Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/014

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- 2011 -

Neuauflage in moderner Schrift

Hallo. Das Buch von Lepsius: Johannes Lepsius: Bericht über die Lage des armenischen Volkes in der Türkei. Tempel-Verlag, Potsdam 1916.

wurde aus der Frakturschrift in die moderne Schrift umgeschrieben.Fraktur ist ja nicht so einfach zu lesen. Johannes Lepsius Bericht über die Lage des armenischen Volkes in der Türkei 1916 Neuauflage 2010, umgeschrieben aus der Frakturschrift von Vahriç Melkonyan, Verlagshaus Monsenstein und Vannerdat OHG, ISBN: 978-3-86991-211-0 (nicht signierter Beitrag von Hmelk (Diskussion | Beiträge) 12:38, 24. Feb. 2011 (CET))

Diese Umschrift wird unlektoriert in einem Verlag für Books on Demand erscheinen. Ich halte es für überflüssig. Es sollte erst dann in die Literaturliste übernommen werden, wenn seine Qualitäten erwiesen sind und es wissenschaftlich zitierbar ist. --Dr.i.c.91.41 09:16, 15. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich genauso. --Otberg 09:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Vahric Melkonyan hat das Originalbuch und hat es in die heutige Schrift umgeschrieben, damit es leichter zu lesen und auch anderen zugänglich ist.Deshalb auch Books on Demand. Es sollte schon erwähnt bleiben, damit auch andere Zugang zu diesem Werk von Lepsius haben. (nicht signierter Beitrag von Hmelk (Diskussion | Beiträge) 09:44, 15. Mär. 2011 (CET)) --Hmelk 13:48, 15. Mär. 2011 (CET)

Hallo hmelk, bitte signiere deinen Beitrag.

Dein Anliegen verstehe ich. Warten wir ab, bis meine obigen Fragen/Einwände geklärt sind. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 10:10, 15. Mär. 2011 (CET)

Es gibt einen unveränderten Nachdruck, der den Vorteil hat, dass der Text einwandfrei erhalten bleibt, auch die Seitenzahlen, was u. a. für den wissenschaftlchen Wert der Neuauflage bürgt:

Dr. Johannes Lepsius: Bericht über die Lage des Armenischen Volkes in der Türkei. Unveränderte Neuauflage (Reprint) 2011 der Ausgabe von 1916, Gerhard-Hess-Verlag, ISBN: 978-3-87336-368-7 --Dr.i.c.91.41 10:41, 15. Mär. 2011 (CET)

Was um alles in der Welt soll denn eine "heutige" oder "moderne" Schrift sein? Wurde die Schriftgarnitur dieses Buches etwas in den letzten fünf Jahren geschnitten? Eine große Zahl an sog. "modernen" Schriften (ich nehme an, damit sind Grotesk- bzw. Antiqua-Schnitte gemeint), die heute vielfach noch immer eingesetzt werden, ist viel älter (oder orientieren sich zumindest an älteren Schnittbildern) als etliche der heute genutzten Frakturschnitte. Mediatus 14:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Was Hmelk meint, verstehe ich schon. Tatsächlich gibt es Leute, die die Frakturschrift nicht lesen können. Aber die Veröffentlichung Vahriç Melkonyans besitzt halt nur eine fragliche Qualität. Hmelk muss wohl anderswo für dieses Buch werben. Lassen wir es draußen. --Dr.i.c.91.41 16:33, 15. Mär. 2011 (CET)

Völkermord an den Armeniern#USA

Dieses Unterkapitel ist inzwischen zu sehr im Stil einer Zeitungskolumne gehalten, bedarf einer Straffung und knapperer Formulierungen. Teile davon sind überholt, so im ersten Absatz. --Dr.i.c.91.41 15:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe das behutsam geändert. --Dr.i.c.91.41 13:33, 29. Apr. 2011 (CEST)

Änderungen in der Einleitung

Die Änderungen von Benutzer:Volkes Stimme habe ich entfernt, da sie ohne Nachweise waren und folgende Fehler enthielten:

• „auf Betreiben der jungtürkischen Regierung des Osmanischen Reichs begangen.“ Die Frage, ob auf Betreiben oder mit Billigung wird konträr diskutiert, es gibt für beide Standpunte nur Indizien.
• „Dem ersten systematischen Genozid des 20. Jahrhunderts ...“ Siehe: Aufstand der Herero und Nama
• „Die historische Forschung außerhalb der aus dem Osmanischen Reich hervorgegangenen Türkei betrachtet die Vertreibungen und Massaker an den Armeniern als dokumentarisch erwiesene Tatsachen.“ Auch einige Forscher außerhalb des Türkei ordnen das Geschehen nicht als Völkermord ein.

--Dr.i.c.91.41 10:55, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Einleitung in Übereinstimmung mit dem anerkannten Forschungsstand überarbeitet, für den im Artikel selbst (siehe insbesondere das Kapitel "Vorbereitung und Ablauf") Belege beigebracht werden. In dem genannten Kapitel wird die Verantwortlichkeit der jungtürkischen Regierung klar benannt. Es erschließt sich mir nicht, wieso dies dann in der Einleitung nicht möglich sein soll.

• Wenn ein Völkermord begangen wurde - und das ist ja wohl unstrittig - muss es logischerweise Urheber gegeben haben. Und die Einleitung eines Artikels über diesen Völkermord muss diese Urheber benennen. Anerkannter Stand der Forschung - außer in der Türkei, die in dieser Sache Partei ist - ist nun eimal, dass die jungtürkische Regierung unter Talat Pascha den Genozid zu verantworten hat. Das wäre selbst dann so, wenn sie ihn "nur" gebilligt hätte, denn bekanntlich kann man ein Verbrechen sowohl durch eigenes Tun als auch durch Unterlassen begehen.
• Der Genozid war tatsächlich nicht der erste des 20. Jahrhunderts. Den entsprechenden Satz ändere ich selbstverständlich.
• Dass es auch außerhalb der Türkei einzelne Historiker geben mag, die den genozidalen Charakter der Armenierverfolgung anzweifeln, ist vernachlässigbar. Das sind Außenseitermeinungen, die nicht dem international anerkannten Stand der Forschung entsprechen. Für einen Wikipedia-Artikel kommt es aber einzig und allein auf diesen Stand der Forschung an. Alles andere ist Theoriefindung oder POV.

Ich werde daher die Einleitung mit einigen hoffentlich konsensfähigen Änderungen an den beanstandeten Formulierungen jetzt noch einmal überarbeiten. Nicht aus Rechthaberei, sondern weil ich finde, dass es der Qualität dieses wichtigen Artikels schadet, wenn er die wesentliche Information über die Urheberschaft des Genozids in der Einleitung unterschlägt. --- Volkes Stimme 16:09, 26. Apr. 2011 (CEST)

• Für „Nach dem international anerkannten Stand der historischen Forschung“ bedarf es eines Einzelnachweises.
• „bezeichnen die Deportationen als „kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahmen“, die aufgrund von armenischen Unabhängigkeitsbestrebungen notwendig gewesen seien.“ ist zu monokausal und entspricht nicht dem Einzelnachweis und den dort zu lesenden Begründungen.
• Warum wurde „und legt den Fokus auf die damaligen armenischen Aufstände.“ samt Einzelnachweis entfernt?

--Dr.i.c.91.41 17:59, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nochmals:. Wer hat wo den folgenden Satz bzw. seinen Inhalt geprägt: „Nach dem international anerkannten Stand der historischen Forschung stellen die Vertreibungen und Massaker an den Armeniern dokumentarisch erwiesene Tatsachen dar.“ Wer stellte den Stand fest, wer hat ihn anerkannt? Und warum international? Dass es Massaker und Vertreibungen gegeben hat, leugnet doch niemand, oder? --Dr.i.c.91.41 18:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Der anerkannte Forschungsstand lässt sich schlecht mit einer einzelnen Referenz belegen. Man könnte natürlich das gesamte nicht-türkische Schrifttum zu dem Thema, das in der Literaturliste am Ende des Artikels angeführt wird (wobei übrigens in fast jedem zweiten Titel der Begriff "Genozid" vorkommt) hier als Fußnoten verlinken. Aber welchen Sinn würde das ergeben? Seit Karl Popper wissen wir, dass man Sätze nicht verifizieren sondern nur falsifizieren kann. Wer also der Meinung ist, die Darstellung des Artikels entspreche nicht dem allgemeinen Stand der Forschung, kann das ganz leicht nachweisen, in dem er zwei oder drei anerkannte und unabhängige Historiker nennt, die die den Völkermord an den Armeniern leugnen.
• Den Satz über die "kriegsbedingten Maßnahmen" habe ich so geändert, das er exakt dem Tenor der angegebenen Quelle entspricht. Diese halte allerdings für sehr bedenklich, weil sie ein übles apologetisches Propagandamachwerk ist, das nur dazu taugt, die verquere Haltung der offiziellen türkischen Stellen zu verdeutlichen, das aber nicht zum Erkenntnisgewinn über die historischen Tatsachen beiträgt. Mit dieser Umformulierung dürfte sich der dritte Einwand gleich mit erledigt haben (zumal man einen "Fokus" auf gar nichts "legen" kann ;-) --- Volkes Stimme 18:18, 27. Apr. 2011 (CEST)

Popper hilft uns hier nicht weiter. Wir können nicht u n s e r e n höchstwahrscheinlich richtigen Eindruck zum Stand der Forschung als Statement in die Einleitung schreiben. Und die türkischen Bgründungen müssen ja nicht so ausgewälzt werden. Das kann man knapper formulieren (der "Fokus" stammt nicht von mir, es ging um das, was damit gemeint ist). Ich habe den absatz etwas vereinfacht. --Dr.i.c.91.41 18:30, 27. Apr. 2011 (CEST)

Popper hilft sehr wohl weiter, wenn es um wissenschaftliche Logik geht. In 2500 Jahren abendländischer Philosophiegeschichte ist es leider noch niemandem gelungen, eine logische Beweisführung ex positivo zu erbringen. Man könnte für den Satz über den anerkannten Forschungsstand Tausende von historischen Fachbüchern, Artikeln und Quellenwerken anführen und hätte dadurch noch immer keinen Beleg für die Aussage erbracht. Denn damit wäre ja noch immer nicht bewiesen, dass es nicht auch gegenteilige Darstellungen anerkannter Fachleute gibt. Belegen lässt sich nur das Gegenteil durch Falsifizierung, indem man - wie oben bereits ausgeführt - solche Darstellungen benennt. Kann man den Gegenbeweis ex negativo aber nicht erbringen, hat der Satz weiter als richtig zu gelten.
Außerdem: Ich finde, es geht nicht an, den Disput über die historischen Tatsachen als bloßen Meinungsunterschied zwischen Armeniern und Türken darzustellen. Denn der Meinungsunterschied besteht zwischen der offiziellen Türkei (nicht einmal dem ganzen türkischen Volk) und fast dem gesamten Rest der Welt. Und das ist so, weil die Quellenlage ziemlich eindeutig und erdrückend ist. Gestritten wird bestenfalls darüber, ob der Völkermord von Anfang an geplant war, nicht darüber, dass er tatsächlich stattgefunden hat. --- Volkes Stimme 01:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Du musst mir Popper nicht erläutern. Mit ihm gehe ich seit 50 Jahren um. Er ist hier nicht anwendbar. Wir sollen ja keine "Wahrheiten" eruieren. Wir referieren lediglich. Für Fakten und Bewertungen brauchen wir dabei Einzelnachweise aus dem Schrifttum. Das ist hier bei WP, Gott sei Dank, Usus. --Dr.i.c.91.41 06:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ah, Ferguson (keine überzeugende Adresse)! Da kam wohl der "erste systematische Genozid des 20. Jahrhunderts" her. Schwach. --Dr.i.c.91.41 06:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zum ersten: Popper ist selbstverständlich anwendbar, wenn es um den Wahrheitsgehalt von Sätzen geht. Du kannst den Wahrheitsgehalt Deiner Annahme, dass die Faktizität des Völkermords an den Armeniern NICHT Stand der anerkannten Forschung ist, ganz leicht beweisen, indem Du hier einiger anerkannte und unparteiische Forscher nennst, die das tun. Eben das aber tust Du nicht, sondern forderst von mir einen Beleg für eine Tatsache, von der sich jeder Leser dieses Artikels durch einen Blick in die Literaturliste selbst überzeugen kann. Im Übrigen: Wo kommen wir denn hin, wenn man in Wikipedia Tatsachen nicht mehr in eigenen Formulierungen ausdrücken, sondern nur solche verwenden darf, die schon einmal irgendjemand anderes verwendet hat, nur um sie "belegen" zu können? Was für ein grotesker Unsinn!
Dennoch: Um unnötigen Streit zu vermeiden und damit die arme Seele Ruh hat, habe ich die Formulierung jetzt so geändert, dass sie belegbar ist. Diese belegbare Stelle habe ich eher zufällig dem zitierten Werk von Ferguson entnommen, einfach weil ich es gerade zur Hand hatte. Es hätte auch jedes andere Buch eines anerkannten Historikers zu dem Thema sein können sein, eben weil der Völkermord außerhalb der Türkei als anerkannte Tatsache gilt.
Ferguson, der seine Aussagen nun wahrhaftig mit reichhaltigen Quellenangaben belegt als "nicht überzeugend" abzuqualifizieren, ist einigermaßen dreist. In meinen Augen ist dieser Beleg in jedem Fall stärker und wissenschaftlich fundierter, als der Verweis auf eine propagandistischen türkische Internetseite, die einfach Behauptungen aufstellt und Tatsachen verdreht, ohne ihre Quellen zu nennen.
Der Fehler mit dem "ersten Genozid" ist ganz allein auf meinem Mist gewachsen, und ich habe ihn korrigiert, sobald Du darauf hingewiesen hast. Darauf weiter herumzureiten ist allerdings schwach - wenn wir uns hier schon gegenseitig Zensuren erteilen. --- Volkes Stimme 10:47, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist nun brauchbarer als sie vor meinen Einwänden gegen deine Änderung war. Deine gereizten Reaktionen erkläre ich mir damit, dass du bei mir ein parteiisches Interesse vermutest. Schau mal in Versionsgeschichte und ins Diskussionsarchiv. Das kann dich eines Besseren belehren. In dieser Sache brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 10:56, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist auch sehr viel brauchbarer, als sie vor meinen Änderungen gewesen ist, weil sie jetzt auch die Verantwortlichen für den Genozid nennt. Vorher vermittelte sie den Eindruck, über die Armenier sei einer Art Naturkatastrophe hereingebrochen für die niemand verantwortlich war.
Änderungen sollen hier ja eigentlich immer Verbesserungen sein. Dabei kann man sich auch gerne gegenseitig korrigieren. Dass ich damit kein Problem habe, habe ich ja wohl gezeigt. Gereizt hat mich aber, dass Du - statt zu verbessern - gleich meine ganze Version rückgängig gemacht hast. Und vielleicht solltest Du Dir auch das Verteilen von Zensuren wie "schwach" oder "nicht überzeugend" verkneifen. Das erleichtert die Kommunikation mit Menschen, die man nicht kennt, ungemein. Im übrigen unterstelle ich Dir gar nichts und wünsche weiterhin frohes Schaffen. --- Volkes Stimme 15:14, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich hielt deine von mir rückgängig gemachten Änderungen für fehlerhaft, keinesfalls ausgereift. Deshalb zog ich die in langen Auseinandersetzungen entstandene vorherige Fassung vor. Lies dir deine erste Änderung nochmals in Ruhe durch und du wirst möglicherweise nicht anders urteilen. Bitte beherzige bei künftigen Änderungen Wikipedia:Belege. Nicht derjenige, der eine unbelegte Änderung ablehnt, hat eine Belegpflicht, sondern, derjenige, der ändert. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 15:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zu Ferguson eine der vielen sehr kritischen Besprechungen. --Dr.i.c.91.41 16:41, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich dachte, die Auseinandersetzung sei beendet? Aber bitte: Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben:

1. Die Einleitung eines Artikels über ein historisches Ereignis, die dessen Urheber nicht nennt, ist mehr als mangelhaft. Schon erstaunlich, dass jemand, der andere so gern belehrt und zensiert, das in "langen Auseinandersetzungen" offenbar nicht bemerkt hat. Von einem Oberlehrer erwarte ich ein bisschen mehr Aufmerksamkeit.
2. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine offensichtliche Tatsache - noch dazu eine, die sich aus dem Artikel selbst, seinem Lemma und seiner Literaturliste ergibt - ebenso wenig belegt werden muss, wie der Satz, dass es den Holocaust an den Juden tatsächlich gegeben hat. Der von Dir so vehement abgelehnte Satz lautete: Nach dem international anerkannten Stand der historischen Forschung stellen die Vertreibungen und Massaker an den Armeniern dokumentarisch erwiesene Tatsachen dar. Wenn Du diesen Satz für nicht erwiesen hältst, müsstest Du konsequenterweise - und zwar erst recht - das Lemma des Artikels ablehnen. Denn das geht ja noch viel weiter, indem es nicht nur von "Massakern" sondern von "Völkermord" spricht. Wenn Du also mit der Ablehnung des Satzes Recht hättest, dürfte das Lemma bestenfalls "Angeblicher Völkermord an den Armeniern" oder so ähnlich lauten.
3. Alle mir bekannten seriösen Historiker außerhalb der Türkei, die sich mit dem Thema befassen, schreiben ganz selbstverständlich vom "Völkermord", "Genozid", "Massakern", "Todesmärschen" etc. Sie erkennen all das also als erwiesene Tatsachen an, ohne dass sie dies explizit betonen. Genauso, wie Historiker, die über den Holocaust forschen, sich nicht bemüßigt fühlen, ihren Lesern zu versichern, dass dieser tatsächlich stattgefunden hat. Deiner Logik zufolge, müssten wir also auch die Faktizität des Holocausts anzweifeln, weil sich in der Literatur kein entsprechender "Beleg" dafür findet.
4. Obwohl ich die besseren Argumente nach wie vor auf meiner Seite sehe, habe ich, um unnötigen Streit zu vermeiden, die von Dir abgelehnte Formulierung gegen die schwächere von Ferguson ausgetauscht. Denn offenbar gehörst Du ja zu denen, die eine Sache nur dann als "belegt" akzeptieren, wenn sie ihnen schon einmal irgendwo in der Literatur vorgekaut worden ist. Warum ich eher zufällig auf Ferguson kam, habe ich Dir oben bereits erklärt. Das zitierte Buch hat teils schlechte, teils gute (Beleg: FAZ vom 8.12.2006) Kritiken gekriegt. Na und? Was beweist das? Ich gehe davon aus, dass das bei den meisten in diesem Artikel erwähnten Werken so ist. Worauf es ankommt, ist, dass Ferguson den Genozid an den Armeniern und dessen Behandlung durch die offizielle Türkei dem Forschungsstand entsprechend darstellt. Da Dir aber offenbar auch dieser neue Satz nicht passt, ich aber ein konstruktiv denkender Mensch bin, will ich mich, wenn mir die Arbeit ein wenig Zeit lässt, in den nächsten Tagen mal auf die Suche nach einem "Beleg" für die frühere, bessere Formulierung machen. --- Volkes Stimme 01:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine freundliche Herablassung, den ich mit der Anregung verbinde, dich im Diskussionsarchiv über die von dir aufgeworfenen Fragen, wie beispielsweise über die nach dem richtigen Lemma, zu informieren, und damit für mich nun wirklich EoD. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 05:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Danke, in Sachen Herablassung fühle ich mich bei Dir in bester Gesellschaft. Ich halte Dich immerhin nicht für so dumm, dass Du meine Argumentation nicht verstehst. Aber, um es noch einmal ganz deutlich zu machen: Ich stelle das Lemma keineswegs infrage, sondern halte das bestehende für völlig korrekt. Allerdings frage ich mich, wieso DU das Lemma NICHT infrage stellst. Denn nach der Logik Deiner Argumentation gegen meinen oben zitierten Satz, müsstest Du das eigentlich tun. - Bei Wikipedia zählt alleine, was Stand der Forschung ist. Deshalb eine ganz einfache Frage: Hältst Du es für den Stand der Forschung, dass die Massaker an den Armeniern stattgefunden haben, ja oder nein? Wenn ja (wie ich vermute), dann weiß ich nicht, was Du gegen den entsprechenden Satz einzuwenden hast. Wenn nein, müsstest Du das Lemma ablehnen, weil es ja implizit voraussetzt, dass das behandelte Ereignis nach dem Stand der Forschung eine Tatsache IST. Dein Argument, als Stand der Forschung könne nur bezeichnet werden, was zuvor in der Literatur wortwörtlich so bezeichnet worden sei, ist reine Tautologie. Ein Faktum ist überhaupt erst die Voraussetzung dafür, dass wissenschaftliche Arbeiten darüber entstehen. Wenn ein Thema in einer ausreichenden Anzahl wissenschaftlich anerkannter Arbeiten als Faktum behandelt wird, dann IST seine Faktizität Stand der Forschung, selbst wenn das in keinem einzigen dieser Werke explizit gesagt wird. In der Hoffnung, vieleicht doch noch verstanden zu werden grüßt Volkes Stimme 13:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Kinners, steckt statt gegenseitigem Gebashe mal etwas Gehirnschmalz in die Frage, was die "offizielle türkische Geschichtsschreibung" sein soll. SChöne Grüße --Wiggum 12:21, 29. Apr. 2011

Na, ich würde sagen: das, was auch im entsprechenden Kapitel dieses Artikels [1] als solche bezeichnet wird. Das heißt: alles was in der Türkei zu dem Thema an wissenschaftlichen Arbeiten publiziert sowie an Universitäten und Schule gelehrt werden darf, ohne Gefahr zu laufen, von offizieller - d.h. staatlicher - Seite mit Nachteilen oder Strafverfolgung bedroht zu werden. Volkes Stimme 13:17, 29. Apr. 2011 (CEST)

So ist es. Vielleicht wäre "offiziell sanktionierte türkische Geschichtsschreibung" treffender, aber so wie im Artikel wird das auch in der Literatur und in der Presse verwendet. Links dazu als Beispiele:[2], [3], [4], [5], [6] --Dr.i.c.91.41 13:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

Volkes Stimme hat nun eine inhaltlich einwandfreie, klar formulierte und gut belegte Fassung geschaffen. Sie sollte nicht ohne Grund verändert werden. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:16, 30. Apr. 2011 (CEST)

Einzelnachweise, die zu http://www.armenocide.de führen

Die Einzelnachweise, die zu den Dokumenten auf http://www.armenocide.de führen sollen, müssten repariert werden, da die verlinkten Adressen nicht mehr stimmen. Man findet die Dokumente nun, manchmal allerdings nur in englischer Übersetzung, indem man bei http://www.armenocide.de auf "Deutsch" klickt und dann "Der Genozid 1915/16" wählt. Vielleicht findet sich jemand für die mühevolle Fleißarbeit, die Links zu verbessern. --Dr.i.c.91.41 09:41, 30. Apr. 2011 (CEST)

Forschungs- und Begegnungsstätte in Potsdam

Wäre es nicht erwähnenswert, dass am 2. Mai in Potsdam in Gedenken an diesen Genozid im Johannes Lepsius-Haus eine Forschungs- und Begegnunsstätte eröffent wurde? Warum kann man diesen Artikel nicht bearbeiten? --Whitecream 10:01, 5. Mai 2011 (CEST)

Zum Lepsiushaus: möglich wäre ein Weblink dorthin.

