Diskussion:Verordnung zum Erlass und zur Änderung von Vorschriften über die Kennzeichnung emissionsarmer Kraftfahrzeuge/Archiv/1

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Weblinks

Ich finde es merkwürdig, dass zwar die Links zu den diversen TÜVs, Dekra, GTÜ, die alle einen sehr gleichen Inhalt haben (ich könnte ja jetzt auch noch Links wie

• http://www.adac.de/plaketten (ADAC)
• http://www.avd.de/index.php?id=896&tx_jppageteaser_pi1 (AvD)
• http://www.tuv.com/de/feinstaubplakette.html (TÜV Rheinland)
• http://www.tuev-hessen.de/e27/e1039/e3118/index_ger.html (TÜV Hessen)
• etc.

hinzufügen nur um noch mehr Links mit gleichem Inhalt zu haben) – auf der anderen Seite wird ein Link zu http://www.code-knacker.de/schadstoffgruppen.htm als Linkspam gelöscht. Auf dieser Seite ist eine Übersicht der Schadstoffgruppen und ihrer Bedeutung zu finden (im Gegensatz zu den o.g. Links). Solange in der Wikipedia noch kein Artikel zu Schadstoffgruppe existiert halte ich es für angebracht die Information hier zu verlinken. Ich hab den Link wieder hinzugefügt.

Man sollte sich überlegen, ob man die Anzahl der Weblinks im Artikel nicht verringert, da man durch die verschiedenen Seiten zu Überwachungsvereinen & Co. nicht mehr Informationen bekommt. --Markus1983 09:19, 2. Mär. 2007 (CET)

Richtig, Anzahl verringern, aber warum soll man dann den privaten link zusätzlich mit rein tun? Er bietet keinen Mehrwert und die Seite sagt ausdrücklich, dass man für die Inhalte keine Verantwortung nehmen kann. Deshalb nur ein offizieller link gemäß WEP --Unify 13:08, 2. Mär. 2007 (CET)

Grundlage der Einstufung: 35. Verordnung zur Durchführung d. Bundes-Imissionsschutzgesetztes

• http://www.bgbl.de/Xaver/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*%5B@attr_id=%27bgbl106s2218.pdf%27%5D

Neutralität des Artikels

Auch nachdem die Links auf diverse Politikerwebseiten raus sind wirkt mir dieser Artikel extrem unausgewogen: Die Hälfte des Artikels ist eine Aneinanderreihung von diversester Kritik ohne Quellenangaben und eine kritische Auseinandersetzung mit der Kritik. Adrian Bunk 13:53, 1. Mär. 2007 (CET)

ACK. Vor allem das Fehlen der Quellenangaben empfinde ich als Nachteil. Zumal ich einige Kritikpunkte hier das erste mal lese und diese so wirken als entsprächen sie nur der persönlichen Meinung einzelner. Einige der Kritikpunkte können imho auch nicht gehalten werden, da noch keiner weiß, wie die tatsächliche Umsetzung der Umweltzonen aussehen wird.

Eine generelle Auseinandersetzung mit der Kritik halte ich als sinnvoll, wenn hier wiederum auf Quellen eingegangen wird und der Artikel keine Diskussion wird.

Ich bin dafür, den Absatz der Kritikpunkte zu streichen, mit Ausnahme derer, die durch Quellen belegbar sind

--Markus1983 16:01, 1. Mär. 2007 (CET)

Darf ein Artikel jetzt keine Kritik enthalten? Die Punkte scheinen alle nachvollziehbar zu sein, oder welcher ist eurer Meinung nach nicht zutreffend? Das hier genau ausdiskutieren bevor man einfach etwas wegstreicht. Das Thema wird schließlich kritisch behandelt in der Öffentlichkeit / Medien. Der Verweis auf Nicht-Neutralität wegen Kritik ist Unsinn, nur weil etwas auch kritisch betrachtet wird, es es noch lange nicht nicht-neutral. Man sollte allerdings die Ziele/Vorteile ebenfalls darstellen, das ergibt ein ausgewogeneres Gesamtbild. --Unify 16:19, 1. Mär. 2007 (CET)

