Diskussion:Ukrainer

Russoukrainer

Ist die Bezeichnung Erfindung eines Wiki-Autors oder wird sie auch woanders, z.B. in der Urkraine verwendet ? Hier scheint es Unklarheiten zu geben. Aber ohne genaue Erklärung, was mit "neuerfundene Definition" gemeint ist, würde ich sie nicht einfach herausnehmen. --J. Patrick Fischer 22:02, 14. Jan 2006 (CET)

Im Google gibt es in deutschem Sprachraum 12 Treffer, die alle aus einer Quelle stammen. In der Ukraine bzw. in Russland ist die Bezeichnung nach meinen Beobachtungen überhaupt nicht bekannt, meistens wird die Bezeichnung "russischsprachige Ukrainer" verwendet. Die Bezeichnung hat sich offensichtlich irgendein Wichtigtuer ausgedacht (vielleicht in Analogie zu Deutsch-Türken u.ä.) Vervin 22:58, 14. Jan 2006 (CET)

Wäre ja nicht das erste Mal. :-D Die Bezeichnung ist zwar analog zu Afro-Amerikaner oder Franko-Kanadier, aber der Satz "Russisch-sprachige Ukrainer nennt man Russoukrainer." ist so natürlich nicht haltbar. Also raus damit, auch wenn man sie nennen könnte. ;-) --J. Patrick Fischer 23:24, 14. Jan 2006 (CET)

Die Ukrainer, Typen polnischer Einwohner

Ist ja schönes Bild, aber leider ist ein wenig representativ. Was haben jetzt Ukrainer mit der Typen polnischer Einwohner? --83.169.149.107 04:34, 15. Jan 2006 (CET)

Das ist jetzt spekulativ: Das Bild scheint aus einer Sammlung "Typen polnischer Einwohner" zu stammen und zeigt eben Ukrainer aus dem polnischen Gallizien. So verstehe ich das jetzt. --J. Patrick Fischer 12:27, 15. Jan 2006 (CET)

Ruthenen und Haholen

Weiß jemand, wie die Ruthenen und Haholen denn genau zu den Ukrainern stehen? Gerade die Ruthenen scheinen ja in einigen Staaten als eigene Minderheit NEBEN den Ukrainern zu existieren. --J. Patrick Fischer 20:29, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist wohl eine politische Frage. Beide Ethnien sprechen ukrainische Dialekte. Die entsprechenden Regierungen (Slowakei, Rumänien) haben aber kein Interesse daran, sie als Ukrainer anzuerkennen und, im Gegenteil, verfolgen eine aktive Politik ihrer Separierung von Ukrainern (daher diese Spaltung zwischen Ukrainern und Ruthenen, obwohl sie dort gleichen Dialekt sprechen), parallel mit Assimilation; besonders das Letzte mit großem Erfolg. Dazu ist "Haholen" eigentlich ein Verpönungsname für alle Ukrainer und kann keine Selbstbezeichnung der Ethnie sein. Vervin 10:12, 27. Jan 2006 (CET)

Da müßte mal jemand den Artikel Haholen überarbeiten. ;-) Also eine ähnliche Situation wie bei den Schlesiern/Deutsche/Polen... . Interessant ist, daß es ruthenische Organisationen gibt.--J. Patrick Fischer 15:04, 27. Jan 2006 (CET)

Über die Ruthenen gibt es keinen eigenen Artikel (nur über Ruthenien). Daher habe ich hier die Informationen, die ich finden konnte eingefügt. Ebenso die mageren Infos über die Haholen. Bitte überprüft die Inhalte auf Richtigkeit. --J. Patrick Fischer 19:14, 27. Jan 2006 (CET)

"Hahol" (Plural Hohly) ist einfach ein Schimpfwort für Ukrainer, genau so wie die Ukrainer die Russen "Maskaly" schimpfen, ob das auch in Rumänien verwendet wird weiß ich nicht, aber schon möglich. Eigentlich wird dieses Wort eher von Russen verwendet. --Zodov 18:29, 31. Mai 2006 (CEST)

