transzendenz“, „Transzendental“. --༄U-ji (Diskussion) 20:09, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich sage mal vorsichtig: die Rezeption von Krishnamurti und Teilhard ist schon noch eine andere als die von Pascal und des Existentialismus. Und Der_große_Andere hat ja einen eigenen Artikel, da wäre es also mit einem klaren verweis getan, was das den nun mit Transzendenz zu tun hätte. Nicht jeder nicht-Monismus ist sofort eine klare Tehorie des transzendenten. oder eine Relevante.-- Leif Czerny 18:57, 28. Nov. 2021 (CET)

Sehe gerade oben, das ja schon vor jahren das Fehlen von Rahner und des Neuthomismus angemahnt wurden - das wäre jetzt aber z.B. eine gute Brücke zu Teilhard...-- Leif Czerny 09:20, 29. Nov. 2021 (CET)

Hier hätte ich jetzt noch was schönes: https://doi.org/10.1515/nzst.1969.11.3.329. Aber was machen wir jetztß Sebstrantzendenz auslagern oder nciht? Transzendenzerfahrung Auslagern in Transzendenz (Spiritualität) oder nicht? Beste Grüße -- Leif Czerny 09:23, 29. Nov. 2021 (CET)

Kurze 3.M.: Es ist natürlich immer ärgerlich, ja frustrierend, wenn arbeitsintensive Ergänzungen gelöscht werden. Für den Artikel schienen sie mir bereits vor einigen Wochen zu sehr in andere Bereiche abzudriften. Transzendenz, nicht zu verwechseln mit (der viel komplexeren) Transzendentalphilosophie („transzendental“ bei Kant), ist ein primär philosophisches Thema und sollte mit den entsprechenden Fachbüchern im historischen Kontext dargestellt werden: Platon, Aristoteles, Plotin...Die Ergänzungen waren durchaus interessant, betrafen aber auch Sinnfragen und tendierten etwas in Richtung TF. Auch „was das Geistige im Grunde ist“ (oder was der Kurienkardinal sagte), muss hier m.E. nicht dargestellt werden. Fragen der Quantenphysik und die Interpretationen der Quantenmechanik würde ich eher in den entsprechenden Artikeln abhandeln. Mit der Idee der Menschwerdung Gottes, der Inkarnation etc. spielt Transzendenz im Christentum m.E. übrigens keine sonderlich große oder eine ganz andere Rolle, so dass der Absatz „Judentum und Christentum m.E. ergänzt werden sollte. Vielleicht ist @Ca$e: interessiert bzw. sieht es anders.--Gustav (Diskussion) 11:37, 10. Dez. 2021 (CET)

3M – 1. Akt

→ Link zur 3M-Seite mit der Einführung

1. Allgemeinverständlichkeit der Einleitung

Liebe Mitbenutzer:innen, ich halte die derzeitige Einleitung für unverständlich, nicht ganz korrekt, unvollständig und viel zu aufgebläht:

Aktuelle Version

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Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) bezeichnet in Philosophie, Theologie und Religionswissenschaft ein Verhältnis von Gegenständen zu einem bestimmten Bereich möglicher Erfahrung oder den Inbegriff dieses Verhältnisses.

Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist. Mit der in der Bezeichnung enthaltenen Vorstellung des „Übersteigens“ ist vor allem eine Überschreitung der endlichen Erfahrungswelt auf deren göttlichen Grund hin gemeint, seltener eine Selbstüberschreitung des Göttlichen auf die Weltschöpfung hin. Der komplementäre Begriff des „Immanenten“ bezeichnet das in den endlichen Dingen Vorhandene, sie nicht Überschreitende und daher ohne Rückgriff auf Transzendentes Erklärbare.

Neben dieser ontologischen Gegenüberstellung einer immanenten, vergänglichen und einer transzendenten, ewig-unendlichen Wirklichkeit wird oft auch eine erkenntnistheoretische Abgrenzung vorgenommen, wonach Transzendentes den Bereich des beschränkten menschlichen Erkennens überschreitet. Einer seit dem frühen 13. Jahrhundert ausgeprägten Theorie und Terminologie zufolge kommen Prinzipien wie das Gute, das Wahre, das Schöne und dergleichen allem Seienden als solchem zu; sie „überschreiten“ daher die aristotelischen Kategorien und werden darum „Transzendentalien“ genannt. In Anknüpfung an diese mittelalterlichen Begriffsprägungen findet das Begriffspaar von Immanenz und Transzendenz in vielen Kontexten spezifischere Verwendung, unter anderem als Interpretament der Relationierung von Prinzipien und Prinzipiaten in diversen philosophiegeschichtlichen und religionswissenschaftlich beschreibbaren Zusammenhängen unterschiedlicher Epochen und Kulturen. In der Transzendentalphilosophie nach Kant wird die Unterscheidung zwischen Transzendenz und Immanenz erkenntnistheoretisch gelesen und auf den Bereich möglicher Erfahrung angewandt.