Zum Bearbeiten: nur schon längere Zeit angemeldete Benutzer können den Artikel bearbeiten. Er unterliegt einer Halbsperrung, wie das im Bearbeiten-Fenster auch erläutert wird. --Dr.i.c.91.41 08:32, 6. Mai 2011 (CEST)

Ohne Halbsperre geht es wohl leider nicht, zu oft ist hier von IPs vandaliert worden. -- PhJ . 17:49, 6. Mai 2011 (CEST)

Workshop for Armenian/Turkish Scholarship

Den Absatz über den Workshop for Armenian/Turkish Scholarship habe ich auskommentiert, da der Workshop nicht mehr verifizierbar ist. Er scheint ohne greifbares Ergebnis beendet zu sein. --Dr.i.c.91.41 21:03, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin dem nachgegangen. Der Workshop existiert. 2011 erschien von den Betreibern das Buch A Question of Genocide: Armenians and Turks at the End of the Ottoman Empire (Aufsatzsammlung, Vorschau z. B. bei Amazon), u. a. mit den bisherigen Ergebnissen. Ich habe es unter Fachliteratur eingefügt. Den auskommentierten Text habe ich beseitigt. --Dr.i.c.91.41 09:52, 5. Jun. 2011 (CEST)

Material zur Rezeption

• [7]

Kopilot 08:44, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, was daraus sollte deiner Meinung nach Eingang in den Artikel finden? --Dr.i.c.91.41 09:17, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hamidiye

Es ist bis heute unklar, ob Sultan Abdülhamid II., dem die Hamidiye unterstanden, die späteren Massaker an armenischen Aufständischen begrüßte oder gar auslöste. Dieser Satz würde überhaupt nur einen Sinn ergeben, wenn die Massaker vor 1909, also nicht die "späteren" während des Weltkriegs gemeint sind, weil Abdülhamid II. ja 1909 abgesetzt wurde. Was also genau steht in der erwähnten Quelle von Klaus Kreiser und Christoph K. Neumann: „Kleine Geschichte der Türkei“, S. 350? --Roxanna 09:27, 11. Jun. 2011 (CEST)

Der Satz bezieht sich auf das ihm folgende Kapitel Massaker der Jahre 1894 bis 1896. --Dr.i.c.91.41 09:43, 11. Jun. 2011 (CEST)

Dann besser "späteren" durch "folgenden" ersetzen... --Roxanna 09:46, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hast Recht, mache ich. --Dr.i.c.91.41 09:55, 11. Jun. 2011 (CEST)

Raymond Haroutioun Kévorkian: Le Génocide des Arméniens. Odile Jacob, Paris 2006, S. 781.

Ich habe versucht, die Angaben über 880 000 Opfer im Buch auf Gbooks zu finden. Dies ist mir leider weder in der französischen noch in der englischen Version gelungen (muss aber zugeben, dass die Seite 781 für mich nicht sichtbar war). Vielleicht hat jemand doch Vorschau für diese Seite bzw. die Papierversion. Könnte jemand nachschlagen, was im Buch steht? Ich wäre für eine Zitat sehr dankbar. --Max Shakhray 08:43, 29. Jun. 2011 (CEST)

Habe diese Zahl in dem Review von Kieser gefunden. Komisch, aber auf Gbooks finde ich nichts in der Suche nach "880". Es wäre noch aktuell, wenn jemand nachschlagen könnte. --Max Shakhray 18:12, 29. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkungen zur Kévorkian- Quellenangabe (S.781)

Hallo,im Artikel finden sich nachfolgende Aussagen, die einer Nachprüfung- auf der Grundlage der angegebenen Quelle- nicht standhalten.

„Raymond Haroutioun Kévorkian, der sich auf die Zahlen des Patriarchats stützt, schätzt die Zahl der bereits in Kleinasien Ermordeten auf rund 880.000. Die Anzahl derer, die im Sommer oder Herbst 1915 lebend in Nordsyrien ankamen, gibt er mit 800.000 an. Etwa 300.000 weiteren in Kleinasien lebenden Armeniern dürfte es gelungen sein, zu flüchten, sich zu verbergen oder auf andere Art den Deportationen und Massakern zu entgehen. Tausende weitere, vor allem Frauen und Kinder, so Kévorkian, dürften schließlich in muslimische Familien gebracht worden sein, wo sie zwangsweise zum Islam konvertieren mussten oder als Muslime erzogen wurde“

Hierzu sei angemerkt:

1.) Kévorkian sagt an besagter Stelle nicht, dass „880.000“ Armenier in Kleinasien umgebracht worden seien. Er sagt im Gegenteil, dass sich 880.000 Armenier zwischen Frühsommer und Herbst 1915 „resettled“ in Syrien befunden hätten. 2.) Im Herbst 1915 hingegen seien, also während der angeblichen „ersten Phase“, 800.000 Armenier getötet worden. 3.) Richtig ist, dass Kévorkian von 300.000 Armeniern spricht, die fliehen konnten oder gar nicht erst deportiert wurden. Also von den übrigen 1.100.000 Armeniern zieht er 300.000 ab und kommt dann erst zu der Aussage, dass 800.000 Armenier während der angeblich ersten Phase in ihrer Mehrheit umgebracht worden seien. In diesem Zusammenhang erwähnt er dann auch die armenischen Frauen und Kinder, von denen wenige tausend in Harems etc. gekommen wären.

Es ist also offensichtlich, dass die entsprechende Quellenangabe (Kévorkian, S. 781) nicht gelesen wurde, sondern lediglich die Rezension von Hans- Lukas Kieser! Den offensichtlichen Fehler hat man einfach übernommen, obwohl Kieser- in der gleichen Rezension- Guenter Lewy anmacht, weil dieser eine Passage bei Kévorkian falsch verstanden habe.

Auf Seite 16 seiner Rezension schreibt Kieser folgendes:

„Kévorkian hat er an zwei verschiedenen Stellen ganz falsch verstanden: Kévorkian spricht weder von insgesamt 870.000 armenischen Deportierten noch von insgesamt 630.000 Todesopfern, wie Lewy vorgibt (236, 240) sondern von "ca. 870.000" vorläufig Überlebenden der Deportation, "die sich in Syrien 'wieder angesiedelt' vorfanden", von denen in den Wüstenlagern "ca. 630.000, davon 200.000 massakriert in den Gegenden von Rasulayn und Der Zor," gestorben seien (Revue d'Histoire Arménienne Contemporaine 1998, 14, 61).“

Auf Seite 6. hingegen dies:

„Er schätzt die Zahl der bereits in Kleinasien Ermordeten auf 880.000, die Zahl der im Sommer oder Herbst 1915 lebend in Nordsyrien Angekommenen auf 800.000; 300.000 weitere kleinasiatische Armenier hätten fliehen oder vor Ort bleiben können (781).“

Die Wikipedia Autoren haben also lediglich die falschen Behauptungen Kiesers von Seite 6 übernommen und die entsprechende Passage erst gar nicht nachgeschlagen. Dabei hätte man bei genauer Lektüre der Rezension – auch, wenn es sich dabei um zwei unterschiedliche Publikationen von Kévorkian handelt, durchaus den Fehler bemerken können.

Die entsprechende Passage sollte also entsprechend geändert werden. Im Übrigen – ich kann es mir nicht verkneifen- stellt sich mir noch immer die Frage warum ausgerechnet Kévorkian zu dieser Frage herhalten muss?--Raşit 18:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkungen zur Kévorkian- Quellenangabe (S.781)

Hallo,im Artikel finden sich nachfolgende Aussagen, die einer Nachprüfung- auf der Grundlage der angegebenen Quelle- nicht standhalten.

„Raymond Haroutioun Kévorkian, der sich auf die Zahlen des Patriarchats stützt, schätzt die Zahl der bereits in Kleinasien Ermordeten auf rund 880.000. Die Anzahl derer, die im Sommer oder Herbst 1915 lebend in Nordsyrien ankamen, gibt er mit 800.000 an. Etwa 300.000 weiteren in Kleinasien lebenden Armeniern dürfte es gelungen sein, zu flüchten, sich zu verbergen oder auf andere Art den Deportationen und Massakern zu entgehen. Tausende weitere, vor allem Frauen und Kinder, so Kévorkian, dürften schließlich in muslimische Familien gebracht worden sein, wo sie zwangsweise zum Islam konvertieren mussten oder als Muslime erzogen wurde“

Hierzu sei angemerkt:

1.) Kévorkian sagt an besagter Stelle nicht, dass „880.000“ Armenier in Kleinasien umgebracht worden seien. Er sagt im Gegenteil, dass sich 880.000 Armenier zwischen Frühsommer und Herbst 1915 „resettled“ in Syrien befunden hätten. 2.) Im Herbst 1915 hingegen seien, also während der angeblichen „ersten Phase“, 800.000 Armenier getötet worden. 3.) Richtig ist, dass Kévorkian von 300.000 Armeniern spricht, die fliehen konnten oder gar nicht erst deportiert wurden. Also von den übrigen 1.100.000 Armeniern zieht er 300.000 ab und kommt dann erst zu der Aussage, dass 800.000 Armenier während der angeblich ersten Phase in ihrer Mehrheit umgebracht worden seien. In diesem Zusammenhang erwähnt er dann auch die armenischen Frauen und Kinder, von denen wenige tausend in Harems etc. gekommen wären.

Es ist also offensichtlich, dass die entsprechende Quellenangabe (Kévorkian, S. 781) nicht gelesen wurde, sondern lediglich die Rezension von Hans- Lukas Kieser! Den offensichtlichen Fehler hat man einfach übernommen, obwohl Kieser- in der gleichen Rezension- Guenter Lewy anmacht, weil dieser eine Passage bei Kévorkian falsch verstanden habe.

Auf Seite 16 seiner Rezension schreibt Kieser folgendes:

„Kévorkian hat er an zwei verschiedenen Stellen ganz falsch verstanden: Kévorkian spricht weder von insgesamt 870.000 armenischen Deportierten noch von insgesamt 630.000 Todesopfern, wie Lewy vorgibt (236, 240) sondern von "ca. 870.000" vorläufig Überlebenden der Deportation, "die sich in Syrien 'wieder angesiedelt' vorfanden", von denen in den Wüstenlagern "ca. 630.000, davon 200.000 massakriert in den Gegenden von Rasulayn und Der Zor," gestorben seien (Revue d'Histoire Arménienne Contemporaine 1998, 14, 61).“

Auf Seite 6. hingegen dies:

„Er schätzt die Zahl der bereits in Kleinasien Ermordeten auf 880.000, die Zahl der im Sommer oder Herbst 1915 lebend in Nordsyrien Angekommenen auf 800.000; 300.000 weitere kleinasiatische Armenier hätten fliehen oder vor Ort bleiben können (781).“

Die Wikipedia Autoren haben also lediglich die falschen Behauptungen Kiesers von Seite 6 übernommen und die entsprechende Passage erst gar nicht nachgeschlagen. Dabei hätte man bei genauer Lektüre der Rezension – auch, wenn es sich dabei um zwei unterschiedliche Publikationen von Kévorkian handelt, durchaus den Fehler bemerken können.

Die entsprechende Passage sollte also entsprechend geändert werden. Im Übrigen – ich kann es mir nicht verkneifen- stellt sich mir noch immer die Frage warum ausgerechnet Kévorkian zu dieser Frage herhalten muss?--Raşit 18:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Operation Nemesis

Im Abschnitt "Operation Nemesis" des Artikels "Völkermord an den Armeniern" ist zu lesen: "Nach einem Prozess wurde Tehlirian auch aufgrund der Darlegung der Geschehnisse in Armenien durch überlebende Augenzeugen (wie den Bischof Krikor Balakian) vom Gericht freigesprochen." In diesem Artikel ist von einer möglicher "Schuldunfähigkeit nichts vermerkt. Im Artikel zu Tehlirian selbst (http://de.wikipedia.org/wiki/Soghomon_Tehlirian) ist jedoch zu lesen: "Im folgenden Prozess in Berlin sprach eine Geschworenenjury Tehlirian wegen einer zuerkannten Schuldunfähigkeit frei. Medizinischer Gutachter war der Neurologe und Psychiater Richard Cassirer." Hier wird demgegenüber nichts darüber vermerkt, dass der Freispruch auch inhaltlich durch Augenzeugenberichte begründet wird. Ich weiss leider selbst nicht viel darüber und habe auch nicht die Möglichkeiten weiter deteilliert nachzuforschen, also was auch immer von dem oben zitierten stimmen mag, wäre es vielleicht angemessen in beiden Artikeln beide Urteilsbegründungen zu erwähnen, da die beiden Artikel jeweils durch das vermerken der einen Version und das verschweigen der jeweils anderen meiner Meinung nach parteiisch wirken. Je nachdem ob Tehlirian nun für Schuldunfähig erklärt wurde oder für "in der Sache" nicht schuldig, werden unterschiedliche Eindrücke beim Leser geweckt. -- 78.53.184.22 03:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

surp haç ermeni lisesi

link [8] zum Surp Haç Ermeni Lisesi ist für den artikel völkermord an den armeniern themenfremd, gehört eventuell in den artikel über die christliche minderheit Christen in der Türkei. --Fröhlicher Türke 15:56, 29. Aug. 2011 (CEST)

und da isser schon drin. Grüße -- Kpisimon 16:33, 29. Aug. 2011 (CEST)

Einführung & Abriss des Denkmals

"Dies wurde 2011 deutlich als..." der letzte Satz in der Einleitung ist im Kontext falsch. Der Abriss zeigt nicht besonders die gestörten Beziehungen (es war überhaupt kein Riesenthema auf internationaler Ebene). Es zeigt aber die Art der türkischen Geschichtsaufbearbeitung zu dem Thema. In diesem Sinne sollte es unter "Bewertung in der Türkei" verschoben werden oder aber in der Einleitung wie vorgeschlagen editiert werden. Ich meine... das Thema des Lemmas ist ein Völkermord, schraubt mal euer Sendungsbewusstsein runter, der Abriss einer Statue in die Einleitung eines Völkermords ist schon tollpatschig - bei einem lesenswert-ausgezeichneten Artikel. --Bitte&Danke 19:24, 9. Sep. 2011 (CEST)

Lesenswerter Artikel ohne jegliche Bilder ?

Warum ist der englische Artikel voll von Bildern und der deutsche komplett bildfrei ? Politische Korrektheit, die das Bebildern verbietet ? M.E. ist der deutsche Artikel so nicht lesenswert. --Xenos 07:08, 21. Sep. 2011 (CEST)

1+ auch der türkische Artikel ist besser bebildert, dafür das es dort auch noch umstritten ist - wirft echt ein schlechtes Licht auf das deutsche Werk (insbesondere als Artikel des Tages) --Slick 07:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zumal mit dem Commonslink ja sogar eine Verlinkung zu Bildmaterial vorhanden ist. Eine Überarbeitung des Artikel in Hinsicht auf eine Illustration wäre sehr wünschenswert. --GDK Δ 11:44, 21. Sep. 2011 (CEST)

Artikel des Tages

dass der artikel in der deutschen wp heute artikel des tages ist ist symbolisch erfreulich. weil sich der türkische staatspräsident Abdullah Gül dieser tage in deutschland aufhält. gül wurde während seines besuches auch auf von mitgliedern des lib und anderen verbänden auf das problem der überfälligen staatlichen anerkennung des völkermordes in der türkei aufmerksam gemacht. die mehrheit der türkischen gemeinde in deutschland fordert schon lange eine staatliche anerkennung des genozids an den armenieren von seiten der türkei. ich habe den artikel im juni, juli und august mehrfach überarbeitet, um auf die rechtliche vefolgung von journalisten und autoren hinzuweisen, die sich innerhalb der türkei für eine anerkennung des genozids einsetzen:

„Innertürkische Kritiker der offiziellen Sichtweise müssen mit juristischer Verfolgung rechnen. Angewendet wird dabei der in und außerhalb der Türkei umstrittene Artikel 301 des türkischen Strafgesetzbuches. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema erfolgte hauptsächlich durch Journalisten wie Ahmet Şık und Hrant Dink Hrant Dink: forging an Armenian identity in Turkey sowie den Schriftsteller und Nobelpreisträger Orhan Pamuk.Die Meinungsfreiheit lässt auf sich warten, Jürgen Gottschlich: Erdogan begeht eklatante Dummheit Pamuk wurde im März 2011 wegen Verstoßes wegen Beleidigung des Türkentums gegen den Artikel 301 zu einer Schadenersatzzahlung an sechs Kläger verurteilt, die sich durch seine Äußerungen zu den Tötungen von Armeniern (Pamuk: „Die Türken haben auf diesem Boden 30 Tausend Kurden und 1 Million Armenier getötet.“) beleidigt fühlten. Doğan Haber Ajansı [9], [10].“

lesenwert zum thema des artikel des tages ist auch der artikel über den dokumentarfilm aghet. aghet ist armenisch und bedeutet auf deutsch etwa „katastrophe". ich werde versuchen im lauf des tages einige bilder in den artikel einzubauen, muss aber erst prüfen ob die bilder gemeinfrei sind oder unter der gnu-lizenz für freie dokumentation stehen.--Fröhlicher Türke 10:07, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke ! --Xenos 12:09, 21. Sep. 2011 (CEST)

Aber lass es bitte nicht bei diesem Denkmal-Bild bewenden. Da warten "härtere", dokumentarische Bilder. --Xenos 18:40, 21. Sep. 2011 (CEST)

ein fluchtbild nach den massakern vor dem ersten weltkrieg habe ich in den entsprechenden abschnitt aufgenommen. morgen mehr. --Fröhlicher Türke 22:22, 21. Sep. 2011 (CEST)

Anerkennung durch die Vereinten Nationen

Den Satz über die Anerkennung durch die Vereinten Nationen habe ich aus der Einleitung herausgenommen. Eine regelrechte Anerkennung durch die Vereinten Nationen gibt es nämlich nicht. Lediglich in einem Unterausschuss für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten der UN-Menschenrechtskommission wurden die Ergeinisse erwähnt und als Genozid bezeichnet. Daraus lässt sich (juristisch etwas vage) nur ableiten, dass dieser Unterausschuss diesen Genozid anerkannt hat. Sollte ich mich irren, und die Vereinten Nationen hätten diesen Völkermord offiziell anerkannt, bedürfte es eines eindeutigen Nachweises. --DocNöck 09:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Dem Artikel ist nicht geholfen, indem der Satz nun wieder drin ist. Er bleibt eine Fehlinformation. --DocNöck 11:11, 8. Nov. 2011 (CET)

Inzwischen steht da: "Der Genozid an den Armeniern wurde durch den Ausschuss für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten der Vereinten Nationen auf Grundlage der 1948 beschlossenen Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes im Jahr 1985 als solcher anerkannt." Das ist verkürzt, und damit wird ein nicht zu Ende geführter Vorgang als Ergebnis hingestellt. Die Anerkennung geschah nicht tatsächlich, sondern unausgesprochen und indirekt durch die Annahme eines Berichtes, der aber zu Ungunsten der Armenier entscheidend verändert wurde und aus dem letztlich keine Konsequenzen gezogen wurden. Weiter unten im Artikel heißt es richtiger: "Der Unterausschuss für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten der UN-Menschenrechtskommission erwähnte die Ereignisse am 29. August 1985 in einem Bericht über Völkermordverbrechen als Genozid. Durch die Annahme des Berichtes wurde der Völkermord an den Armeniern von diesem Unterausschuss der UNO anerkannt."

Daher empfehle ich weiterhin, den Satz aus der Einleitung zu streichen. Er erweckt den Anschein, als habe die UNO den Genozid anerkannt, was leider nicht der Fall ist. --DocNöck 15:59, 8. Nov. 2011 (CET)

Zur Lektüre: http://en.wikipedia.org/wiki/Sub-Commission_on_the_Promotion_and_Protection_of_Human_Rights#Ruhashyankiko_Report Bitte auch Whitaker-Report, Fußnoten und Citations beachten. --DocNöck 16:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Siehe auch S. 464 f: http://books.google.co.uk/books?id=pYptuRHDQPgC&lpg=PP1&dq=genocide%20in%20international%20law&hl=de&pg=PA464#v=onepage&q&f=false --DocNöck 17:14, 8. Nov. 2011 (CET)

Dürfte jetzt geklärt sein, Fröhlicher Türke hat die Eingangspassage präzisiert. --Xenos 17:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Du irrst. Bitte lies was ich dazu ausgeführt habe und beachte meine Links. Beachte auch, dass ich schrieb "Weiter unten im Artikel heißt es richtiger", nicht dagegen "richtig". --DocNöck 17:36, 8. Nov. 2011 (CET)

Den entsprechenden Passus im Kapitel UN-Menschenrechtskommission und Europäisches Parlament habe ich ergänzt, sodass die Wertigkeit des erwähnten Berichtes klarer wird. --DocNöck 20:56, 9. Nov. 2011 (CET)

Kapitel 10 und 11

Meines Erachtens sind die Kapitel 10 und 11 an falscher Stelle. Sie gehören entweder beide vor Kapitel 9 oder als Unterkapitel 9.4 und 9.5 zu Literatur oder 10 zu Literatur als 9.4 und 11 vor Kapitel 8. --DocNöck 19:08, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die erste Möglichkeit gewählt. --DocNöck 21:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Links zu externen Webseiten

Einige nicht mehr funktionierende Links habe ich bei den Einzelnachweisen wieder zum Laufen gebracht. Dort und bei den Weblinks muss aber noch einiges repariert werde. Ich wäre dankbar, machten sich auch andere Benutzer an dieses mühsame Geschäft. --DocNöck 21:07, 9. Nov. 2011 (CET)

zur Entstehung der UN-Völkermordkonvention

Hallo Volkes Stimme, bitte arbeite die Fakten deines Beitrages in knapper Form ein im Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte" und versieh sie dabei mit Einzelnachweisen. Den "wahrscheinlich"-Nachsatz solltest du bitte herauslassen oder mit Nachweis darlegen, wer gegebenenfalls diese Meinung vertritt. Beste Grüße --DocNöck 22:30, 10. Nov. 2011 (CET)

Kein Problem. Da die völkerrechtlichen Aspekte, insbesondere die UN-Konvention gegen Völkermord für die Bewertung durch die einzelnen Staaten von entscheidender Bedeutung sind, habe ich das entsprechende Kapitel jetzt nach oben verschoben, zumal dadurch auch die chronologische Ordnung des Artikels verbessert wird. --- Volkes Stimme 23:46, 10. Nov. 2011 (CET)

Die Problematik der Bilder

Bei der grundlegenden Bearbeitung des Artikels vor ein paar Jahren wurde aus guten Gründen auf eine Bebilderung verzichtet, da viele gefälschte und falsch zugeschriebene und beschriebene Bilder im Umlauf sind und etliche Veröffentlichungen angreifbar machen. Das sollte bei diesem Artikel nicht auch möglich sein.

Wollte man dennoch Bilder einstellen, sollten nur solche genommen werden, bei denen Ort und Zeit und Inhalt der Abbildung, möglichst auch der Fotograf und die Erstveröffentlichung einwandfrei belegt werden können.

