Diskussion:Tschechien

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Das Lemma dieses Artikels, also die Bezeichnung des Landes Tschechische Republik / Tschechien, wurde in einem MB festgelegt (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen). Weitere Diskussion erübrigen sich, eine Änderung wäre wiederum nur mit einem Meinungsbild möglich.

Englischer Name

Im Abschnitt über den deutschen Namen Tschechiens steht "dass die englische (nicht jedoch die tschechische) Kurzform in der entsprechenden Tabelle des Kartographischen Dienstes der UNO in den 1990er Jahren fehlte." ... Bitte, schreibt doch die englische Kurz- und Langform dazu, damit der Leser weiß, worum es hier geht! :) -- JoWi 16:55, 11. Jun. 2011 (CEST)

Vor- und Frühgeschichte

Die Jahresangabe für die ersten Belege menschlicher Anwesenheit ist nicht belegbar. Die vermutlich ältesten menschlichen Fossilien in Europa werden auf maximal 1,2 Mio Jahre datiert und diese wurden in Spanien gefunden (siehe z.B.: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/palaeontologie_aid_267024.html). Mit ziemlicher Sicherheit sind die "älteste Beleg menschlicher Anwesenheit auf dem Gebiet Tschechiens ... vor rund 1,87 Millionen Jahren" nicht richtig. Ich konnte keine Belege von so alten Funden bei Beroun finden.

Ich schlage vor, die beiden ersten Sätze des komplett Abschnitts zu löschen und ihn mit "Ab 5300 bis 4500 v. Chr. ist ..." beginnen zu lassen. --85.178.219.73 10:36, 6. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Sätze wie vorgeschlagen entfernt. Gruß -jkb- 14:05, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wobei das vielleicht ein bißchen ungünstig ist, wenn der Text jetzt 5300 v. Chr. anfängt, wo ein Bild der Venus von Dolní Věstonice danebensteht ... Ein paar Hinweise findet man hier und hier (demnach müsste eine Jahresangabe von 35.000 bis 30.000 B.P. richtig sein, siehe dort S. 56). Gruß --Centipede 15:01, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ja gut, wenn belegt kann man es auch nachtragen, klingt aber dennoch leicht weniger als 1,87 Mio :-) -jkb- 15:08, 6. Jul. 2011 (CEST)

Habs mal gemacht. Nicht ganz meine Baustelle, aber die Bücher erscheinen vertrauenswürdig und ganz unter den Tisch fallen lassen sollte man die Höhlenmenschen m.E. nicht, die Fundstätten sind einigermaßen bekannt. Vielleicht kommt ja noch mal ein Prähistoriker vorbei, der es präzisieren kann. Gruß --Centipede 15:27, 6. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Hier noch mal ein Zitat: Nejstarší výrobky lidské ruky na našem území byly nedávno nalezeny při stavbě dálnice v Berouně. Jejich stáří je odhadováno na 1,6 – 1,7 milionu let. Patří na počátek čtvrtohor a vytvořil je Homo erectus.. Dějiny zemí koruny české I., Paseka 1993, S. 11. (Die ältesten Erzeugnisse menschlicher Hand auf unserem Gebiet wurden kürzlich beim Bau der Autobahn in Beroun gefunden. Ihr Alter wird auf 1,6-1,7 Mio. Jahre geschätzt. Sie gehören an den Anfang des Quartärs und wurdem vom Homo erectus geschaffen.) - Hab jetzt noch mal nachgetragen, dass sich die 30.000 Jahre auf Homo sapiens beziehen. Sprich, das war gar nicht so falsch, was dort stand. Jetzt aber die Angaben aus meinem Erste-Hilfe-Geschichtsbuch mit einem Focus-Artikel zu vergleichen, ist wohl nicht so weiterführend, ich versuch da noch was besseres zu finden. --Centipede 18:42, 6. Jul. 2011 (CEST)

Auf der Ptolemaischen Landkarte, die kürzlich in Istanbul gefunden wurde, sind die ersten germanischen Siedlungen in Böhmen vermerkt. Kein Wort im Text, daß die Prmysliden im Hochmittelalter deutsche Siedler ins Land riefen. Ihre Ehefrauen waren deutsche Aristokratinnen und am Hof wurde deutsch gesprochen. Städtegründungen nach deutschem Recht erfolgten. Die Landwirtschaft im Westen war höher entwickelt (römischer Einfluss) und die böhmischen Herrscher erhofften sich eine verstärkte wirtschaftliche Entwicklung und höhere Einnahmen. Bis zur Vertreibung war etwa 1/3 der Bevölkerung deutsch. Offensichtlich nicht erwähnenswert. Somit ist der Artikel nicht verwendbar. (nicht signierter Beitrag von 92.230.234.43 (Diskussion) 14:38, 12. Jan. 2012)

Im Artikel steht: Es gab in der Tschechoslowakei eine starke deutsche Minderheit, die im Sudetenland die Mehrheit bildete. Bei der Volkszählung im Jahre 1930 betrug der Bevölkerungsanteil auf dem Gesamtgebiet der heutigen Tschechischen Republik 29,5 %. --Otberg 15:31, 12. Jan. 2012 (CET)

Deutscher Name

Worin begründet sich der Name Tschechien - Nach meinem Kenntnisstand ist er ein in den 1990er Jahren erfundener Kunstbegriff? Was spricht gegen die Bennenung als `Tschechei`? Man sagt doch auch Slowakei und nicht Slowakien. Da umgekehrt der Begriff `Nemetzki` als durchaus Diskriminierend verstanden werden könnte, halte ich das Argument - einer `sprachlichen Disriminierung` für unangemessen/ unsachlich. --91.39.51.135 11:20, 8. Nov. 2011 (CEST)

Bitte die Archive bemühen, z.B. hier, Gruß -jkb- 11:27, 9. Nov. 2011 (CET)

Sollte der Artikel nicht eigentlich "Tschechische Republik" heißen? Wie aus dem Absatz [[1]] hervorgeht, wird die Kurzform "Tschechien" zwar synonym verwendet, ist aber eine nicht-amtliche Namensform. Auch im Englischen ist "Czechia" nicht gebräuchlich. --Hotti4 20:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Was in den Archiven irgendwie verloren gegangen ist: ich habe mich 2003/04 mit Paddy (wir haben beide tschechische Wurzeln) intensiv damit beschäftigt, wir beide verwenden ausschließlich "Tschechei". Daß dieser Begriff von den Nazis stammt, wird oft angenommen, stimmt aber nicht. Allerdings ist "Tschechien" ein paar jahrzehnte älter, deshalb haben wir uns seinerzeit zähneknirschend darauf geeinigt. -- Marcela 20:52, 13. Dez. 2011 (CET)

Mittlerweile kann man meiner Meinung nach ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass "Tschechien" in der deutschen Textlandschaft geläufiger ist, was als Argument völlig ausreicht. Den Eingangspost sollte man ja wohl ohnehin als Scherz verbuchen. -- j.budissin^+/- 23:47, 13. Dez. 2011 (CET)

+1 -jkb- 23:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Meine Erfahrung zeigt/e, dass vor allem ältere Menschen Tschechei verwenden. Vielleicht im Zusammenhang mit Tschechoslowakei. Denn die jüngere Generation wendet hauptsächlich Tschechien an. Das sind man auch in der Medienlandschaft so. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 16:55, 14. Dez. 2011 (CET)

Den Begriff "Tschechei" kann man wirklich getrost vergessen. Aber ich meine, dass der Artikel trotzdem besser "Tschechische Republik" als "Tschechien" heißen sollte, da Tschechien nur eine nicht-amtliche, also eher umgangssprachliche Kurzform ist. M.E. sollte eine Enzyklopädie zwar auf diese umgangssprachliche Form hinweisen, sich aber an offizielle Varianten halten. In vielen anderen Sprachen ist nur diese Form bekannt (Czech Republic). Ähnlich verhält es sich ja bei diversen anderen Staaten, von denen keine Kurz-Namensform existiert (Dominikanische Republik, Zentralafrikanische Republik u.ä.). --Hotti4 10:13, 17. Dez. 2011 (CET)

Wir verwenden aber nicht Deutsche Bundesrepublik oder Republik Österreich als Seitentitel, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:16, 17. Dez. 2011 (CET)

Deutschland heißt offiziell "Bundesrepublik Deutschland". --Zbrnajsem 14:22, 27. Dez. 2011 (CET)

