Diskussion:Turan (Landschaft)
Hallo Leute,
für Änderungs-, Löschungs- oder Verbesserungswünsche bitte hier beschreiben.
Ich hoffe wir können friedlich Kompromisse schließen und diesen Artikel verschönern.
Alles Gute --Danyalov 18:01, 14. Aug 2005 (CEST)
"Turan" kommt aus dem iranischen Sprachraum und hat eigentlich nichts mit Turkvölkern zutun. Schon in Ferdousis Schahnama beschreibt der Dichter das Gebiet Turan, aus dem - der persischen Mythologie zufolge - die Armeen des Teufels immer wieder ins iranische Hauptsiedlungsgebiet einfallen. Bei Ferdousis "Turanier" handelt es sich jedoch nachweislich nicht um Türken, sondern nur um "konvertierte Iranier". "Iran" und "Turan" sind Bestandteile eines Wortspiels. Während sich "Iran" von "arya" (hell, edel) ableitet, beinhaltet das Wort "Turan" das Wort "tur" (dunkel). "Iran und Turan", das "Land des Lichts und das Land der Dunkelheit", sind ein Bestandteil des zoroastrischen Dualismus'. Die Bedeutung als "Land der Türken" hat das Wort erst viel später bekommen, nachdem die Türken die ursprünglich iranische Bevölkerung mehr oder weniger ganz vertrieben hatten. Man darf nicht vergessen, dass die Türken über Jahrhunderte hinweg unter dem Einfluß der Perser standen. Die ersten muslimischen Türken waren Sklaven, die von persischen Kleinfürsten konvertiert wurden. Aufgrund des hohen Anzahls der einfallenden Türken wurden diese von der ländlichen Bevölkerung Irans mit dem avestischen Turan-Volk gleichgesetzt. Um die Türkenströme unter Kontrolle zu halten, wurden die türkischen Stämme von Muslimen attackiert, versklavt, zum Islam konvertiert und zu Soldaten ausgebildet, damit diese nun selbst als Muslime gegen die "ungläubigen nomadischen Stämme" zu kämpfen. Das ist auch der Grund, warum die aller ersten türkischen Dynastier von befreiten Sklaven gegründet wurden: Ghaznaviden, Khilji, Sklaven-Dynastie Indiens. -Phoenix2 17:05, 23. Sep 2005 (CEST)
- Hallo, ich bin der Meinung, dass die Begriffe Turan, Türkistan als Land der Türken und die türkische Welt differenziert werden müssen. Zum anfang ging es ja auch, aber im Moment sind zu viele Informationen enthalten, so dass man es getrennt tun kann. Ich habe auch gemerkt, dass die Dynastien, die du erwähnst nicht besonders ausgebaut sind, so dass man es paralel dazu weiter ausarbeiten kann. Stimmt es dass sie türkisch waren, da z.B die Ghuriden bei dem Wikipedia-Artikel als persisch bezeichnet werden. Welche Quelle gibt es, die deine Behauptung Die ersten muslimischen Türken waren Sklaven, die von persischen Kleinfürsten konvertiert wurden. Aufgrund des hohen Anzahls der einfallenden Türken wurden diese von der ländlichen Bevölkerung Irans mit dem avestischen Turan-Volk gleichgesetzt. Um die Türkenströme unter Kontrolle zu halten, wurden die türkischen Stämme von Muslimen attackiert, versklavt, zum Islam konvertiert und zu Soldaten ausgebildet, damit diese nun selbst als Muslime gegen die "ungläubigen nomadischen Stämme" zu kämpfen untermauern? Es gab paralel in der Zeit auch freie türkische Stämme und Stammesbündnisse, die den Islam annahmen wie die der Kynyken. Also ist es nicht korrekt zu behaupten, dass die ersten muslimischen Türken Sklaven waren.--Danyalov 16:11, 4. Okt 2005 (CEST)
- Ich bin deiner Meinung. Man sollte unbedingt einen "Begriffserklärungs-Artikel" einbauen. Was die Dynastien und die ersten türkischen Muslimen angeht, hast du natürlich Recht dass nicht alle versklavt wurden. Natürlich gab es auch - bei der großen Anzahl von Turkstämmen - auch viele Sippen, Familien, etc, die freiwillig bekehrt sind. Diese hatten jedoch in der muslimischen Geschichte keine große Bedeutung, verglichen zu den großen Sklavendynastien, wie die Mameluken, die Ghaznaviden oder das Sultanat von Delhi. Sklave ist hier vielleicht nicht so ganz das richtige Wort, denn die Türken waren keine Arbeitssklaven, sondern hauptsächlich Soldaten, die zudem eine sehr gute Bildung hatten. Die meisten von ihnen wurden noch in ihrer frühen Kindheit als Kriegsbeute ins Kalifat geholt, dort zu Soldaten und frommen Muslimen trainiert und waren loyale Krieger der Fürsten. Ebenfalls ist es wichtig zu erwähnen, dass die Muslime die Türken nie als "Türken" gesehen haben, sondern als Muslime. Ein Nationalbewusstsein im heutigen Sinn hat es damals nicht gegeben, weder bei Türken, noch bei Persern oder Arabern. Lediglich der Sprachfaktor hatte eine größere Bedeutung, und auch da waren anfangs die Turksprachen eher nebensächlich. Die erste große türkische Dynastie (im Sinne von Turkvolk) waren die Ghaznaviden. Der Begründer der Dynastie war ein einstiger General und Sklavenkrieger der Samaniden, der sich steigendem Machtverlust der Samaniden in Ghazni selbstständig machte. Auch das Ghaznaviden-Reich war nicht 100% türkisch, sondern nur die Fürsten. Ihre Verwalter waren weiterhin Perser und die Soldaten weiterhin Türken. Auch die Ghaznaviden haben weiterhin nicht-muslimische Türken angegriffen, ihre Kinder versklavt und zu Soldaten ausgebildet. Sie waren keine "türkischen Nationalisten", sondern eher fanatische Muslime. Die Ghaznaviden wurden von den Ghuriden gestürzt, die keine Türken waren, sondern Perser. Die Ghuriden waren aus dem Hause Schansabani, also verwandt mit den Samaniden. Nach dem Fall der Samaniden waren sie ghaznavidische Vasallen, bis sie gegen Ghazna in den Krieg zogen und diese stürzten. Nach dem Fall der Ghoriden durch die Seldschuken flohen ehemalige Sklavensoldaten der Ghoriden, unter der Führung von Qutb ud-Din Aibak, selbst ein türkischer Soldat, nach Indien und gründeten da persisch-türkische Dynastien, unter anderem das mächtige Sultanat von Delhi. Qutb ud-Din Aibak war Befehlshaber des Khilji-Stammes, daher sagt man auch Khilji-Dynastie. Davon ist zB das Wort Ghilzai abgeleitet. -Phoenix2 16:59, 8. Okt 2005 (CEST)
Was ist eine "turanide Rasse"?