Das ist nicht der Fall bei dem Bild neben der Einleitung, nicht bei dem Bild mit den sterblichen Überresten aus Morgenthau's Story und nicht bei dem Bild, das Armenier 1899 zeigt. Gerade für das letzere Bild liegt ja, verlinkt bei Commons, eine genaue Untersuchung und Bestandsaufnahme der Verwendung und des Missbrauchs vor. Außer dem Wort "Armenians" auf der Fotoplatte ist nichts wikrlich gesichert. --DocNöck 19:05, 7. Nov. 2011 (CET)

die bilder wurden von mir (nachdem ich dazu aufgefordert wurde) geprüft und eingestellt. die (von mir übersetzten) deutschen textunterschriften prüfe ich nach. --Fröhlicher Türke 19:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Dann nehmen wir doch z. B. das Bild der sterblichen Überreste. Wann wurde es wo von wem aufgenommen und wodurch ist belegt, dass es sich um die Überreste von Armeniern handelt? --DocNöck 19:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Und die anderssprachigen Wikipedias mit ihren Bebilderungen zum Thema sind alle blöd, oder ? - Der Artikel ist m.E. jetzt sehr moderat, aber stimmig bebildert, gute Arbeit durch Fröhlicher Türke. --Xenos 20:17, 7. Nov. 2011 (CET)

Du scheinst meine Einwände misszuverstehen. Mein Anliegen ist, dass der Artikel nicht angreifbar wird. Beim Erstellen dieses Artikels wurde darauf geachtet, dass selbst Kleinigkeiten belegt wurden. Da das bei Bildern nahezu nicht erbracht werden kann, wurde schon vor Jahren darauf verzichtet, welche einzustellen. Was in anderen Wikipedias geschieht, sollte nicht (und darf nicht) Maßstab sein. Wer Bilder einstellt, handelt selbstverantwortlich. --DocNöck 20:22, 7. Nov. 2011 (CET)

„wer bilder einstellt, handelt selbstverantwortlich.“ ach so. --Fröhlicher Türke 07:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Ja, so ist es. Auch wenn du dir das vielleicht nicht vorstellen kannst (was aus deinen ach-so-links zu schließen ist), habe ich mich immer peinlich an diese Maxime gehalten und kann sie nur weiterempfehlen. Hand aufs Herz: hast du die bei Commons verlinkten Angaben zu dem Bild von 1899 in allen Einzelheiten nachgelesen? --DocNöck 08:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Falls keine sachlichen Beiträge zu dieser Problematik mehr kommen, werde ich im Laufe des Tages nach Faktenlage entscheiden, was mit den Bildern geschieht. --DocNöck 08:13, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Bilder habe ich nun mit einschränkenden Bemerkungen über die ungewisse Herkunft und etwas genaueren Bildunterschriften versehen sowie teilweise an eine andere Stelle versetzt. --DocNöck 10:41, 9. Nov. 2011 (CET)

Ist sparsam und vorsichtig geschehen. Ich vermute, es dürfte weitgehend unbekannt sein, welche riesigen Kontroversen es alleine über die Bilder schon gab. --Koenraad ^Diskussion 20:42, 9. Nov. 2011 (CET)

Das Bild mit dem Knochenhaufen ist jedoch weiterhin ein unbekannter Fleck. Wie wir aus einem anderen Fall wissen /Massaker von Batak/ sind solche Bilder mit vorsicht zu genießen. Oder hat der Botschafter die Herkunft der Knochen geprüft? Sonst ist die Bebilderung in Ordnung. --Kvnst 22:49, 9. Nov. 2011 (CET)

Nichts anderes drückt die Bildunterschrift aus. Ich hoffe, das gibt dem Fröhlichen Türken zu denken, und er nimmt das Bild selbst wieder heraus - was ich sehr begrüßen würde. --DocNöck 08:01, 10. Nov. 2011 (CET)

Abwarten, wenn nicht werde ich so mutig sein. Knochenhaufenbilder sind alles andere als aussagekräftig. --Kvnst 16:26, 10. Nov. 2011 (CET)

Und wie aussagekräftig ist diese - thematisch sehr einseitige - Bearbeitungsseite [[11]] ? Mit anderen Worten: bevor du hier Bilder löschst, wäre es gut zu wissen, welches erkenntnisleitende Interesse du am Thema hast. --Xenos 19:32, 10. Nov. 2011 (CET)

Hallo Xenos, die Sache muss nicht personalisiert werden. Es ist doch sowieso zu fragen, welchen Wert Bilder bei der Darstellung eines letztlich so ungeheuerlichen Ereignisses haben können. Ich denke, dass Bilder, wenn sie nicht wirklich dokumentarischen Wert haben, dem Wort unterlegen sind. Und das Bild dieser Knochenresten ist weder ein genau zu verortendes und zeitlich festschreibbares Dokument, noch transportiert es weitere Erkenntnisse. Ich weise nocheinmal auf meinen Beitrag zu Eingang deises Threads hin. Beste Grüße --DocNöck 19:51, 10. Nov. 2011 (CET)

N'Abend DocNöck, ich finde nach wie vor die jetzige Lösung, "kritische" Bilder mit entsprechendem Passus zu versehen (hast du ja selbst bewerkstelligt), gut und vertretbar. Immer noch besser als den Artikel unbebildert zu lassen, denn das hätte ein ideologisches "Gschmäckle". Gruss --Xenos 19:57, 10. Nov. 2011 (CET)

Hallo Xenos, mit den Bildern, die es zum Völkermord an den Armeniern gibt, habe ich mich intensiv auseinandergesetzt. Dabei zeigte es sich, dass nicht die Ablehnung, sondern die Verwendung prolematisch erscheint. Leider waren in Darstellungen, die für die Armenier Partei ergriffen, viele Fälschungen zu beklagen, vielleicht aus Blauäugigkeit und Gutgläubigkeit oder auch aus "ideologischen" Gründen. So sind beispielsweise Wegners Bilder zurecht in Verruf gekommen, weil er ungesicherte Bilder anderer als seine eigenen ausgegeben hat und großzügige Interpretationen von Bildern anstellte. Und Tessa Hofmann ist einigen Fälschungen aufgesessen, die bewirkten, dass man sie auch in anderen Belangen angriff und nicht mehr ernst nahm. All soetwas sollte hier in diesem Artikel vermieden werden. Meine Bildunterschrift des Knochenbildes zeigt mir - im Nachhinein betrachtet, dass das Bild eigentlich nicht zu halten ist. Beste Grüße --DocNöck 20:13, 10. Nov. 2011 (CET)

docnöck. deine erweiterte bildunterschrift ist genauer als meine erste übersetzung. das bild ist historisch eingeordnet. der fotograf morgenthau war als verfasser des buches „the tragedy of armenia“ zeitzeuge. du wirst ihm nicht unterstellen, dass er das foto [12] gefälscht oder inszeniert hat. mit deiner bildbeschreibung sollte das foto im artikel über den genozid bleiben. --Fröhlicher Türke 23:20, 10. Nov. 2011 (CET)

Ohje...also gleich auf die persönliche ebene herabsteigen Xenos? Nungut wenn man der ansicht ist dass ein knochenhaufen wichtig ist für einen lesenswerten artikel dann bitteschön wer bin ich schon zu urteilen --Kvnst 23:27, 10. Nov. 2011 (CET)

Hallo Fröhlicher Türke, nirgendwo steht, dass Morgenthau der Fotograf war. Das Bild findet sich in "Ambassador Morgenthau's Story" im Kapitel 27 mit der Unterschrift "Fig. 53. A RELIC OF THE ARMENIAN MASSACRES AT ERZINGAN. Such mementos are found all over Armenia" und wird im Text nicht erwähnt oder erläutert. Ich nehme es aus den von mir dargelegten Gründen aus dem Artikel heraus. --DocNöck 18:00, 11. Nov. 2011 (CET)

Nebenbei: The Tragedy of Armenia ist kein Buch, sondern ein Aufsatz aus dem Red Cross Magazine vom März 1918, von dem es einen Reprint gibt. Beste Grüße --DocNöck 19:34, 11. Nov. 2011 (CET)

Einzelbewertungen

Ich schlage vor, dieses Kapitel wieder zu entfernen, zumal die Kommentarzeile "abschnitt wird fortgesetzt" eine Aufforderung darstellt, die keine guten Folgen haben wird. Nach welchen Gesichtspunkten sollen denn Einzelbewertungen, von denen es Myriaden gibt, aufgenommen werden? --DocNöck 09:25, 10. Nov. 2011 (CET)

Da kein Widersprich kam, nehme ich das Kapitel heraus. --DocNöck 06:30, 11. Nov. 2011 (CET)

Erziehungsministerium

Dies Geschichte geistert seit Jahren durch die Wikipedia und damit durch den Blätterwald. Der Satz: "Auch national wird dagegen agiert. Zum Beispiel verpflichtete das türkische Erziehungsministerium am 14. April 2003 alle Schuldirektoren, die gesamte Schülerschaft zu einem strikten Verneinen des Armenier-Völkermords hin zu erziehen." ist falsch. Das Datum stimmt nicht und der Inhalt auch nur näherungsweise. Zu dieser Kampagne gab es sogar ein Gerichtsurteil. Wenn ihr das drin haben wollt, dann bitte korrekt und nicht halbrichtig. In der jetzigen Form kann es nur gestrichen werden. --Koenraad ^Diskussion 08:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Gibt es Belege für Deine Behauptung? -- Dietrich 09:00, 20. Nov. 2011 (CET)

Mit Koenraad einverstanden. --Emeritus 09:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Wie Dietrich. Nochmals: Wo findet man die Belege für deine Gegenbehauptung? --Valentim 13:50, 20. Nov. 2011 (CET)

Überall in der türkischen Internetpresse und Tagespresse: Tageszeitung Radikal vom 25.03.2003 [13] findest du das richtige Datum und den Gegenstand der Rundverfügung. Und hier Einzelheiten zu der Entscheidung des Danıştay [14]. Kernpunkt war ein Aufsatzwettbewerb. Ich weiß nicht, ob Schülerwettbewerbe, die von irgend einem Ministerialbeamten initiiert werden relevant sind. Wenn ja, müssten sie bitte richtig dargestellt werden. Dieser Artikel hat sehr lange darunter gelitten, dass gutgemeinte und schlecht gemachte Inhalte drin standen, die mit großen Arbeits- und Diskutieraufwand beseitigt worden sind. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:22, 20. Nov. 2011 (CET)

Mercí, Koenraad. Grüße --Valentim 15:52, 20. Nov. 2011 (CET)

Materielle Verluste

In dem entsprechenden Kapitel steht folgender Satz:

Eine weitere Möglichkeit, den Wert des armenischen Vermögens abzuschätzen, bietet der Vorschlag, den die Deutschen den Jungtürken 1917 machten, das gesamte Ententevermögen im Osmanischen Reich zu beschlagnahmen. Das in Frage kommende „feindliche“ Vermögen wurde nach damaligem Währungsstand auf nur eine bis höchstens zwei Milliarden Francs geschätzt.

Mir ist nicht klar, wie man aus dem Vermögen der Entente-Mächte auf das der Armenier schließen kann. Wenn da einer mehr weiß und die Sache ein wenig erläutern würde, wäre das sicher sehr hilfreich. Danke. --- Volkes Stimme 22:47, 21. Nov. 2011 (CET)

Das bedeutet, dass das armenische Vermögen, falls es in das "feindlche" Vermögen eingerechnet worden ist, nach dieser Schätzung unter zwei Milliarden Fancs betragen musste. Um darüber Klarheit zu bekommen, muss man dem Einzelnachweis nachgehen. --DocNöck 06:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Satz herausgenommen. Sein Inhalt findet sich nicht beim Einzelnachweis, der aber weiter oben als Beleg gelten kann. --DocNöck 06:37, 22. Nov. 2011 (CET)

Jetzt ist bei mir der Groschen gefallen: das "feindliche Vermögen" sollte eine Vergleichszahl darstellen und zeigen, dass das armenische Vermögen im Vergleich dazu sehr hoch war. Da unbelegt, bleibt der Satz aber draußen. Sollte sich ein Beleg finden, müsste der Satz vor dem Wiedereinfügen besser und zwar unmissverständlich formuliert werden. --DocNöck 07:17, 22. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Klärung --- Volkes Stimme 21:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Justin McCarthy als mittelbare Quelle?

Fußote 40 verweist zwar augenscheinlich auf eine Zusammenfassung von Publikationen, das Zitat jedoch stammt aus dem Buch "Disputed Genocide" von Justin McCarthy, zu dessen fehlender Seriosität 2011 eigentlich nichts mehr zu sagen ist. Insofern ist mir Ernsthaftigkeit einer 1:1 Übertragung schleierhaft. Abgesehen davon, dass der Autor des verlinkten Dokuments McCarthy ernster zu nehmen scheint, als es sich gehört, wird nur einen Satz weiter der Wahrheitsgehalt des Inhalts des Buches bereits wieder relativiert. (nicht signierter Beitrag von 109.193.78.50 (Diskussion) 18:35, 22. Dez. 2011 (CET))

Beitrag bitte unterzeichnen! --DocNöck 19:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Fußnote 40 wird für einige Stellen als Beleg verwendet. Ich denke du meinst das Zitat „zahlreiche Schandtaten gegen die wehrlose muslimische Bevölkerung zuschulden kommen“. Das stellt Kieser in seiner Besprechung des Buches "The Armenian Rebellion at Van" von Justin McCarthy und anderen als Faktum fest, es ist also keine "1:1 Übertragung" aus dem Buch. --DocNöck 19:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Opferzahlen Einleitung

In der Einleitung findet man: "...nach türkischen Angaben 300.000,[2] nach armenischen Schätzungen mehr als 1,5 Millionen[3] Menschen zum Opfer." Es gibt aber andere aktuelle türkische Quellen die sprechen von 200.000 und noch weniger Opfer. Während türkische Quellen von 1919 von 800.000 schreiben. Als Einzelnachweis für die armenischen Schätzungen (1,5 Mill.) findet sich dann ein deutsches Dokument. Im Dokument selbst steht dann aber nichts von 1,5 Mill. sondern die höchste Zahl ist 1,1 Mill.. Wie erschließt sich aus dem deutschen Dokument die Zahl 1,5 Mill.? Dies alles spasst nicht zusammen. In der Einleitung muss die Angaben der türkischen Behörden von 1919 und dann Angaben der Schwankungsbreite der aktuellen türkischen Zahlen. Daneben sollte die Schwankungsbreite der armenische Zahlen und auch die Schwankungsbreite von anerkannten Historikern aufgeführt werden.--Falkmart 14:58, 23. Dez. 2011 (CET)

Die angeführten Quellen belegen tatsächlich nicht diese Änderung, besonders nicht die armenische Herkunft der 1,5 Millionen. Die Zahlen sollen und können nur einen ungefähren Rahmen geben, der die Tendenzen umreißt. Ich ändere die Einleitung in diesem Bezug wieder zurück in den Zustand vor dieser Änderung. Diese Zahlen sollten nur dann geändert werden, wenn dafür annehmbare Nachweise erbracht werden. --DocNöck 17:11, 23. Dez. 2011 (CET)

Sichtweise des Artikels

Ich möchte hier nur anmerken, dass die Sicht, in der dieses Thema erläutert wird, meiner Meinung nach, total parteiisch ist. Ein Beispiel dafür ist, wie die Sichtweisen beider Seiten dargestellt werden. Bei der Armenischen Sichtweise wird alles, so geschrieben, als würde es zu 100% Stimmen und es wirklich einen Genozid gab, wogegen spricht, dass dies immernoch nicht geklärt wurde. Solange es von allen Seiten kein Einverständnis gibt, kann nicht gesagt werden, dass dieser Genozid wirklich stattgefunden hat. Z.B. ist jemand der als Mörder angeklagt wird erst nach dem Gerichtsbeschluss wirklich einer, oder auch nicht. Es könnte diesem ja auch nur vorgeworfen worden sein. Als nächstes ist zu sagen, dass im Gegenteil zu dem, die Türkische Meinung als falsch dargestellt wird. Ein Beispiel dafür ist, dass diese nur Zitiert wird, wodurch gesagt wird, dass dies nur die Meinung der dies sagenden Person sei. Bei der Armenischen Meinung wird dies nicht getan, sondern ihre Meinung wird als Fakt dargestellt. Bis die Türkei einen Genozid zugibt, dürfte, meiner Meinung nach, diese Situation nicht als solcher gehandhabt werden, da wie ich schon vorher erwähnt habe jemand auch zu unrecht beschuldigt sein kann. (nicht signierter Beitrag von 92.229.57.217 (Diskussion) 22:27, 18. Dez. 2011 (CET))

Der Genozid ist historisch-wissenschaftlich belegt, ob der Täter eine Tat zugibt, kann wohl kaum der Maßstab sein, ist ja albern. --Gonzo.Lubitsch 22:58, 18. Dez. 2011 (CET)

bedingte zustimmung. die „türkei“ als heutiger staat war nicht der „täter“. wenn es neben für den völkermord verantwortlichen einzelpersonen „täter“ gab, dann das osmanische reich, damalige jungtürkische bewegung und die organisation ittihat ve terakki cemiyeti. die republik türkei wurde erst am 29. oktober 1923 ausgerufen. also viele jahre nach dem völkermord. die türkei ist rechtsnachfolger des osmanischen reiches, aber nicht „täter“. ähnlich wie z.bsp. die bundesrepublik rechtsnachfolger der ddr ist. der völkermord an den armeniern wurde durch die un-kommission völkerrechtlich als genozid anerkannt. was die ip 92.229.57.217 schrieb nennt man negationismus. der ist in nationalistischen kreisen der türkei leider sehr stark verbreitet, siehe auch den artikel über die leugnung des völkermordes. der artikel über den genozid ist nicht „einseitig“ pro-armenisch und anti-türkisch, er ist korrekt und neutral und entspricht dem historischen und völkerrechtlichen wissensstand. --Fröhlicher Türke 12:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Als direkter Nachfolger des Osmanischen Reichs ist die Türkei, wie sie heute existiert, m.E. dennoch voll verantwortlich. So, wie die BRD für die Shoah verantwortlich ist und sich sehr um Wiedergutmachung bemüht. Die Alternative wäre, dass man das gesamte Osmanische Reich nicht als Türkische Geschichte anerkennt. Es stößt sauer auf,dass ein Land seine Politik darauf ausrichtet die dunkle Vergangenheit zu verdrängen, aber sich gleichzeitig selbst als Weltmacht sieht und bei jeder Gelegenheit Druck ausübt. (nicht signierter Beitrag von 91.89.65.198 (Diskussion) 04:57, 23. Dez. 2011 (CET))

was willst du damit ausdrücken, 91.89.65.198? dass dir die offizielle haltung der republik türkei nicht gefällt? da bist du nicht der einzige, vielen türkischen bürgern gefällt sie auch nicht. steht aber bereits alles im artikel.siehe diesen ausführlichen abschnitt und den ausführlichen abschnitt über die haltung der republik türkei im artikel über die leugnung des völkermordes. wenn du vorschläge zur textverbesserung hast schlag sie hier vor. allgemeine meinungsäußerungen zum thema ohne konkreten bezug zur verbesserung des artikeltextes sind nicht vorgesehen. --Fröhlicher Türke 08:29, 23. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel ist in seiner eindimensionalen Sichtweise, die in weiten Teilen ausschliesslich die Sichtweise der Volkermord-Theoretiker und Armenier gedient, schlicht ungeeignet als seriöse Quelle zu diesem Sujet herangezogen zu werden. Angefangen von den "meisten Historikern erkennen diese Tatsache an" bis zu konspirativ-spekulativen Manipulationen des Autors, in welcher solche Thesen aufgestellt werden "es existieren zwar keine Beweise - liegt aber an den mündlichen Befehlen" oder als Gründe "Frustrationen" der Türken angeführt werden. Da können noch so sehr zahlreich und um Seriosität zu demonstrieren vermeintliche Primärquellen und Zitate angeführt werden - die "Sachverhaltsdarstellung" ist und bleibt ein manipulatives Mischwerk. Es genügt nicht zur Untermauerung der eigenen bereits determinierten Meinung des Autors einzelne Bruchstücke aufzuklauben, diese zu überhöhen und breit darzustellen und dabei andere Betrachtungen völlig aussen vor zu lassen. Alles in allem, ein nicht als seriöse Quelle dienender Artikel. (nicht signierter Beitrag von 85.179.242.201 (Diskussion) 17:36, 24. Dez. 2011 (CET))

Guter und böser Völkermord

Während über den Armeniervölkermord in Frankreich weitgehend Einigkeit herrscht, tut sich das Land mit einem Genozid auf französischem Boden viel schwerer: Den Völkermord an den royalistischen Bewohnern der Vendée 1793/94 zu erwähnen, gilt als Tabu. Von 800.000 Einwohnern vor dem Aufstand gegen das republikanische Terrorregime starben binnen zwei Jahren 200.000, was das deutsche Wikipedia abtut: Einige Historiker in Frankreich meinen, dass es sich dabei um Völkermord gehandelt habe. Im francophonen Wikipedia ist man weniger auf Jakobinerlinie. Dort finden sich mehr Hinweise auf die systematische Ausrottung der königstreuen Bevölkerung. Ruft man Vendée-Kriege auf, erfährt man Details über den jakobinischen Terror: „Die Nationalversammlung hatte am 1. August 1793 beschlossen, den Oberbefehlshaber, General Turreau, mit Brennstoff in die Vendée zu entsenden, um die Wälder, das Unterholz und die Büsche anzuzünden. Die Wälder sollen abgeholzt, die Rückzugsgebiete der Rebellen vernichtet, die Ähren abgeschnitten und die Haustiere konfisziert werden. Die rebellische Rasse soll ausgelöscht, die Vendée zerstört werden.“ Vielleicht sollte die Türkei die Leugnung des Genozids in der Vendée unter Strafe stellen. -- HSchmautz 19:16, 25. Dez. 2011 (CET)

hschmautz. abgesehen davon, dass die vendée im (unterschied zu den armeniern) eben kein „volk“ sondern eine eng begrenzt lokal angesiedelte bevölkerungsgruppe war, hast du recht. allerdings hebt ein unrecht (oder ein völkermord) ein anderes unrecht (oder einen anderen völkermord) nicht auf. in diesem artikel hier geht es um den „völkermord an den armeniern“. nicht um andere untaten und völkermorde, die andere (hier zielst du auf auf frankreich ab) begangen haben oder begangen haben könnten. das französische gesetz löst teilweise unmut und proteste aus, besonders in der republik türkei. (ich und viele andere begrüßen das geplante französische gesetz.) es ist aber ganz allein sache der franzosen die leugnung des „völkermordes an den armeniern“ unter strafe zu stellen. selbst dann, wenn es zuträfe, dass die franzosen ihrerseits für andere völkermorde verantwortlich sind. auch in deutschland steht die leugnung der furchtbaren judenvernichtung 1941 - 1945 unter strafe, in anderen staaten nicht. es ist jedem land bzw. jedem staat überlassen wie es das handhabt. die diskussion über den artikel „völkermord an den armeniern“ ist im prinzip nicht dazu gedacht das (noch nicht rechtskräftige) französische gesetz zu missbilligen. die zustimmung des französischen senates steht noch aus. erst dann kann das gesetz in frankreich in kraft treten.--Fröhlicher Türke 19:51, 25. Dez. 2011 (CET)

Erweiterung der Einleitung

Die heute eingestellte Erweiterung der Einleitung lautet:

"Weltweit erkennen die Historiker, auch die meisten türkischen Wissenschaftler, trotz unterschiedlicher Auffassungen im Einzelnen vor allem im Hinblick auf Ursachen und Motive und trotz erheblich auseinandergehender Schätzungen der Opferzahlen in ihrer klaren Mehrheit die wesentlichen der Bewertung der Ereignisse als Völkermord zugrundeliegenden Annahmen als historische Tatsachen an, und die meisten internationalen Forscher, denen sich einige wenige türkische Forscher angeschlossen haben, teilen auch deren völkerrechtliche Beurteilung als Genozid."

Das wird referenziert mit:

"Vgl. Annette Schaefgen: Vergessen, verschwiegen, verleugnet. Die Rezeption des Völkermords an den Armeniern in Deutschland, den USA, Israel und der Türkei. In: Irmtrud Wojak (Hrsg.): Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Campus, Frankfurt am Main u. a. 2004, S. 129-151, bes. S. 136-144, wo S. 127 die türkischen Relativierungsstrategien dargestellt werden und der Forschungsstand folgendermaßen zusammengefasst wird: "Dabei hat die internationale Geschichtswissenschaft bereits hinreichend zum Völkermord an den Armeniern geforscht und die Ergebnisse müssten nur zur Kenntnis genommen werden." In Anm. 47, S. 148, wird der Bericht der New York Times vom 8 Juni 2000 über eine internationale Konferenz zum Thema zitiert: "... one hundred and six Holocaust Scholars, holders of Academic Chairs and Directors of Holocaus Research and Studies Centers, participants of the Conference, signed a statement affirming that the World War I Armenian Genocide is an incontestable historical fact and acordingly urge the governments of Western Democracy to likewise recognize it as such.""

Sollen die Inhalte des überlangen Satzes Bestand haben, müssen sie einzeln referenziert werden. Es geht nicht, als Nachweis einen Aufsatz von über 20 Seiten und daraus speziell ein Dutzend Seiten pauschal zu nennen. (Die genannte Einzelseite 127 ist offensichtlich falsch). Der Satz sollte dabei geteilt werden in erfassbare Aussagen. Dabei können nur die wirklich belegbaren Aussagen übernommen werden, nicht dagegen darüber hinaus gehende eigene, logisch erscheinende Schlüsse.