Na ja, es gibt offizielle Kurztitel und nicht offizielle Kurztitel, eben geduldet (wenngleich praktischer). -jkb- 10:18, 17. Dez. 2011 (CET)

Es gibt das offizielle Staatenverzeichnis des deutschen Auswärtigen Amtes. Darin wird der benachbarte Staat "Tschechische Republik" (Vollform) genannt. Die Kurzform des Staatsnamens "Tschechien" ist zwar in Deutschland, Österreich und möglicherweise in der Schweiz gebräuchlich und weit verbreitet, aber völlig inoffiziell. Das Ganze leitet sich davon ab, dass die Tschechische Republik sich selbst offiziell nur "Česká republika" nennt (C am Anfang ist mit sog. Häckchen zu schreiben), und nicht "Česko". Deshalb wäre es an sich nur konsequent, diesen Artikel so umzubenennen. "Tschechei" ist völlig ausgeschlossen, und ich verstehe nicht, wie irgendjemand auf eine solche Idee für die Benennung dieses Artikels kommen kann. --Zbrnajsem 14:20, 27. Dez. 2011 (CET)

Aha. Und warum heißt der Artikel in der cs.wiki dann cs:Česko und nicht cs:Česká republika? (wobei ich selber auch den längeren Titel meist benutze...) -jkb- 14:32, 27. Dez. 2011 (CET)

Nur eine kl. Bemerkung: Die CS-Wikipedia wird dazu wohl etwas andere Regeln haben. Gutes Neues, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 17:24, 27. Dez. 2011 (CET)

Ja, genau. Der Staatsname "Česko" war mir lange Zeit echt ein Dorn im Auge, aber mittlerweile ist er dort so "eingebürgert", dass man dagegen nichts machen kann. Protestieren bei cz:wiki würde wohl nichts bringen. Die tschechische Wikipedia führt ja z.B. Frankreich als "Francie" und nicht als "Francouzská republika". Der offizielle Staatsname heißt m.W. "République Française". Ich weiß nicht, wie sich die Franzosen selbst zu dieser Sache stellen. Also, von mir auch "Guten Rutsch" an die Diskussionsrunde. --Zbrnajsem 12:57, 31. Dez. 2011 (CET)

Stimmt. Tschechien ist einfach etabliert, aber dennoch aus meiner Sicht Umgangssprache. Der Artikel wäre meiner Meinung nach besser bei "Tschechische Republik" aufgehoben. Ebenfalls guten Rutsch! Šťastný nový rok!--Hotti4 16:30, 31. Dez. 2011 (CET)

Es ist aber auch nicht mehr oder weniger etabliert als "Tschechei". Nur eben zwangsweise, obwohl das bis vor einigen Jahren niemand gesprochen hat. --Marcela 17:18, 31. Dez. 2011 (CET)

"Tschechien" ist mittlerweile etabliert. Und was heißt es, dass "Tschechei" etabliert sei? Wie etabliert? Etabliert ist etwas Offizielles, nicht etwas total Umgangssprachliches. Kein tschechischer Politiker, der Rang und Namen hat, würde dieses Unwort in den Mund nehmen, wenn er denn die deutsche Sprache beherrschte, wie z.B. Fürst Schwarzenberg. Auch die Sudetendeutsche Landsmannschaft verwendet nur "Tschechien" oder "Tschechische Republik", z.B. in der "Sudetendeutschen Zeitung". Also bitte, keine "Tschechei", dabei bleibe ich. --Zbrnajsem 17:40, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich denke nicht, dass "Tschechei" ernsthaft zur Diskussion steht. Tschechien ist etabliert, weil es alle Nachrichtensprecher, Journalisten und überhaupt jeder verwendet, der sich öffentlich zu dem Land äußert. Das muss man nicht mögen, aber man kann sich, so denke ich, getrost daran halten. "Zwangsweise" eingeführt, natürlich, weil die Notwendigkeit bestand, ein neues Land zu benennen. Früher sagte ich, ich komme aus der Tschechoslowakei, dann wußte ich eine Weile nicht so genau, was ich sagen soll, aber irgendwann ziemlich schnell um die Mitte der 90er herum war Tschechien dann der Begriff, auf den sich alle mehr oder weniger geeinigt haben. Gegen Tschechische Republik als Lemma hätte ich auch nix, aber eine Notwendigkeit zur Verschiebung sehe ich nicht, aufgrund des Tagesschau-Arguments, das ist mir persönlich "quasi-offiziell" genug. Guten Rutsch wünscht --Centipede 18:19, 31. Dez. 2011 (CET)

Preußen

Artikelziat: "Tschechei“ ist hingegen (außer in Teilen Preußens) erst 1918 nach Bildung der Tschechoslowakei aufgekommen." - in welchen Teilen Preußens wurde dieser Begriff bereits vor 1918 verwendet? Aus Erzählungen in der allesamt "ostelbischen" Familie weiß ich, daß dieser Begriff schon "immer" verwendet wurde, lange vor 1933. Kann es nicht eher sein, daß damit im "Stammpreußen" das Gebiet "Čechy", also Böhmen gemeint war, und nicht das heutige Tschechien, was aus Böhmen und Mähren besteht? Schon wegen der Geografie und Nachbarschaft liegt das für mich nahe, denn in offiziellen Dokumenten wird ja wohl eher über den Staat Österreich-Ungarn mit seinen Provinzen geschrieben worden sein, also bestand vor 1918 auch kein Grund, das Gebiet des heutigen Tschechiens zusammenzufassen.Oliver S.Y. 16:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Da muss ich ein bißchen widersprechen. Nur wenn man nicht weiß, dass es seit dem frühen Mittelalter und eindeutig bis 1918 einen Staat Namens "Königreich Böhmen" (vor etwa 1200 noch "Fürstentum Böhmen") bzw. die "Länder der Wenzelskrone" (d. h. Böhmen, Mähren, bis zum "großen Fritz" auch ganz Schlesien, danach nur noch ein kleiner Teil davon, und früher auch noch die beiden Lausitz, und gelegentlich noch mehr) gegeben hatte, wird man annehmen können, dass es rechtens war, so um 1910 nur von Österreich-Ungarn und nur so zu sprechen, als ob es dieses Königreich Böhmen damals gar nicht mehr gegeben hätte. War aber ein Gebiet, das immer noch offiziell die Bezeichnung "Königreich" getragen hatte, nur eine Provinz dieses größeren Gebildes, das in der Welt als Österreich-Ungarn bekannt war, oder war es ein gleichberechtigter Staat innerhalb eines sagen wir mal konföderativen Staates? Nur waren die Machtverhältnisse damals, bis 1918, eben so wie sie waren. Unglücklicherweise hat sich Franz Josef I. aber gar nicht zum König von Böhmen krönen lassen. Man kann dies als ein Versäumnis betrachten, durchaus mit einigen staatsrechtlichen Konsequenzen. Nach 1918 waren dann die Machtverhältnisse anders als vorher, dann von 1938 bis 1945 wieder ganz anders, ab Mai 1945 bis 1989 wiederum komplett anders. Ab 1993 gibt es halt die Tschechische Republik bzw. Tschechien. --Zbrnajsem 22:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Genau! Österreich-Ungarn hatte im Gegensatz zu Preußen keine Provinzen, sondern bestand aus dem Königreich Böhmen, der Markgrafschaft Mähren, dem Königreich Galizien-Lodomerien, den Erzherzogtümern Ober- und Niederösterreich (von diesen winzigen Gebieten leitete sich dann der ursprünglich eher umgangssprachliche Name für das ganze große Reich und der Name für die heutige Republik ab) usw.. Es war also - wenn man so will - eine Art Föderation, von der sich nach 1918 die Mitgliedsstaaten lossagten. --Hotti4 11:32, 7. Jan. 2012 (CET)