So ich habe den Abschnitt überarbeitet und sortiert. Einige Argumente waren wenig nachvollziehbar und zum Teil widersprüchlich. Die Angabe, dass nur 5% des FS vom PKW kommt ist irreführend, da diese Quote in Ballungsgebieten wesentlich höher liegt. Die zusätzlichen Ressourcen für die Fabrikation eines Nauwagens wirken nur kurzfristig, es werden aber langfristige Ziele verfolgt. Firmen in den Städten können ihren Sitz verlagen und gehen nicht zwangsläufig bankrott. Der Rest stimmt bzw. er spiegelt zumindestens die öffentliche Diskussion wieder. --Unify 00:46, 2. Mär. 2007 (CET)

"...alle anderen Benzin-Kfz mit der Schadstoffklasse Euro 1 oder höher"

Genau das war hier mal auf der Seite auch so aufgeführt. Aber irgendwelche Personen, die nicht so tief in der Materie stecken, meinen das besser zu wissen und ändern diese Tatsachen in dem vorliegenden Artikel einfach ab. Traurig. Da ich beruflich in dieser Thematik bis ins Detail drin stecke ("Ausgabestelle" für diese Plaketten), muss ich leider immer wieder feststellen, dass wichtige und fundierte Informationen einfach gelöscht werden. So sind teilweise falsche Rechtsgrundlagen genannt, die Tabelle mit den Emissionsklassen war teilweise falsch und mit diversen Begrifflichkeiten ist es auch nicht weit her. Zumindest ist für die G-KAT-Benziner (US-KAT, Emissionsschlüssel "01") eine Erleichterung in Sicht. Die sog. Kennzeichnungsverordnung wird dahingehend wohl geändert. (josef, 07.03.07)

Auch wenn viele Quellen, die mit Suchmaschinen zu finden sind, diese Aussage des TÜV Rheinland zitieren, halte ich sie für falsch. Meines Erachtens bekommen auch Benziner mit G-Kat, die unter Euro 1 fallen, keine Plakette. Aus eigener Erfahrung musste ich dies herausfinden. Eine zitierfähige Quelle - insb. in Anbetracht der widersprüchlichen Aussagen - finde ich leider nicht. (Wer will schon dem TÜV Rheinland widersprechen?)
--Waltgibson 00:10, 4. Mär. 2007 (CET)

Ha! Ich habe jetzt doch einen Link gefunden, dank Google Cache einer (zurückgezogenen bzw. gesperrten) Pressemeldung. Leider ein "kommerzieller" Link (man will etwas verkaufen): http://www.vergoelst.de/abgasreinigung
--Waltgibson 00:18, 4. Mär. 2007 (CET)

Kritik nicht neutral

Leider ist dieses Thema offensichtlich sehr umstritten in den letzten Tagen, vor allem bei IP's und neu angelegten Namen/Sockenpuppen. Neben vielem richtigen ist ein Teil der Kritik _wiederholt_ fehlerhaft oder spekulativ. Die Klassiker:

• „Feinstaub wird bundesweit nur zu einem x% geringen Anteil vom Verkehr verursacht“

In den_ Ballungszentren_ wird Feinstaub aber zu einem großen Anteil vom Verkehr verursacht, deshalb wirken dort die Umweltzonen, somit konnten Städte wie Rom oder Athen die Feinstaubbelastung senken. Umweltzonen umfassen ja nicht ganz Deutschland.

• „sinngemäß: Feinstaub hat viele Quellen wie natürliche Erosion usw. und kann nie ganz verhindert werden“

Grundsätzlich richtig, aber aber kein Argument gegen Umweltzonen, da die Belastung somit wenigstens deutlich reduziert werden kann.

• „Als einer der größten Feinstaubverursacher erhält der Flugverkehr keinerlei Auflagen.“

Flugzeuge fahren nicht durch die Innenstädte und verursachen an der Stelle lokal kaum Feinstaub. Zudem gibt es zahlreiche Regulierungen im Flugverkehr in Dtl.

• „Die gesundheitsschädigende Wirkung von Feinstaub und dessen Belastungsgrenzwerte sind noch umstritten.“

Möglicherweise, aber wo sind wissenschaftliche _unabhängige_ Quellen (nicht die vom ADAC oder der 'Guten Fahrt')? Nur Hörensagen reicht nicht.

• „Verschandelung des Wagens durch die Plaketten.“

unverhältnismäßige Kritik gemessen am Gesamtthema.