Ungeschickt ist zudem, dass der neu eingestellte Satz den Zusammenhang des Absatzes zerreißt. Auch da müsste nachgebessert werden. --DocNöck 14:39, 26. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich ähnlich. Dieses Satzmonstrum macht die Einleitung völlig unlesbar und schreckt vor der weiteren Lektüre des Artikels ab. Es verwandelt eine klare, dem Stand der Forschung entsprechende Aussage in ein relativierendes Kuddelmuddel. Die Details, die in diesen Satz gequetscht werden, lassen sich - falls ebenfalls dem Forschungsstand entsprechend und korrekt belegbar - problemlos im Artikel selbst darstellen.
Bisher hat dieser Teil der Einleitung eine klare Struktur:
1.) Die Sicht der internationalen historischen Forschung
2.) Die Sicht der Armenier
3.) Die offizielle türkische Sicht
Diese Struktur wird durch den Einschub zerstört. Ich bin daher dafür, die Änderung entweder ganz rückgängig zu machen oder unter Punkt 3 noch einen Satz einzufügen, der etwas deutlicher herausstellt, dass viele (oder die meisten?) türkischen Historiker zwar die Faktizität der Ereignisse von 1915/16 anerkennen, jedoch nicht deren Einordnung als Völkermord. --- Volkes Stimme 15:06, 26. Dez. 2011 (CET)

Danke, Volkes Stimme, für diese klare Aussage. Da der Artikel derzeit sehr häufig aufgerufen wird, setze ich die heutige Änderung aus den von dir und mir genannten Gründen zurück. --DocNöck 17:24, 26. Dez. 2011 (CET)

Die Rolle des Deutschen Reiches

Wenn die Angaben in diesem Artikel (http://www.berliner-zeitung.de/debatte/voelkermord--das-ist-hart--aber-nuetzlich-,10809196,11364086,item,0.html) aus der Berliner Zeitung stimmen, dann wäre es schön wenn in der Wikipedia mehr auf die Rolle des Deutschen Reiches am Völkermord eingegangen wird. Insbesondere inwiefern deutsche Soldaten am Völkermord beteiligt waren. Im Artikel werden Historiker genannt, bei denen man bestimmt wissenschaftliche Quellen finden kann.--Flegmon 12:00, 30. Dez. 2011 (CET)

Im Wesentlichen stimmen die Angaben in der Berliner Zeitung. Die Rolle der Deutschen, speziell die mitverantwortung des Militärs, in den Artikel über den Völkermord einzuarbeiten, ist eine diffizile Angelegenheit, die nicht ohne Literturstudium und Überprüfung der Literatur anhand von Quellen zu machen ist. Die dafür nötige Literaur ist nicht durchgängig online verfügbar. Man muss sie zum Studium zu Hause haben. In meiner UB könnte ich auf Unverzichtbares erst in der vorlesungsfreien Zeit unumschränkt zugreifen. Das würde also dauern. Falls sich jemand jetzt daran machen möchte, hat er meine volle Unterstützung. --DocNöck 15:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Der Artikel hat auch ein zu gutes Niveau, um als Laie daran herumzufuschen.--Flegmon 17:57, 2. Jan. 2012 (CET)

Es schadet nicht, mit der Materie vertraut zu sein. Deine Anregung trifft bei mir auf fruchtbaren Boden, da ich mir schon vor längerer Zeit vorgenommen habe, mich damit intensiver auseinanderzusetzen. Laut Hans-Lukas Kieser geht es schließlich um eine „qualifizierte deutsche Mitverantwortung“. Beste Grüße --DocNöck 18:06, 2. Jan. 2012 (CET)

Siehe http://www.boell.de/downloads/2011-09-Protokoll_Tagung_Voelkermord_Armenien.pdf --DocNöck 18:11, 2. Jan. 2012 (CET)

- 2012 -

Ein bisschen Sekundärliteratur zum Einpflegen?

Hi, falls noch jemand Sekundärliteratur angesehener Standardwerke suchen sollte, die das ganze (inkl. des darauf Eingehens einiger Positionen der Genozid-Zweifler und Leugner - was eher selten ist) in wenigen Absätzen zusammenfassen, dann möge er sich gerne hier bedienen: lynxx.blog: Der Völkermord an den Armeniern, Frankreich, die Türkei und das Osmanische Reich. Es wird auch die juristische Dimension durch Stephane Yerasimos beleuchtet, den ich in dem Artikel verlinkte. Danke, Ciao und Gruß. :) --lynxxx 18:18, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo Lynxx, lies bitte das verlinkte pdf. Du bist z. B. was Kieser betrifft nicht auf dem Stand der Dinge: http://www.boell.de/downloads/2011-09-Protokoll_Tagung_Voelkermord_Armenien.pdf --DocNöck 18:39, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo DocNöck, ich kenne das PDF, doch weiß ich nicht, worauf du deinen Satz beziehst, ich sei bei Kieser nicht mehr uptodate? Wobei denn? Danke. :) --lynxxx 19:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Oh, sorry, ich habe (wiedermal) Kreiser und Kieser verwechselt, ist mir peinlich. Bitte halte meinen Einwand für gegenstandslos. --DocNöck 20:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo Lynxxx, nachdem ich gestern mit einem daneben gehenden Schnellschuss auf deinen verlinkten Blog reagiert habe, habe ich nun deinen Essay und den Auszug aus Zürcher sehr langsam und aufmerksam gelesen. Du empfiehlst, Zürchers Ergebnisse "einzupflegen". Ich wäre dir dankbar, wolltest du anführen, was bei Zürcher wesentlich über den deutschen Wikipediaartikel hinausgeht oder andere Sichtweisen bietet. Ich habe nichts gefunden. Im Gegenteil: manchmal dränngte sich der Eindruck auf, Zürcher habe den WP-Artikel recht aufmerksam gelesen und für seine Zusammenfassung verwertet. ;-) Also bitte eine kurze Erklärung deinerseits. Beste Grüße --DocNöck 07:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Hi DocNöck, wenn Zürcher und Findley nix anderes, oder mehr schreiben, als im Artikel eh schon, dann ist mein Angebot ja unnütz. :) Ich habe leider kaum Zeit alle Texte sehr aufmerksam zu vergleichen, um zu schauen, ob man noch etwas verwenden könnte, erweitern könnte. Ich dachte, das überlasse ich lieber den Leuten, die diesen Wiki-Artikel gut kennen, und daher bei Sichtung meiner zitierten Sekundärliteratur sofort erkennen können, ob da noch was nützliches dabei ist oder nicht. Du hast dich dieser Aufgabe dankenswerterweise angenommen, und insofern hat sich ja somit dieses Thema wohl auch erledigt, wenn nicht noch jemand anderes um die Ecke mit einer anderen Sichtweise kommt. Danke für dein Durchlesen, und irren ist menschlich. :) Beste Grüße ebenfalls, --lynxxx 19:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Erster Satz der Einleitung

Die jetzige Formulierung
"Der Völkermord an den Armeniern geschah während des Ersten Weltkriegs unter Verantwortung der Organisation Komitee für Einheit und Fortschritt, der jungtürkischen Regierungspartei des Osmanischen Reichs."
ist nicht besser als die bisherige, die so lautete:
"Der Völkermord an den Armeniern geschah während des Ersten Weltkriegs unter Verantwortung der jungtürkischen Regierung des Osmanischen Reichs. "

Anstifter waren Mitglieder des Komitees, die gleichzeitig Minister waren und in ihrer Eigenschaft als Regierungsmitglieder handelten. Letztlich geschah alles unter der Verantwortung der Regierung.

Bitte wieder zurück zur alten Formulierung. --DocNöck 14:14, 7. Jan. 2012 (CET)

Da Benutzer:Fröhlicher Türke trotz zwischenzeitlicher Anwesenheit in WP nicht reagiert hat, werde ich die Änderung vornehmen. --DocNöck 10:10, 8. Jan. 2012 (CET)

docnöck. eben erst gelesen. den hinweis auf das federführende İttihat ve Terakki Cemiyeti halte ichin der einleitung für zeitgeschichtlich sehr sinnvoll. der inhalt wird dadurch sinnvoll ergänzt. --Fröhlicher Türke 10:15, 8. Jan. 2012 (CET)

Dann müsstest du das anders ausdrücken. Die V e r a n t w o r t u n g lag bei der Regierung, nicht bei der Partei und nicht bei Einzelpersonen. --DocNöck 10:18, 8. Jan. 2012 (CET)

Was du machst, ist Editwar. Der Sinn ist sehr wohl verändert. --DocNöck 10:20, 8. Jan. 2012 (CET)

du hast gelöscht. ich habe deine nachricht hier eben erst gelesen. das İttihat ve Terakki Cemiyeti war in diesem zeitraum die einzige regierungspartei. das komittee stand für die jungtürken. alle für den genozid verantwortlichen regierungsmitglieder gehörten dem komitee damals an. lass es mal stehen, ich verbessere die formulierung noch. grüße --Fröhlicher Türke 10:23, 8. Jan. 2012 (CET)

Es muss klar ersichtlich sein, dass die Regierung und damit der Staat und nicht diese Partei die Verantwortung trug. --DocNöck 10:27, 8. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag:

"Der Völkermord an den Armeniern geschah während des Ersten Weltkriegs unter Verantwortung der jungtürkischen, von der Organisation Komitee für Einheit und Fortschritt gebildeten Regierung des Osmanischen Reichs." --DocNöck 10:33, 8. Jan. 2012 (CET)

@Fröhlicher Türke: du scheinst eher ein Mann der Tat als des Wortes (des Diskutierens) zu sein und auch bei der Tat nicht so sehr aufs Wort zu achten. Deine Formulierung ist nicht wirklich falsch, aber zu umständlich. Was hältst du denn von meinem Vorschlag? Er bringt meines Erachtens die sache ohne Umschweife auf den Punkt. --DocNöck 10:45, 8. Jan. 2012 (CET)

docnöck. einverstanden. deine formulierung ist auch in ordung. mach es so. grüße --Fröhlicher Türke 10:51, 8. Jan. 2012 (CET)

OK, mache ich, und noch eine Bitte: ich werde ab morgen für etwa eine Woche offline sein. Habe Du ein aufmerksames Auge auf diesen Artikel. Beste Grüße --DocNöck 10:55, 8. Jan. 2012 (CET)

Enver Paschas Tod

Das Gerücht über Enver Paschas Tod musste ich wieder entfernen, da der angeführte Nachweis das Gerücht als Tatsache darstellt und auch als Nachweis für die Tatscahe keinesfalls ausreicht. Ich selbst habe keinen Nachweis in anerkannter Fachliteratur gefunden. Lassen wir die Sache einfach draußen. --DocNöck 10:39, 18. Jan. 2012 (CET)

Gerüchte? Enver Pasa wurde von der Terrorgruppe „Massala“ bei seiner Flucht Ermordet. Beweiße gibt es in den damaligen Zeitungen auch in Deutscher Sprache.

Mit Völkermord kann diese Geschächnisse beschrieben werden. Eher aber der Völkermord an den Juden, den nach 1945 gab es keine Gemeinden mehr in Deutschland. Keine 100 Juden. Im gegensatz zu der Türkei gab es noch Armenier bis hin in die 1961 Jahre bis die Armee die aufblühende junge Demokratie im Keim erstickte und den ersten Demokratisch gewählten Presidenten Hängte. Da die Republik Türkei von den Militärs gegründet wurde, gab es auch keine Meinungsfreiheit. Beweise für seine Ermordung durch die Assala gibt es unter anderem auch auf Wikipädia ich zitiere ,, Der Anführer der russischen Kavalerieeinheit in diesem Gefecht, Hagop Melkumov (Agop Melkumian), gab später an, Enver Pascha persönlich getötet zu haben. Melkumov soll Mitglied des armenischen Geheimkommandos Operation …Nemesis gewesen sein.[2] Die übrigen Flüchtigen Regierungsmitglieder der Osmanischen Regierung wie Talat , Sevket Pascha etr wurden alle von der Armeniern Ermordet. (nicht signierter Beitrag von 92.202.113.124 (Diskussion) 20:05, 26. Jan. 2012 (CET))

Referenzen auf tagesschau.de

Ich hab mal die aufschiebende Anrufung des Verfassungsrates in Frankreich eingearbeitet, nur ein Satz. Dabei kommt mir eine Frage hoch: die Webseiten der öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten müssen ihre Nachrichten ja neuerdings vom Netz nehmen, wenn eine gewisse Frist abgelaufen ist. Bedeutet das automatisch, dass meine Referenz zu tagesschau.de dann automatisch ungültig wird? --Heidelbaer 14:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Literaturliste

Bitte noch die folgenden zwei Titel in die (Fach-)Literaturliste mitaufnehmen : Florian Bassa: Der Völkermord an den Armeniern. Historische Kontroversen und politische Nachwirkungen eines Genozids. Saarbrücken: VDM Verlag Dr. Müller, 2010. Martin Bitschnau: Armenien: Tabu und Trauma 1 - Die Fakten im Überblick. Wien: apyrenum press, 2010. Vielen Dank ! -- 212.118.216.43 17:35, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hallo IP 212.118.216.43, danke für die Hinweise. Das Buch von Bassa ist allerdings didaktisch für den Unterricht ausgelegt, ist also für diese Liste ungeeignet. Das zweite von dir genannte Werk, an dem renommierte Wissenschaftler mitgeschrieben haben, stelle ich in die Liste ein. --DocNöck (Diskussion) 06:08, 31. Mär. 2012 (CEST)

Manipulation seitens der Türken

Ein türkischer Professor äußerte sich gegenüber dem U.S. Konsul General in Istanbul, dass es Bemühungen gab, die Osmanischen Archive bezüglich belastender Dokumente über den Genozid an den Armeniern zu „reinigen“. Der Artikel ist wirklich interessant! Man könnte diese Informationen in den Artikel einbauen. Quelle: http://haypressnews.wordpress.com/2012/05/01/wikileaks-turkische-archive-wurden-bezuglich-des-genozids-an-den-armeniern-%E2%80%9Egereinigt/ --62.143.118.138 02:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das stimmt, wäre das ein Skandal! Vielleicht gibt es noch weitere bzw. andere Beweise für diese Manipulation. Ich fürchte, für einen derart harten Vorwurf genügt ein Artikel in einem nicht renommierten Online-Nachrichtendienst leider nicht, zumindest nicht als Quellennachweis. --Wolferin (Diskussion) 03:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Suspendierung der Verfassung und Berliner Kongress

Die Verfassung wurde im Februar suspendiert und der Berliner Kongress tagte von Juni-Juli. Im Artikel wird der eindruck erweckt dass die Berliner beschlüsse schon vor der Suspendierung gefasst wurden, dies ist allerdings nicht korrekt. --79.255.136.214 02:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

strafbarkeit der völkermordleugnung in europäischen ländern

Ob Sarkozy einen Nachfolger hat oder nicht und Ankündigungen des Präsidialamtes und die Tatsache welches Amt Perez wann und wie bekleidete, sind für den Artikel meines Erachtens nicht von Interesse --Koenraad ^Diskussion 14:28, 25. Aug. 2012 (CEST)

hallo Koenraad, ein gesetz, das die leugnung des völkermordes an den armeniern (und anderer völkermorde!) unter strafe stellt wird in frankreich schon sehr lange angestrebt. eben nicht erst durch françois hollande. wenn die informationen dazu hier redundant sein sollten, dann passen sie in den artikel Gesetz zur Bekämpfung der Leugnung der Existenz gesetzlich anerkannter Völkermorde, siehe vergleichbare gesetze in anderen ländern. oder im den artikel Negationismus, siehe auch hier. imho spricht aber nichts dagegen die entwicklung auch in den völkermordartikel aufzunehmen, oder in den artikel Leugnung des Völkermords an den Armeniern. dass die bemühungen, die leugnung von völkermorden unter strafe zu stellen endlich vorangetrieben werden, sollte in den entsprechenden artikeln stehen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion)

Dieser Artikel hat ziemlich viel Arbeit gekostet. Die ständige Aufblähung durch Presseberichte führt nur dazu, dass der Wesenskern des Artikels immer weiter verschleiert wird. Für diesen Artikel muss man Bücher in die Hand nehmen und nicht herumgoogeln. PS Den Leugnungsartikel habe ich selbst initiiert. --Koenraad ^Diskussion 15:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

hallo Koenraad, was du im artikel entfernt hast stammte nicht von mir. es kam von Neun-x. deine konkrete entfernung war richtig, die ergänzungen waren ungenau und zum teil themenfremd. betimmte aktuelle entwicklungen der rechtslage zur leugnung von völkermorden kann man nicht aus büchern entnehmen. bücher sind die basis für das historische fundament der erwähnten artikel. weil de.wiki im unterschied zu printlexika eine enzyklopädie ist, die von aktualität und zeitnaher anpassung an veränderte sachverhalte lebt, muss man bei aktuellen entwicklungen der gesetzgebung zur leugnung von völkermorden auch auf presseartikel und online-veröffentlichungen zurückgreifen. bis so etwas in büchern steht ist zu lange zeit vergangen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:50, 26. Aug. 2012 (CEST)

Gedenkveranstaltungen

eben wollte ich den im artikel Leugnung des völkermords von mir entfernten abschnitt über gedenkveranstaltungen in der türkei in diesen artikel hier ergänzend einbauen:

Aktivisten des Menschenrechtsvereins İHD versammelten sich im Gedenken an den 24. April 1915 im Jahr 2010 am Bahnhof Haydarpaşa auf der asiatischen Seite Istanbuls, von wo aus Armenier 1915 ins Landesinnere verschickt wurden. (+ einzelnachweis)

nun ist der artikel vollgesperrt, obwohl eigentlich noch kein editwar vorlag. eine vollsperre wäre imho nicht notwendig gewesen. das redaktionelle problem ist, dass sich die beiden de.wiki-artikel über den genozid und seine leugung selbstverständlich in gewissen teilen überschneiden, da die themen genozid und seine leider immer noch vorhandene offizelle abstreitung in der republik türkei zwangsläufig eng miteinander verzahnt sind. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Doch, es lag ein Editwar vor.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 10. Nov. 2012 (CET)

hallo Mautpreller, von mir übersehen, dass dur nur kurz (1 tag) gesperrt hast. ich hatte irrtümlich unbeschränkt gesperrt angenommen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:33, 10. Nov. 2012 (CET)

Halacoglu + Tribunal

Für Halacoglu hätte ich gerne den entsprechenden Abschnitt mit allen bibliographischen Angaben. Gerne auch auf Türkisch und für das Permanente Tribunal einen passenden Beleg aus der Sekundärliteratur und kein Original Research oder eine tendenziöse Website --Koen ^Briefkasten 19:26, 10. Nov. 2012 (CET)

Warum wird ein Videointerview (ich habe sogar per Minuten und Sekunden-Angabe zu genau seiner Aussage verlinkt), indem man Halacoglu persönlich sagen hört, dass seiner Ansicht nach nicht mehr als 10.000 getötet wurden nicht akzeptiert? Ob dies nun ein Youtube-Video ist oder was anderes, ändert doch nichts an dem Inhalt. (Bsp: nur weil die qualitativ hochwertige Dokumentation Aghet ebenfalls auf Youtube zu finden ist, macht dieser Umstand doch auch nicht gleich die Dokumentation plötzlich unglaubwürdig) Die Aussage aus seinem "eigenen Mund" zu hören kann durch keine Sekundärliteratur besser belegt werden, und ob dies nun ein Youtube-Video ist oder was anderes sollte in diesem Fall keine Rolle spielen. --Markus2685 (Diskussion) 13:02, 11. Nov. 2012 (CET)

Was Halaçoğlu angeht: bei ihm waren es insgesamt 56.612 umgekommene Armenier. Zumindest in seinem "Facts on the Relocation of Armenians" (Ankara, 2002) auf S. 103 f. P.S.: In diesem Interview spricht er von "on bin civarında bir kat ... insanlar var", das wären zehntausende Menschen, wenn ich mich jetzt nicht irre (und mein Gehör nicht täuscht). --Devotus (Diskussion) 19:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich finde bei Halacoglu auch Aussagen wie insgesamt um die 8.000. Der Punkt ist, dass wir keine Youtubevideos und auch keine Bewertungen dieser kruden Aussagen von Journalisten akzeptieren können. Das macht den Artikel unglaubwürdig. --Koen ^Briefkasten 20:34, 10. Nov. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, als haben Sie sich meine Quellen, auch zum Tribunal (dazu unten meine Erklärung), nicht wirklich angeschaut sondern einfach gleich alles gelöscht. Das Video zeigt keine "Bewertung", sondern es zeigt Yusuf Halacoglu in einem Videointerview wie er sagt "o ziralarda on bin kisi katdidim insanlar var", also das damals etwa 10.000 ermordert wurden.--Markus2685 (Diskussion) 14:07, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal bei Halacoglu auf türkisch Nachgelesen (Sürgünden Soykirima Ermeni Iddialari, ab S. 53 findet sich die Darstellung. Auf jeden Fall wird der Satz "Er vertritt die Ansicht, dass insgesamt lediglich 10.000 Armenier getötet wurden." seiner Position nicht gerecht. Das Buch kann man hier [15] in Volltext lesen. Halacoglu beziffert die Verluste anatolischer Armenier auf annähernd 50.000. Weitere 160.000 fielen nicht unter die osmanische Deoportation. Sie seien gestorben, weil sie in den Kaukasus geflohen seien. Die Gesamtzahl der Verluste liege in der gesamten Region bei 250.000 bis 300.000. Vermutlich meint er mit 10.000 die aktiv ermordeten. Da bin ich mir aber nicht sicher. --Koen ^Briefkasten 21:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, dem Yusuf Bey wird zu viel Ehre angetan, wenn man seine kruden, unausgereiften und widersprüchlichen Ideen in den Artikel aufnimmt. Es reicht ja vollauf, dass er bei der Fachliteratur aufgeführt wird, was fachlich zwar ein Witz ist, aber einmal aus strategischen Gründen geschah. --DocNöck (Diskussion) 09:39, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen Yusufs Bey Erwähnung einzuwenden, aber dann sachgerecht und mit Literaturangabe und ohne die Bewertung eines Journalisten --Koen ^Briefkasten 10:52, 11. Nov. 2012 (CET)

Wir leben in einem sehr schnelllebigen Zeitalter in der nicht alles in einer Literatur festgehalten werden kann, sondern vieles nunmal eben auf elektronischem Wege erfolgt. Und auch hier noch einmal, das Video stellt keine "Bewertung eines Journalisten" dar, sondern es ist ein Interview indem man Yusuf Halacoglu sagen hört, dass etwa 10.000 ermordet wurden. Nur weil dies vielleicht in keiner Literatur steht ändert dies nichts an der Realität, dass man in der NDR-Dokumentation "Die Leugnung" Halacoglu diese Worte sprechen/sagen hört. Und nur darauf kommt es an. --Markus2685 (Diskussion) 14:14, 11. Nov. 2012 (CET)

Hier gilt der wissenschaftliche Standard und der Satz "Für die Mehrheit der internationalen Historiker und Journalisten, auch in der Türkei, stellen diese Rechenexempel eine Verhöhnung der Opfer dar." ist sehr wohl die von dir dramatisierte (von Mehrheit ist nicht die Rede, von international auch nicht) Bewertung eines Journalisten. Die Zahlen von Halacoglu kannst du oben nachlesen. Die verkürzte Darstellung ist schlicht völlig unsachgerecht. Eine persönliche Meinung über eine schnelllebige Zeit ist, hat für den Artikel keine Bedeutung. Bring einfach die richtigen und erforderlichen Angaben und beschreibe die Position adäquat und neutral. Ohne eigene Wertung und ohne Wertung durch einen Journalisten. Der Artikel überzeugt durch Fakten und nicht durch Wertung --Koen ^Briefkasten 18:51, 11. Nov. 2012 (CET)

Dann möchten ich Ihnen für die Zukunft empfehlen, nicht komplette Absätze zu löschen wenn sie eigentlich nur ein Problem mit "kleinen Formulierungen" in einem Abschnitt haben. Denn auch das Schreiben dieser Abschnitte ist Arbeit. Man kann dies vorher diskutieren, bevor man komplette Abschnitte als Edit-War ständig löscht! Wenn ich es also richtig verstanden habe, hat sie der Satz "Für die Mehrheit der internationalen Historiker und Journalisten, auch in der Türkei, stellen diese Rechenexempel eine Verhöhnung der Opfer dar." gestört, richtig? Falls ja, dann stimme ich Ihnen zu, dass dies eine Bewertung des Journalisten ist und der Abschnitt ohne diesen Satz eingefügt wird.--Markus2685 (Diskussion) 02:29, 12. Nov. 2012 (CET)

Lies die Zahlen, stelle die Position adäquat dar und bringe einen anständigen Beleg, der WP:Q entspricht. In der vorgeschlagenen Form ist es inakzeptabel. --Koen ^Briefkasten 06:37, 12. Nov. 2012 (CET)