[...]

Die Überzeugung, dass es etwas Transzendentes gibt, bezeichnet man als Glaube. Die meisten Religionen drehen sich um einen Glauben an bestimmte Gottheiten oder sonstige transzendente Kräfte. Wird das Transzendente als übernatürlich, also unabhängig von der Natur, ihren Abläufen und Gesetzen stehend betrachtet, ist dies ein supranaturalistischer Standpunkt.

Ich habe für meinen Entwurf alle im Text genannten Definitionen nebeneinandergestellt und dann versucht, daraus eine Art „größten gemeinsamen Nenner“ zu formulieren. Das habe ich dann mit zwei neuen Quellen (die ich zudem angefügt habe) verifiziert. BITTE BEACHTEN: Es gehört noch etliches mehr zur Einleitung (Vorschau auf die vom Lemma abgeleiteten Begriffe „Transzendenzerfahrungen“, „transzendieren“ und „Selbsttranszendenz“). Das möchte ich jedoch erst im „2. Akt“ diskutieren.

Version Fährtenleser

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Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“), bezeichnet im Sinne von „das Transzendente“ in der Philosophie (insbesondere Metaphysik), in Theologie und Religionswissenschaft eine (angenommene) immaterielle „zweite Seite“ der Realität, die grundsätzlich jenseits der Grenze der menschlichen Erfahrungswelt liegt – von der sie gänzlich unabhängig ist – und die sich nicht in den üblichen Kategorien von Zeit und Raum oder mit Hilfe von Verstand und Logik beschreiben lässt. Je nach Weltanschauung ist dieses Übersinnliche etwa der „Urgrund des Seins“, die „Welt der Ideen“, das Numinose, „das Eine“ oder das Jenseits, Gott, Kosmos, Weltseele, Brahman, Nirwana, Dao, auch der Sinn der Welt oder „das Gute“ an sich – aber in jedem Fall insbesondere ein Gegenstand des Glaubens.

[...]

Die Humanwissenschaften beschränken sich in der Regel auf mess- und beobachtbare psychologische und neurophysiologische Phänomene in Zusammenhang mit solchen Erfahrungen (siehe auch Neurotheologie und Transpersonale Psychologie), während die „transzendente Wirklichkeit“ jenseits der Grenzen des Untersuchbaren liegt. Transzendenz wird damit auch zu einem Gegenstand der Erkenntnistheorie: Die Existenz letztendlich nicht erklärbarer Universalien wird nicht geleugnet, ihre Beschreibung wird jedoch zumeist als unwissenschaftlich abgelehnt.

[...]

Wird das Transzendente als übernatürlich im Sinne von „vollkommen getrennt und unabhängig von der Natur, ihren Abläufen und Gesetzen; neben oder über ihr stehend“ betrachtet, ist dies ein supranaturalistischer Standpunkt. Es gibt keine allgemeingültige Definition des Begriffes.

Die Überzeugung eines Menschen, dass es etwas Transzendentes gibt, ist die Grundlage jeder Religion. In den meisten Fällen ist damit der Glaube an bestimmte Gottheiten oder sonstige transzendente Kräfte gemeint.

Zusatzfrage

Was haltet Ihr von dem Vorschlag, den Artikel zu splitten in Transzendenz (Philosophie) und Transzendenz (Religion) o.ä.? In einigen anderssprachigen Wikis gibt es das, aber ich bin nicht sicher, ob sich das rechtfertigen ließe?

Jetzt freue ich mich auf die Diskussionsbeiträge! --Fährtenleser (Diskussion) 18:45, 9. Dez. 2021 (CET)

Ich bin nach wie vor dafür, erst einmal Selbsttranszendenz auszulagern. Ich bin auch nach wie vor der Ansicht, dass Philosophie und Religion eine gemeinsame Tradition des Begriffes haben, von der sich dann aber eine mystische und spiritualistische Seite abspalten. Da würde ich nach wie vor die Trennung ziehen. Das habe ich Dir ja auch mehrfach vorgeschlagen, ohne dass es darüber bisher zu einem Austausch gekommen wäre. Der Philosophische Teil ist ja auch ergänzungsbedürftig; so z.B. fehlen Pascal, Bergson und der Existentialismus, für die Religion zumindest Teilhard.-- Leif Czerny 12:11, 13. Dez. 2021 (CET)

Und natürlich Rahner / Neuthomismus, weil das nach wie vor gültige Lehrmeinungen sind.-- Leif Czerny 12:22, 13. Dez. 2021 (CET)

3. M zur Einführung

Ich finde beide Versionen problematisch. Die erste Version ist philosophisch sauber, aber nicht allgemeinverständlich. Der Verfasser bekäme von mir als wazīr keine madad-i ma‘āš, geschweige denn einen Mansab, selbst wenn er ein Masnawī draus macht (um Begriffe zu verwenden, die mir als Mogulhistoriker völlig selbstverständlich sind).

