Diskussion:Veganismus

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Nori-Algen als B12-Quelle[Bearbeiten]

Die Ergänzung über Nori-Algen als B12-Quelle ist in mehrerer Hinsicht irreführend: Watanabe et al. hatten lediglich eine Berechnung präsentiert, basierend auf Daten aus einer in-vitro-Verdauungssimulation und dem Test der Bioaktivität im Tierversuch. D.h. es wurde überhaupt nicht in vivo studiert, ob getrocknete Nori-Algen Menschen zuverlässig mit B12 versorgen. 4 Gramm getrocknete Nori-Alge enthalten zudem nichts, was einen Menschen sättigen könnte. Wo wir hier zwischen Lebensmitteln und Nahrungsergänzungsmitteln (Supplementen) unterscheiden, würde ich getrocknete Nori-Alge eher zu letzterem rechnen. Zudem nahmen es Watanabe et al. mit der Biosystematik nicht so genau; Algen wie auch die ebenfalls betrachteten Pilze werden seit geraumer Zeit nicht mehr zu den Pflanzen gezählt. Die These Watanabes relativiert tatsächlich also in keiner Weise die Aussage der DGE zum Vorkommen von Vitamin B12, die zudem inhaltlich kongruent ist zur Aussage der ADA bzw. A.N.D.. --TrueBlue (Diskussion) 19:18, 8. Feb. 2015 (CET)

In der Tat ist Umstritten, ob Algen eine natürliche B12 Quelle darstellen. So ist es im Übrigen auch bei anderen nicht-tierischen B12-Quellen wie Sauerkraut, Sanddorn oder Petersilienwurzel [1]. Ich halte aber eine Nennung, potentieller B12- Quellen in diesem Abschnitt für durchaus sinnvoll. Nur weil Nori kaum Kalorien enthält, wohl aber ungesättigte Fettsäuren, heißt es nicht, es nicht zu den Nahrungsmitteln zu zählen. Die von mir Zitierte Studie, die du offenbar kennst, weißt auf vor allem in Japan praktizierte Zubereitungsarten hin. Bspw als Sushi oder in Suppen. Insofern handelt es sich also ganz klar um ein Lebensmittel. Das Watanabe et al. Sich auf eine eher antiquierte Biosystematik beziehen, ist zugegebener Maßen wissenschaftlich unscharf. Es ging ihnen jedoch vornehmlich darum Nori und andere Algen als nicht-tierische B12 Quelle zu untersuchen. Dies ist ihnen nach wie vor gelungen. Ich vermute, Menschen, die kein Fleisch essen, geht es vornehmlich darum keine Tiere zu essen. Algen und Pilze, weil sie nicht den gängigen Systematiken von „Tier“ und „Pflanze“ entsprechen, zu essen oder der nicht zu essen liegt dabei im Ermessen von jedem Selbst. Insofern stellen Algen in diesem Kontext nach wie vor einen Möglichkeitsraum dar. Mit diesem Hinweis, halte ich deren Erwähnen im B12-Abschnitt für Sinnvoll. Mein Vorschlag wäre daher:

„Vitamin-B12 ist von Natur aus fast ausschließlich in tierischen Lebensmitteln enthalten. Umstritten ist, ob es in Algen [2], Sanddorn, Sauerkraut und Petersilienwurzel vorkommt.“--Gartenzaeunchen (Diskussion) 19:20, 9. Feb. 2015 (CET)