Zu Halaçoğlus Opferzahlen: Sie müssen in ihrer Widersprüchlichkeit, die sich in Halaçoğlus verschiedenen Veröffentlichungen zeigt, gesehen werden und zudem im Zusammenhang mit der diesbezüglichen offiziellen türkischen Geschichts"wissenschaft". Dazu gibt es z. B. Rezensionen von Kieser und Akçam. Ein Video, in dem Halaçoğlu kaum verständlich zu Wort kommt, kann das nicht ersetzen. Also Halaçoğlus Zahlen entweder seriös in entsprechenden Zusammenhängen oder garnicht in den Artikel einbringen! --DocNöck (Diskussion) 08:38, 12. Nov. 2012 (CET)

aktuelle bearbeitungen

meinung und begründung folgt nach 21:00 uhr. bitte solange keinen editwar und keine weiteren vm-meldungen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:42, 10. Nov. 2012 (CET)

Das Permanente Völkertribunal ist völlig unabhängig von staatlichen Instanzen. Daher sind dessen Ergebnisse im Kapitel Bewertung durch die Staatengemeinschaft fehl am Platz. Wenn der Inhalt eingebracht werden soll, muss eine andere, geeignetere Stelle innerhalb der Artikels dafür gefunden werden. --DocNöck (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Und eine Quelle aus gedruckter Literatur. Dann spricht nichts dagegen, aber diese Quelle Permanent Peoples' Tribunal, Verdict of the Tribunal wird auf jeden Fall nicht akzeptiert --Koen ^Briefkasten 20:29, 10. Nov. 2012 (CET)

Für mich ist im Moment völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar, warum die eigene Webseite des Permanenten Völkertribunals, nämlich http://www.internazionaleleliobasso.it, als Quelle für das Urteil des Tribunals nicht akzeptiert wird. Die Seite des Armenian National Institute diente lediglich als ein Zusatz, nämlich als eine englische Version des italienischen Originaldokuments, welches (ich wiederhole noch einmal), ebenfalls von mir als Quelle angegeben wurde. Warum nun die ganze Zeit nur von der ANI-Quelle die Rede ist und das Originaldokument von der Webseite des Permanenten Völkertribunals als Quelle völlig ignoriert wird ist für mich nicht schlüssig. Die von mir angegebene Quelle war folgende 1 (die Webseite des Völkertribunals) auf der das Originaldokument zum Völkermord an den Armeniern als pdf-Datei verlinkt ist. Warum wird das ignoriert? --Markus2685 (Diskussion) 13:21, 11. Nov. 2012 (CET)

E i n Problem dabei ist, dass Eigenaussagen kein Nachweis für Relevanz nd richtigkeit sein können. Wäre es anders, könnte ich Fakten in ein PDF meiner HP stecken und die Inhalte hier mit dem PDF als Nachweis einbringen. --DocNöck (Diskussion) 14:00, 11. Nov. 2012 (CET)

Ok, laut ihrer Argumentation dürfte dann auch keine Bundestagsresolution als Quelle mehr verwendet werden, um die Position von Deutschland zum Völkermord an den Armeniern darzustellen, es dürfte kein Dokument des Europäischen Parlaments präsentiert werden, um die Position des Europäischen Parlaments zu diesem Thema darzustellen etc., weil dies auch alles Eigenaussagen sind?! Entschuldigung, aber langsam nimmt das ganze hier sehr absurde Formen an. In dem Abschnitt geht es um eine "Bewertung durch die Staatengemeinschaft", und wie kann man diese Bewertung besser darstellen als durch das Heranziehen der "Originalbewertung". --Markus2685 (Diskussion) 14:26, 11. Nov. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu den staatlich-amtlichen Veröffentlichungen - die Beweiskraft haben - sind die des Permanenten Völkertribunals (das nicht die Staatengemeinschaft oder einzelen Staaten vertritt) nicht staatlich oder amtlich. Sie gehören deshalb eben nicht in das Kapitel "Bewertung durch die Staatengemeinschaft". Bitte eine anderen Ort dafür suchen und sie einwandfrei belegen. --DocNöck (Diskussion) 14:32, 11. Nov. 2012 (CET)

Wo dieser Abschnitt einzuordnen ist, ist noch einmal ein anderes Thema und hat erstmal mit ihrer Anfangsbegründung, auf die ich mich bezogen habe, nichts zu tun --Markus2685 (Diskussion) 14:37, 11. Nov. 2012 (CET)

Meine Antwort enthielt zwei Aspekte. Fazit: derzeit sprechen zwei Gründe gegen der Verbleib an dieser Stelle. --DocNöck (Diskussion) 14:41, 11. Nov. 2012 (CET)

Die Veröffentlichung eines Historikers zu diesem Thema ist ebenfalls mehrheitlich nicht staatlich-amtlich, hat aber dennoch durchaus Beweiskraft und somit steht erstmal auch die Beweiskraft des Urteils des Permanenten Völkertribunals außer Frage. Laut ihrer Argumentation hat folglich jede nicht-staatlich-amtliche Veröffentlichung zu diesem Thema also keine Beweiskraft, was folglich bedeutet, dass die Mehrheit der Veröffentlichungen seitens internationaler Historiker zu diesem Thema ebenfalls keine Beweiskraft haben. Das ist absurd. --Markus2685 (Diskussion) 14:43, 11. Nov. 2012 (CET)

Suche den richtigen Abschnitt und bringe neutrale Belege. Das ist Arbeit. --Koen ^Briefkasten 18:55, 11. Nov. 2012 (CET)

Gibt es hier noch jemand andern mit den man diesbezüglich sprechen kann? Denn ich scheine bei dem User Koen anscheinend gegen eine Wand zu reden. Sorry, aber anders kann ich das nicht ausdrücken. Ich versuche es nun noch einmal zu erklären. Ich verstehe die Logik nicht. Ein Beispiel: Ein Zeuge A macht vor Gericht eine Aussage und diese Aussage wird schriftlich als Original festgehalten. Nun möchte jemand die genaue Position (den genauen Standpunkt) von Zeuge A wiedergeben. Es ist doch nur logisch, dass man dann die schriftlich festgehaltene Aussage als Original heranzieht, um die Aussage des Zeugen A exakt wiedergeben zu können. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt und warum jetzt hieraus von User Koen solch ein Problem gemacht wird. Ein anderes Beispiel: Wenn ich Ihren Standpunkt zu einem Thema wissen möchte dann erfahre ich diesen doch wohl am ehesten wenn ich sie selbst frage und nicht jemand andern, der mir dann sagt was sie denken! In diesem Fall ist es nichts anderes. Ich möchte den Standpunkt des Permanenten Völkertribunals präsentieren und dazu muss ich nicht "jemand andern Fragen (=neutrale Quelle) was das Völkertribunal denkt, wenn die Antwort des Völketribunals als Dokument vorliegt". Ich weiß nicht wie man das noch verständlicher machen kann. --Markus2685 (Diskussion) 02:22, 12. Nov. 2012 (CET)

Die Richtlinie, die dich stört, heißt Wikipedia:Keine Theoriefindung --Koen ^Briefkasten 06:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Nochmals: Zur Darstellung des Standpunktes des Permanenten Völkertribunals innerhalb des Artikels Der Völkermord an den Armeniern einige Überlegungen:

1. die Veröffentlichung bezüglich dieses Völkermordes stammt von 1984 und fand in der Fachliteratur zum Thema bis heute keinerlei Niederschlag.

2. Aus dieser Veröffentlichung Einzelaspekte für den Wikipedia-Artikel auszuwählen und mit der Veröffentlichung zu referenzieren, ist laut Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht zulässig.

3. Kommt man zu dem Schluss, die Punkte 1. und 2. seien nicht akzeptabel, muss das begründet werden. Zudem muss klar sein, wo im Artikel ein sinnvoller Ort für die Darstellung von Positionen des Permanenten Völkertribunals sein könnte. Bei Bewertung durch die Staatengemeinschaft ist dieser Ort jedenfalls nicht. Ich sehe auch keine andere Stelle. --DocNöck (Diskussion) 07:33, 12. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt zum Tribunal wurde nun mit neutralen Quellen ergänzt. Die Begründung "fand in der Fachliteratur zum Thema bis heute keinerlei Niederschlag" ist nachweislich falsch. Bezüglich der Einordnung: Dieser Abschnitt passt auch meiner Ansicht nach nicht unter "Staatengemeinschaft", daher wäre mein Vorschlag einen neuen Bereich "Bewertung durch internationale Organisationen" hinzuzufügen und dort ebenfalls die Bewertung durch die International Association of Genocide Scholars einzufügen, die in diesem Artikel soweit ich es sehen konnte ebenfalls nirgends auftaucht.--Markus2685 (Diskussion) 15:37, 12. Nov. 2012 (CET)

Und nur mal eine Verständnisfrage: Warum stört es sie anscheinend in keinster Weise, dass die Bewertung von Deutschland (um nur mal ein Besipiel zu nennen) ausschließlich ohne Sekundärliteratur erfolgt, sondern nur Primärquellen (Bundestagsresolution, Anfrage Link etc.) verwendet werden, doch bei der exakt selben Situation im Falle des Völketribunals besteht man plötzlich vehement darauf Sekundärliteratur als Bedingung zu fordern. Für mich wird hier mit zweierlei Maß gemessen! --Markus2685 (Diskussion) 15:37, 12. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel hat eine lange Entstehungs- und Bearbeitungszeit, da kann es durchaus sein, dass in Bezug auf Nachweise früher nicht so genau gearbeitet wurde. Das ist aber kein Grund, heute darin nachlässig zu sein. Es sei auch daran erinnert, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Wurde früher etwas falsch gemacht, rechtfertigt das nicht, heute etwas falsch zu machen. --DocNöck (Diskussion) 18:00, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe vor allem nicht, was das "Permanente Völkertribunal" im Abschnitt "Bewertungen durch die Staatengemeinschaft" zu suchen hat. Die UN-Menschenrechtskommission und das EU-Parlament gehören natürlich dahin, auch bedeutende Staaten wie D, F usw., aber ein Permanentes Völkertribunal, offenbar eine von einem Privatmann ins Leben gerufene Institution von unklarer Bedeutung? Mich überzeugt das gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich halte es nicht für richtig, dass Benutzer:Markus2685 einerseits schreibt: "Bezüglich der Einordnung: Dieser Abschnitt passt auch meiner Ansicht nach nicht unter "Staatengemeinschaft", [..)", andererseits diesen Abschnitt wieder in das Kapitel eingefügt hat. --DocNöck (Diskussion) 18:00, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe explizit einen Lösungsvorschlag gemacht. Warum wird darauf nicht eingegangen? Warum wird kein Gegenvorschlag gemacht? Warum wird nur "kritisiert", anstatt gemeinsam an einer konstruktiven Lösung zu arbeiten? Bezüglich User Mautpreller: Das Urteil des Tribunals kann keine "unklare Bedeutung" haben, wenn das Urteil in bedeutenden Encyclopedien (Encyclopedia of Genocide, Britannica) aufgegriffen wurde. Ich stelle daher nun noch einmal (zum dritten mal!) die Frage: Ist es in Ordnung diesen Abschnitt in einen neuen Bereich "Bewertung durch internationale Organisationen" einzuordnen und darunter ebenfalls die bislang nicht beachtete Bewertung der International Association of Genocide Scholars einzuarbeiten? --Markus2685 (Diskussion) 01:18, 13. Nov. 2012 (CET)

Es stimmt, dass du einen Vorschlag gemacht hast. Den kann man auch gerne diskutieren, nachdem du den Abschnitt aus dem Kapitel Bewertung durch die Staatengemeinschaft herausgenommen hast; denn bis zu einem diskutierten Entschluss sollte der Abschnitt dem Leser nicht an falscher Stelle angeboten werden. Zudem ist deine eingearbeitete Übersetzung URV. --DocNöck (Diskussion) 06:28, 13. Nov. 2012 (CET)

Und selbst in dieser Antwort wurde erneut nicht konstruktiv auf den Lösungsvorschlag eingegangen, sondern wieder nur kritisiert. Ich frage mich wirklich was man hier tun muss, um konstruktiv und gemeinsam arbeiten zu können. Das scheint hier unmöglich zu sein. Man ist wohl nur darauf fixiert es den anderen bei ihrer Arbeit so schwer wie möglich zu machen. Soll ich meinen Lösungsvorschlag eventuell ein viertes mal nennen, bis mal jemand konkret antwortert "ja, das ist in Ordnung" bzw "nein, das ist nicht in Ordnung"? Und der Abschnitt wurde nun wieder entfernt. Ich konnte ja nicht ahnen, dass dies der Grund dafür ist warum auf meinen 3fach gemachten Lösungsvorschlag nicht eingegangen werden konnte (Ironie) --Markus2685 (Diskussion) 13:09, 13. Nov. 2012 (CET)

Und nun schlage einen Text vor, der ohne URV auskommt, dann haben wir eine Diskussionbasis. Im übrigen sind kurze Lexikoneinträge keine Fachliteratur, das nur nebenbei. Meine Aussage, die du als nachweislich falsch bezeichnet hast, hat schon ihre Richtigkeit. Sollte ein Kapitel "Bewertung durch internationale Organisationen" geschaffen werden, wolltest du ja auch die Bewertung der International Association of Genocide Scholars einarbeiten. Denn ein Kapitel mir nur einer Organisation wäre ja etwas dünn. Wie soll das geschehen?

Und zu deinem (Ironie)-Satz möchte ich doch etwas bemerken: stelle dir einfach mal vor, wie der Artikel aussähe, hätte niemand gegen deine Einträge Einwände vorgebracht. Du hast dich dem Einwand in Bezug auf das falsche Kapitel angeschlossen und dich selbst nicht daran orientiert. Das durfte doch moniert werden, oder? Also, bitte alles der Reihe nach. --DocNöck (Diskussion) 14:03, 13. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank. Nun wurde das erste Mal konkret darauf eingegangen! Ich werde den Abschnitt bearbeiten und ebenso einen kurzen Text zur Bewertung der IAGS erstellen. Und natürlich darf dies moniert werden. Dennoch ist sehr auffällig, dass das Kritisieren und "Auseinandernehmen" der Arbeit anderer, anscheinend eine viel größere Wichtigkeit hat als das gemeinsame und vor allem konstruktive Zusammenarbeiten! --Markus2685 (Diskussion) 17:40, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe die ganze Angelegenheit etwas anders als du. Du hast mit Revertieren versucht, dein Anliegen in deiner Form durchzudrücken. Warum wunderst du dich dann, dass Mangelhaftes zunächst abgelehnt wird. Zudem mache ich kein Hehl daraus, dass ich im Gegensatz zu dir die Notwendigkeit, diese Organisationen in den Artikel einzubringen, nicht sehe. Sei also zufrieden, dass dir mit großer Geduld klar gemacht wurde, dass man so etwas mit mehr Sorgfalt angehen muss. Ich schlage dir vor, deinen Kapitelentwurf vorläufig auf einer eigenen Unterseite zu erstellen. Dort können wir ihn diskutieren. Gerne gebe ich dir dann Ratschläge und werde natürlich auch Fehler aufzeigen und Gegenvorschläge machen. Es bietet sich beispielsweise die Adresse Benutzer:Markus2685/Entwurf an. --DocNöck (Diskussion) 17:59, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ist Ansichtssache! Wenn eine nichtssagende Bundestagsresolution, die in seiner derzeitigen Form noch nicht einmal konkret von „Völkermord an den Armeniern“ spricht(!), und dazu auch noch völlig ohne Sekundärliteratur (darauf bestand man ja vehement beim Tribunal) hier aufgeführt wird, dann bestehe ich darauf, dass ein Urteil eines Tribunals, welches explizit und mehrseitig in einer wichtigen Encyclopedia über Genozide behandelt wird, hier erst Recht präsentiert wird. (ich wundere mich das hier einige User wohl mehrere Definitionen von "mangelhaft" haben. Ich wiederhole nur erneut, hier wird mit zweierlei Maß gemessen! Entweder wird alles gelöscht was angeblich "mangelhaft" ist oder man lässt es bleiben. --Markus2685 (Diskussion) 18:07, 13. Nov. 2012 (CET)

Meine Geduld ist zuende. Dass der Abschnitt nun von Benutzer:Boonekamp wieder eingestellt wurde, ohne dass er die Diskussion beachtet, halte ich für verfehlt. Ich ziehe mich hier vorerst zurück. --DocNöck (Diskussion) 18:19, 13. Nov. 2012 (CET)

der abschnitt hat jetzt die richtige überschrift und platzierung im artikel und ist neutral belegt. es gibt keinen grund, die bewertung des Permanenten Völkertribunals immer wieder mit formalischen gründen aus dem artikel zu werfen. die bewertung durch diese ist instutution keine theoriefindung und gut belegt, ob sie einem gefällt oder nicht. sie deckt sich zudem mit der mehrheit der meinung anderer staaten und organisationen. danke an Boonekamp für die wiedereinfügung. siehe einzelnachweise und inhalt des abschnitts. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Danke!!! --Markus2685 (Diskussion) 23:39, 13. Nov. 2012 (CET)

Hier werden elementare Prinzipien der Wissenschaft mit Füßen getreten und eine URV-Übersetzung per Editwar durchgeboxt. Der Umstand, dass nicht die Auseinandersetzung mit Quellen, sondern die Übersetzung ungefiltert in den Artikel gerät, ist bezeichnend für die Qualität der Arbeit. Mit DocNöck hat die letzte Person entnervt aufgegeben, die in der Wikipedia Ahnung vom Thema hat und bereit war die Unibibliothek aufzusuchen. Die URV steckt hier "[16] 13 Vertreter des Tribunals, bestehend aus angesehenen internationalen Wissenschaftlern und Nobelpreisträgern, hörten Berichte verschiedener Historiker, Rechtsexperten und Überlebenden des Genozids und untersuchten Archivmaterial. Der unabhängige Prüfungsausschuss des Tribunals bezeichnete den Völkermord an den Armeniern als ein „internationales Verbrechen“ und urteilte, dass die Jungtürkische Regierung die Schuld an diesem Völkermord trägt...." Ich bin kein URV-Experte, aber theoretisch muss man sie versionslöschen. Ich bitte Markus2685, sich darum zu kümmern. Koen ^Briefkasten 04:21, 14. Nov. 2012 (CET)

hallo Koenraad, dass aus einer quelle ein textteil ohne kenntlichmachung zitiert wurde ist ein völlig anderes argument als die argumente zuvor. die quelle ist allerdings als einzelnachweis gekennzeichnet. eine urv sehe ich nicht. wenn der text zu dicht an der quelle ist muss umformuliert wwerden. ein großteil der artikel der wikipedia besteht aus inhalten, die externen quellen und dokumenten entnomen sind, da de.wiki keine eigene forschung betreibt und keine eigenen erkenntnisse veröffentlicht. abgesehen vom daurenden streit um die formalien ist der inhalt des abschnittes schlicht und ergreifend zutreffend. mir drängt sich der eindruck auf, die stellungnahme des überstaatlichen Permanenten Völkertribunals zum genozid an den armeniern ist aus irgendwelchen gründen im artikel unerwünscht und es werden andauernd neue formale gründe gesucht um sie im artikel zu unterdrücken. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2012 (CET)

Die URV wurde oben bereits von dem Kollegen angemahnt, es wurde nur nicht darauf eingegangen. Irgendwelche Gründe meinerseits? Ich bin ein Negationist und liebe Unterdrückung von unerwünschten Informationen, aber das gehört glaube ich nicht hierher. Von mir nur noch soviel: Neben der URV bedient er sich auch für diesen Artikel aus der englischen Wikipedia, die Umwandlung von The IAGS has recognized the 1915 genocide in three different resolutions in --> "Insgesamt veröffentlichte die Internationale Vereinigung von Völkermordforschern in den Jahren 1997-2007 vier Resolutionen und Erklärungen in denen der Völkermord an den Armeniern anerkannt wurde" Zu prüfen, was richtig ist (drei oder vier Resolutionen), überlasse ich nunmehr euch. Man betrachte sich auch mal die Fußnote 169. "Gesetzestext"?? Ich weiß, welches Gesetz das war, ich habe das Buch gelesen. Nur das dieses Gesetz nicht auf der angegebenen Seite steht. Handwerklicher Fehler? Das zeigt höchstens, dass er das Buch niemals in der Hand gehabt hat, aber daraus zitiert. Ach so, das --> "Vorwort von Pierre Vidal-Naquet" in der Fußnote stammt natürlich von hier --> Preface by Pierre Vidal-Naquet. Genauso wie der Rest des oben als URV angemahnten Abschnitts von hier stammt.("internationales Verbrechen" usw.) PS für URV siehe [17] Vielleicht ist es auch ein simples Plagiat. Das zu prüfen, überlasse ich nun den Verbliebenen. Und ja, ich bin sehr skeptisch über diesen Account, auch wenn das nicht hierher gehört. Ich hätte noch weitere Einwände formaler und inhaltlicher Natur, aber ich erkläre mich ebenfalls für unzuständig. Gruß --Koen ^Briefkasten 15:52, 14. Nov. 2012 (CET)

hallo koenraad, offenbar hat markus teile des artikels Armenian Genocide recognition übersetzt und externe quellen ausgewertet. die wiedergabe von reinen fakten hat keine schöpfungshöhe, auch kurzzitate sind kein urv-verstoß. natürlich müssen die verwendeten quellen als einzelnachweise verlinkt sein. dass einzelne teile aus artikeln der englischsprachigen wikipedia in deutsche artikel übersetzt werden ist mir schon häufig aufgefallen. der user Markus2685 hat keine einträge im sperrlog und arbeitet ernsthaft mit. er wird hier mitlesen und zu deinen hinweisen stellung nehmen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:48, 14. Nov. 2012 (CET)

Ernsthafte Arbeit mit www.armenian-genocide.org mit Youtube und dann auch noch aufgehübschten Bewertungen, falsche Wiedergabe von Halacoglus Position, hineinkopierte Quellenangaben, die er nie in der Hand gehabt hat, Heraufsetzung der Anzahl der Resolutionen, nicht deklarierte Übersetzungen und das alles bei einem hochsensiblen und hochkomplizierten Thema, flankiert von dir und Boonekamp. Das ist nichts für mich mehr. --Koen ^Briefkasten 21:29, 14. Nov. 2012 (CET)

Halacoglus Wiedergabe ist richtig. Zum Glück kann man mit eigenen Ohren höhren welche Worte er ausspricht. Verzichten Sie bitte auf derartige Unterstellungen. Und das Video ist in erster Linie eine seriöse NDR-Dokumentation und kein Youtube-Video. Ich habe ein großes Interesse daran, diesen Artikel informativ zu gestalten. Alle Angaben von mir wurden mit Einzelnachweisen belegt und alle Angaben waren sachlich/inhaltlich korrekt. Sie haben jedoch wohl dem Anschein nach eher das Interesse hier nur einen 100% formal richtigen Artikel zu schreiben der aber weniger informativ ist. Wenn sie das vor haben, dann seien sie so konsequent und wenden sie dies auf den vollständigen Artikel an und beißen sie sich nicht seit 3 Tagen an 2-3 Sätzen von mir fest. Seien sie konsequent (alles andere wäre sonst nur Scheinheilligkeit) und löschen sie alles was ihrer Ansicht nach nicht 100% formal anstandslos perfekt ist und dann werden Sie sich wundern wie schnell dieser Artikel plötzlich nur noch aus wenigen Zeilen besteht. --Markus2685 (Diskussion) 16:20, 15. Nov. 2012 (CET)

Du hast Halacoglus Position nicht verstanden. Daher meine letzte Erklärung. Für ihn gelten nur solche Personen als ermordet (es geht ja um Völkermord), die laut osmanischen Archiven (ander Quellen gelten nicht) bei Überfällen oder Massakern ums Leben kamen. Es gibt bislang wenig bekannte osmanische Dokumente, die über Massaker berichten. Ich meine es wären drei, müsste ich nachschauen. Das bekannteste ist aus einem Vorfall in Diyarbakir, wo die die Autoritäten anmahnen, dass nicht andere Christen betroffen sein dürfen. Aus diesem Grunde meint er, diese Zahl nennen zu können. Das habe ich weiter oben schon einmal erklärt, wie er vermutlich auf diese Zahl kommt. Das Kapitel heißt Opferzahlen. Wenn du dort diese Zahl in dieser Form nennst, ist das eine Falschdarstellung, denn die Zahl der umgekommenen Armenier (Hunger, Krankheit, Erschöpfung) liegt laut Halacoglu bei 250.00-300.000, wie ich dir oben schon einmal nachgewiesen habe. Das Kapitel heißt nicht, die Zahl der laut bisher bekannten Osmanischen Dokumenten ermordeten Armenier. --Koen ^Briefkasten 04:36, 16. Nov. 2012 (CET)

hallo Koenraad, deine formale kritik geht an Markus2685. der inhalt des abschnitts ist unabhängig von den formalen mängeln sachlich richtig. was du ständig an der seite des Armenian National Institute siehe auch auszusetzen hast ist mir nicht verständlich. natürlich ist es eine dokumentation aus armenischer sicht. deren vorfahren sind ja auch dem genozid zum opfer gefallen. haben sie als quelle u. nachweis für das ihnen widerfahrene unrecht auf alle zeiten das maul zu halten? würdest du eine quelle, die z. bsp. aus israelischer sichtweise den völkermord an den juden darstellt, mit der gleichen abfälligkeit behandeln? da würden bestimmt einige wikipedianer (ich denke an atomiccocktail, freud, hardenacke, bennsenson) laut protestieren. für das schicksal der armenier (und diesen artikel) interessieren sich nur viel weniger. die inhalte der seite sind wissenschaftlich aufbereitet, enthalten fotos, berichte, karten etc. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:53, 14. Nov. 2012 (CET)