Nur eine kleine Ergänzung. Was der Kollege Hotti4 hier aufgezählt hat, waren alles Bestandteile dessen, was man in der Welt bis 1918 als "Kaiserreich Österreich" (Austrian Empire) wahrgenommen hatte, eines Staates, der unglücklicherweise den 1. Weltkrieg begonnen hatte (zusammen mit Ungarn freilich). Daneben gab es noch das Königreich Ungarn (Hungarian Kingdom), mit eigenem stolzen (Adels-)Parlament, und zusammen war Österreich-Ungarn eine sog. Doppelmonarchie, k.u.k. eben, mit dem bis 1916 lebenden Kaiser von Österreich und König von Ungarn in einer Person (Personalunion), dem wohlbekannten Franz Josef I., der dabei aber de iure (international gesehen) kein König von Böhmen war, da ungekrönt. Es war also ein kleiner juristischer Makel dabei. Und Ungarn war damals auch schön groß, größer als die heutige Republik Ungarn. Zum Königreich Ungarn mit Hauptstadt Budapest gehörten auch noch Kroatien (mit einer gewissen Autonomie); die heutige Slowakei, aber damals ganz ohne Autonomie, als sog. Oberungarn (es gab fast keine Gymnasien und gar keine Hochschulen für die Slowaken); Siebenbürgen; Vojvodina und wohl noch einiges mehr. Durch den Vertrag von Trianon 1921 gab es dann völkerrechtlich bis 1945 ein kleineres Königreich Ungarn (praktisch ohne König, mit einem Reichsverweser Admiral Horthy). Seit 1945 gibt es die Republik Ungarn in mehr oder weniger gleichen Grenzen wie von 1918/1921 bis 1938 (Problematik des sog. Münchner Abkommens). Gebietsmäßig umfasst das heutige Ungarn nur große Teile des Siedlungsgebiets der Ungarn als Volk, aber außerhalb Ungarns leben seither recht große ungarischsprachige Minderheiten - in der Slowakei, in Rumänien, in Serbien (Vojvodina), ja sogar in der Ukraine (in der Karpathenukraine, von 1918 bis 1945 völkerrechtlich Bestandteil der Tschechoslowakei). Aus diesen ganzen Umständen resultieren heute (heute wieder) einige Probleme, wie man ganz gut weiß. --Zbrnajsem 13:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Belehrungen, aber könntet ihr außer Eurem Beißreflex auch das Leseverständnis einschalten? Die genannte Passage steht bereits seit Jahren unbeanstandet im Artikel. Ich frage hier lediglich, welcher Teil Preußens damit vor 1918 gemeint ist. Das hat weder was mit Provinzen oder Königreichen zu tun, noch irgendwelchen Verträgen nach 1918! Ansonsten vieleicht besser den Nuhr machen, wen man nichts zur Frage weiß.Oliver S.Y. 16:20, 7. Jan. 2012 (CET)

Bitte um Entschuldigung. Gerade jetzt kann ich es leider zeitlich nicht ermöglichen, aber ich werde mir den Artikel - über Preußen oder über Tschechien? - anschauen und recherchieren, was die Sache ist. Ansonsten war es bloß ein Reflex, was ich geschrieben habe, und gewissermaßen eine Fortsetzung der Einträge über Tschechien (siehe oben). --Zbrnajsem 19:59, 7. Jan. 2012 (CET)

Willst Du mich verscheißern? Wenn ich hier schreibe meine ich sicher nicht den Artikel Preußen. Es geht um den den Abschnitt "Kurzform des Landesnamens", Im Deutschen, Zeile 3 - dort steht das. Ich will mich in Euren Disput da oben nicht einmischen, aber mir fiel auf, daß dies vieleicht eine Erklärung sein kann. Wie gesagt, wenn wir in die "Tschechei" fuhren, dann war damit eigentlich immer irgendein Ort in Böhmen gemeint, Mähren spielte wohl fast nie in der Geschichte eine Rolle für Preußen und seine Bewohner, weder als Kriegsschauplatz noch als Urlaubsziel.Oliver S.Y. 20:33, 7. Jan. 2012 (CET)

Langsam, langsam. Erstens bestehe ich auf Siezen, zweitens müssten Sie wissen, dass man von der Diskussion nicht zum Artikel wechseln kann, ohne den schon geschriebenen Text zu verlieren (es sei denn, man bedient sich einer Zwischenspeicherung in Word). Also gut, Artikel "Tschechien" usw. Ich werde hier den ganzen Absatz reinkopieren, damit ich nicht ständig hin und her wechseln muss.

Es heißt dort zur Erklärung: „Tschechei“ ist hingegen (außer in Teilen Preußens) erst 1918 nach Bildung der Tschechoslowakei aufgekommen – in Anlehnung an „Türkei“, „Mongolei“, „Lombardei“, …, als Kontamination von „Tschechien“ und „Slowakei“ oder gelegentlich auch als Kontraktion von „Tschechoslowakei“ (hierbei also den Gesamtstaat Tschechoslowakei meinend). Eine breitere Verwendung des Wortes „Tschechei“ ist seit den 1930er Jahren festzustellen. Gleichzeitig kam der ältere Begriff „Tschechien“ nahezu vollständig außer Gebrauch, so dass er heute von vielen als Wortneuschöpfung empfunden wird. Der Begriff „Tschechei“ besitzt für viele einen negativen Klang wegen der Verwendung im NS-Sprachgebrauch, insbesondere bei der Bezeichnung „Rest-Tschechei“. Vor allem die Tschechen selbst verbinden mit dem Begriff die NS-Zeit ihres Landes.

Ja, so ungefähr ist es richtig, gerade das mit den unguten Erinnerungen der Tschechen an die NS-Zeit und an die unglaubliche Verachtung, die ihnen aus dem Munde des "böhmischen Gefreiten" (!!?) Adolf Hitler bei seinem Gebrauch der Worte "Tschechei" bzw. "Rest-Tschechei" (wenn er denn dieses zweite Wort je benutzte - das erste aber sehr wohl) entgegen geschleudert wurde.

Nun zu Ihrer Frage. Möglicherweise benutzen auch die heutigen Sachsen (Bewohner von Sachsen-Anhalt und des Freistaates Sachsen), die unter den deutschen "Stämmen" wohl etwa den hälftigen Teil der deutsch-böhmischen Grenze (Grenze zu den "Čechy", das ist Plural) besiedeln, im gewöhnlichen Sprachgebrauch das Wort "Tschechei". Das können wir nicht verhindern, auch wenn es einigen von uns nicht gefällt. Dann gibt es ja auch die Bayern bzw. Franken, die an Böhmen grenzen. Österreicher? Die grenzen doch überwiegend an Südmähren (Mähren = Morava, das ist Singular), nicht so sehr an Böhmen. Und die (ehemaligen) Preußen als Bewohner eines großen Königreiches und eines Staates innerhalb Deutschlands bis 1945 mit dem Namen Preußen? Wenn man sich Schlesien bis 1945 als damals preußische Provinz vergegenwärtigt, dann grenzte dieser Teil Preußens eben sowohl an Böhmen (im Südwesten) als auch an Mähren (im Südosten) bzw. Mährisch-Schlesien (weiter im Südosten, nach 1918, einschl. des sog. Hultschiner Ländchens). Es ist alles ein bisschen kompliziert. Ich schreibe dies, ohne irgendein Hilfsmittel zu benutzen, aber ich glaube, so ist es weitgehend korrekt. Wie bekannt, ist Schlesien heute weitestgehend Bestandteil Polens, so dass dieses damals "preußische", aber doch eher schlesische, Lebensgefühl, über der südlichen Grenze mit der "Tschechei" verbunden zu sein und gelegentlich hinüber zu fahren, dort heute kaum noch so auf Deutsch ausgedrückt wird. Aber damals, bis 1945 oder noch kurz danach, war es für die dortigen Deutschen sicherlich die "Tschechei". Ab wann, das weiß ich nicht - ob etwa ab 1878 oder so? Ich nehme aber an, dass man damals in Schlesien eher, vielleicht sogar überwiegend, sagte: "Wir fahren ins Böhmische" oder "Wir fahren ins Mährische".