• „Wertverlust des Autos; Enteignung“

Ein Auto, das weder eine Plakette noch die Möglichkeit der Nachrüstung bietet hat schon jetzt kaum einen Wert, wenn überhaupt. Ausnahmen: gepflegte Oldttimer.

• „Durch stetigen Luftaustausch (z.B. durch Wind) ist eine lokale Feinstaubbegrenzung gar nicht möglich.“

Es ist natürlich möglich die Feinstaubbelastung unter die EU Grenzwerte zu drücken, andere Städte haben es vorgemacht. Eine völlige Gegrenzung des FS auf 0% ist kein Ziel und war nie gefordert.

--Unify 15:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Antworten zu "Kritik nicht neutral"

Eines vorab: Jeder Diskussionsteilnehmer betrachte sich bitte die Einleitung des Verfassers UNIFY und möge dann für sich entscheiden, ob diese denn neutral oder eher agitierend abgefasst ist.

Die Absatz-Überschrift im Artikel "Feinstaub-Plakette" lautet doch: Kritik am Fahrverbot.

Aus welchem Grunde bitte schön sollen dann (Kritik-) Punkte nicht erwünscht bzw. nicht neutral sein, die die Bürger in ihren Diskussionen mit ihren Mitmenschen beschäftigen ?

Werde jetzt auf die als "spekulativ" bzw. "fehlerhaft" deklarierten Argumente antworten:

Zu Punkt 1: In den Ballungszentren wird zweifellos ein höherer Anteil an Feinstaub vom Verkehr erzeugt, - keine Frage. Mein Kritikpunkt ist aber ein anderer: In Deutschland hat es eine lange Tradition, für ALLE auftauchende Umweltschäden immer nur den Straßenverkehr / Autofahrer verantwortlich zu machen und zur Rechenschaft zu ziehen. Dies empfinden viele Bürger als ungerecht. Welche Zugeständnisse zur Feinstaubreduzierung verlangt man im Feinstaub-Alarmfall beispielsweise von der Industrie ? Natürlich keine, denn deren Lobby ist übermächtig und skrupellos, die übliche Drohung von Arbeitsplatzverlusten wäre wohl die einzige Reaktion.

Oder: Wäre es etwa denkbar, Bürgern die mit Öl, Kohle oder insbesondere mit Holz oder Pellets ihr Heim erwärmen bei Feinstaubalarm ein "Heizverbot" aufzuerlegen ? - Warum eigentlich nicht ? Wie sieht es mit einem Filter-Nachrüstzwang aus ?

Zu Punkt 2: Wie vorhin schon erwähnt heißt der Absatz: "Kritik am Fahrverbot". Argumente gegen "Umweltzonen" habe ich daher nicht vorgebracht. Es ist lediglich SEHR zweifelhaft, ob die Fahrverbote wirklich eine deutliche Entlastung bringen und somit ein Fahrverbot überhaupt verhältnismäßig ist. Es wird sich zeigen. Einzelne innerörtliche Strassensperrungen für den Durchgangsverkehr (z.B. in Stuttgart) hatten (lt. eines Zeitungsartikels) in der Vergangenheit jedenfalls KEINEN messbaren Erfolg.

Zu Punkt 3: Ehrlich gesagt habe ich auch noch keinen Flieger durch eine Innenstadt oder gar Fussgängerzone fahren sehen ;-) Die meisten Flughäfen befinden sich jedoch inmitten oder zumindest am Rande von Ballungsgebieten und dürften daher und aufgrund des enormen Kerosinverbrauchs sehr wohl eine Rolle spielen. Aber auch folgender Sachverhalt ist für den Bürger schwer nachvollziehbar und stützt daher die Kritik an einem Fahrverbot: Während er (der Bürger) mit seinem (womöglich schadstoffarmen Auto) ausgesperrt sein wird und vielleicht Schwierigkeiten haben wird zur Arbeit zu gelangen, rieseln dann zeitgleich Unmengen an Feinstaub von oben herab, - produziert aus steuerfreiem Kerosin. Perversion am Rande: Fliegen ist ein reiner LUXUSARTIKEL und müsste demnach entsprechend bezahlt werden ! (Kerosinsteuer, KFZ-Steuer nach Schadstoffausstoss analog dem Straßenverkehr, etc.) Stattdessen fliegt man heute (lt. eines Werbeslogans) "zum Taxi-Preis" sinnlos in der Weltgeschichte umher. Geschröpft wird aber nur der Autofahrer, der sein Fzg. für seine täglich notwendige Mobilität / Flexibilität benötigt, welche von der Politik an anderer Stelle auch immer wieder eingefordert wird.