Sachlich richtig? Ja, waren's nun drei oder vier Resolutionen? Der Vergleich mit dem Holocaust hinkt leider, weil der Fall hier komplizierter ist, das lässt sich nicht in drei Sätzen erklären. Ich bin jetzt weg. --Koen ^Briefkasten 22:14, 14. Nov. 2012 (CET)

Mein Satz lautet "vier Resolutionen und Erklärungen" und nicht "vier Resolutionen.". Anscheinend ist dies nicht deutlich genug ausgedrückt. Gemeint ist damit drei Resolutionen und eine Erklärung, also insgesamt 4 Dokumente (eben Resolutionen und eine Erklärung) --Markus2685 (Diskussion) 15:51, 15. Nov. 2012 (CET)

Deutsche Sprache schwerre Sprache! Warum nicht "drei Resolutionen und eine Erklärung"; denn "vier Resolutionen und Erklärungen" ist falsch (Beides im Plural!) und verwirrend. Ben harika bir akşam diliyorum! --84.186.242.219 17:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Noch was: ich hab mal in diesem Artikel ein wenig herumgelesen und finde es gut, dass Markus2685 sich als Türke so sehr in diese ganzen armenischen Angelegenheiten hineinhängt. Alle Achtung! --84.186.242.219 18:01, 15. Nov. 2012 (CET)

Zahl der Opfer

Die geschätzte Zahl von etwa 300.000 Toten stammt, wie es der Einzelnachweis belegt, aus Kamuran Gürün: Ermeni Dosyası. In Klammern wurde im Fließtext hinzugefügt "nach türkischen Angaben" (im Plural). Soll das so bleiben, müsste nachgewiesen werden, dass diese Zahl auch in anderen türkischen Veröffentlichungen und/oder Verlautbarungen genannt wird. Kamuran Gürün (1924-2004) war türkischer Diplomat und Politikwissenschaftler. Er hat sich in mehreren Publikationen mit dem von ihm bestrittenen Völkermord an der Armeniern auseinandergesetzt. Das war einst der Grund, "seine" Zahl in den Artikel aufzunehmen. --DocNöck (Diskussion) 18:51, 12. Nov. 2012 (CET)

"nach türkischen Angaben" bitte löschen --Koen ^Briefkasten 18:57, 12. Nov. 2012 (CET)

ok. --DocNöck (Diskussion) 19:10, 12. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

„Operation Nemesis“

In dem entsprechenden Kapitel heißt es, „Rächer des armenischen Volkes“ hätten die Sache ( d.h. die Verfolgung der Schuldigen) selbst in die Hand genommen. Frage: Haben sich diese Leute selbst so bezeichnet oder ist das ein feststehender Begriff für eine bestimmte Gruppe armenischer Aktivisten? Falls ja, sollte das im Text deutlich gemacht werden. Ansonsten sollte man diesen pathetischen Begriff, auch wenn er in Anführungsstrichen steht, durch eine nüchterne Formulierung ersetzen. --- Gruß Volkes Stimme (Diskussion) 12:58, 22. Jan. 2013 (CET)

schändliche Tat

Ich weiß nicht, woher die Einschätzung kommt, Atatürk Ausdruck "schändliche Tat" wäre aus der 1920er Rede gestrichen worden. Der steht da schon drin, nur anders. Wer Atatürks Sprache und den damaligen Sprachgebrauch kennt, weiß auch, dass Ausdrücke wie "Utanç verici işler" Neuschöpfungen sind, Atatürk verwendete den Ausdruck Fazahat. In der von mir gestrichenen referenzierten Fußnote von Hasan Cemal, ist es nicht Hasan Cemal, der sich mit dieser Rede beschäftigt, sondern die Behauptung wird in einer Frage aufgestellt. Taner Akcams Buchtitel "A shameful Act" ist übrigens die englische Übersetzung. Es gab zu diesem Zitat eine ausführliche Debatte mit Literaturrecherche. Wir haben damals die Fußnote aus Taner Akcam im Origial nachgeprüft. Sie steht im Vorwort auf S. xxii. Die Übersetzung steht im Artikel. Die Formulierung, der Ausdruck sei gestrichen, ist jedenfalls unsinn. --Koenraad 04:36, 23. Jan. 2013 (CET)

Politik und Anteil der Armenier in den Ländern

Es ist meines Erachtens sehr wichtig, den Anteil von Armeniern in den jeweiligen Länder anzugeben. So wird die Politik Frankreichs verständlich, wo etwa 600.000 leben - mal mit Deutschland verglichen das 10-20fache ! --House1630 (Diskussion) 18:32, 10. Feb. 2013 (CET)

Der Zusammenhang ist ohne Quellen Theoriefindung. Ein Nachweis über die Zahlen reicht dafür nicht aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Hallo? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:57, 11. Feb. 2013 (CET)

1 Der Abschnitt "Die Landräte von Lice, Midyat, Diyarbakir und Beşiri sowie die Gouverneure von Basra und Müntefak wurden aus diesem Grunde ermordet oder hingerichtet und durch Anhänger einer radikalen Linie ersetzt." ist eine Kopie und steht jetzt doppelt im Artikel

2. Der Erlass vom 24. April 1915 wird jetzt zweimal behandelt

3. Die Andonian-Dokumente werden von der Mehrzahl der Forscher und deutschen Wissenschaftler als Fälschung bezeichnet. Die kann man nicht unbequellt als Beleg aufnehmen. Wie kann eine Fälschung Talât Pascha zugesprochen werden?

4. Was haben die Bevölkerungszahlen in den USA, FRankreich und Deutschland im Artikel verloren? --Die Fleischtöpfe von Ägypten (Diskussion) 15:17, 12. Feb. 2013 (CET)

das mit den bevölkerungszahlen ist diskutabel. aber kein grund durch deine anhaltenden löschorgien den abschnitt "vorbereitung und ablauf" zu zerstören. das war stabil. auch das bild (erlass) geht in ordung. außerdem gibt es keine stabilen versionen. artikel können bearbeitet, aktualisiert und erweitert werden. lass zumindest den abschnitt "vorbereitung und ablauf" unzerstört. der ist mit neutralen einzelnachweisen belegt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:33, 12. Feb. 2013 (CET)

Und differenzieren war nicht möglich? Hättest nicht die kritisierten Bevölkerungszahlen draußenlassen können? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:48, 13. Feb. 2013 (CET)

Liest du nicht, was ich schrieb, der belegte Abschnitt Vorbereitung und Ablauf ist eine Kopie aus dem Artikel. Das steht da doppelt. einmal Die Landräte von Lice, Midyat, Diyarbakir [44] und Beşiri sowie die Gouverneure von Basra und Müntefak wurden aus diesem Grunde ermordet oder hingerichtet[45] und durch Anhänger einer radikalen Linie ersetzt. [dieser unbelegte Satz wurde hinzugefügt, ebenso wie die unbelegte neue Einleitung]

zweimal Die Landräte von Lice, Midyat, Diyarbakir [44] und Beşiri sowie die Gouverneure von Basra und Müntefak wurden aus diesem Grunde ermordet oder hingerichtet[45].

Das gehört auch nicht chronologisch zur Vorbereitung. Das geschah viel später. Ebenso der Erlass vom 24. April, der ist ebenfalls schon behandelt. Einfach lesen "Am 24. und 25. April 1915 wurden zunächst 235 Personen verhaftet.[55][56] Laut offizieller Darstellung vom 24. Mai 1915 betrug die Zahl der Verhafteten schließlich 2.345.[57] In den Akten des Auswärtigen Amtes des Deutschen Reiches werden weitere Verhaftungen und Deportationen von Armeniern Konstantinopels erwähnt und teilweise in Einzelheiten beschrieben.[58][59] Sie geschahen im Laufe des Jahres 1915 trotz der Versicherung der osmanischen Regierung, die Armenier Konstantinopels zu schonen.[59]" Das wurde jetzt oben "ergänzt" durch "Aufgrund seines Erlasses vom 24. April 1915 wurden hunderte von Intellektuellen in Konstantinopel verhaftet und später ermordet.[46] Dieses Datum wird von Historikern als Ausgangspunkt des Völkermordes angesehen und ist bis heute als „Roter Sonntag“ (armenisch: Կարմիր Կիրակի Garmir Giragi) ein Gedenktag bei den Armeniern weltweit." Wenn du dir den Beleg mal anschaust, ist er aus 1911!!!! und belegt Verhaftungen aus 1915!!

Andonian-Dokumente sind wo belegt? Da steht " Die Mehrzahl der in den kontrovers diskutierten Andonian-Dokumenten enthaltenen Telegramme werden Talât Pascha zugesprochen (31 der 50 in der französischen Edition bzw. 30 der 48 in der englischen Edition enthaltenen Telegramme)." Ich sehe nicht die Spur eines Beleges. Noch einmal. Die Andonian-Dokumente sind Gift und werden nur von Ahnungslosen als Beleg für Ahnungslosigkeit verwendet. Punkt. Die Löschorgie ist eine Zurücksetzung einer Kopie aus dem Artikel und lauter unbelegten Sätzen, einer Quellenfälschung und Theoriefindung bei Auswanderungszahlen. Nochmal Punkt Die Fleischtöpfe von Ägypten (Diskussion) 21:22, 12. Feb. 2013 (CET)

Benutzer:Die Fleischtöpfe von Ägypten ! Befleißige dich mal, die englische Version des Artikels zu lesen, damit deine beschränkte deutsche Sichtweise etwas erweitert wird! Oder möchtest du Ausführungen international anerkannter Historiker ignorieren? Sind die hunderttausende von Armeniern in Frankreich für dich so unwichtig, dass du ihre Existenz mit Füßen treten willst? --House1630 (Diskussion) 03:24, 17. Feb. 2013 (CET)

Du musst schon auf die Argumente der User eingehen. Ich habe diesen Artikel verfasst und find deine Änderungen ebenfalls unbrauchbar. Du kannst nicht einfach Abschnitte verdoppeln, Theoriefindung über heutige Bevölkerungszahlen einbringen und Naim Beys Memoiren Talat Pascha zuordenen und damit als Beleg für den Völkermord. Naim Beys Telegramme sind ein höllisch kompliziertes Feld, da spielen die Datumsangaben eine zentrale Rolle, dummerweise gab es den islamischen Mondkalender, den islamischen Sonnenkalender, den man alle 33? Jahre um ein Jahr zurücksetzte, was aber einmal vergessen wurde, als alle Staatsdokumente bereits gedruckt waren. Dann gab es noch den Julianischen Kalender, der in jener Zeit auf den Gregorianischen Kalender umgestellt wurde, so daß bestimmte Tage einfach wegfielen. Dann sind sie noch osmanisch und chiffriert usw. Kurzum. Naim Beys Memoiren werden vermutlich nie geklärt werden und es gibt keinen anerkannten Experten, der sagt, sie wären zweifelsfrei authentisch. Auch nicht V. Dadrian --Koenraad 09:05, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich habe keine Abschnitte verdoppelt, sondern verschoben und ergänzt. Bei vielen Artikeln wird am Anfang kurz etwas beschrieben und weiter unter im Text ausführlich dargestellt, wobei es zu Wiederholungen kommen kann. Ich habe keine Theoriefindung über heutige Bevölkerungszahlen betrieben, sondern z.B. in der englischen und französischen Version geschaut, welche Zahlen dort stehen, und habe auch Quellen angegeben. Die deutsche Version ist mir ideologisch zu einseitig und ich habe als Wikipedianer das recht, mich in allen anderen Sprachen zu informieren und entsprechende Vergleiche anzustellen. Oder ist die deutsche WP ein closed shop?--House1630 (Diskussion) 13:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Folgendes:

1. Du schriebst im Artikel "Der größte Teil der in Frankreich lebenden Armenier wanderte in der Zeit 1915-1921 ein. Gegenwärtig leben hier nach amtlichen Schätzungen etwa 600.000 Menschen armenischer Herkunft davon die Mehrheit in Paris mit 100.000. Sie gehören zu verschiedenen Religionsgruppen." Was du als Quelle verlinkst entspricht bsolut nicht WP:Q und sagt auch nichts zur behaupteten Zeit der Einwanderung. Das nennt man Theoriefindung. Da haben die Vorredner völlig recht. Hier ist deine Quelle wikiwix.com: http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.armenews.com/article.php3?id_article=53573&title=[2]
2. Ferner schriebst du "Die erste große Zuwanderung von Armeniern in den USA erfolgte im Zusammenhang mit dem Massaker an den Armeniern 1894–1896, die zweite große Welle folgte 1915-1923. Gegenwärtig leben nach den Ergebnissen der Volkszählung von 2011 rund 500.000 Armenier hier. Von verschiedenen Organisationen werden allerdings höhere Zahlen von 1 bis 1,5 Millionen genannt. Deine Quelle nennt ausschließlich eine Zahl von 483,366. Da steht nichts von dem behaupteten Zeitraum der Einwanderung unsw. Das ist wieder Theoriefindung. Wir schreiben beim Holocaust-Artikel auch keine heutigen Zahlen von Juden in den USA oder in Frankreich. Hier ist deine Quelle: http://ia601608.us.archive.org/26/items/2011AmericanCommunitySurveyAncestry/2011Acs.pdf
3. Du schriebst "Die Mehrzahl der in den kontrovers diskutierten Andonian-Dokumenten enthaltenen Telegramme werden Talât Pascha zugesprochen (31 der 50 in der französischen Edition bzw. 30 der 48 in der englischen Edition enthaltenen Telegramme)." Naim Bey habe ich oben erklärt. Der Abschnitt zu Naim Bey ist eine Einladung für Negationisten.
4. Es ist innerhalb eines Abschnittes nicht üblich Abschnitte zu verdoppeln. Und sie waren doppelt, auch wenn du das leugnest. Du nimmst deine Version [18], drückst STRG+F und gibst "Die Landräte von" ein und schon ist der Doppelsalat da.

Fazit: Deine Änderung hat auch nicht meine Zustimmung. Das einzige was bleiben kann, ist die Datei "Instruction of the Ministery of the Interior on april 24.png" --Koenraad 14:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Möchtest du dann bitte auch in den anderen WP-Artikeln die Zahlen entfernen, weil die Quellen nicht WP:Q entsprechen? Und diese Datei - also das Bild eines Dokuments - soll ohne Erklärung bleiben? --House1630 (Diskussion) 18:29, 18. Feb. 2013 (CET)

Dieses Argument nennt man WP:Bitte nicht stören. Du liest die Argumente nicht. Die Istanbuler Deportation wird im gleichen Abschnitt bereits behandelt und zwar mit richtigen Quellen und Zahlen. Außerdem steckte bei dir offenbar ein dicker Hund drin. Wie Fleischtöpfe bemerkte ist der Erlass von 1915 und deine Quellenangabe lautet "The Encyclopædia Britannica, Vol. 7, Edited by Hugh Chisholm, (1911), 3; Constantinople, the capital of the Turkish Empire". Das kann einfach nicht sein. Es sei denn der Autor hatte die Gabe, in die Zukunft zu blicken. 1911 einen Erlass von 1915 voraussehen, ist ziemlich stark. Im Endeffekt bedeutet das, dass du Quellen benutzt, die du niemals gelesen hast. --Koenraad 19:42, 18. Feb. 2013 (CET)

Hast du denn Zugang zu Originaldokumenten? Ich habe die Quellenangaben der englischen Version benutzt - etwas anderes steht mir nicht zur Verfügung. --House1630 (Diskussion) 22:14, 21. Feb. 2013 (CET)

Opferzahlen

Warum lassen sich die Opferzahlen nicht genauer angeben? Und warum bestehen zwischen den Sprachversionen solch verschiedene Angaben? Die englische Wikipedia listet 600.000 bis 1.800.000 Opfer. --95.90.2.157 22:33, 7. Mai 2013 (CEST)

Bilder

Ich habe Bilder unsicherer Herkunft und nicht belegten Inhalts herausgenommen, zuletzt das Bild, das eine Mutter mit Kindern bei Aleppo zeigen soll. Es stammt von hier: http://www.loc.gov/pictures/item/2006679122/ Im Begleitetext heißt es "Date Created/Published: [no date recorded on caption card]" und "Title and other information transcribed from unverified, old caption card data and item." Daher kann es nicht in eine Enzyklopädie übernommen werden! --DocNöck (Diskussion) 09:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

Für einen fast 160 kB großen Artikel, der lesenswert sein sollte, ist der Artikel nun doch etwas spärlich bebildert. Die Quellen der drei entfernten Fotos sind doch die gleichen wie die der meisten restlichen im Artikel? Kann man dem Artikel keine Fotos mehr hinzufügen?--icicanaC (Diskussion) 00:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

hier findet man eine auswahl. der überblick steht bei den weblinks. --FT (Diskussion) 00:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

Auch bei dieser Auswahl sind Bilder, von denen man weder Autor, noch Ort, Zeit und Umstände belegen kann. Leider ist es so, dass Armin T. Wegner, dessen Bilder aus seinem Lichtbildervortrag zum Völkermord häufig in Veröffentlichungen zu sehen sind, unkritisch und publikumswirksam Bilder als von ihm fotografiert ausgegeben hat, die unbekannten Quellen entstammten. Zudem sind etliche grobe Fälschungen im Umlauf. All das muss hier in Wikipedia nicht auch sein. --DocNöck (Diskussion) 06:20, 2. Jul. 2013 (CEST)

Weitere unzählige Bilder lassen sich hier finden. Mehrheitlich mit exakter Quellenangabe.--Markus2685 (Diskussion) 10:47, 27. Aug. 2013 (CEST)

ergänzung zur türkischer stellungnahme

bissel realitätsferne aussagen wie: 'unter türken leugnet nur orhan pamuk genozid nicht ', solche behauptungen hier reinzustellen finde ich nicht richtig.. letzens habe ich sogar in einer rechtslastigen zeitung wie hürriyet einen türkischen kolumnen schreiber gelesen der den völkermord offen zugibt, dann gab es noch in den letzen jahren tausende unterschriftensammlungen unter türkischen künstlern und etc womit man dieses genozid endlich in türkei anerkennen lassen wollte, aber der türkische staat ist strikt dagegen das stimmt, und die mehrheit der türken leugnet es immmernoch das stimmt auch. aber es gibt eine nicht kleine minderheit der türken die schon lange diesen holocaust an den armeniern nicht mehr leugnet.. (nicht signierter Beitrag von 77.12.137.203 (Diskussion) 18:33, 9. Nov. 2013 (CET))

Hallo. Das gehört in den Absatz Völkermord an den Armeniern#Bewertung in der Türkei. Dort werden ja zB Ahmet Şık, Hrant Dink und Orhan Pamuk referiert. Du kannst dort relevante Journalisten oder Studenten-Initiativen nachtragen. (WP:Q nicht vergessen.) Gruß --Logo 01:09, 11. Nov. 2013 (CET)

Englische Zitate

Es wäre schön wenn die englischen Zitate ins deutsche übersetzt würden. (nicht signierter Beitrag von 176.198.46.149 (Diskussion) 10:04, 20. Mai 2013 (CEST))

IP-Frage: wie ist das bei dt.spr. Wikipedia? Nur übersetzen bringt wenig, besser wäre entweder eng.spr. Zitate im Text bringen und eine ordentliche Fachübersetzung in der Anmerkung oder umgekehrt? wie ist hier der Stand der Dinge? 217.232.63.201 16:38, 7. Jan. 2014 (CET)

- 2014 -

Der Beschluss, die Armenier als Ganzes zu vernichten

Im Artikel steht im Abschnitt Vorbereitung und Ablauf: „Wann genau das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten, lässt sich nicht mit absoluter Sicherheit bestimmen, ...“. Ich kann allerdings keine Erläuterung dazu finden, wieso es plausibel ist, daß es einen solchen Beschluß gegeben hat. Das sollte bei einer so schwerwiegenden Aussage geschehen, denn ansonsten liest es sich so, als sei nicht nur das "Wann" des Beschlusses unklar, sondern auch das "Ob". Selbst im Abschnitt "Bewertung durch internationale Organisationen" findet sich keine Erläuterung, sondern nur, daß ein Genozid bzw. Völkermord stattgefunden habe. Daraus folgende Schlußfolgerungen sollten ggf. erläutert werden. Sollte keine Erläuterung samt Quellenangaben erfolgen, müßte die Passage geändert werden, oder? --Fit (Diskussion) 12:50, 10. Jan. 2014 (CET)

Text

Wie sich später herausstellte, war Tehlirian Mitglied eines geheimen Daschnaken-Sonderkommandos, das unter dem Codenamen Operation Nemesis mit der Liquidierung von am Völkermord Beteiligten beauftragt war.[119]

"von am Völkermord Beteiligten beauftragt war." Das muss korrigiert werden. :) (nicht signierter Beitrag von 77.176.181.66 (Diskussion) 20:55, 15. Jan. 2014 (CET))

Wieso? Passt doch? Das Kommando war beauftragt. Womit? Das Kommando war mit der Liquidierung beauftragt. Von wem? Das Kommando war mit der Liquidierung von am Völkermord Beteiligten beauftragt. Unter welchem Namen? Das Kommando war unter dem Codenamen Operation Nemesis mit der Liquidierung von am Völkermord Beteiligten beauftragt. Um welches Kommando geht es also? Um das Daschnaken-Sonderkommando, das unter dem Codenamen Operation Nemesis mit der Liquidierung von am Völkermord Beteiligten beauftragt war. —[ˈjøːˌmaˑ] 21:40, 15. Jan. 2014 (CET)

Textquelle

Hallo. Der hier kurz verwiesene Entscheid (das Urteil?) einer Kleinen Kammer des EGMR 17. 12. 2013 beruht auf einer Tertiärquelle (was für Wikipedia-Zwecke ausreichen mag). Bleibt als Frage: wo und in welchen Sprachen ist der EGMR-Text veröffentlicht? MfG 217.232.7.65 10:38, 12. Jan. 2014 (CET)

Auf der Webseite des EGMR unter diesem Link ist das Urteil (Requête no 27510/08) in französischer Sprache zu finden. Eventuell interessant: 4 Mitglieder (Präsident Guido Raimondi und die Richter András Sajó, Nebojša Vučinić und Paulo Pinto de Albuquerque) der, soweit ich es richtig gezählt habe, insgesamt 8 Mitglieder der Kleinen Kammer haben ein Sondervotum (eine abweichende Meinung) zum Urteil abgegeben. --Markus2685 (Diskussion) 13:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Danke, Markus. Der fzs. Text des Links ist so etwas wie eine jurist. Problemauflistung, der auf Art. 10 EMRK zuspitzt. Sie datiert 9. 9. 2010. Und ist nicht der Entscheid des EGMR vom 17. 12. 2013, den Reuters, AFP und SPON zitieren. Das alles erscheint recht dubios - also ein EGMR-Geheimentscheid? Und wenn von 8 Berufsrichtern 4, den Präsidenten als Kammervorsitzenden eingeschlossen, ihre "abweichende Meinung" zu Protokoll gaben (wofür es bisher keinen Beleg gibt) - kann es dann nach allen Denklogiken und Justizusancen überhaupt die behauptete pro-Perinçek-Richtermehrheit gegeben haben? Gruß, 217.232.22.167 14:19, 13. Jan. 2014 (CET)