Es ist noch Folgendes zu beachten. Bis 1945-1946 waren die böhmischen und mährischen Grenzgebiete zu Deutschland und Österreich doch überwiegend von Menschen "deutscher Zunge" besiedelt. Als gebürtiger Tscheche weiß ich es genauso wie jeder Sudetendeutsche, wie man heute eben alle deutschsprachigen Menschen aus der damaligen Tschechoslowakei bezeichnet. Auch wenn sie im engeren Sinn nichts mit dem Landstrich mit dem geographischen Namen "Sudeten" zu tun hatten, wie etwa die deutschsprachigen Bewohner Prags oder Brünns (das ist Brno auf Tschechisch!), oder etwa die Egerländer. Unter diesen deutschsprachigen Pragern und Brünnern waren auch ca. 30 bis 40 Tausend deutschsprachige Juden, das nur nebenbei (z.B. Franz Kafka, der aber auch gesprochenes Tschechisch beherrschte). Kafka war nach meiner Auffassung daher kein Deutscher, sondern ein Böhme (jüdischen Glaubens). Die Schweizer werden auch nicht als Deutsche bezeichnet. Ja, und zu diesen deutschsprachigen Bewohnern des Nachbarlandes (der Nachbarländer - Böhmen bzw. Mähren) von Schlesien bzw. Preußen aus zu fahren - da fuhr man doch nicht in "die Tschechei", sondern "ins Böhmische" oder "ins Mährische". Schönen Abend noch. --Zbrnajsem 22:29, 7. Jan. 2012 (CET)

Das, worüber sich Oliver S.Y. oben monierte, war die Tatsache, dass hier zwar recht viele interessante Diskurse nachzulesen sind, der Kern seiner Frage jedoch immer noch einer Klärung harrt. Auch ging es ihm nicht darum, ob ein Begriff richtig oder nicht richtig oder polisch korrekt usw. ist. Er such nach den Ursprüngen des Begriffs Tschechei, so wie es im Artikel unbelegt steht. (Übrigens, es ist natürlich erlaubt, auf der deutschen WP auf Siezen zu pochen, doch bin ich mir sehr unsicher, ob das klappt :D). Gruß -jkb- 22:41, 7. Jan. 2012 (CET)

Wenn jemand gesiezt werden will, OK, kann er haben :) Aber nochmals, es geht um einen Bestandteil im aktuellen Artikel. Sie brauchen mich nicht belehren, was womöglich alles nach 1918 geschah, dort steht, daß in Preußen bereits vor der Staatsgründung der Tschechoslowakei es einen derartigen Begriff für die Region gab. Irgendwoher muß diese These stammen, Wörterbücher, oder Landkarten waren da ggf. Fundstelle, nur werden diese hier nicht genannt. Wie aber auch sonst üblich, wurden Regionen auch nach Ethnien benannt, "Tschechei" wäre also das Land der Tschechen, während die Slowakei das Land der Slowaken ist - irgendwie naheliegend. Unter [2] finden sich die Ergebnisse der Volkszählung 1910, demnach gehörten 100.000 Mährer und Tschechen, also nicht Mährer und Böhmen, zur preußischen Bevölkerung. Zusammengefasst, Sie wissen also auch keine Antwort. Das Problem im Artikel ist, daß selbst die Basisthese "„Tschechien“ ist die ältere Form und bereits 1876 belegt" ohne Referenzierung ist. So gut alles nach 1918 dokumentiert sein mag, es geht am Kern des Problems vorbei. Oliver S.Y. 23:55, 7. Jan. 2012 (CET) PS: Was die Grenze zwischen Preußen und Mähren angeht, siehe [3], da grenzten Preußisch-Schlesien fast vollständig an Österreichisch-Schlesien, und nicht an Mähren.Oliver S.Y. 00:00, 8. Jan. 2012 (CET)

Kollege Oliver S.Y., Sie schreiben: "Das Problem im Artikel ist, daß die Basisthese "„Tschechien“ die ältere Form sei und bereits 1876 belegt - dass dies ohne Referenzierung ist." Ja, dass ist wohl so. Das hat jemand so geschrieben, ich weiß nicht, wer - jedenfalls nicht ich. So weit gehen meine Kenntnisse z.B. über den allgemeinen Sprachgebrauch "in Teilen Preußens (wohl in Schlesien)" usw. nicht. Nun, was ist aber für uns, und zwar heute, relevant? Ich habe noch gestern versucht, im Aufsatz darzulegen, dass die tschechischen Autoritäten keine Kurzformen wie "Česko" (ja, auch dies nicht, in der eigenen Sprache), "Czechia" und ähnlich wünschen. Sie sind aber durchaus bereit, die deutsche Kurzform "Tschechien" inoffiziell zu akzeptieren. Das hat das Prager Außenministerium bereits 1993 den tschechischen Botschaften zu verstehen gegeben. Dies ist zu respektieren. Demzufolge ist die Kurzform "Tschechei" im internationalen offiziellen Verkehr verpönnt, ungeachtet dessen, ob sie im Sprachgebrauch war, ist oder noch sein wird. Offiziell aber heißt der Staat nur "Česká republika" oder auf Deutsch "Tschechische Republik". Die Kurzform "Tschechien" kann benutzt werden, weil sie gut klingt. Das ist dazu in Kürze alles. --Zbrnajsem 13:55, 8. Jan. 2012 (CET)

Das ist ja genau das, was ich schon vor einiger Zeit in dem Absatz darüber (Deutsche Bezeichnung) versucht habe, zu erklären. Genau aus diesem Grund bin ich ja auch für eine Verschiebung dieses Artikels zu "Tschechische Republik", weil das im Gegensatz zum eher umgangssprachlichen Tschechien immer noch die offiziellere Form ist (nicht vergleichbar mit Slowakei, Polen, Ungarn, Italien usw, wo es sich um offizielle Kurzformen handelt).--Hotti4 14:39, 8. Jan. 2012 (CET)

"Nun, was ist aber für uns, und zwar heute, relevant?" Ich komm mir hier vor wie im falschen Film. Also erstmal ist es bislang das Grundverständnis einer Enzyklopädie, Themen wie diese umfassend zu beschreiben, und nicht nur vom Zeitgeist dominierte Positionen zu verkünden. Ob die "tschechichen Autoritäten" wirklich dazu eine einheitliche Meinung haben, wage ich zu bezweifeln, aber das spielt hier keine Rolle. Es geht um 2 Zitate im Artikel, die für die Geschichte der Problematik wesentlich sind. Wenn sie darüber keine weiteren Informationen haben, und die Angaben auch nicht von ihnen stammen, verstehe ich nicht, warum sie diesen Abschnitt hier so zutexten. Allein vom Umfang her werden dadurch andere Benutzer abgeschreckt, die vieleicht meine Fragen beantworten könnten. Für sie darum noch ein gutgemeinter Ratschlag [4].Oliver S.Y. 15:24, 8. Jan. 2012 (CET)

Referenzierung und Erklärung

Da es in der obrigen Diskussion unterging, nochmals die klare Fragen, zu den beiden Artikelinhalten:

• "Tschechei“ ist hingegen (außer in Teilen Preußens) erst 1918 nach Bildung der Tschechoslowakei aufgekommen" - In welchen Teilen war der Begriff bereits vor 1918 verbreitet, und wo findet sich diese Aussage?
• "Tschechien“ ist die ältere Form und bereits 1876 belegt" - auch hier, in welcher Quelle wurde Tschechien bereits 1876 genannt, und auf welchen Beleg beruht diese Angabe?

Das sind zwei relativ simple Fragen zu Inhalten, die bislang ohne Referenzierung sind. Ich melde darum Zweifel gemäß WP:Q an. Will aber weder dies sofort löschen noch einen überflüssigen Baustein setzen. Ich hoffe jedoch auf eine Antwort, da die erste Frage bereits vor einer Woche gestellt wurde.Oliver S.Y. 15:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Da auch meine erneute Frage unbeantwortet blieb, hab ich nun nach 48 Stunden entfernt. Wenn die Angaben belegt werden können, umso besser, ansonsten sollte Wikipedia keine Theorieetablierung vorantreiben. Als Quelle wird H.Lemberg (wahrscheinlich Prof. Hans Lemberg) mit einem Aufsatz von 1993 genannt. Dieser kann für solch weitreichende Angaben aber nicht als Basis für Wikipedia dienen. Und Herr Lemberg hat diese Angabe sicherlich irgendwo selbst referenziert.Oliver S.Y. 14:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Entfernung der Passage auch für die bessere Lösung derzeit, wenn jemand etwas brauchbares mit gutem Beleg findet, kann es wieder rein. -jkb- 15:07, 10. Jan. 2012 (CET)

PS - fällt mir nur gerade noch zusätzlich auf, es stand dort, daß Tschechien bereits 1876 belegt ist, aber ist damit auch die erste schriftliche Erwähnung gemeint (die man für gewöhnlich an dieser Stelle nennt), oder irgendeine, irgendwo? Denn ich bleibe dabei, daß es erst im Kontext des Originals nachvollziehbar wird, ob Cechy (Böhmen) oder Cesko (Böhmen und Mähren) damit gemeint waren.Oliver S.Y. 15:18, 10. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff Tschechien wurde schon früher als 1876 benutzt, beispielsweise 1833. Tschechei hingegen kaum. --Otberg 15:49, 10. Jan. 2012 (CET)

Danke, ich würde zwar Googlebooks nicht soviel zutrauen, um "kaum" festzustellen, aber es begründet die Zweifel an 1876.Oliver S.Y. 17:36, 10. Jan. 2012 (CET)

Gerne, drum schreibe ich es auch nicht in den Artikel ;-) --Otberg 19:07, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich war mir 2003/04 mit Paddy auch sicher, daß Tschechei älter wäre, nur haben wir dafür keine Beweise gefunden und zähneknirschend dem Tschechien zugestimmt. Irgendwann werde ich das mal in der Karlsuni recherchieren. Aber es ändert ja nix dran, daß sich letzteres in Presse und bei jüngeren Leuten durchgesetzt hat. --Marcela 19:17, 10. Jan. 2012 (CET)

Kurzform oder Vollform des Staatsnamens als Titel des Aufsatzes

Es gab schon drei Editationskonflikte, während ich versuchte, meinen Standpunkt für den Kollegen aus Berlin darzulegen.