    Das ist nicht "umstritten". Der ADA-Review legt sich sehr eindeutig fest: "No unfortified plant food contains any significant amount of active vitamin B-12. Fermented soy products cannot be considered a reliable source of active B-12 (12,46)." Und ungewaschen-rohes, mit tierischen Exkrementen kontaminiertes Gemüse sollte man schon aus hygienischen Gründen (Infektionsgefahr!) nicht ernsthaft als alternative Quelle in Erwägung ziehen - selbst wenn es um die Ernährung von Veganern geht. In der Tat ist Watanabes Artikel wohl als eine Art praktische Lebenshilfe für jene Vegetarier gedacht, die ein ideologisches Problem mit "artificially Vitamin B12-enriched vegetables" haben. Vielleicht von den Autoren gut gemeint, aber wie man auch an deiner Rezeption sieht, völlig kontraproduktiv. Dass die Idee ohne Überprüfung an einer hinreichenden Zahl von Menschen blieb, wird in der Rezeption ebenso unterschlagen wie die Tatsache, dass da getrocknete Nori-Alge untersucht wurde. Ich schätze, man benötigt ~100 Gramm frische für die Gewinnung von 4 Gramm getrocknete Alge. Was Watanabe et al. 2014 tatsächlich studierte, ist bereits seit längerem unter Cobalamine#Cobalamingehalt_einiger_Lebensmittel dargestellt. --TrueBlue (Diskussion) 08:15, 10. Feb. 2015 (CET)
    "Infektionsgefahr!" -- hm, abgekocht ist das B12 immer noch vorhanden, Keime abgetötet. Stichproben beim Geflügeleinkauf fanden bei über der Hälfte MRSA Keime.
    Lustig: Gab übrigens mal eine Studie wo die Probanden tatsächlichen abgekochte Exkremente futterten und so tatsächlich B12 aufnahmen. Wenn meine Erinnerung nicht getrübt ist, sogar mehr als genügend.
    Ich erinnere mich auch an eine Untersuchung von (ich meine "Spirulina"-)Algen-Tabletten, die auch mit "enthält B12" beworben und unter einigen Rohköstlern beliebt waren. Man fand biol. aktives B12, aber in extrem geringen Mengen-- so gering, dass man viele Packungen schnabulieren musste, für eine nennenswerte Zufuhr. Dafür enthielten sie aber "B12 Analoga" als biol. nicht wirksames unnützes B12. Von dem vermutet wird das es die Aufnahme des "guten B12" behindert.
    "Biosystematik durcheinander bringen": Vielleicht könnte man im Artikel mehr verdeutlichen, dass B12 die Scheiße von Bakterien die in Scheiße leben ist (vielleicht nicht genau mit diesen Worten *grins*). Das derzeitige "Vitamin-B12 ist von Natur aus fast ausschließlich in tierischen Lebensmitteln enthalten." ist in Anbetracht dieses Faktums äußerst verkürzt, zumal die Scheiße ja nicht dauerhaft in den "tierischen Lebensmitteln" verbleibt also "enthalten" ist. -- 46.115.20.220 14:09, 25. Mär. 2015 (CET) IP123
    Jene Studie, "wo die Probanden tatsächlich abgekochte Exkremente futterten und so tatsächlich B12 aufnahmen", möchtest du dann mal angeben. Zum Kochen wird Wasser verwendet, in dem sich die Gülle lösen wird. Davon dürfte man dann nichts weggießen. Allerdings soll B12 auch hitzeempfindlich sein. Und verstößt es nicht gegen die vegane Ethik, die Ausscheidungen anderer Tiere "auszubeuten"? Tierische Lebensmittel sind deshalb eine relevante Quelle für den Menschen, weil sich Cyanocobalamin im Fleisch anreichert (vor allem in Leber und Niere) und in Milch und Eier abgegeben wird. Auf die Anreicherung im Fleisch setzen schließlich auch jene Neuveganer, die aus Prinzip künstlich ergänztes B12 meiden: Sie zehren von den Reserven in ihrer Leber. --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 25. Mär. 2015 (CET)
    hehe, ist schon echt lange her aber so etwas -- ein mal gelesen -- vergisst man nicht und prüft man genauer. Aber einen Fehler habe ich evtl. doch gemacht: kann sehr gut sein, dass es nur ein Versuch war und nicht wirklich eine Studie. Kann sein, dass es in "Vegane Ernährung" von Gill Langley stand, ich weiß das nicht mehr so genau.
    "Hitzeempfindlich" hm Vit.D hält m.W. über 120° schadlos aus, B12 gehört auch zu den robusteren Vitaminen, m.W. ist selbst nach mehreren Minuten des Kochens noch der Großteil vorhanden. Deswegen würde ich gerade B12 nicht als hitzeempfindlich einstufen (immer relativ gesehen).
    hrhrhr hab eben gesucht http://www.christiankoeder.com/2011/12/sind-darmbakterien-eine-verlassliche.html (1950 !!) in der veganen Freiwilligen mit Vitmin-B12-Mangel (sichtbar durch megaloblastische Anämie) B12-Extrakte verabreicht wurden, die aus ihrem eigenen Stuhl hergestellt worden waren (google "vitamin b12 menge exkremente"). Ganz so einfach ist es dort auch nicht, selber lesen ist empfehlenswert. TrueBlue du bist mAn viel besser im Auffinden von Studien und Forschungsergebnissen als ich.
    TrueBlue Du schriebst: Und verstößt es nicht gegen die vegane Ethik, die Ausscheidungen anderer Tiere "auszubeuten"?
    Tiere ausbeuten (sie behandeln wie eine Kohlemine beim Bergbau) ist nicht OK, aber wie soll man den Scheiße ausbeuten und da bei vermeidbares Leid erzeugen? B12 extrahieren und dann an Veganer verhöckern? ;)--46.115.20.220 17:12, 26. Mär. 2015 (CET) IP123
    Ja nun, die Äcker werden mit Gülle gedüngt. Und diese wird in der bei Veganern verpönten Viehhaltung gewonnen. Ich sehe ethisch keinen Unterschied, ob man Milchprodukte und/oder Eier konsumiert oder sich 'ne Güllesuppe kocht. Burgersteins Handbuch der Nährstoffe meint, zweiminütiges Milchkochen reduziert den B12-Gehalt um 30%.[1] Ich weiß jetzt nicht, wie vertrauenswürdig diese Info ist; Burgerstein will auch Supplemente verkaufen. --TrueBlue (Diskussion) 19:30, 26. Mär. 2015 (CET)