Eventuell habe ich dich ja missverstanden, aber der Link des EGMR den ich gepostet habe ist auf den 17. Dezember 2013 datiert und nicht auf den 9.9.2010 (AFFAIRE PERİNÇEK c. SUISSE, (Requête no 27510/08), ARRÊT, STRASBOURG, 17 décembre 2013) Gruß, --Markus2685 (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2014 (CET)

Wenn du mal bei dem Link auf den oberen Reiter "Case Details" klickt, wirst du dort in der 2. Zeile sehen um was für ein Dokument Typen es sieht bei dem Inhalt handelt… dort steht "Document Type: Judgment (Merits and Just Satisfaction)" … sprich, es handelt sich um ein Urteil des EGMR zum Fall Perincek vom 17. Dezember 2013 --Markus2685 (Diskussion) 13:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Hallo Herr Markus. Dies ist soweit ich weiss der Stand der Dinge: Das noch nicht „rechtskräftige“, weil revisionsfähige Urteil des EGMR vom 17.12.2013 in Sachen Perinçek gegen die Schweiz steht attached und verlinkt hier http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-139276). Das sind 80 Seiten Juristenfranzösisch. Englisch- und deutschsprachige Fassungen gibt es nicht. Eine knappe deutschspachige juristisch-politische Kritik, in der auch das Rechtsmittel der Revision beim EGMR empfohlen wird (Autor Dr. Marc Forster, Uni St. Gallen/CH), steht hier http://www.marc-forster-strafrecht.com/2013/12/18/fall-perincek-der-europ%C3%A4ische-gerichtshof-stellt-das-leugnen-des-genozids-an-den-armeniern-unter-den-schutz-der-menschenrechte-die-rassisten-und-politischen-h/ Ob die Schweizer Regierung bzw. ihr Eidgenössisches Justizdepartment in Bern das bis spätestens Mitte März macht? Mit freundlichem Gruß, IP-217.232.19.231 16:56, 14. Jan. 2014 (CET)

Hallo, Ihrer Zusammenfassung stimme zu. Der Artikel von Dr. Marc Forster war mir bekannt… sehr empfehlenswert. Im übrigen stimme ich Ihrem Einwand "... kann es dann nach allen Denklogiken und Justizusancen überhaupt die behauptete pro-Perinçek-Richtermehrheit gegeben haben?" zu. Gruß, --Markus2685 (Diskussion) 22:26, 14. Jan. 2014 (CET)

Die Kurzform auf Englisch: http://hudoc.echr.coe.int/webservices/content/pdf/003-4613832-5581451 Offenbar hat die Schweiz Revision beantragt. http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-zieht-Perincek-Urteil-in-Strassburg-weiter-25372124 Wenn die Revision fehlschlägt und das Urteil rechtskräftig wird, kann man dann endlich auf Wikipedia das Wort "Völkermord" im Zusammenhang mit den Ereignissen streichen, um den Status der Wikipedia als neutrales Wissenszentrum wiederherzustellen? Oder wird man die armenische Lobby weiterhin unterstütze, damit die Tatsachen verzerren und die Meinungsfreiheit verletzen? Zumindest die europäischen Länder, die die Leugnung strafbar gemacht haben, hätten dafür keine Grundlage mehr. --Mceyran (Diskussion) 10:22, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was für eine jämmerliche Nebelgranate. Nur weil ein Gericht urteilt, es sei mit der Meinungsfreiheit vereinbar, den Völkermord zu leugnen, muss der Artikel sicher nicht umgeschrieben werden. Wir richten uns auch nicht nach Gerichtsurteilen, sondern nach der maßgeblichen Fachliteratur, und die spricht hauptsächlich von Völkermord. Ob das der berüchtigten allmächtigen armenischen Lobby geschuldet ist, haben wir nicht zu beurteilen.--Arabsalam (Diskussion) 12:30, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was für eine jämmerliche Gegenargumentation. "Maßgebliche" Fachliteratur besteht nach der Literaturliste im Artikel fast ausschließlich von pro-armenischen Autoren. Die "türkische" Literatur ist entweder von eigentlich armenischen Autoren (glauben Sie wirklich, Taner Akçam aus Ardahan sei kein Armene?) geschrieben oder von anderen Osmanen-Hassern. Wo wird denn hier bitte die andere Seite der Medaille behandelt? Ein Grundsatz der Wikipedia ist der neutrale Standpunkt, und der ist hier mitnichten gegeben. Kommen Sie mir also nicht mit einseitiger "Fachliteratur". --Mceyran (Diskussion) 10:46, 25. Apr. 2014 (CEST)

Stimme zum Teil Mceyran zu, jedoch wird auch die Zwit zeigen, wie sich das in der Zukunft entwickelt. Immerhin sind die Ereignisse nächstes Jahr 100 Jahre her und evtl. wird sich da etwas entwickeln seitens der Beurteilung und genaueren Aufarbeitung durch die Historiker. --Ergün.Y. (Diskussion) 19:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Klar Mceyran, die Fachliteratur ist eine Verschwörung der pro-armenischen Illuminaten und hunderttausende Armenier haben sich 1915 selbst entleibt, um der Türkei eins auszuwischen. Bring doch neutrale Fachliteratur, deiner Ansicht nach ist ja das Tätervolk dafür prädestiniert, oder verschone diese Disk einfach mit deinem verzichtbarem nazionalistischen Ethno-PoV und such dir dafür ein Graue Wölfe-Forum oder etwas ähnliches.--Arabsalam (Diskussion) 13:52, 25. Apr. 2014 (CEST)

Deiner Ansicht nach sind ja offenbar gerade das Opfervolk bzw. seine Glaubensbrüder dafür prädestiniert neutral zu sein. Ich weiß nicht, wo Du das herhast, aber niemand verschweigt hier, dass Armenier umgekommen sind. Also verschone diese Disk mit Deinem verzichtbaren Propaganda-PoV und such Dir dafür ein Daschnaken-Forum oder etwas ähnliches. Es geht hier um die Brandmarkung als "Völkermord" bzw. "Genozid", die ungerecht und nicht neutral ist. Man muss sich nur mal im ersten Absatz anschauen, wie die Argumente der Pro-Armenier als definitiv bezeichnet werden und die Argumente der Pro-Türken inklusive der Morde an Muslimen im Konjunktiv II. --Mceyran (Diskussion) 14:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe in der Fachliteratur wenige armenische Namen. Dass Armenier aber per se als Autoren entfallen sollen, zeigt nur deinen Rassismus. Den hier in den ANR einzubringen, wird dir nicht gelingen, da sind deine Hasstiraden auf vorgeblich pro-armenische Autoren vergebens.--Arabsalam (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wo mache ich denn hier bitte Hasstriaden? Warum sollte ich Armenier hassen? Wer sagt, dass sie als Autoren entfallen sollen? Du sagst doch, dass Gegendarstellungen entfallen sollten. Ich setze mich hier nur für eine gleichberechtigte Herangehensweise ein, aber so etwas scheint Dir fremd zu sein. Außerdem verbitte ich mir irgendwelche Rassismus-Vorwürfe! Wenn Dir schon nichts mehr einfällt, dann lenke wenigstens nicht vom eigentlichen Thema ab, sondern schreibe einfach gar nichts. --Mceyran (Diskussion) 17:08, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wir richten uns nach der maßgeblichen Literatur. Ob du das für eine pro-armenische Verschwörung hältst, spielt keine Rolle. Schlage Literatur mit "Gegendarstellungen" vor, ich bezweifel aber, dass du als diskutierendes Einzweckkonto dazu befähigt bist geschweige denn jemals ein Buch zu dieser Thematik in der Hand hattest.--Arabsalam (Diskussion) 17:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

FAZ.net 23.4.2014:

"Jahrestag des Völkermordes - Erdogan spricht Armeniern erstmals Beileid aus"

Könnte ein Artikelkenner das an geeigneter Stelle ins Lemma hineinschreiben ? danke --Neun-x (Diskussion) 00:41, 24. Apr. 2014 (CEST)

- 2015 -

Die entscheidende Rolle der Deutschen beim Genozid

Deutschland lieferte Waffen und 800 Offiziere und ohne den großen Bruder ging in der Türkei nichts. „Der Bundestag bedauert auch die unrühmliche Rolle des Deutschen Reiches, - schön, aber zuwenig angesichts der historischen Verantwortung.

"der wichtigste deutsche Offizier im osmanischen Heer, Generalstabschef Fritz Bronsart von Schellendorf, wegen Sabotageakten armenischer Freischärler im Bereich der türkischen Kaukasusarmee, die an der russischen Grenze stationiert war.

Bronsart von Schellendorf und andere deutschen Offiziere entwickelten zügig eine regelrechte Armenier-Obsession. Aus gelegentlichen Sabotageaktionen einzelner Armenier, die auf den Sieg Russlands hofften, imaginierten die deutschen Offiziere einen allgemeinen Aufstand der armenischen Bevölkerung und eine Kollaboration mit dem Feind. Deshalb drängte Bronsart auf die Deportation der armenischen Bevölkerung."

http://www.taz.de/!155511/

"Bronsart von Schellendorf, Chef des Generalstabs im Großen Hauptquartier in Konstantinopel und damit oberster Kriegsplaner direkt nach dem Kriegsminister und Feldherrn Enver Pascha. [...]Während Bronsart sich nach dem Krieg nicht dazu äußerte, ob er selbst Deportationsbefehle erstellt und unterschrieben hat – nachweislich hat er mindestens einen unterschrieben –, gab sein ihm unmittelbar unterstellter Operationschef Otto von Feldmann zu, dass er dazu geraten habe, „zu bestimmten Zeiten gewisse Gebiete im Rücken der Armee von Armeniern freizumachen“. Den Rat darf man getrost als nachträglichen Euphemismus betrachten, denn ein Operationschef rät nicht, er ordnet an."

http://www.taz.de/!92025/

Auch in diesem Zusammenhang zeichnete sich Deutschland dadurch aus, dass es gesuchte Mörder aufnahm. Z.B. Talaat Pasa, der 1921 als angesehener Bürger in Berlin lebte. Später wurde er dann von dem armenischen Studenten Salomon Teilirian erschossen, dessen Familie Opfer des Genozids war.--91.34.198.43 16:51, 25. Mär. 2015 (CET)

Nichts neues, siehe Friedrich Bronsart von Schellendorf --Otberg (Diskussion) 18:34, 25. Mär. 2015 (CET)

"[...] may well be likely."

Die Übersetzung des Zitats im Artikel ist "[...] dürfte sehr wahrscheinlich sein". Die Aussagestärke des englischen Pendants würde ich etwas schwächer einstufen: Zwar höher als "gut möglich", aber etwas unter "dürfte sehr wahrscheinlich sein": Ich würde tendieren zu "dürfte recht/ziemlich wahrscheinlich sein". Ich werde aber nicht editieren, solange nicht jemand meinem Sprachgefühl zustimmt. --2003:6B:73F:BFEA:6CDF:9B5B:DF34:AAD0 17:38, 12. Apr. 2015 (CEST)

"Gut möglich" ist wiederum bei Zahlen etwas seltsam, "sehr wahrscheinlich" ist allerdings eine fehlerhafte Übersetzung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:06, 12. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt Kurden

Guten Abend,

Ich habe den Satz "Es ist jedoch umstritten, ob und, falls ja, inwiefern die Entschuldigung einzelner kurdischer Politiker und Organisationen die Mehrheitsmeinung der Kurden widerspiegelt." hinzugefügt und bitte darum, dass er ob der Objektivität und Parteilosigkeit auch dort stehen gelassen wird. Bin selber Deutsch-Kurde aus Elazig/Hessen und uns wird - Entschuldigung hin oder her - seit Kindheit erklärt, dass es keinen Völkermord gab und dass uns die Armenier angegriffen haben in unseren Dörfern. Dies geschieht unabhängig vom türkischen Standpunkt. Mein Opa z.B. konnte nur Kurdisch und besaß die gleiche Meinung wie die türk. Regierung. Die Mehrheit der einfachen Kurden in der Türkei würde niemals von einem Völkermord sprechen. Wer im Land war, weiß das.94.219.60.55 21:09, 12. Apr. 2015 (CEST)

Istanbuler Armenien-Konferenz 2006

Google ich nach "istanbul konferenz 2006 armenien" https://www.google.de/webhp?hl=de#hl=de&q=istanbul+konferenz+2006+armenien so sehe ich nur eine grosse deutsche Tageszeitung (Die Welt) darüber berichten, andere Zeitungen behaupten, diese Konferenz hätte nicht stattgefunden. Wie auch immer, Boris Kalnoky, ein der Turkophilie völlig unverdächtiger Korrespondent der Tageszeitung Die Welt veröffentlichte dort einen Artikel http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634-tuerkische-Offiziere-zum-Tode-verurteilt.html und schreibt folgendes: "Es hätte eine Diskussionsplattform werden können, auf der armenische Historiker ihren türkischen Kollegen einmal richtig hätten zeigen können, wie das armenische Volk 1915 bis 1917 von türkischer Hand vernichtet wurde. Aber die meisten zogen es vor, fernzubleiben. Vier armenische Historiker, die die Genozidthese vertreten, waren zur dreitägigen Konferenz "Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen" in Istanbul eingeladen worden, lehnten aber ab. So waren nur drei Verfechter der Genozidthese auf der Konferenz zugegen, die von ihren Gegnern ausgerichtet worden war - jenen Historikern also, die in der Deportation der armenischen Bevölkerungen durch die osmanische Regierung keinen Genozid erblicken. Hilmar Kaiser, der israelische Historiker Yair Auron und Ara Sarafian vom Londoner Gomidas-Institut hörten sich an, was ihre Kollegen zu sagen hatten. Das Ergebnis war interessant: Sarafian sagte am Ende zu, gemeinsame Projekte mit den türkischen Historikern des TTK zu erwägen (einer Institution, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die Genozid-These zu entkräften). Neue Forschungsergebnisse gab es vor allem von Yusuf Sarinay, der Dokumente präsentierte, wonach der osmanische Innenminister Talat Pascha ein strenges Vorgehen anordnete, um die deportierten Armenier vor Übergriffen zu schützen, und auch persönlich die Todesurteile von 1643 türkischen Offizieren, Soldaten und Funktionären unterzeichnete, die sich an Deportierten vergriffen hatten. Daß es solche Hinrichtungen gab, war schon früher klar gewesen, neu war die persönliche Rolle Talat Paschas, der auf armenischer Seite als erbarmungsloser Armenier-Hasser und Architekt des "Genozids" gilt. Der deutsch-türkische Historiker Cem Özgönül präsentierte ein bemerkenswertes Debüt. Als erster türkischer Historiker überhaupt hat Özgönül die deutschen Dokumente des Auswärtigen Amtes unter die Lupe genommen und sie mit den Versionen verglichen, die (im Auftrag der Reichsregierung) 1919 vom protestantischen Armenier-Aktivisten Johannes Lepsius veröffentlicht wurden. In "Der Mythos eines Völkermordes" (Önel-Verlag, 2006) vertritt Özgönül die These, daß Lepsius die Dokumente systematisch und massiv manipulierte, um übertriebene Dimensionen der armenischen Tragödie zu suggerieren (Opferzahlen), deren Ursache (armenische Freischärler) zu verharmlosen und der osmanischen Führung rassistische Motive zu unterstellen. Letztlich sei es Lepsius, so Özgönül, um eine armenische Abspaltung vom osmanischen Reich gegangen. Özgönül meint, daß die Manipulationen nur zum Teil dazu dienten, eine deutsche Mitschuld abzustreiten, sondern daß Lepsius unabhängig vom Außenministerium proarmenische Ziele verfolgte. Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung. Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen. Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen. Türkische Historiker sagen aber, daß es keine Vernichtungsabsicht gab, daß die Opferzahlen auf armenischer Seite (durch Krankheit, Hunger und Übergriffe) nicht höher waren als die Zahl der Opfer auf türkischer Seite durch Krankheiten, Hunger und armenische Übergriffe, und daß es mithin keine "Singularität" des armenischen Leids gab - ja, daß man den armenischen Aufständischen ähnliche Vorwürfe machen kann wie den Osmanen, nämlich Massaker an Zivilisten und systematische Vertreibungen in jenen Gebieten, wo sie zeitweise die Macht hatten. Vielleicht kommen die armenischen Historiker ja nächstes Mal doch, um ihren Standpunkt zu vertreten." Wäre vielleicht eine Erwähnung im Artikel wert, zumindest eine Verlinkung. --Alfred Kl. (Diskussion) 12:31, 17. Apr. 2015 (CEST)

Özgönül ist ein Hobby-Historiker. Kieser hat zu ihm ein paar Zeilen geschrieben. Koenraad 05:25, 21. Apr. 2015 (CEST)

Und Tessa (Savvidis) Hofmann ist noch nicht eimal Hobby-Historikerin, sondern Soziologin. Dennoch wird sie gerne zitiert. Und die lange Liste der namhaften Historiker, die den sogenannten Völkermord "leugnen", dürfte auch dir bekannt sein. --Alfred Kl. (Diskussion) 23:38, 22. Apr. 2015 (CEST)

Kurswechsel

Hallo @Kpisimon ,

zu deinem Revert :

heute ist bekantgeworden, dass Regierung und Koalitionsspitzen einen Kurswechsel "hingelegt" haben. (off topic: an dem war Bundespräsident Gauck beteiligt - was afaik nicht alle Tage vorkommt).

Die politischen Usancen in Berlin sind einfach: wenn die Spitzen einen Kurswechsel verkünden, dann bleibt es in 99,x Prozent dabei. Afaik gibt es keinen einzigen Fall, wo es in der Ära Merkel anders war.

Dein Begleitsatz zum Revert ("Kinners, nu wartet doch noch vier/fünf Tage, dann wissen wir, was rauskommt. Da muss man jetzt nicht jeden Tag die neuesten Ergüsse reinschreiben") geht imo an der Sache vorbei : ein Kurswechsel ist ein Kurswechsel und kein "neuester Erguss".

Du hast (neben meiner Zwischenspeicherung) auch das folgende revertiert: Im Vorfeld einer zum 100. Jahrestag anberaumten Debatte im Bundestag entbrannte in der Großen Koalition eine kontroverse Diskussion, ob der Völkermord beim Namen genannt werden soll oder nicht. Die Oppositionsparteien wollen den Begriff verwenden.

Damit ist eine umfangreiche Diskussion - weitab von einer 'Eintagsfliege' - imo enzyklopädisch kurz zusammengefasst. Was gibt es denn da zu revertieren ?

Im übrigen ist mein Edit noch im Bau (ich hab zwischengespeichert) ; es kommt noch ein Papier der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages vom 14.4. hinzu (die WD liefern auch nicht jeden Tag "neueste Ergüsse", sondern liefern fundierte Papiere auf wissenschaftlichem Niveau.

Ich bitte die im Artikel tätigen Mit-Autoren um Meinungen (pro / contra) .

Gruß --Neun-x (Diskussion) 19:40, 20. Apr. 2015 (CEST)

Naja, wenn dann am bei der Feierstunde Joachim oder Angela von "Völkermord" sprechen, dann wäre es nach meiner unmaßgeblichen Meinung immer noch früh genug, das hier reinzuschreiben, und selbstverständlich auch, wie es dazu gekommen ist. Aber wenn Du/Ihr meinst/meint, wir müssten über die politischen Debatten tagesaktuell berichten, dann macht mal, eine längere Diskussion ist mir das nicht wert. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:52, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wir sind noch immer kein Newsticker. Gerade ein zeitlicher Abstand zu diesem Theater in Deutschland würde die Beurteilung der relevanten Informationen erleichtern.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:55, 20. Apr. 2015 (CEST)

@Kpisimon, Koenraad, DocNöck: Kann einer von euch Prüfen, ob die letzten Newsticker-Ergänzungen von Benutzer:Neun-x in den Artikel hineingehören.--95.90.198.180 21:08, 20. Apr. 2015 (CEST)

@95.90.198.180 : bitte verkneife dir Sätze wie was soll der Mist, das hat nichts mit dem Artikel zu tun (oder: weiter so! - das sagt einiges über dich). Und: bitte melde dich an, anstatt hier als IP zu agieren.

Der Bundespräsident spricht relativ selten, nur zu ausgewählten Themen und in aller Regel mit sehr abgewogenen, sorgsam gewählten, diplomatischen Worten. Gaucks Reden werden (mir ist keine Ausnahme bekannt) von Politik und Öffentlichkeit aufmerksam und detailliert rezipiert; oft beeinflussen sie die öffentliche Meinung nachhaltig.

Das (Bundespräsident Joachim Gauck spricht am 23. April bei einer Gedenkveranstaltung der Kirchen im Berliner Dom.) ist ein kurzer, staubtrocken-sachlicher Hauptsatz. In der angefügten Quelle (http://www.bundespraesident.de) kann jeder Interessierte (m/w) Näheres nachlesen.

Newsticker ist, wenn eine Info eine sehr kurze Halbwertszeit hat (z.B. der aktuelle Torestand bei einem Fußballspiel) - in diesem Sinne ist mein Satz kein Newsticker-Satz. --Neun-x (Diskussion) 21:24, 20. Apr. 2015 (CEST)

Deine Info hat eine Halbwertszeit von drei Tagen zu einem Mann, der nicht annähendernd Mittelpunkt dieses Artikels ist. Wenn das deine Vorstellung von einem Lexikon ist... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:45, 20. Apr. 2015 (CEST)

PS: hier geht es nicht um die Frage, was Gauck sagen wird. Es ist bereits ein Statement, dass er sich anlässlich des 100. Jahrestages äußert. Wer die Vorgeschichte kennt (z.B. Zitat FAZ: _{Gauck hatte während eines Türkei-Besuchs ((2014)) deutlich die Defizite des Landes in Sachen Meinungsfreiheit und Demokratie kritisiert, was zu wütenden Reaktionen des damaligen Ministerpräsidenten und heutigen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdogans führte. In der Bundesregierung war man seinerzeit indigniert über Gaucks offene Worte gewesen.}) kann sich dazu seinen Teil denken.

Ich habe den Abschnitt erst einmal auskommentiert (also nicht gelöscht!) Bitte abwarten, wie der Antrag wirklich lauten wird. Bis dahin sollte das Auskommentierte nicht mehr eingestellt und bearbeitet werden. --DocNöck (Diskussion) 21:38, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das mit der Gauck Rede braucht es imo noch nicht (solange nichts Inhaltliches bekannt ist), aber ansonsten +1 neun-x. --Superikonoskop (Diskussion) 21:44, 20. Apr. 2015 (CEST)

danke, Superikonoskop. DocNöck, du hast gleich 3 Sachen auskommentiert :

1. _{Im Vorfeld einer zum 100. Jahrestag anberaumten Debatte im Bundestag entbrannte in der großen Koalition und in den Bundestagsfraktionen eine kontroverse Diskussion, ob der Völkermord beim Namen genannt werden soll oder nicht. Die Oppositionsparteien wollen den Begriff verwenden.} 2. _{Am 14. April 2015 legten die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages ein Papier zum Gedenktag des 24. April 1915 vor.} und 3. den Kurswechsel . Oben wurde überwiegend Gauck diskutiert und ein teils der Kurswechsel. Ich kommentiere 1 und 2 wieder rein. --Neun-x (Diskussion) 06:14, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Neun-x, ich verstehe Deine Ungeduld. Weiteres sollten wir aber nun wirklich abwarten. Es kommt nämlich auf den genauen Wortlaut aller neueren Einschätzungen an. Am Beispiel des Papstes kann man ja lesen, dass die klare Feststellung, „es war ein Völkermord“, vermieden wird. Stattdessen blieb der Papst dabei, dass das Geschehen als erster Völkermord gelte. Wie sich also Bunderegierung, Bundestag, Bundespräsident und weitere politisch Verantwortliche letztlich ausdrücken werden, ist von großer Bedeutung. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:34, 21. Apr. 2015 (CEST)

DocNöck, woher willst du wissen, dass ich ungeduldig bin ?? --Neun-x (Diskussion) 06:40, 21. Apr. 2015 (CEST)

Es geht um die Sache. Ich werde Deine Aktivität(en) nicht mehr bewerten. --DocNöck (Diskussion) 06:45, 21. Apr. 2015 (CEST)

Sicherlich ist Wikipedia kein Newsticker, aber für den 24. April ist dieser Artikel als AdT vorgesehen, deswegen sollte er imo zumindest bis dahin möglichst aktuell sein. Heute hat z.B. die SZ schon Textteile veröffentlicht (Völkermord wird genannt, aber erwartungsgemäß wird um den Begriff herumgeeiert) und auch verraten, dass nicht zuletzt Einflussnahmen aus dem Bundespräsidialamt zum Umschwenken führten.--Superikonoskop (Diskussion) 12:15, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, Aktuelles dazu erst am 23. April abends - mit allen nötigen Vorbehalten ausgestattet - einzutragen. Und einigermaßen Endgültiges kann dann nach der Bundestagssitzung folgen. --DocNöck (Diskussion) 13:44, 21. Apr. 2015 (CEST)

ok. --Superikonoskop (Diskussion) 14:03, 21. Apr. 2015 (CEST)

Dagegen. Morgen kommt jemand mit dem Vorschlag, nur Informationen zu verwenden, die mindestens 48/72/96 Stunden alt sind. Übermorgen fordert jemand anderes, einen Gesslerhut zu grüßen; nächste Woche fordert einer/s Gender-Professor(in) "Bitte nennen Sie mich ProfX"***.