Zuerst aber für den Kollegen Hotti4: Sie haben durchaus recht. Ich hätte gar nichts dagegen, wenn wir den Artikel umbennen - auf "Tschechische Republik". Diesen "Akt" würde ich Ihnen überlassen, weil Sie mehr zu dieser Einsicht beigetragen haben als ich. Wie ich in meinen Texten angedeutet habe, und jetzt unten noch andeuten möchte, bin ich allerdings mit "Tschechien" einigermaßen zufrieden. Wenn es aber einen allgemeinen oder überwiegenden Konsens für die Vollform "Tschechische Republik" geben sollte, hätte ich nichts dagegen. Im Text des Artikels sollte man aber die Kurzform benutzen können, um Platz zu sparen.

Noch etwas für den Kollegen Oliver S.Y.: Sie hatten geschrieben (siehe oben): "Regionen (wurden) auch nach Ethnien benannt, "Tschechei" wäre also das Land der Tschechen." Nun ist aber Tschechien keine Region eines größeren Staates, deren offiziellen Namen die Regierung eines solchen Gesamtstaates (im Einvernehmen mit der Region!?) vorschreibt, wie meinetwegen "Baskenland" in Spanien. Tschechien ist ein eigenständiger, souveräner Staat (noch immer, trotz "Lisbon Treaty"). Dieser Staat ist einer der zwei Rechtsnachfolger der Tschechoslowakei, also an sich nicht ganz neu auf der Landkarte (und war, sagen wir unter anderen Namen, schon seit ca. 800 nach Christus auf der Landkarte, nicht erst seit 1918). Und dieser Staat wünscht keine andere offizielle Bezeichnung als "Czech Republic" (so ist der Titel des Artikels auf en:wiki), "Tschechische Republik", "République tchèque" (so ist der Titel des Artikels auf fr:wiki) usw. Dieser Staat toleriert gleichzeitig die Bezeichnung "Tschechien" auf Deutsch. Das klingt etwa so wie Belgien, Kroatien, Spanien usw. Ob aber diese Kurzbezeichnung den Titel unseres Aufsatzes ausmachen soll, darüber gehen die Meinungen auseinander, und ich gebe dem Kollegen Hotti4 Recht, wenn er sagt, die Vollform "Tschechische Republik" sei geeigneter.

NB: Als Kurzform wäre auch "Tschechenland" sprachlich denkbar, gefällt aber nicht so ganz. Und "Tschechei" - das hatten wir schon, warum dies heute gar nicht gefällt. Also zusammengefasst: Es gibt keine Probleme mit dem Sprachgebrauch von "Tschechien", das ist normalerweise OK. Und welche anderen Kurzbezeichnungen irgendjemand früher benutzte oder heute noch benutzt, das ist in diesem Kontext zweitrangig. Wir können versuchen, im Aufsatz die "Geschichte" der Kurzbezeichnungen von Tschechien (in verschiedenen Sprachen, zuallererst auf Tschechisch) zu beschreiben oder besser gesagt zu modifizieren (es ist eine spannende Geschichte), aber das überlasse ich, zumindest für heute, jemandem anders, wenn er/sie die allgemeinen Wiki-Regeln einhält und nicht wieder alles, was in dem besagten Artikel dazu geschrieben steht, total auf den Kopf stellt. --Zbrnajsem 15:43, 8. Jan. 2012 (CET)

Welchen "Aufsatz" meinen Sie? Diesen Artikel? Siehe unten, vieleicht könnten sie sich mit den Wikiregeln auch beschäftigen, wenn sie über diese schreiben. WP:Namenskonventionen sollte man kennen, wenn man darüber diskutiert. Ansonsten ist es schon eine ziemlich dreiste Okkupation der Deutungshoheit, was ich hier erlebe. Es geht in der deutschsprachigen Wikipedia natürlich erstmal um die Geschichte der Bezeichnung/en im Deutschen, und dann im Tschechischen. Ich bin wirklich nur durch Zufall auf dieses Problem gestoßen, aber wenn sie hier so spielen wollen, bitte, daß können sie haben. Auf derartige nationalistische Einflussnahme kann die Wikipedia gern verzichten.Oliver S.Y. 15:53, 8. Jan. 2012 (CET)

Kollege, Kollege. Was wollen Sie von mir? Soll ich etwa "Tschechei" akzeptieren? Das kann nicht Ihr Ernst sein, dass Sie etwa dies als den Titel des Aufsatzes über dieses konkrete Land haben möchten, nur weil dieses Wort noch immer in Deutschland und Österreich im Sprachgebrauch ist. Warum wollen Sie die Ursprünge dieses Wortes unbedingt präzise ergründen? Welchen Zweck hat das noch heute zu erfüllen? Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass auch die Sudetendeutsche Landsmannschaft dieses Wort nicht (mehr) verwendet, und zwar konsequent. Und: Ich kann nichts dafür, dass Sie es vorziehen, meine Texte mit einer bestimmten Brille zu lesen. --Zbrnajsem 16:04, 8. Jan. 2012 (CET)

Lemma

Da Hotti und Zbrnajsem es oben nochmals erwähnt, hier nochmal meine Auslegung, bevor ich den Artikel verschiebe. Gemäß WP:NK gilt:

• "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Für die Auslegung dessen, gibt es 2 Ansätze

• a) die amtliche/offizielle Bezeichnung, diese lautet gemäß Artikel Tschechische Republik. Wie bereits mehrfach geschrieben wurde, gibt es zusätzlich das Paradoxum, daß es für dieses Land keine amtliche Kurzbezeichnung gibt.
• b) die gebräuchlichste Bezeichnung, das kann man statistisch durch Google überprüfen:

41.600.000 für "Tschechische Republik" sowie 38.100.000 für "Tschechien". Ohne Frage werden beide Begriffe extrem häufig verwendet, der Unterschied beträgt jedoch 3,5 Millionen Fundstellen

Welche Argumente sprechen darum für das aktuelle Lemma als "Gebräuchlichstes"?Oliver S.Y. 15:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Dass es eine solche Statistik gibt, ist schon sehr interessant! Kollege Oliver S.Y., hier haben Sie eben ein Argument gefunden, welches es uns schwer macht, eine endgültige Entscheidung zu treffen. Ich bin für "Tschechische Republik", wie Kollege Hotti4 - diese Bezeichnung wird auch öfters gewählt wie man sieht, aber... Und was meinen dazu weitere Kollegen/Kolleginnen, -jkb-, Centipede, und andere? --Zbrnajsem 15:57, 8. Jan. 2012 (CET) --Zbrnajsem 18:08, 8. Jan. 2012 (CET)

Solltest du Lust haben, in Googlearchiven und -cash zu suchen, so lese eine Diskussion von 2008 im Archiv - die Erwähnung des Jahres 1876 wird da verlinkt, jedoch mit 404-Fehler. Ansonsten bin ich nicht glücklich wieder zu lesen weiter oben, der Begriff Tschechei sei von den Bejhörfen in Prag nur zähneknirschend geduldet - auch das wurde hier im Archiv schon irgendwo besprochen, es war eine Empfehlung des Außenministeriums, soweit ich mich erinnere. Also nicht voreilig mit dem Schieben, und ebenfalls würde ich es als unglücklich ansehen, dass die dewiki zu einem Ersatzforum werden würde für nicht erfolgreiche Diskussion in der cswiki, wo das lemma ebenfalls auf Tschechien trotz vieler Schieb-Versuche bleibt. -jkb- 16:03, 8. Jan. 2012 (CET)