Die zweite Version hat einige inhaltliche Fehler. Zum Beispiel ist die Transzendenz für Buddhisten keine andere Seite der Realität, denn es gibt grundsätzlich nur eine: Der Löwe aus Gold ist sowohl ein Löwe als auch Gold, je nachdem, was man betrachtet, um ein bekanntes buddhistisches Gleichnis zu zitieren. (Siehe auch Avatamsaka-Sutra). Auch lässt sich die Transzendenz für Scholastiker durchaus „mit Hilfe von Verstand und Logik beschreiben“. Hier kann man die Summa theologica irgendwo aufschlagen, z.B. hier, und Bauklötze staunen, was der Meister Thomas da alles für Gott als wahr schlussfolgert. Diese zweite Version müsste also gründlich überarbeitet werden, damit solche Fehler verschwinden.

Ich wäre also eher dafür, den ersten Abschnitt zu nehmen und allgemeinverständlich einzudampfen, damit Kati und Otto Normalverbraucher den Unterschied zwischen Transferenz, Transzendenz und Drah-di-Tänz verstehen. Grüße, Curryfranke (Diskussion) 19:28, 9. Dez. 2021 (CET)

Danke, deinen Input kann ich gut nachvollziehen. Dieser inhaltlichen Fehler, die ich für den Buddhismus so gar nicht hätte diagnostizieren können, waren für mich ein Hauptauslöser, die umfangreichen und das Format einer Einleitung sprengenden Änderungen erst mal pauschal wieder herauszunehmen.-- Leif Czerny 12:21, 13. Dez. 2021 (CET)

Die erste Version halte ich für sehr schwer verständlich. Ich neige dazu, damit zu beginnen, dass der Begriff im Laufe der Zeit in unterschiedl. Kontexten verwendet wurde (Metaphysik, Erkenntnistheorie, Logik, Psychologie). Selbst Kant hat ewig damit gerungen, aber seit Kant steht er offenbar in dauerhaft engem Zusammenhang mit der Möglichkeit der Erkenntnis a priori und ist damit dem Praxisbegriff entgegengesetzt. Die Einleitung in der jetzigen Form suggeriert eine Klarheit, die der Begriff nie hatte. Im übrigen finde ich die Spaltung von Transzendenz (Philosophie) und T. (Religion) (wobei ich zu letzterer weiter nichts sagen könnte) einen guten Vorschlag. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:00, 9. Dez. 2021 (CET) Mit anderen Worten: ich würde darauf verzichten, eine allgemeine Def.von Transzendenz zu geben, die das ganze Spektrum der histor. Bedeutungen versucht einzuschließen, denn die wäre im schlechten Sinne abstrakt, und würde stattdessen T. in der Metaphysik. Ontologie, usw. mit den wichtigsten Vertretern nacheinander abhandeln.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:14, 9. Dez. 2021 (CET)

Nach nochmaligem Nachdenken würde ich auch Transzendenz (Psychologie) (Selbsttranszendenz usw.) auslagern. Die gesamte komplexe Begriffsgeschichte bis zum 18. Jh. würde ich aber in Transzendenz (Philosophie) unterbringen. Bezüglich der Vorgehensweise schließe ich mich den folgenden Beiträgen von Siehe-auch-Löscher und Fährtenleser an.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2021 (CET)

Dritte Meinung: Ungeachtet des Inhaltes liegt das Problem hier eher an der Vorgehensweise. Fährtenleser begann mit dieser Änderung der Einleitung. Das blieb wohl ein paar Wochen unbeanstandet, bis Leif Czerny bemerkte, dass der ganze Artikel umgekrempelt wurde. Ähnliche Fälle landen öfter in der dritten Meinung. Für solche Änderungen brauchen andere Beobachter locker eine halbe Stunde um alles zu vergleichen, die Quellen zu sichten und nachzubessern. Das passt nicht zum Wikiprinzip. Meine Empfehlung: Nochmal zurück auf Start und abwechselnd in kleinen Schritten ändern und jeweils warten, bis ein anderer Autor nachgewischt hat. Oder jemand anderen sichten lassen. Das wird ein paar Wochen dauern, aber es wird niemand überfahren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 04:43, 10. Dez. 2021 (CET)