Kann es sein, dass das Wort in Russland ein Schimpfwort, in Rumänien aber die Bezeichnung einer Minderheit ist? Denn die einzige Quelle, die ich dazu gefunden habe, war ein ARD-Bericht, der von Haholen im Donaudelta sprach. --J. Patrick Fischer 12:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Soweit ich weiß leben in Rumänien im Donaudelta Lipovener, eine russischsprachige Minderheit, die Rumänen nennen sie Lipoveni, aber nach einigem recherchieren auf rumänischen Sites habe ich herausgefunden das mit "Haholi" einfach nur Ukrainer gemeint sind die in Rumänien leben (meist in Maramureş, Bucovina und in den sonstigen Grenzgebieten), so nennt sie die lokale rumänischsprachige Bevölkerung dort einfach "Haholi". Offiziell heißen aber Ukrainer in Rumänien "Ucraineni". Daher sollte man sie nicht als eine gesonderte Volksgruppe betrachten, es sind einfach Ukrainer die in rumänisch-ukrainischen Grenzgebieten leben. --Zodov 13:41, 1. Jun 2006 (CEST)

Ukrainer in Russland

Die Ukrainer sind als nationale Minderheit in Russland anerkannt. Mit 5 Mio. Mitgliedern und 2,03 % der Bevölkerung bilden sie die drittgrößte Volksgruppe des Landes. Die eigene Sprache wird verwendet und es gibt alteingesessene Bevölkerung, die nicht aufgrund irgendwelcher moderner Wanderungen dort gelandet sind. In Kanada haben die Ukrainer keinen Sonderstatus als eigene Volksgruppe, wie z.B. die Franko-Kanadier. Daher kann man das nicht vergleichen. Die Einordnung in diese Kategorie hat auch nichts mit russischen Nationalismus zu tun. Ebenso könnte man ja die Russen in eine (nicht existente) Kategorie:Ethnie in der Ukraine aufnehmen. --J. Patrick Fischer 13:19, 30. Jul 2006 (CEST)

Bekannte "Ukrainer"?

Nur mal eine Frage zu den Kriterien, die bei der Auflistung bekannter Ukrainer herangezogen werden. Soll hier eine Definition im Sinne ethnischer Zuschreibungen / Selbstidentifikationen das Kriterium sein, wie ich vermute? Oder soll es eher um die Definition im Sinne der ukrainischen Nation als einem staatsbürgerlichen Konstrukt gehen? Mir ist durchaus bewusst, dass solche Definitionen immer kulturelle Konstrukte sind und die Realität allzu oft im Spannungsfeld von Inklusion und Exklusion, von Selbstidentifikationen und Fremdzuschreibungen, von "objektivierenden" Festschreibungen und Uneindeutigkeiten, last but equally important: von unterschiedlichen, konkurrierenden oder auch konfligierenden Definitionen geprägt ist.

Dennoch: in einem Wikipedia-Artikel müsste man sich doch, wenn man schon eine Auflistung "bekannter Ukrainer" (diese Problematik gilt auch für Russen, Polen, Deutsche, um hier nicht missverstanden zu werden...) machen will, entweder für eine Definition / ein Kriterium entscheiden oder alle wichtigen Kriterien heranziehen und dementsprechend auch die Ambivalenzen und Uneindeutigkeiten herausarbeiten / hervorheben.

Sonst scheint mir die Liste ein beliebiges Sammelsurium zu sein. Da stehen historische Persönlichkeiten, wie Bohdan Chmel'nyc'kyj (nur am Rande: hat er sich selbst als Ukrainer bezeichnet?), Zeitgenossen wie die Gebrüder Klitschko, der ermordete Journalist mit dem georgisch klingenden Namen Gongadze, der berühmte (inzwischen in den USA lebende) Mathematiker V. G. Drinfeld, der weltberühmte Pianist S. Richter, der Wissenschaftler Je. O. Paton.

Mir scheint, dass hier unterschiedliche Kriterien nebeneinander benutzt werden, ohne dass dies kenntlich gemacht bzw. thematisiert worden wäre. Das Problem sehe ich aber nicht in der Koexistenz unterschiedlicher Kriterien, sondern in dem Fehlen definitorischer Auseinandersetzung mit dem Problem. Denn in dem Artikel wird ohne Weiteres vom "ukrainischen Volk" gesprochen. Auch implizieren die weiteren Ausführungen offenbar eher die "ethnisch-kulturelle" Definition.

Kann jemand den Artikel überarbeiten? Leider habe ich im Augenblick nicht die Zeit dafür, würde das aber gerne machen.