Zu Punkt 4: Wo sind denn bitte die wissenschaftlich unabhängigen Quellen dass die Stäube tatsächlich schädlich sind ??? Schließlich gibt es Feinstäube schon viel länger als den Menschen - er hat also schon immer damit gelebt und die Menschheit wird ständig älter denn je. Wären wir tatsächlich in der Lage alle Gesundheitsrisiken auszuschalten und so die Lebenszeit drastisch zu erhöhen, hätten wir z.B. nicht nur ein vielfach größeres Rentenproblem, sondern die entstehende Überbevölkerung würde über kurz oder lang zum Exitus unseres Planeten führen. Es ist ferner ein offenes Geheimnis, dass ein Kunde der eine "unabhängige" Studie in Auftrag gibt und auch bezahlt, sein im Vorfeld gewünschtes Ergebnis selbstverständlich auch erhält. Logisch ! Umweltschutz ist schließlich ein enormer (Zukunfts-) Markt, da lassen sich allerhand "Mittelchen" lukrativ an den Mann bzw. die Frau bringen ... !

Zu Punkt 5: Dieses Argument stammt nicht von mir und ist für mich auch nicht nachvollziehbar.

Zu Punkt 6: "Ein Auto, das weder eine Plakette noch die Möglichkeit der Nachrüstung bietet hat schon jetzt kaum einen Wert, wenn überhaupt". Sehr richtig ! Und warum ? Es ist schon jetzt das Ergebnis dieses Feinstaub-Unsinns: Ein voll funktionsfähiges, top gepflegtes Auto mit G-Kat hat plötzlich den größten Teil seines Wertes in Deutschland verloren - nur weil es von sog. "Fachleuten" zukünftig völlig WILLKÜRLICH aus den Umweltzonen ausgesperrt wird. Diese Vorgehensweise kommt einer Enteignung ziemlich nahe !

Zu Punkt 7: Ich bezweifle nicht, dass es irgendwie möglich ist die Feinstaubwerte unter die (sinnvolle ?) EU-Norm zu drücken. Ich frage mich allerdings ob es -außer Zahlenspielen auf dem Papier- irgendetwas bringt. Jeder von uns hört immer mal wieder kopfschüttelnd von praxisfremden Normen, Regeln, Grenzwerten etc., die sich die Bürokraten in Brüssel erdacht haben. Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass dieses ganze undurchdachte "Feinstaub-Laientheater" ein sehr teuerer, kurzlebiger Flop wird, über den bald die ganze Welt lachen wird !

--Benutzer:Brandy-911 21:58, 3. Mär. 2007 (CET)

Kritikpunkte gehören in den Artikel, aber genauso auch die inhaltliche Auseinandersetzung mit selbigen. Das Wichtigste aber: Es muss dafür zuverlässige Quellen geben.

Zum Beispiel dein Punkt einzelne innerörtliche Strassensperrungen in der Vergangenheit hatten jedenfalls KEINEN messbaren Erfolg ist interessant, aber du hast die wirklich interessanten Informationen vergessen:

• Welche Studien haben das wo ergeben?
• Was steht in anderen Studien dazu?
• Und das alles mit Quellenangaben.

Dein Punkt Wo sind denn bitte die wissenschaftlich unabhängigen Quellen dass die Stäube tatsächlich schädlich sind wird in Feinstaub#Wirkungen auf die Gesundheit mit Quelle dargestellt.