@ Zbrnajsem: klärt bitte das gleiche Problem auf cswiki, wir sehen dann, was wir hier machen. Aber die Diskussion hierher zu übertragen weil man auf cswiki kein Erfolg hatte finde ich nicht gut. Gruß -jkb- 16:05, 8. Jan. 2012 (CET)

@Zbrnajsem: Also wenn sie auf das Siezen bestehn, daß sollten sie auf solche Bezeichnungen verzichten, ich arbeite weder mit Ihnen zusammen im Kollektiv noch lebe ich ggf. wie Sie im Ghetto. Bin also sicher nicht Ihr "Kollege". Hier gehts um Regeln und Argumente, nicht um eine Abstimmung! Ansonsten werde ich nun wirklich sauer, was sollen diese Wischiwaschiantworten? "welches es uns schwer macht, eine endgültige Entscheidung zu treffen" - ich habe 2 klare Argumente für eine Lemmaänderung genannt, warum sollte da keine "entgültige" Entscheidung möglich sein. Ich hab nur wegen des erwünschten Konsenses hier meine Argumente genannt, brauche dafür weder Ihre Zustimmung noch Segen. Wenn Sie entsprechende Argumente dagegen haben, nennen Sie diese bitte, hier und jetzt, und stellen es nicht für eine weitere Endlosdiskussion pauschal in Frage. @jkb - Danke für den Hinweis, aber ich denke bei solch wesentlicher Frage sollte es leicht durch die Literatur zu bestätigen sein, oder man darf wirklich die Angabe bezweifeln. Ich kenne das cswiki nicht, aber wie gesagt, ich lass mir auch nur ungern durch "Neu-Patrioten" den Inhalt von dewiki vorschreiben, egal obs Kaukasus, Baltikum oder wie hier Zentraleuropa ist, die Geschichte wird nicht seit 1990 neu geschrieben, gerade wenn es um Fakten geht, die lange vor der kommunistischen Machtergreifung ab 1945 geht.Oliver S.Y. 16:08, 8. Jan. 2012 (CET)

Oliver, ich bin absolut der letzte, der sich durch cswiki inspirieren oder von da etwas vorschreiben lassen würde. Aber gerade in diesem Fall, wo die Tschechen sehr stolz auf ihre Republik sind und patriotisch, muss es doch zum Nachdenken führen, dass es trotz zahlreicher Vorschläge und Diskussionen über eine Umbenennung immer noch in der Kurzform heißt. Und eben daher will ich mir die Langform nicht vorschreiben lassen, ohne trifftige Gründe, die den Regularien der dewiki entsprechen würden. -jkb- 16:20, 8. Jan. 2012 (CET)

Irgendwie verstehe ich Dich nicht. Du schreibst doch selbst, daß die Tschechen stolz auf ihre Republik sind, genau das schlage ich doch als Lemma vor, auch wenn ich "Nationalstolz" nicht als Argument gelten lasse. Ich hab bereit WP:NK genannt. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - Du bist doch sogar im Schiedsgericht, was für ein Regularium willst Du denn noch, wenn nicht den Einleitungssatz im Grundsatzregularium zu dieser Frage? In dem Fall kommt doch auch noch hinzu, daß sowohl amtliche Bezeichnung als auch die Verbreitung deutlich für die Republik sprechen, also nichtmal dort ein Widerspruch. Aber wenn Dir das nicht reicht, gibt es ja noch die Spezialregeln für Länder und Staaten bei WP:NK [5].

"Da Länder bzw. Staaten mit zu den häufigsten Wiki-Links zählen und in einer Vielzahl von Listen und Navigationsleisten referenziert werden, ist hier eine einheitliche Schreibweise besonders wichtig. Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Nur in wenigen Ausnahmefällen wird statt der amtlichen Kurzform die gebräuchlichere umgangssprachliche Form empfohlen"

Nur ist diese Regelung hier nicht anwendbar, da die "umgangssprachliche Form" eben nicht wie beim Beispiel Libyen gebräuchlicher ist, sondern auch in der Umgangssprache die Langversion häufiger genutzt wird.Oliver S.Y. 16:28, 8. Jan. 2012 (CET)

Frage: Wenn der Artikel verschoben wird, wohin zeigen die ganzen externen links (aus dem Web hierher)? Landen diese dann auf der Weiterleitungsseite oder funktioniert der redirect auch dann? Weiß das jemand? --Centipede 16:39, 8. Jan. 2012 (CET)

Also das Lemma hier würde genau wie Tschechei dann als Redirect auf "Tschechische Republik" führen. Da es eine Vielzahl an Artikel betrifft, ist das System schon heute in sich nicht konsistent. Es sind aber gerade solche Widersprüche die mich ärgern. Beispiel: Verwaltungsgliederung Tschechiens beginnt mit der Einleitung "Der Artikel 99 der tschechischen Verfassung gliedert die Tschechische Republik in Gemeinden (obec), welche elementare selbstverwaltende Gebietseinheiten sind, und in Regionen (kraj), welche höhere selbstverwaltende Gebietseinheiten sind." Hier wäre also auch Verwaltungsgliederung der Tschechischen Republik gemäß dem Artikelinhalt als Lemma zu wählen. Ich will da niemanden vorschreiben, aber der Artikel hier behandelt den Staat, der vor 20 Jahren gegründet wurde, und das sollte auch das Lemma ausdrücken.Oliver S.Y. 16:51, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich hab, wie oben geschrieben, nichts gegen eine Verschiebung. Aber auch nichts dafür. Vor allem hätte ich keine Lust, hunderte (interner) links zu fixen. Also, ich sehe eine Menge Arbeit für etwas, was nicht eindeutig und definitiv falsch ist (oder überseh ich was?). Aber wenn jemand dazu Lust hat ... Das Argument mit den externen links wäre das einzige gewesen, was mir gegen eine Verschiebung einfiel, ist aber kein Problem (gerade getestet). --Centipede 17:03, 8. Jan. 2012 (CET)

Derzeit ein Veto gegen Umbenennung. Dies obwohl ich selber sehr häufig die Langform benutze und mit der Kurzform früher Probleme hatte. Diese Diskussion wurde hier in der Vergangenheit aber schon zig mal geführt mit dem Ergebnis, dass es bleibt. Es geht nicht, dass jetzt etwas nach einer kurzen Diskussion, angeregt dann auch noch mit nicht gerade stimmigen Argumenten von jemanden, der hier nur sporadisch arbeitet (sorry, so sehe ich das aber, Zbrnajsem arbeitet auf cswiki und hatte da mit einer Umbenennung keinen Erfolg), eine Umbenennung stattfindet, die offenbar keine Mehrheit hat und dessen Vorteile fraglich sind (u.a. bleiben Tausende Links, die auf Weiterleitungen zeigen und bunt sind, idR). Sollte es doch zu einer Verschiebung kommen, dann mindestens über 3M und mit mehreren Stimmen dazu. (Oliver, dasas die Googleergebnisse nur bedingt aussagekräftig sind, weißt du ja selber, oder?). Gruß -jkb- 19:10, 8. Jan. 2012 (CET)

Verschiebungen vom Staaten-Lemmata gehen nur über ein Meinungsbild. Siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten und Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen. Diese Diskussion bringt daher nichts. --Otberg 19:56, 8. Jan. 2012 (CET)