Vorsichtiger Historisierer, 26.03.2008, 22:30

Ehrlich gesagt, das ist ein Relikt alter Tage. Ähnliche Listen, die eigene Artikel darstellten wurden bereits gelöscht, andere, die wie diese hier Teil des Artikels über die Ethnie waren, sind entfernt worden. Daher wäre es nur richtig, diese Liste ebenfalls zu löschen. --J. Patrick Fischer 13:06, 27. Mär. 2008 (CET)

Das macht Sinn. Ich bin relativ unerfahren, was Wikipedieren angeht, und wusste daher nicht, dass es die Diskussion woanders schon mal gab. Soll / kann also die Liste gelöscht werden? Vorsichtiger Historisierer 19:09, 27.03.2008 (CET)

Ich mache es jetzt mal mit Verweis auf entsprechende Löschdiskussionen.--J. Patrick Fischer 20:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Chacholen

"Chacholen" das ist keine "ukrainische Minderheit in Dobrudscha". Das ist ein verächtliches, pejoratives Wort für bestimmen Ukrainer, besonders zwischen Russen. Zwischen Ukrainer solches pejoratives Wort für bestimmen Russen ist "Kazap" (кацап). In Deutsch ist solches Wort zB. für die Sorben - Wenden.

Ich habe viele Ukrainer kennengelernt un das sind meine Freunde, ich kenne Ukraine, also... Mein Ratschlag für euch, liebe Freunde von deutscher Wikipedia: sagt nicht in der Ukraine wort "Chachol" - um nicht beleidigen die Leute und um keine Ohrfeige zu nehmen :-) --Odoaker 22:03, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal ein bisschen nach dem Ausdruck "Chacholen" gesucht und mit Interesse festgestellt, dass es ihn fast nur in der deutschen Wikipedia gibt - also ein klassischer Fall von Theoriefindung. Insofern meine ich, dass man diese Gruppe ganz herausnehmen sollte. Wenn der Artikel weiter wächst und sich zu ukrainischen Minderheiten in diversen Ländern äußert, kann man ja da eine Bemerkung einfügen. - Ob der Ausdruck wirklich nur beleidigend ist, wie Odoaker schreibt, weiß ich nicht. Schließlich gibt es auch Sorben, die sich ausdrücklich selbst als "Wenden" bezeichnen. --Tilman 07:02, 27. Feb. 2009 (CET)

PS: Ich sehe gerade, dass das alles schon 2006 moniert wurde (s.o.), nur hat damals wohl niemand die Konsequenzen gezogen. --Tilman 07:05, 27. Feb. 2009 (CET)

Das stimmt ganz einfach nicht, es handelt sich hiebei sehr wohl um eine ethnische Gruppe, die 1775 in Norddobrudscha angesiedelt wurde. Sie wird fälschlicherweise (wohl im Slang) mit den russischen Lipowanern gleichgesetzt. Es liegen auch genaue Zahle der Chacholen die einzelnen Gemeinden vor (insgesamt etwa 10.000 Personen). Ob der richtige deutsche Name konkret "Chacholen" lautet, weiß ich allerdings nicht. Juro 12:30, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo behauptet zu haben, es gebe keine Ukrainer in Rumänien. Und mit den Lipowanern habe ich sie auch nicht gleichgesetzt. Worum es mir ging, war, dass der Ausdruck "Chacholen" offenbar nur in der Wikipedia verwendet wird, und dem widersprichst ja auch du nicht. Wenn jemand aus einer zitierfähigen Quelle eine Bezeichnung für diese spezielle ukrainische Minderheit in der Dobrudscha beibringt, können wir sie gerne einsetzen. In der ukrainischen wie in der rumänischen Wikipedia ist nur von "Ukrainern" (Українці bzw. Ucraineni) die Rede. Gruß --Tilman 14:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich habe auf deinen Vorredner reagiert. Sollte niemand was finden, habe ich eine zitierfähige Quelle, allerdings keine deutsche, ich warte also mal ab. Ich wollte nur klarstellen, dass es die Haholen halt wirklich gibt. Juro 14:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Damals vor Ewigkeiten hatte ich die Haholen hier eingefügt, da ein eigener Artikel als nicht sinnvoll anzusehen war, mangels Informationen. Auch wenn ich dembetreffs ein Laie bin, TF auf Wikipedia sind sie aber wohl nicht: [1][2][3]. Meine ursprüngliche Quelle, ein ARD-Bericht existiert leider nicht mehr. In wie weit die Haholen nun Ukrainer oder eine verwandte Ethnie sind, kann und will ich nicht beurteilen, aber zumindest erwähnt sollten sie hier werden. Die Komplettlöschung halte ich für übertrieben. --JPF ''just another user'' 13:20, 27. Feb. 2009 (CET)