Es ist ferner ein offenes Geheimnis, dass derjenige der eine "unabhängige" Studie in Auftrag gibt und auch bezahlt, sein im Vorfeld gewünschtes Ergebnis selbstverständlich dokumentiert bekommt. So pauschal gilt das sicher nicht, aber vor allem gilt bei Wikipedia auch: Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung;

Adrian Bunk 23:45, 3. Mär. 2007 (CET)

@brandy: so solltest dir lieber ein Forum / Webblog suchen für dein ganzes "Feinstaub-Laientheater", "kurzlebiger Flop" oder "Feinstaub-Unsinns" und wie schlecht doch der Staat zu dir ist. Für eine ENZYKLOPÄDIE ist das gänzlich ungeeignet. Nach deiner Vandale meiner Seite empfehle ich dir, dich direkt an Jimbo zu richten und ihm zu empfehlen (besser zu drohen), hier mal neue Saiten aufzuziehen. --Unify 23:59, 4. Mär. 2007 (CET)

@Unify: Schön dass Du Dich endlich geoutet hast! Daher weht also der Wind: Es hat jemand gewagt "DEINE" Seite anzutasten, etwas zu ergänzen und (bewußt ?) Verschwiegenes gar zu korrigieren. Nun ist Dein Lebenswerk entehrt und Dein Stolz zutiefst verletzt, darum schlägt der selbsternannte Wikipedia-Gott UNIFY erbarmungslos zurück. Auch Du hast Wikipedia offensichtlich nicht verstanden: Wikipedia ist ein GEMEINSCHAFTSPROJEKT in dem sich JEDER einbringen kann und keine Selbstdarstellungsplattform für Egozentriker. Rechthaberische, egoistische Typen wie Du sind es leider, die vielen "Mit-Wikianern" den Spass an der Sache für immer verderben oder bereits verdorben haben. Weiter so ! --Benutzer: Brandy-911 00:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Ohne Worte. Deine Beleidigungen und Pöbeleien sind einer Enzyklopädie unwürdig. Ich habe zu dem Thema übrigens keine persönliche Meinung, ich bin ja noch nicht mal betroffen davon. Aber ich vermute deín "911" wird in Zukunft mehr in der Garage stehen, deshalb kann ich deinen Feuereifer verstehen. Hast du Jimbo schon Bescheid gesagt? In zukunft bitte statt deiner IP 89.55.xxxx immer deinen Namen nehmen. --Unify 00:46, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich finde das Niveau unserer Kommunikation auch traurig, vor Allem aber dass man mit einen gut gemeinten Beitrag auf derartigen Widerstand stößt. Schreib` halt eine Doktorarbeit - die kann niemand verändern. Ich bin übrigens auch (noch) nicht davon betroffen: Mein PKW (leider kein 911-er !) erhält eine gelbe Plakette, aber im Gegensatz zu anderen Autoren war Eigennutz auch gar nicht mein Antrieb und Jimbo interessiert mich ebenfalls nicht. Ich werde meine kostbare Zeit und Energie nun nicht weiter in diesen sinnlosen Disput stecken - von mir aus kannst Du meine Eintragungen löschen wenn Du dadurch Deinen inneren Frieden wiederfindest ! THE END. --Benutzer: Brandy-911 06:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Verkehr in Relation zu weiteren Feinstaubverursachern

Weiter oben wird eine Feststellung folgendermaßen kritisiert.

• „Feinstaub wird bundesweit nur zu einem x% geringen Anteil vom Verkehr verursacht“

In den_ Ballungszentren_ wird Feinstaub aber zu einem großen Anteil vom Verkehr verursacht, deshalb wirken dort die Umweltzonen, somit konnten Städte wie Rom oder Athen die Feinstaubbelastung senken. Umweltzonen umfassen ja nicht ganz Deutschland.

Richtig ist hingegen, dass der Verkehr nur zu einem Sechstel zur bundesweiten Feinstaubbelastung beiträgt (Bundesumweltamt, 2004).

Die Behauptung, dass dies in Ballungszentren wesentlich anders sei, ist nicht nachzuvollziehen, da auch andere Emittenten wie z.B. Holzheizungen in höherer Dichte vorhanden sind. So geht z.B. ein Maßnahmenplan der Stadt Aschaffenburg davon aus, dass ca. 80% der Feinstäube durch andere Quellen als dem Verkehr verursacht werden, dies ist kein wesentlicher Unterschied zur bundesweiten Verteilung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.174.127.148 (Diskussion • Beiträge) 17:16, 17. Mär. 2007)

Aber wie konnten dann andere Städte durch Fafhrverbote ihre Feinstaubbelastung senken, wenn der FS nicht vom Verkehr verursacht sein sollte? --217.83.8.18 16:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es wird ja nicht gesagt, dass der Straßenverkehr gar nichts mit dem Feinstaub zu tun hat. Es wurde ja lediglich über den Anteil gestritten.--Markus1983 17:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