@Otberg, wenn ein Lemma gegen die WP:NK verstößt, braucht es sicher kein Meinungsbild. Wie oben dargestellt, gibt es sehr wohl gute Gründe für eine Umbenennung. @jkb - ich akzeptiere Dein Veto, auch wenn ich die Begründung nicht für nachvollziehbar halte. Wie willst Du sonst die Umgangssprache neutral ermitteln, wenn nicht durch Google? Die Häufigkeitsklasse in Leipzig eignet sich dafür noch weniger, da deren Grundlage begrenzt und widersprüchlich ist. Es ist ja auch nicht so, daß ich irgendwas Beliebiges vorgeschlagen habe, oder gar auf Tschechei verschieben. Natürlich hab ich hier eine Grundposition, und wenn ich Protektorát Čechy a Morava lese, und damit Protektorat Böhmen und Mähren bleibe ich dabei, daß es sich hierbei um einen mehrdeutigen Begriff handelt, und wegen der Verwechslungsmöglichkeit (ob vermeintlich oder tatsächlich sei dahingestellt), die amtliche Bezeichnung (die ja nun auch nicht so übermäßig lang ist) besser als Lemma taugt. Manchmal wirkt für einen Neuen wie mich hier das Ganze kaum noch verständlich, auch wenn ihr es im Kreis bereits mehrfach durchdiskutiert habt. Ich glaube nur, daß WP:NK in dem Fall eindeutig ist, und die Ablehnung der Verschiebung rein subjektiv erfolgt. Ob tatsächlich aus nachvollziehbaren Gründen, andere Frage, nur halte ich die Verlinkungen nicht für ein Problem, daß es hier ja lediglich ums Artikellemma geht, und nirgendwo steht, daß nach einer Verschiebung alles geändert werden muß. Wenn sich das Fachportal mit "Die Tschechische Republik entstand am 1. Januar 1993 als Nachfolgestaat der Tschechoslowakei." vorstellt, wirkt das einfach nur noch wie nen schlechter Witz.Oliver S.Y. 20:09, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich bin für alles, was von dem jetzigen (für mich) Unwort wegführt, was ich als völlig künstlich ansehe, was ausgegraben, vergessen und den Tschechen durch Deutschland aufgedrückt wurde. Und für mich ist der Staat immer die Tschechei. Ich weiß, daß ich damit kaum im deutschen Sprachraum eine Mehrheit darstelle ;) --Marcela 21:20, 8. Jan. 2012 (CET)

Ralf, na ja, Tschechei findet wohl keinen Zuspruch, und die Gründe würde ich auch unterschreiben, und wie oben steht, musste ich mich selber mit Tschechien erst langsam anfreunden, auch in der alltäglichen Sprache. Oliver, ich hoffe ich habe nicht angeeckt mit meinem Veto, das war eben nur sicherheitshalber. Nur passiert hier ab und zu, dass einige Nutzer plötzliche Ideen haben und in Hauruckaktionen Kategorien löschen, Hundert Lemmas umbenennen und so weiter, und dutzende "nützlicher Idioten" sind dann damit tagelang beschäftigt, wieder alles ins Lot zu bringen. Ich weiß nicht ob es ein MB sein muss, wie Otberg oben meint, oder eben ein MiniMB hier irgendwo (unter Einbeziehung von 3M), und ich akzeptiere dann auch das Ergebnis, es sollte aber nicht per EW hin- und hergeschoben werden. Gruß -jkb- 22:22, 8. Jan. 2012 (CET)

Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Diese Frage zum x-ten Mal durchzukauen bringt nichts. Dieses Lemma wurden per MB festgelegt, daher ist die Verschiebung auf ein anderes Lemma nur wieder per MB möglich. --Otberg 22:31, 8. Jan. 2012 (CET)

ich hab da falsch gelesen, nun ist das Thema aber eindeutig geklärt, ok, danke. -jkb- 22:44, 8. Jan. 2012 (CET)

Danke, das war vor meiner Zeit. Aber meinst nicht auch, bei solch Fülle an Detailentscheidungen sollte das bei WP:NK und hier in der Einleitung verlinkt werden? Ich lass mir nur höchst ungern mit solchem Detailwissen eins überbraten, wenn es kaum bekannt ist.Oliver S.Y. 22:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich hab's oben in einem Kasten festgehalten. Vielleicht muss es nicht gleich rot sein. Gruß -jkb- 22:55, 8. Jan. 2012 (CET)

Sorry war keine Absicht. jkb hat das jetzt mal übernommen. --Otberg 22:59, 8. Jan. 2012 (CET)

Tschechisch-Schlesien oder Mährisch-Schlesien

Wir haben im Aufsatz "Tschechien" den Begriff "Tschechisch-Schlesien". Es gibt aber den speziellen Aufsatz mit dem Namen "Geschichte Mährisch-Schlesiens". Ich würde die letztere Benennung für durchgehenden Gebrauch in de:Wiki vorschlagen, also eine Änderung hier. Wie sind die Meinungen dazu? --Zbrnajsem 22:33, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich wollte mich hier eigentlich zurückhalten, aber sowas fordert eigentlich Widerspruch heraus. Was gilt bislang?

• a) die 3 Länder der Böhmischen Krone waren bis 1918, Böhmen, Mähren und Österreichisch-Schlesien
• b) Laut Schlesien (Tschechien) ist die heutige Bezeichnung "České Slezsko" für das ehemalige Kronland, was wohl am besten mit "Tschechisch-Schlesien" übersetzt wird.
• c) Mährisch-Schlesien bzw. Sudetenschlesien sind Synonyme davon.
• d) dann gibt es heute die Region Mähren-Schlesien, "Moravskoslezský kraj". Eigenartiger Weise wird in dem Artikel keine deutschsprachige Quelle genannt, wo man nun die offizielle Übersetzung nachlesen kann. Denn für mich als Laien klingt "lezský" nach einer Form wie "Mährisch-Schlesien", Mähren-Schlesien wirkt da wie ein Kunstwort oder falsche Transkription.
• e) die Karten dazu zeigen das Problem am besten: Kronland - Region. Es handelt sich nicht um das selbe Gebiet. Man kann aber nur einen Begriff "durchgehend" vewenden, wenn er auch das Selbe meint. Das ist ja gerade meine Frage bei dem Problem mit "Tschechei", ob damit wirklich vor 1918 das Selbe wie heute bezeichnet wurde. Ihr Vorschlag ist darum falsch. Was es jedoch braucht, ist eine klarere Darstellung des Problems und seiner Lösung an prominenter Stelle.Oliver S.Y. 23:03, 12. Jan. 2012 (CET)

Region Mähren-Schlesien unter d) ist eben ein Bezirk, kein historisches Land; das ist Tschechisch-Schlesien, s. cs:Moravské Slezsko, das ein Redirect auf cs:České Slezsko ist. Richtigerweise. Dass die Mährer damit unzufrieden sind, ist bekannt, nur hilft nicht weiter. Gruß -jkb- 23:33, 12. Jan. 2012 (CET)

P.S. Einen Aufsatz Geschichte Mährisch-Schlesiens haben wir hier nicht, dass ist ein Redirect auf Schlesien (Tsch.). -jkb- 23:37, 12. Jan. 2012 (CET)

Na gut. Ich verzichte auf weitere konkrete Vorschläge zu Umbenennungen, aber Diskussionen über Anregungen sind wohl möglich. Es ist doch offensichtlich, dass auf de:wiki (aber wohl auch auf cz:wiki und dann folglich auch woanders) die ganze Problematik der Benennungen der "Staatsteile" in Tschechien recht unübersichtlich bzw. sogar uneinheitlich dargestellt ist. Mit dem administrativ eingeführten Begriff Region Mähren-Schlesien, "Moravskoslezský kraj", habe ich gar nicht argumentiert. Aber diesen gibt es ja auch. Und es gibt z.B. die Tatsache, dass die Prager Zentralisten (jawohl!) Mähren als ehemaliges Kronland am liebsten aus der Landkarte tilgen würden. Deshalb haben sie (oder wer auch immer) die historischen Grenzen zwischen Böhmen und Mähren (nicht diejenigen des unglückseligen Protektorats gleichen Namens) zerschnitten, anders gezogen und durch die fast willkürlich gewählten Namen der neuen Regionen die Geschichte revidiert. OK, es ging ihnen möglicherweise um den Zusammenhalt des ganzen Landes. Die ganze administrative Neuordnung des Landes im Jahre x war also, aber nur bis zu einem gewissen Grad, legitim. Wenn jemand eine schöne wissenschaftliche Abhandlung zu diesem Problem finden würde, wäre ein Zitat aus einer solchen Publikation eine echte Bereicherung des gesamten Aufsatzes.