Mein "Credo" seit Jahren: Panta rhei - heute einen Artikel mit Ewigkeitswert schreiben ist nicht möglich. Ruhig heute detailliert berichten und zu gegebener Zeit das Geschriebene kürzen / ändern. --Neun-x (Diskussion) 19:51, 21. Apr. 2015 (CEST)

PS (off topic): ProfX ist keine Parodie auf bitte sagen Sie Karl-Heinz zu mir (Loriot), sondern bitterer Ernst.

Ruhig heute detailliert berichten und zu gegebener Zeit das Geschriebene kürzen / ändern ist eine schöne Umschreibung für Newsticker. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:57, 21. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung zum Vorschlag von DocNöck: Newstickeritis, wie Benutzer:Neun-x sie pflegt, schadet der Wikipedia, weil ein paar Tage/Wochen/Monate später dann irgendeiner ausmisten muss und alle News, die dann doch nicht eingetreten sind oder durch andere Ereignisse überholt wurden, wieder aus den Artikeln entfernt. Wer macht das? Benutzer:Neun-x erfahrungsgemäß ja nicht.

Also abwarten, nur was wirklich der Fall ist, gehört in unsere Artikel. Erst in der Dämmerung beginnt die Eule der Minerva ihren Flug, schreib Hegel: Wirklich wissen kann man über eine Sache erst, wenn sie vorbei ist. MfG, --Φ (Diskussion) 12:18, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das steht in Hegels Buch Grundlinien der Philosophie des Rechts (und nicht in dem Buch 'wie schreibt man eine gute Enzyklopädie') ... Philosophen können nur Vergangenes deuten (afaik ist das herrschende Meinung). Bei WP geht es nicht um Deutung und nicht um Wertung, sondern um Beschreibung. Wir können auch Prozesse beschreiben (z.B. den Grexit, die noch nicht abgeschlossen sind. WP-Autoren, denen das Unbehagen bereitet ... können sich auf Artikel spezialisieren, die ihnen hinreichend lange "abgehangen" erscheinen.

_{Wirklich wissen kann man über eine Sache erst, wenn sie vorbei ist.} ? Was ist denn iyo "wirklich wissen" ? --Neun-x (Diskussion) 13:16, 22. Apr. 2015 (CEST)

Hegels Aussage bezieht sich auf das Wissen, und eben darum geht es in der Wikipedia. Tagesaktuelle Meldungen zusammengoogeln kann jeder, dazu braucht man keine Enzyklopädie.

"Wirklich wissen" kann man nur „gut gesichertes, etabliertes Wissen“, wie es in WP:Q heißt. Tagesaktuelle Meldungen gehören naturgemäß nicht dazu.

Die entscheidende Frage ist doch die, wer all deine tagesaktuellen Newsbits wieder aus den Artikeln entfernt, wenn die Entwicklung über sie hinweggegangen ist. Machst du das? --Φ (Diskussion) 15:17, 22. Apr. 2015 (CEST)

Neun-x, schön langsam zweifle ich daran, dass du verstehst, was ein Lexikon ausmacht. Wir brauchen hier nicht für jeden Vorfall einen Newsticker an Pressemeldungen. Die türkische Position ist klar, unterscheidet sich nicht von früheren Aussagen der Regierung und bläht den Abschnitt nur unnötig auf. Wenn das tatsächlich in eine diplomatische Krise ausartet, kann man das nachtragen. So ist das reiner Sensationsjournalismus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:48, 23. Apr. 2015 (CEST)

Unseren Überlegungen gemäß habe ich wegen des morgigen AdT zur morgigen Bundestagsberatung einen knappen, vorläufigen Eintrag vorgenommen, der bitte nicht erweitert werden sollte. Morgen können stattdessen die Beratung und deren Ergebnisse eingearbeitet werden. --DocNöck (Diskussion) 17:59, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der Intiativantrag der GroKo und die Rede Gaucks benutzen bzgl. "Völkermord" nahezu gleiche Fomulierungen. Wenn nun die GroKo Formulierung die Verbrechen nur "indirekt" als Völkermord bezeichnet (so der Artikeltext) dann hat das Gauck auch nur indirekt getan. Da aber auch der GroKo-Text "planmäßige Vertreibung und Vernichtung" enthält, tendiere ich eher dazu, das "indirekt" zu streichen. Man könnte evtl. darauf hinweisen, dass nur die Anträge der Oppositionsparteien die Regierung bzw. den Bundestag ausdrücklich dazu auffordern, das Verbrechen als Völkermord und die Mitverantwortung Dtls. auch formal anzuerkennen. --Superikonoskop (Diskussion) 22:57, 23. Apr. 2015 (CEST)

Fußnote 182

Ich denke, der Zusatz "und eine seitens der Türkei vorgeschlagene Historikerkommission nichtig sei" muss gelöscht werden, denn er findet sich so nicht in dem zitierten Schreiben der Genozid-Forscher. Dort findet sich nur ein Hinweis auf die fehlende Unparteilichkeit von Forschern, die die türkische Regierung und das türkische Parlament beraten haben.

Peter Guntz (nicht signierter Beitrag von 145.64.254.240 (Diskussion) 14:31, 23. Apr. 2015 (CEST))

Danke für den kritischen Hinweis. Ich habe den Text entsprechend geändert. --DocNöck (Diskussion) 15:31, 23. Apr. 2015 (CEST)

In den Bundestagsfraktionen ...

Im Artikel steht der Satz

In deren Vorfeld kam es in der großen Koalition und in den Bundestagsfraktionen zu kontroversen Diskussionen darüber, ob der Völkermord, wie von den Oppositionsparteien gewünscht, [214] beim Namen genannt werden solle oder nicht.

den impliziert "in allen Bundestagsfraktionen".

Ist das wirklich so ? Gab es bei den GRÜNEN und/oder bei der LINKEN irgendwelche öffentlich bekanntgewordenen "kontroversen Diskussionen " ? --Neun-x (Diskussion) 22:40, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ursprünglich hatte ich es anders eingesetzt, wurde halt zum Unguten verändert. Damit habe ich aber auch diese Newsticker-Lawine losgetreten, was ich gar nicht wollte.: Im Vorfeld einer zum 100. Jahrestag anberaumten Debatte im Bundestag entbrannte in der [[Kabinett Merkel III|Großen Koalition]] eine kontroverse Diskussion, ob der Völkermord beim Namen genannt werden soll oder nicht. Die Oppositionsparteien wollen den Begriff verwenden.<ref>Zeit-Online vom 19. April 2015: [http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-04/bundestag-armenien-voelkermord Bundestag wird Völkermord benennen].</ref>. --Superikonoskop (Diskussion) 23:16, 23. Apr. 2015 (CEST)

Hast du wirklich etwas losgetreten ? Imo nicht. Die sinngemäße Formulierung die Oppositionsparteien wollen den Begriff verwenden; die Regierungsparteien nur indirekt ist imo grenzwertzig vergröbernd. Nach Abschluss der Bundestagsdebatte wird diese Formulierung imo sicherlich "abgeräumt" werden; für die paar Stunden bisd dahin werde ich es nicht mehr ändern. --Neun-x (Diskussion) 23:53, 23. Apr. 2015 (CEST)

4

Ich streiche noch im obigen Zitat "und in den Bundestagsfraktionen" und dann gute Nacht.--Superikonoskop (Diskussion) 00:04, 24. Apr. 2015 (CEST)

4. Satz ("variieren zwischen Zehntausenden und Hunderttausenden") erledigt

Der 4. Satz des Artikels lautet derzeit:

Die Angaben zur Zahl der Armenier, die während der Verfolgungen in den beiden vorangegangenen Jahrzehnten getötet wurden, variieren zwischen Zehntausenden und Hunderttausenden.[3]

Fußnote 3 ist Stefanos Yerasimos: Azgelişmişlik Sürecinde Türkiye. Istanbul 1977, S. 554f.

Gibt es da keine neuere Quelle ? Warum wird ausgerechnet diese genannt ?

'Hunderttausende' klingt imo anders als z.B. "1,5 Millionen" (afaik eine oft genannte Zahl)

('Zehntausende' ist imo geradezu verharmlosend)

Grüße --Neun-x (Diskussion) 22:59, 23. Apr. 2015 (CEST)

PS: Stefanos Yerasimos (* 1942) starb früh (2005). Er studierte Architektur und promovierte 1973 an der Sorbonne (Paris) . Das im Artikel mit '1977' datierte Werk war seine Dissertation (1973) - die hat afaik mit Türkei / Unterentwicklung zu tun.

Bitte schön: Taner Akcam: A Shameful Act, 2007, S. 30

"Kaiser Wilhelm II claimed, on the basis of reports he had received, that by 20 December 1895 some eighty thousand Armenians had been killed (Fußnote) The figures given in French an English rports are two hundred thousand an on hundred thousand respectively. (Fußnote) Johannes Lepsius, the German pastor and Armenian advocate, puts the total figure at eighty-eight thousand (Fußnote), while the Armenian patriarchate argued that the real number was in the area of three hundred thousand (Fußnote)"

Ist vielleicht besser. Die 2006er Ausgabe hat eine andere Seitenzählung. --Koenraad 07:15, 24. Apr. 2015 (CEST)

Der Satz „in den beiden vorangegangenen Jahrzehnten“ bezieht sich auf die Pogrome vor dem Völkermord von 1915/16, etwa auf die Massaker an den Armeniern 1894–1896. Da hat Neun-x etwas durcheinander gebracht. --Otberg (Diskussion) 08:50, 24. Apr. 2015 (CEST)

Achso. Trotzdem ist Akcam genauer. Neun-x, die Seite 42 in der 2006er Ausgabe (= die oben zitierte Stelle) ist auch bereits im Artikel verwendet, kannst du die Stelle mit Einzelnachweis anpassen, ich bin mit diesen Doppelrefs unbegabt. Koenraad

danke, erledigt --Neun-x (Diskussion) 14:24, 24. Apr. 2015 (CEST)

erster Satz

Der erste Satz lautet Der Völkermord an den Armeniern war einer der ersten systematischen Genozide des 20. Jahrhunderts.

Die Formulierung "einer der ersten" .... - das klingt so, als sei es alle paar Jahre zu einem Völkermord gekommen (andernfalls - könnte man denken - stünde da ja z.B. "zweiter", "dritter" oder "vierter").

Völkermord#Völkermorde (Auswahl) nennt

• "Ausrottung der Tasmanier im 19. Jahrhundert" . Nach einer Art Guerillakrieg (Black War) gab es noch 300 Tasmanier ; diese wurden auf eine Insel deportiert (Näheres hier) .
• Aufstand der Herero und Nama (1904–1908) In dieser Zeit starben durch deutsches Tun 75.000 bis 95.000 von ihnen.

Der Völkermord an den Armeniern (VadA) hatte verglichen damit eine ganz andere Dimension: 1,5 Millionen Menschen (mal angenommen, es waren so viele) sind 20-mal so viele wie 75.000 Menschen.

Ich wünsche mir bzw. suche eine ausgewogene Formulierung, die sinngemäß ausdrückt, dass der VadA der erste "größere" Völkermord der Menschheitsgeschichte war. Hat jemand Vorschläge oder "sachdienliche Hinweise" ? Gruß --Neun-x (Diskussion) 20:26, 24. Apr. 2015 (CEST)

Weil das eben eine unsichere Definitionsfrage ist und in der Forschung einmal der eine, dann der andere Genozid als „erster“ des Jahrhunderts bezeichnet wird, ist die Formulierung als „einer der ersten systematischen Genozide des 20. Jahrhunderts“ die beste Variante. --Otberg (Diskussion) 21:46, 24. Apr. 2015 (CEST)

Im Übrigen sollten wir uns die Unterscheidung zwischen „größeren“ und „kleineren“ Völkermorden verkneifen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 17:19, 25. Apr. 2015 (CEST)

+1 Otberg u. Volkes Stimme.--Superikonoskop (Diskussion) 21:59, 25. Apr. 2015 (CEST)

Vatikan: Déjà-vu

Bezüglich der jüngsten Äußerungen von Papst Franziskus zum Völkermord an den Armeniern und den Reaktionen der Türkei darauf, habe ich ein Déjà-vu-Erlebnis: Siehe diesen Artikel: http://www.welt.de/politik/ausland/article116992561/Armenier-Aeusserung-des-Papstes-empoert-die-Tuerkei.html
Außerdem gibt es noch die älteren Äußerungen von Papst Johannes Paul II. zum Völkermord an den Armeniern. Beides relevant für diesen Wiki-Artikel? --89.204.154.47 02:34, 13. Apr. 2015 (CEST)

Relevanz besteht. Auf die Formulierung wird es ankommen. --O omorfos (Diskussion) 13:02, 13. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel ist für Bearbeitungen gesperrt. Daher müssten die Ergänzungen (Papst Franziskus und Papst Johannes Paul II.) von einem Benutzer, der über die notwendigen Rechte verfügt, vorgenommen werden. --89.204.135.171 01:27, 18. Apr. 2015 (CEST)

Inzwischen erledigt. Danke. --89.204.155.235 16:18, 26. Apr. 2015 (CEST)

Newsticker

Wie zeit.online berichtet (hier) geht der Text der Entschließung erst in die Ausschüsse und wird dann nach der Sommerpause beschlossen (ob das ein übliches Vorgehen im BT ist, weiß ich nicht). Das und die im Vgl. zum GroKo-Beschlussvorschlag geradelinigere Formulierung von BT-Präsident Lammert ("Lammert nennt Verbrechen an Armeniern Völkermord") sollte man imo in einem Satz hinzufügen. Wir können aber auch warten, bis das Plenarprotokoll online ist, was evtl. schon morgen der Fall ist (hier zu finden). --Superikonoskop (Diskussion) 14:37, 24. Apr. 2015 (CEST)

... Fußnote 219 erneuert: da ist jetzt das Tagesaktuelle Plenarprotokoll 18101 statt der Tagesordnung genannt. Imo ist dieser Abschnitt damit erledigt (Difflink) --Neun-x (Diskussion) 07:50, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wir müssten zumindest noch auf die türkischen Reaktionen eingehen, aber das kann man im Abschnitt über die Türkei machen. Dort müsste man auch erwähnen, dass die Türkei (so heißt es zumindest in einigen Berichten) den Gedenktag für die Schlacht von Gallipoli um einen Tag vorgezogen haben, um vom Gedenken an den Völkermord abzulenken. --Superikonoskop (Diskussion) 22:05, 25. Apr. 2015 (CEST)

Bin ich eigentlich der einzige, der Neun-x' Wirken als Getrolle einstuft?--80.187.99.154 20:32, 26. Apr. 2015 (CEST)

nochmals Vatikan

Wie schon oben (Vatikan: Déjà-vu) angeführt, kann ich wegen der Sperre die Ergänzung des Vatikan-Abschnitts um den Zeitungsartikel http://www.welt.de/politik/ausland/article116992561/Armenier-Aeusserung-des-Papstes-empoert-die-Tuerkei.html nicht selbst vornehmen. Wer nimmt sich der Sache (=die älteren Äußerungen von Papst Franziskus) an? --89.15.237.47 07:35, 25. Apr. 2015 (CEST)

Danke + erl. --Superikonoskop (Diskussion) 21:57, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich danke auch. --89.204.155.235 16:20, 26. Apr. 2015 (CEST)

Bewertung der Kurden

Würden die Kurden sich tatsächlich "entschuldigen", müssten sie auch Reparationszahlungen durchführen, etwa in der Autonomen Regierung Kurdistans im Irak. Tun sie aber nicht. Insofern wirkt mir dieser Abschnitt mit ein bisschen Entschuldigung seitens irgendwelcher Leute sehr unausreichend. -- 193.83.141.30 18:19, 10. Feb. 2015 (CET)

Das ist doch Unsinn. Warum sollte die kurdische Region im Irak Reparationszahlungen bezahlen müssen? Was hat beides miteinander zu tun? Soweit bekannt, gab es auf (heutigem) irakischen Territorium keine wesentliche armenische Bevölkerung. -- j.budissin^+/- 19:17, 10. Feb. 2015 (CET)

Der Abschnitt ist jedenfalls schlecht. Ein Verein, der irrelevant ist und eine relativ - sorry verlogene - Position. Es gab mal eine ähnliche Stellungnahme durch Ahmet Türk. Allerdings habe ich nie etwas davon gelesen, dass die BDP/HDP und ihre gesamten Vorgänger, mitsamt der PKK sich in irgend einer Form konkret mit den Verbrechen z.B. der kurdischen Hamidiye oder mit den Überfällen auf die Armenier währende der Todesmärsche auseinandergesetzt hätten. Meistens wird auf die Heldentaten der Dersim-Kurden (damals waren das noch Kurden, weil sie sich selbst so sahen) gepocht, die tatsächlich viele Armenier gerettet haben. Die Verstrickung zahlreicher Kurden in die Verbrechen kehrt man einfach mit Sorry unter den Tisch. Das tut dieser Abschnitt auch. --Koenraad 19:39, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich habe das jetzt mal umgeschrieben. Der Text enthielt auch noch einen Stockfehler. Abdullah Demirbas ist nicht Bürgermeister von Diyarbakir, sondern von dem Stadtteil Sur (Diyarbakır). --Koenraad 18:22, 12. Feb. 2015 (CET)

Selahattin Demirtas hatte bei einer Veranstaltung letzter Woche von Völkermord gesprochen und Sehabat Tuncel hatte letzten November einen Gesetzesantrag zur Anerkennung und Entschuldigung des Völkermordes eingebracht [19]. Und hier nochmal eine Erklärung der HDP über den Völkermord [20]. Wie soll man diese Sachen einordnen? Eher als symbolisch, weil es eine Oppositionspartei mit keiner Aussicht auf eine Regierungsbeteiligung ist? Oder schon ein Umdenken der politischen kurdischen Bewegung?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:23, 27. Apr. 2015 (CEST)

Gedenktag 24. April

Der Artikel ist als AdT für den 24. April vorgeschlagen. Im Artikel kommt aber nicht genügend heraus, warum gerade der 24. April heute Gedenktag in Armenien ist, weswegen wir hier ja auch den 24. April als AdT-Termin wählen (sollten). Vielleicht könnte das der Hauptautor z.B. in der Einleitung noch einfügen (?). --Superikonoskop (Diskussion) 22:56, 16. Apr. 2015 (CEST)

@Superikonoskop: Am 24. April 1915 begann die Verhaftung und Deportation der armenischen Elite in Konstantinopel, auch als "Roter Sonntag" (Garmir Giragi) bekannt.--2A02:810D:223F:F870:300C:2880:30A2:397B 12:30, 17. Apr. 2015 (CEST)

Klar, aber die Info erscheint im als AdT vorgeschlagenen Artiklel Völkermord an den Armeniern recht spät bzw. weit unten. Man sollte das schon in der Einleitung erwähnen, dann ist gleich klar, warum AdT am 24. April. Im Adt Text selbst ist es schon ergänzt worden. --Superikonoskop (Diskussion) 14:04, 17. Apr. 2015 (CEST)

Meine Empfehlung: den Satz zum 24. April wieder aus der Einleitung herauszunehmen, da nun der aktuelle Bezug nicht mehr gegeben ist. --DocNöck (Diskussion) 07:29, 1. Mai 2015 (CEST)

Warum? Der Gedenktag wird von den Armeniern jedes Jahr begangen.--Superikonoskop (Diskussion) 18:41, 1. Mai 2015 (CEST)

Dass der Gedenktag existiert, wird weiter unten ausgeführt. In der Einleitung steht der Satz etwas zusammenhanglos da, zerreißt sogar den Zusammenhang der beiden Absätze. --DocNöck (Diskussion) 19:01, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich nehme den Satz heraus. Die Begründung steht im vorherigen Eintrag. --DocNöck (Diskussion) 16:56, 2. Mai 2015 (CEST)

Denkmal in Deutschland

Ich habe jetzt nicht extra alle Diskussionsbeiträge durchgelesen; aber existiert wirklich kein einziges Denkmal für den Völkermord in Deutschland? Vgl.: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Armenian_Genocide_memorials (nicht signierter Beitrag von WaldeBeck (Diskussion | Beiträge) 19:10, 25. Apr. 2015 (CEST))

Ja, ist wirklich beschämend, dass es kaum Denkmäler hierzu in Deutschland gibt, was aber wiederum wp nichts angeht, solange das niemand thematisiert. Im Artikel ist aber immerhin eines genannt und abgebildet, jenes im Nelson-Mandela-Park (Bremen). --Superikonoskop (Diskussion) 21:31, 25. Apr. 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist das Fehlen eines Denkmals beschämend, aber kein Grund für einen WP-Eintrag. Mit dem Hinweis auf die Liste auf der englischen Seite hatte ich gehofft, daß jemand vielleicht weiß, wo eventuell doch ein Denkmal stehen könnte. Aber den Hinweis auf den Bremer Mandela-Park habe ich nicht verstanden.WaldeBeck (Diskussion) 22:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Habe es auf en:wp ergänzt, ist auch im hiesigen Artikel abgebildet.--Superikonoskop (Diskussion) 22:20, 25. Apr. 2015 (CEST)

Danke dafür! Aber ich finde einen (fast) zerfallenen Stein etwas zu wenig. Könnten im Artikel Nelson-Mandela-Park (Bremen) nicht etwas mehr Informationen gegeben werden?--WaldeBeck (Diskussion) 03:57, 2. Mai 2015 (CEST)

Logo

hat es eigentlich einen Grund dass man praktisch nichts über das Logo erfährt? Hochgeladen wärs jedenfalls hiermit, ggf. muss es nochmal de-lokal hochgeladen werden. -- itu (Disk) 20:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Es handelt sich um ein Logo für den 100. Jahrestag des Gedenkens und könnte vielleicht bei Völkermordgedenktag (Armenien) Verwendung finden, eher nicht dagegen hier. --DocNöck (Diskussion) 14:21, 30. Apr. 2015 (CEST)

Hast du da mal gute Quellen zum Logo? Ich tu mich da schwer was zu finden. -- itu (Disk) 18:00, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nein, habe ich leider nicht. Bei meinem vorherigen Posting war ich davon ausgegangen, du wüsstest darüber Bescheid; denn du hast das Bild ja bei Commons eingestellt. Ich würde davon abraten, das Logo ohne genaues Wissen um seine Herkunft, seinen genauen Sinn und Zweck einzusetzen. --DocNöck (Diskussion) 18:29, 30. Apr. 2015 (CEST)

Naja, das hält mich ja noch davon ab, dass die Quellenlage so dünn ist. Nachdem du sagtest dass es das Logo zum Hundertjährigen Gedenken ist musste ich aber davon ausgehen dass DU mehr weisst als ich.... Aber wir brauchen vermutlich nur jemand der armenisch versteht https://www.youtube.com/watch?v=FdfIaNM2OJ4 -- itu (Disk) 21:11, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte deine Frage missverstanden und dachte, du wolltest wissen, warum man im Artikel Völkermord an den Armeniern nichts über das Logo erfährt. Weiterhin meine ich, dass dieses Logo hier nicht eingestellt werden sollte. --DocNöck (Diskussion) 21:23, 30. Apr. 2015 (CEST)

Seltsame Diskussion. Hast du jetzt nur panische Angst dass es _hier_ in den Artikel kommt oder überhaupt? -- itu (Disk) 00:24, 1. Mai 2015 (CEST)

>Schlotter<. :-). NW. --DocNöck (Diskussion) 07:13, 1. Mai 2015 (CEST)