Was ist eigentlich mit den Zweirädern

Autos müssen draußen bleiben, Mofas mit Zweitaktern, die mehr Feinstaub erzeugen als schlechte PKW-Motoren dürfen den autofreien Bereich in blaue Wolken hüllen. Wo steckt die Logik hinter dieser Ausnahmeregelung? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 172.177.249.191 (Diskussion • Beiträge) 22:12, 17. Mär. 2007)

Mottoräder erzeugen also mehr Feinstaub als alte Autos ohne Plakette? Besorg dir Wissen. --217.83.54.122 02:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Sie erzeugen wirklich mehr Feinstaub und andere Emissionen als PKW, und zwar nicht nur Zweiräder mit den von Benutzer 172.177.249.191 erwähnten Zweitaktern, sondern selbst Zweiräder mit Viertaktern sind meist schlechter als PKW (sofern es sich nicht gerade um einen Trabant 601 mit Zweitaktmotor handelt). Sehr umfangreichste Messergebnisse wurden bislang von Vasic/Weilenmann (EMPA) veröffentlicht. Selbst die gesetzlichen Grenzwerte für Kleinkrafträder und Leichtkrafträder liegen über denen für PKW. Die oben erwähnten "blauen Wolken" bestehen allerdings nicht aus den Feinstaub-Partikeln, sondern aus unverbrannten Kohlenwasserstoffen. Eine interessante Feststellung am Rande: Selbst in Italien wie auch in anderen Nachbarländern, unterliegen gerade auch Zweitakter Fahrverboten bei hoher Luftbelastung. --193.174.127.148 16:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Grenzwerte

Die Feinstaub-Plakette enthält nicht nur Grenzwerte zum Feinstaub, sondern auch zu anderen Schadstoffe wie NOx, was den Ausschluss von alten Benzinern, wie Oldtimern erklärt (siehe Frage 15). Allerdings finde ich keine Grenzwerte dazu, falls die jemand findet mit offizieller Quelle dann bitte eintragen. Der Begriff Feinstaub-Plakette ist insofern irreführend, man findet auch den passenderen Begriff Schadstoff-Plakette von offiziellen Quellen (google). --Unify 21:56, 19. Mär. 2007 (CET)

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Die Einstufung wird anhand der Schlüsselnummern vorgenommen. Die Schlüsselnummern geben Auskunft über die jeweilige Schadstoffklasse mit der der Fahrzeugtyp homologisiert wurde (siehe link: 35. Verordnung...)

siehe dazu folgende Grenzwerte:

• http://www.umweltbundesamt.de/verkehr/rechtrahm/schadstoffemiss/pkw/emipkw.htm (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.64.157.176 (Diskussion • Beiträge) 14:10, 21. Mär. 2007)

Die Feinstaubplakette hat eigene Grenzwerte und bezieht sich eventuell auch auf andere Schadstoffe, diese sind nicht identisch zu den Grenzwerten der Abgasklassen Euro-X. --217.83.46.143 17:10, 24. Mär. 2007 (CET)

Einschätzung und Politikbezug aus Kreisen betroffener Dieselfahrer

Auszüge aus der Diskussion gekürzt und bearbeitet AxelKing 20:01, 20. Mär. 2007 (CET)

Um die Feinstaubbelastung der Luft zu verringern, werden Dieselfahrzeuge mit Rußpartikelfilter (DPF, Dieselpartikelfilter) von der Politik gefordert und gefördert. Ist die Lage wirklich so schlimm oder wird da wieder einmal kräftig übertrieben? Um diese Frage beantworten zu können, müssen wir uns die berühmte Feinstaubrichtlinie der EU mal ansehen: Feinstaubrichtline (PDF)

Dort steht also, daß es zwei verschiedene Messverfahren gibt (PM10 und PM2,5). Was bedeutet das?