Im Übrigen ist es erfreulich, dass wir mit vereinten Kräften einige Absätze des Artikels "Tschechien" in der letzten Zeit verbessert haben. Ich möchte meinen Anteil daran nicht überbewerten, aber ich hatte mich schon gewundert, wie lange vor meiner Änderung z.B. die "doppelt gemoppelten" Sätze über die Exilbewegung und die Repressalien im Königreich Böhmen nach der Schlacht am Weißen Berg im Aufsatz bleiben konnten. --Zbrnajsem 10:42, 13. Jan. 2012 (CET)

Geschichte

Wie Zbrnajsem gerade oben anmerkte, ist der Abschnitt Geschichte in den letzten Tagen/Wochen erheblich geändert bzw. vor allemn neu formuliert und ergänzt worden, was - und da bin ich mit ihm der gleichen Meinung - auch notwendig war, und inhaltlich gesehen hat es dem Artikel sicher gut getan. Ich habe mir aber gleichzeitig Gedanken anderer Arti gemacht. Wir haben hier den Artikel Geschichte der Tschechoslowakei, der irgendwo 1918 einsetzt, und daneben auch Geschichte Böhmens, das hier in Tschechien als der Hauptartikel zur Geschichte verlinkt ist und die Geschichte des historischen Kronlades Böhmen / Mähren behandelt. Solche Unterartikel sind ja so gedacht, dass sie - als Hauptartikel - die entsprechenden Passagen des zentralen Artikels ausführen, wo sie dann nur gestrafft dargestellt sind. Der zentrale Artikel wird dann gut lesbar - dass war der Grundgedanke. Hier in diesem Falle frage ich mich dann aber, ob es nicht zu einem Misverhältnis kommt - einige Abschnitte, welche bspw. die Zeit des Mittelalters behandeln, werden bald in beiden Artikeln gleich umfangreich. Daher will ich zu bedenken geben, ob es nicht vorteilhafter wäre, diese Ergänzungen eher in Geschichte Böhmens zu machen, was dem gesamten Komplex dann wirklich gut tun würde. Wie gesagt: inhaltlich prima, beide Artikel sind schon älteren Datums und waren überarbeitungswürdig. Gruß -jkb- 01:44, 14. Jan. 2012 (CET)

Sehr einverstanden. Ich hoffe, wir kommen auch dazu, die von Ihnen, Kollege -jkb- genannten speziellen Artikel zu überarbeiten und zu ergänzen, wenn und wo sie dessen bedürfen. Hier in diesem Aufsatz waren einige Ereignisse usw. aber zu kurz dargestellt, teilweise auch unausgewogen. Viel mehr als in den bereits überarbeiteten Absätzen geschehen sollte es daher nicht sein, da haben Sie Recht. Klar, es fehlt z.B. zumindest der Name Maria Theresia, die sollte hier in diesem Aufsatz noch kurz berücksichtigt werden - sie war doch sehr bedeutend. Auch der Verlust fast des ganzen Schlesiens für das Königreich Böhmen, das war fast ein epochales Ereignis. Aber manches bzw. vieles sollte hier schon relativ kurz bleiben. Es ist gut zu wissen, dass wir uns ergänzen. --Zbrnajsem 10:14, 14. Jan. 2012 (CET)

Welche Maßstäbe gelten denn hier bei der Diskussion !?

Auf der Suche nach der offiziell richtigen Benennung des Landes bin ich hier bei Wikipedia gelandet. Die Diskussion hier kommt ein wenig vor wie ein Schildbürgerstreich oder sowas ähnliches. Welche Maßstäbe gelten denn hier bitte bei Wikipedia für diesen Sachverhalt? Es heißt

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Wenn morgen das noch immer offiziell namenlose Ding benannt werden muss, dass an der Kasse die Waren der Kunden auf dem Fließband trennt, dann ist das ja absolut legitim und, dass der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Begriff genannt wird. Und nicht der Begriff, den die Herstellerfirma dieser Stöckchen oder Schildchen morgen oder übermorgen auf den Markt wirft.

Aber hier reden wir von einem Land und dessen "offizielleste und richtigste" Benennung scheint doch nun ma Tschechische Republik zu sein, sowohl im offiziellen Sprachgebrauch wie auch gemaß der "nahesten" Übersetzung von "Czech Republic". Was gibt es denn dann hier abzustimmen? Mal karrikiert gefragt, an dem Tag, an dem zufällig die meisten Kleinkinder eingeloggt sind wird dann darüber abgestimmt, dass das Automobil fernerhin nur noch unter Brummbrumm zu finden ist? Und was um alles in der Welt ist denn die Trefferquote bei Google für ein lexikontaugliches Argument? Da gehts doch nicht um absolute Zahlen! Jeder schaut eben genau dort nach, seit Jahre. Und das, was "zufällig" (auf Grund der Anklickhäufigkeit oder erkaufter Bestplazierung) weit oben ist, das wird stärker kolportiert. Aber das sind doch in diesem Zusammenhang nahezu "chaotische Selbstläuferprozesse", die aber auch absolut garnichts damit zu tun haben, welcher Begriff am meisten im Volksmund benutzt wird. Und noch weniger, wenn der eine kein offiziell richtiger Begriff ist. Größere Unterschiede als Google als "virtueller,digitialer Volksmund" und Wikipedia als Enzyklopädie kann es doch fast nicht geben.

Um die Fassungslosigkeit auf den Punkt zu bringen: Welcher wirklich tragbare Grund spricht dagegen, den Artikel ausschließlich "Tschechische Republik" nennen zu dürfen? --82.82.68.61 07:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo! Ich hatte vor 2 Wochen das gleiche Problem, und einen entsprechenden Abschnitt unter der zutreffenden Bezeichnung "Lemma" eröffnet, dort findest Du die Antworten und Argumente. Zusammengefasst, siehe [6], es gilt dieses Meinungsbild bei der Wahl des Lemmas.Oliver S.Y. 09:13, 22. Jan. 2012 (CET)

Danke, das hatte ich durchaus gelesen. Ich wollte aber mit aller Absicht keine neue Lemmadiskussion sondern quasi übergeordnet eine Maßstabsdiskussion starten und gegen den gewählten Weg protestieren. Mehrheitsmeinungen sind doch absolut(!!!)kein Argument, wenn die Mehrheitsmeinung einfach falsch ist. Oder noch besser gesagt, wenn sie unzutreffend ist. Dass sehr viel oder sogar am häufigsten Tschechien gesagt wird mag ja vollkommen richtig sein. Aber das ändert nichts daran, dass Tschechische Republik die offizielle Bezeichnung ist und das nur die in ein Lexikon gehört. Ich hatte oben schon mal das Thema Automobil bemüht, dort aber überzeichnet. Wenn man es ernsthaft bemüht, dann dürfte "Auto" auch nur unter "Auto" stehen und nicht unter "Automobil". (Vielleicht ist das ja der Weg. Vielleicht sollte man nicht hier eine Diskussion über "Tschechien" starten sondern dort über "Auto", um die Absurdität und Missbrauchbarkeit der Wikipedia-Regeln auf den Tisch zu kriegen).

Ganz am Rande, das Problem ist ja neben den faktisch-rechtlichen Hintergründen in sprachlicher Hinsicht noch ein ganz anderes. Wenn Deutschland nur unter "Deutschland" und nicht unter "Bundesrepublik Deutschland" steht, dann finde ich selbst das falsch. Aber der Schaden, wenn man von zwei nichtmal zusammengeschriebenen Nomen eines weglässt, der ist ja nun vielleicht gerade noch so zu ertragen. Ebenso wäre es ja nun, wenn die Frage wäre, ob man "Republik Tschechien" sagen muss oder nur "Tschechien" sagen darf. Nur ist das nicht die Frage. Es geht um "Tschechien" und "Tschechische Republik". Und dazwischen liegen Welten, da das Wort selbst verändert wird. --82.82.68.61 11:55, 22. Jan. 2012 (CET)

Es ist einer der Grundsätze der Wikipedia, was in Meinungsbildern beschlossen wurde, ist nur durch solche zu ändern. Wenn ich es richtig verstehe, gibt es seit dem Meinungsbild auch keine neuen Fakten, die eine Änderung nötig machen. Ich halte es auch nicht für enz. korrekt, aber es ist auch nicht so falsch, daß sich ein weiteres Meinungsbild dazu lohnt.Oliver S.Y. 11:59, 22. Jan. 2012 (CET)

Mir ist gerade Estados Unidos Mexicanos aufgefallen, bei Pelé siehts ähnlich aus. Andersrum sind wir bei Sergej Bubka überkorrekt, obwohl ihn wohl niemand unter seinem korrekten Namen kennt. Wie man es auch macht - es ist immer falsch. --Marcela 13:00, 22. Jan. 2012 (CET)

Sergej Bubka ist oder war ein Athlet, auf jeden Fall eine Einzelperson. Tschechien ist ein Staat, für welchen man keine Namen benutzen sollte, die aus irgendwelchem Grund mit Problemen behaftet und darüber hinaus von diesem Staat durchaus abgelehnt werden. Man sollte bei dieser Diskussion nicht Beispiele oder Analogien verwenden, die untauglich sind bzw. in einer solchen grundlegenden Angelegenheit keinerlei Gewicht haben. --Zbrnajsem 14:30, 25. Jan. 2012 (CET)