Mir ging es zunächst mal nur um die "Chacholen", und die scheint es wirklich nirgendwo sonst zu geben. Gegen eine Erwähnung der Haholen habe ich im Prinzip nichts einzuwenden, aber etwas mehr müsste man über sie schon herausfinden. Die von dir genannten Quellen reichen da nicht, da es um journalistische Texte ohne wissenschaftlichen Anspruch und z.T. auch in altertümelndem Stil geht. Ich halte es nämlich für recht wahrscheinlich, dass das ein älterer Ausdruck ist, der (vielleicht im Zusammenhang mit dem oben erwähnten Schimpfwort für Ukrainer) inzwischen außer Gebrauch gekommen ist - so verstehe ich jedenfalls eine gerade gefundene Stelle in der rumänischen Wikipedia, wo davon die Rede ist, dass es auch regionale Bezeichnungen gebe (bzw. gegeben habe), nach denen beispielsweise die Ukrainer in der Dobrudscha haholi genannt wurden [4]. Aber so eine richtige Quelle ist das noch nicht. --Tilman 15:06, 1. Mär. 2009 (CET)

nur kurz dazwischengeworfen; ru:Хохол (прозвище) kennt Ihr ja sicher? (ich kenn's auch nur als mehr oder weniger liebevolles Schimpfwort) --elya 16:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein anderes Wort/ eine andere Gruppe von Menschen. Es gibt die Haholen und die Chocholen. Juro 14:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Unter Haholen liefen sie ja in meiner Version: "Die Haholen sind eine Minderheit im rumänischen Delta der Donau. Sie sprechen einen ukrainischen Dialekt. Andere Quellen geben an, dass Hahole ein Verpönungsname für alle Ukrainer in Rumänien ist." Ich glaube damit hätten wir dem Leser, der auf der Suche nach diesem Begriff ist, zumindest einen Anhaltspunkt geliefert, ohne uns aus dem Fenster rauslehnen zu müssen. Die komplette Löschung hinterläßt nur eine Lücke und gar keine Antwort, was ein "Hahole" ist. --JPF ''just another user'' 15:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Nichts für ungut, aber eine Lücke ist mir lieber als die Angabe, dass Hahole vielleicht ein Schimpfname für Ukrainer sei... Ich suche jetzt mal nach weiteren Quellen außerhalb des Internets und dann kann man weitersehen. Aber den Satz, der drin war, will ich nicht zurückhaben. --Tilman 16:30, 1. Mär. 2009 (CET)

Und wie steht es it der Verlinkung von Haholen zu Ukrainern? ;-) --JPF ''just another user'' 17:30, 1. Mär. 2009 (CET)

Das ist meines Erachtens nur dann sinnvoll, wenn das Wort Haholen im Artikel selbst vorkommt. Und damit es das kann, müsste man wie gesagt mehr herausbringen. Gruß --Tilman 18:15, 1. Mär. 2009 (CET)

Ukrainische ethnische Gruppen?

Wenn ich schon mal dabei bin - der Sinn und Zweck dieser Zwischenüberschrift ist mir ziemlich unklar. In beiden Fällen, also bei den Russinen und den gerade gelöschten Chacholen, geht es ja nicht um Untergruppen der Ukrainer, sondern um Gruppen, deren Zuordnung zu den Ukrainern umstritten ist. Ich werde den Abschnitt in "Verwandte ethnische Gruppen" umbenennen und auch sonst ein bisschen bearbeiten. Gruß --Tilman 07:11, 27. Feb. 2009 (CET)

Auf der Grundlage westukrainischer Dialekte wurde eine standardisierte Literatursprache geschaffen

Diese Behauptung ist nicht richtig. Die ukrainische Literatursprache wurde auf dem Basis von südostlichen Dialekten und zwar aus dem Region Kyjiv - Tscherkassy - Poltava entwickelt. Aus diesem Region kamen die ersten ukrainischen Schriftsteller, wie I. Kotljarewskyj, P.Hulak-Artemowskyj, H. Kwitka-Osnowjanenko, sowie auch T. Schewtschenko, ihrer Sprachgebrauch in den literarischen Werken gilt als Standard für die ukrainische Literatursprache.[5] (nicht signierter Beitrag von 81.210.242.202 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 12. Jul 2009 (CEST))

Begriffskritik

Es sollte in jedem Fall einen Unterpunkt geben, der erklärt, wie die offizielle Zählweise Ukrainer "macht". Sogenannte "Kinder der Sowjetunion" aus russisch-ukrainischen Mischehen werden automatisch, auch wenn sie Russisch als Muttersprache sprechen und sich vielleicht sogar als Russen fühlen, als Ukrainer gezählt. --Roxanna 00:50, 23. Apr. 2010 (CEST)