Die Zahl hinter dem PM (particular matter) legt fest, um welchen Anteil der Partikel es sich handelt. Bei PM10 sind es diejenigen, welche bei einer Maschenweite von 10µm hängenbleiben, und bei PM2,5 sind es diejenigen, die bei 2,5µm noch hängenbleiben. Mit dem Verbindlichen Messverfahren PM2,5 dürfte es jedoch schwierig werden, die Partikel von einem DPF-Fahrzeug und einem ohne zu unterscheiden, da die Filtergrenze von den Herstellern mit 3-5µm angegeben wird. Das, was nach aktuellen medizinischen Vermutungen(!) wirklich schädlich ist, entlässt der DPF genau so in die Umwelt wie ein Fahrzeug ohne DPF.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von AxelKing (Diskussion • Beiträge) 21:01, 20. Mär. 2007)

folgende Definition ist richtig:

Die Definition des Feinstaubs geht zurück auf den im Jahre 1987 eingeführten „National Air Quality Standard for Particulate Matter“ (PM-Standard) der US-amerikanischen Umweltschutzbehörde EPA. Dieser stellt eine grundlegende Veränderung in der Bewertung von Emissionen dar: Während zuvor die Gesamtemission betrachtet wurde, liegt der Fokus nun auf dem einatembaren Anteil der Emissionen. Damit wird dem Umstand Rechnung getragen, dass feine Partikel von den Schleimhäuten im Nasen/Rachenraum bzw. den Härchen im Nasenbereich nur bedingt zurückgehalten werden, während gröbere Partikel keine Belastung der Atemwege darstellen (daher wird im Zusammenhang mit Feinstaub auch von inhalierbarem Feinstaub bzw. thorakalem Schwebstaub gesprochen).

Es gibt mehrere Definitionen von Fein- und Grobstaub. Teilweise wird erst bei PM2.5-relevanten Partikeln von Feinstaub gesprochen.

In der ersten Fassung der amerikanischen Richtlinie wurde der Standard PM10 definiert, für den seit Anfang 2005 auch in der EU ein Grenzwert einzuhalten ist. Im Gegensatz zu der üblicherweise genannten Definition stellt PM10 keine scharfe Aufteilung der Emissionen bei einem aerodynamischen Durchmesser (siehe Unten) von 10 Mikrometern (10 µm) dar; vielmehr wurde versucht, das Abscheideverhalten der oberen Atemwege nachzubilden: Partikel mit einem aerodynamischen Durchmesser von weniger als 1 µm werden vollständig einbezogen, bei größeren Partikeln wird ein gewisser Prozentsatz gewertet, der mit zunehmender Partikelgröße abnimmt und bei ca. 15 µm schließlich 0 % erreicht. Technisch gesehen entspricht dies der Anwendung einer Gewichtungsfunktion auf die Emissionen. Aus dem Verlauf dieser Gewichtungsfunktion leitet sich letztendlich auch die Bezeichnung PM10 ab, da bei ca. 10 µm genau die Hälfte der Partikeln in die Gewichtung eingehen.

Im Jahre 1997 wurde die amerikanische Richtlinie um PM2.5 ergänzt, die den lungengängigen (alveolengängigen) Feinstaub beschreibt. Die Definition ist analog zu PM10, allerdings ist die Gewichtungsfunktion wesentlich steiler (100 % Gewichtung < 0,5 µm; 0 % Gewichtung > 3,5 µm; 50 % Gewichtung bei ca. 2,5 µm). Diese wesentlich schärfere Trennung lässt sich nicht mehr durch einen speziellen Einlass erreichen, hierfür kommen in der Praxis Impaktoren oder Zyklone zum Einsatz.

Des Weiteren existiert noch die Definition der ultrafeinen Partikel (UP bzw. UFP), dies sind Partikel mit einem Durchmesser von weniger als 100 nm (0,1 µm).

aerodynamischer Durchmesser: kein messbarer Durchmesser, da Partikel alles andere als "rund" sind. Vielmehr ein theoretischer Vergleichs-Wert für Feinstaub. Dabei wird das Schwebeverhalten des Feinstaubs betrachtet, und mit dem Schwebeverhalten von definierten Staubpartikeln mit bekanntem Durchmesser verglichen.

(EPA, 2005) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.64.157.176 (Diskussion • Beiträge) 14:34, 21. Mär. 2007)

Taschentuchtest

"Aber in der Werbung zeigt doch der Taschentuchtest, daß der Filter auch wirkt!" Das schon, doch die vermutlich schädlichsten Partikel passieren das Taschentuch, da seine Filtermaschen recht grob sind. Der Taschentuchtest sagt also nahezu gar nichts aus. Denn nur die Partikel die man nicht sieht (<5µm ... also auch nicht im Taschentuch), sind vermutlich die gefährlicheren.