Prinzipiell hast du sicherlich Recht, funktioniert in der Praxis nach meiner Erfahrung häufig allerdings nicht. Ich habe das zwei-, dreimal bei größeren Artikeländerungen versucht ... und die Kritiken kamen dennoch erst viel später. Aber gut, ich werde so große Projekte demnächst wieder zeitlich verteilen. In diesem Fall versuche ich das mit der Dreiteilung der 3M zu erreichen, sodass es jetzt erst einmal nur um die Einleitung geht. --Fährtenleser (Diskussion) 07:12, 10. Dez. 2021 (CET)

Offen gesagt hatte ich bereits am 27.11. einen Eintrag auf 3M gemacht. Ich finde die Ergänzungen inhaltlich schwierig, ungut belegt und das Ansinnen den Artikel "weniger philosophielastig" zu machen, schlicht nicht legitim. Darüber könnte man sich jetzt sachlich austauschen, das ist oben auch zum Teil schon geschehen. Auch bei meinem sog "dreisten Zurücksetzten" habe ich mich bemüht, Ergänzungen von F. zu berücksichtigen, sofern das m.E. nach eingebrachten Quellen auch vertretbar war; auf der Ebene der wikiquette kann man sich also auch schonmal fragen, ob die Darstellung als "Rücksetzung" so in Ordnung ist. ca$e hat sich ja nun erbarmt und die Einleitung fachlich passend überarbeitet. ich finde das unglücklich, weil der Artikel nun "Das Tranzendente" und nicht mehr die Transzendenz definiert. Das passt schon eher zu den Inhalten, die Fährenleser gerne hätte, aber m.E. ist das nach wie vor ein anderes Lemma.-- Leif Czerny

Ich habe es so verstanden, dass Transzendenz im deutschen Sprachraum in der Tat in erster Linie synonym für "das Transzendente" steht. Dazu hier einer der noch fehlenden Absätze aus meinem Einleitungsentwurf mit Quelle:

weiterer Absatz aus Edit Fährtenleser

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Während die englische Form transcendence zweideutig ist und für den Vorgang des (sprachlichen, gedanklichen, humanistischen, religiösen, spirituellen) „Übersteigens“ – zumeist als Sinngebung in einem ganzheitlichen Zusammenhang – sowie gleichzeitig für den „überweltlichen Bereich“ steht, bezeichnet der deutsche Ausdruck Transzendenz streng genommen nur den Bereich des Transzendenten. Der „Prozess des Übersteigens“ wird mit der Verbform transzendieren benannt. Bezieht sich das transzendieren auf einzelne Individuen, ist damit der geistige „Entwicklungsprozess zu höheren Bewusstseinsebenen“ des Einzelnen gemeint. Häufig wird die Bezeichnung Transzendenz jedoch auch von deutschen Autoren doppeldeutig benutzt.

Ich möchte auch nochmals auf meine "Zusatzfrage" hinweisen, den Artikel ggf. zu splitten. Mit Bezug auf Hnsjrgnweis könnte man sogar an drei "Ziele" denken: Transzendenz (Psychologie) (Selbsttranszendenz usw.), Transzendenz (Philosophie) (Begriffsgeschichte, philos. Diskussion u.a.), Transzendenz (Spiritualität) (Religion, Gedanken von Quantenphysikern u.ä.) --Fährtenleser (Diskussion) 17:22, 14. Dez. 2021 (CET)

ich hatte es so verstanden, dass der Ausdruck eben nicht auf "das Transzendente" verweist, und der Artikel gab das m.E. *vor* deiner Überarbeitung auch nicht her. Daher habe ich versucht, m.E. tragbare Elemente davon zu übernehmen und habe den Rest zurückgesetzt. Insgesamt wäre die Einleitung aber auch viel zu massiv im Verhältnis zum restlichen Test. Bitte lege doch ein separates Lemma für "das Transzendente" an. ich möchte hier jetzt nicht Ruschmann philosophische & theologische Fachwörterbücher ausspielen. Ich würde zuerst Selbststranzendenz auslagern, weil wir uns da einig sind. -- Leif Czerny 15:30, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe zur Vorbereitung einer möglichen weiteren Splittung Pilosophie/Theologie einen Gedanken aus dem von Michel Serres hrsg. Band Eléments d'histoire des sciences eingefügt, der mir jedoch derzeit nicht vorliegt, so dass ich die Seite nicht nennen kann. Vielleicht ist er so allgemein und evident, dass er ohne Beleg stehenbleiben kann.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:16, 17. Dez. 2021 (CET)