"Turan" kommt aus dem iranischen Sprachraum und hat eigentlich nichts mit Turkvölkern zutun." Sehr richtig. Und noch...Die Turanier waren eine Einmischung: die Iraner und Sino-Kaukasier (karasukische Kulur der Yenisseische Pra-Keten). Sogennate "turanische Rasse" ist Caucasoid-Mongoloid Einmischung.
Landschaft[Quelltext bearbeiten]
Turan (Landschaft) ist für die Größe der Region, das von China und Afghanistan bis Rußland und auch noch Türkei und Azarbaijan beinhaltet, scheint nicht passend zu sein. Vielleicht können die Wiki-Experten daraus etwas machen. Ich denke, die historischen Vorurteile passen nicht in einem Nachschlagewerk. Ferdaussi war im heutigen Sinne ein Universalist. In seinem Schahnahme hat er die Heldentaten aller Völker des historischen Landes Iran gepriesen -- Mojoi 20:35, 7. Jan. 2012 (CET)
Hallo Mojoi, deine Bearbeitung [1] verstößt leider gegen zentrale Regeln der Wikipedia. Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Insbesondere Nr. 2 WP:TF), auch dürfen keine Videos und Blogs als Belege angeführt werden (WP:Q). Was du zur Namensbedeutung schreibst, ist WP:Theoriefindung und redundant. Was haben Zahhak, irgendwelche Städt, die sich von ihm ableiten, "die Stärke des Iran", die Herkunft von Rostam und die Hazara mit der Landschaft zu tun. Ferner ist der Abschnitt sprachlich unzureichend. Auch Fahnen und Symbole etc. gehören nur dann in einen Artikel, wenn anerkannte Wissenschaftler dies vorexerziert haben. Es tut mir leid, aber ich habe den allergrößten Teil deiner Bearbeitung rückgängig machen müssen. Zum Begriff Turan gibt es einen hervorragenden Artikel von Bosworth in der Iranica. Ich habe ihn unter Weblinks abgelegt. In der Hoffnung auf dein Verständnis. Gruß --Koenraad Diskussion 06:27, 8. Jan. 2012 (CET)
PS was mich interessieren würde wären diese ganzen Ost-/West usw. Turkestans, die bis in die Türkei gehen "ehemalig Troja". Woher stammt das? Was haben Troja und die Türkei dort verloren? --Koenraad Diskussion 14:09, 8. Jan. 2012 (CET)
- Hallo Koenraad, danke selbstverständlich, weg damit, wenn die zentralen Regeln von Wiki verstößt wird! Was ich nicht verstehe, wieso in Nr. 2 WP:TF) ausdrücklich Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten als Quellen genannt sind? Troja lag in der heutigen Türkei. Kennst Du dieses Lemma Etymologische_Liste_der_Ländernamen? Wie heißt die Türkei in der türkische Sprache?-- Mojoi 16:51, 8. Jan. 2012 (CET)
Theoriefindung bedeutet, dass man diese Quellen nicht selbst auswertet, sondern man muss, wie dort erwähnt, die Theorie darstellen -> darstellen, was andere darüber schreiben. Ich meinte, was hat Troja mit Turkestan oder was hat die Türkei mit Turkestan zu tun? Der türkische Name der Türkei steht dort (Türkiye) und ist die türkische Version einer arabischen Form. Gruß --Koenraad Diskussion 17:22, 8. Jan. 2012 (CET)
- Genau genommen hat in diesem Artikel doch eigentlich nur der erste Satz etwas mit der historischen Region Turan zu tun, um die es doch gehen soll, oder? Der ganze Rest bezieht sich auf die mythologische bzw. turanistische Bedeutung des Begriffs, d. h. auf das nicht reale Land (der Nicht-Iraner/Türken) jenseits des Oxus. --Tekisch 15:15, 9. Jan. 2012 (CET)
- Habe mittlerweile alle hier deplatzierten Angaben in den Artikel Turan (Mythologie) eingebaut. --Tekisch 21:03, 30. Jan. 2012 (CET)