    Nährstoffe: Kreatin[Bearbeiten]

    ich möchte anregen den Abschnitt "Kreatin" zu kürzen. Bis auf B12 haben wir im Abschnitt Nährstoffe keine Ausschweifungen und ich wäre dafür das auch so beizubehalten, sonst wird es unübersichtlich. Die Wirkung von Kreatin kann man auf der Seite zu Kreatin nachlesen, mMn wäre die Information über einen signifikant niedrigeren Kreatin-Gehalt in Blut und Körpermasse ausreichend und der Übersichtlichkeit zuträglich (zumal die Ausführungen über die Studien mMn für das Lemma gar keine spezifischen Merkmale oder Besonderheiten herausarbeitet). Desweiteren gibt es etliche vergleichbare kleinere oder größere (Einzel-)Studien auf deren Ausschluss wir uns aufgrund des umstrittenen Themas ja eigentlich mal geeinigt hatten (nur ausreichend große, gesicherte Studien mit hoher Aussagekraft). Falls auf die Beibehaltung bestanden wird können ähnliche Ausführungen und Ausschweifungen auch zu anderen Nährstoffen zukünftig nicht verhindert werden, ich befürchte der Artikel läuft dann schnell wieder aus dem Ruder. Was meint ihr? Markus (schwarms) (Diskussion) 14:08, 18. Feb. 2015 (CET)

    Nährstoffe: Protein[Bearbeiten]

    ich würde gerne etwas zur Proteinaufnahme von veganen Personen ergänzen, allerdings fehlen mir (noch) die entsprechenden Quellen. Die DGE empfielt die Proteinzufuhr von 0,8 g / Kilogramm Körpergewicht für Erwachsene. Selbst bei vegetarischer Ernährung ist es schwierig auf diesen Wert zu kommen. Eine 70 Kilogramm schwere Person müsste also täglich 56 Gramm Protein aufnehmen. Hier die Werte einiger Lebensmittel (Angabe in g pro 100g), die als proteinreich gelten (Quelle: http://fddb.info): Kideybohnen (Dose): 8 Linsen: 25,5 Erbsen (Dose): 5,6 Tofu: 13,7 Sojaschnitzel: 12 Tofuwürstchen: 11,5 Kichererbsen, roh: 7,5 Kichererbsen Dose: 4,3 grüne Bohnen (gekocht): 2,4 Selbst wenn ich jeden Tag darauf achte, mindestens eine Mahlzeit mit einem proteinreichen Lebensmittel zu mir zu nehmen, so wird es doch schwierig, auf die 56 Gramm zu kommen. Klar, in den anderen Lebensmitteln sind ja auch Proteinanteile drin, aber wenn ich das so überschlage, komme ich meist nur so auf 30 Gramm. Hinzu kommt, dass es ja auch um die biologische Wertigkeit geht. Wenn ich hauptsächlich Gluten zu mir nehme, werden bestimmte Aminosäuren fehlen. Hat jemand diesbezügliche Expertise und fundierte Quellen? Danke. --Mll mitch (Diskussion) 15:55, 15. Mär. 2015 (CET)


    Hallo, ich verstehe das Problem nicht, Fleisch enthält ja auch nur 10-20% Protein. Du findest doch alle Antworten auf solche Fragen bei Peta. Grüße −Sargoth 16:09, 15. Mär. 2015 (CET)
    Bitte nicht PETA als Infoquelle weiterempfehlen! Einmal kurz drübergeguckt, finde ich in dem verlinkten Text bereits tendenziöse Halbwahrheiten zum Hintergrund der Calciumausscheidung. In Wahrheit finden sich die schwefelhaltigen Aminosäuren, die den calciuretischen Effekt von Nahrungsproteinen bestimmen, auch in Nahrungspflanzen. Das verschweigt PETA. Ein WP-Artikel soll ja kein Ratgeber sein, aber vielleicht finden sich im ADA-Review nützliche Hinweise und weiterführende Quellen zum Thema Proteinversorgung. --TrueBlue (Diskussion) 18:08, 15. Mär. 2015 (CET)

    Ich kann mir nicht helfen, aber es ist doch eigentlich veganes Allgemeinwissen, das verstärkt Hülsenfrüchte verzehrt werden sollen, um den Proteinbedarf zu decken, wobei man da nicht 1g Pflanzenprotein mit 1g Tierprotein gleichsetzen kann. Gekochte Weiße Bohnen haben 9,1g Eiweiß, getrocknete Kichererbsen 17,8 g. Also zum Frühstück 200g Weiße Bohnen in Tomatensaucen, zum Mittag 200g Kichererbsen verarbeiten, zB. Humus. Und Abends 200g Maisbrot oder Maisbrei, da Mais 8,5g enthält. So kommt man locker auf 60g, und der Rest Pflanzen hat ja auch was, Sojawurst zB. 11g. Vieleicht ist es eher ein Problem für einen Menschen, bei solcher Kost die 70kg Gewicht zu halten :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 15. Mär. 2015 (CET)

    Dann wäre es vielleicht am angebrachtesten eine Studie über die Proteinversorgung von Veganer_innen zu finden. @TrueBlue: was ist das für ein ADA-review, von dem du schriebst? Ich werde bei Gelegenheit in der Nationalen Verzehrstudie schauen, weiß nicht, ob es da Betrachtungen von veganer Ernährungsweise gibt...? --Mll mitch (Diskussion) 12:44, 20. Mär. 2015 (CET)

    Die Nationale Verzehrsstudie II ist eine Erfassung des IST-Zustandes. Und das für die gesamte Bevölkerung. Der ADA-Review ist Teil des Positionpapiers über "Vegetarische Diäten": [2]. Hätte dir auch Google gesagt: [3] --TrueBlue (Diskussion) 23:51, 21. Mär. 2015 (CET)