Welche Partikelmasse darf ein aktueller Diesel PKW eigentlich ausstoßen? Nach der EU4-Abgasnorm darf ein Diesel PKW 0,025g Partikel pro Kilometer in die Umwelt entlassen. Bei einer Fahrleistung von 100 000km sind das gerade einmal 2,5 kg, bei einem EU3-Fahrzeug ist es das doppelte.

Das soll viel sein? Sicher nicht, wenn man bedenkt, daß ein Auto auf dieser Strecke sicher (mindestens) einen Satz Bremsbeläge und (mindestens) zwei Satz Reifen benötigt und deren gesamte Verschleißmasse bei weit über 10kg liegen wird. Solche Feinstaub-Partikel werden aber von jedem Fahrzeug (auch Benziner) abgeschieden. Warum fordert aber niemand einen Filter für diese Emissionen?

Auch Pflanzen-Pollen fallen unter die Kategorie Feinstaub (jeder Pollen-Allergiker wird das schmerzlich wissen). Sollen wir deshalb jetzt alle Pflanzen mit Rußfiltern zupflastern oder gar abholzen, damit wir die Partikelmasse verringern? Je nach Windrichtung wird Staub aus entfernten Regionen zu uns geweht (ausländische Industrie, Wüstensand usw.) und gemessen - und die Schuld für das Überschreiten der Grenzwerte wird vordergründig auf Dieselfahrzeuge abgewälzt, denn Autos sind als Buhmann in Deutschland schon traditionell salonfähig.

Sind denn die Dieselfahrzeuge wirklich der alleinige Rußerzeuger im Straßenverkehr? Nein, denn beim Verbrennen von fossilen Brennstoffen mit Schwefelanteilen werden immer Partikel und somit Ruß entstehen.

Auch Benzin-PKWs erzeugen Ruß und Feinstaub (siehe Lexikon, Seite 3. Zitat:"Konventionelle Ottomotoren zeigen daher im Teillast-Bereich (typische Fahrzyklen) sehr geringe Partikelemission, bei Lastzunahme und insbesondere bei Anfettung des Gemisches werden allerdings Partikelkonzentrationen gemessen, die dem Dieselmotor sowohl bezüglich der Partikelkonzentration als auch bezüglich des Partikelcharakters weitgehend entsprechen."

Nur gibt es beim Benziner keinen Grenzwert für den Ruß. Dort wird das Rußverhalten unter den Tisch gekehrt.

In den letzten Jahren wurden erhebliche Anstrengungen unternommen, um den Schwefelgehalt aller Kraftstoffe auf ein Minimum zu reduzieren (derzeit <10ppm). Das reicht aber noch nicht. Nur bei 0 Schwefel wird der Rußanteil bei der Verbrennung auch signifikant zurückgehen.

Was würde denn eine 100prozentige Rußfilter-Einbaurate in PKW und leichten LKWs an Luftverbesserung bringen? Dazu der TÜV Süddeutschland: Etwa 5% weniger Feinstaub! TüV]

Update: Leider ist der Link nicht mehr aktiv, der Text wurde offenbar von der TÜV-Website genommen. Ob er bestimmten Interessengruppen zu evtl. unbequem war, darf sich jeder selbst überlegen.

Ein anderer Link (die Grafik links oben "groß klicken"): OTS / Österreich

Zitat: "Der Feinstaub hat viele Ursachen: Von 47.250 Tonnen Feinstaub entfielen im Jahr 2002 lediglich 2.542 Tonnen auf Diesel-Pkw". Dies sind 5,4% des Gesamtanfalls an Feinstaub, die der Umwelt bei einer Rußfilterzwangspflicht für alle Diesel-PKW erspart blieben. (Die Grafik stammt zwar aus Österreich, aber dort haben Diesel-PKW eher noch einen höheren Anteil als in Deutschland, wo demnach der Beitrag der Diesel-PKW zur Gesamt-Feinstaubmenge eher geringer als höher sein dürfte).

Die größten Feinstaub-Produzenten sind dagegen Industrieanlagen, wie der Anteil von 14.000 Tonnen oder fast 30% eindrucksvoll zeigt. Auch die privaten Hauhalte sind mit über 16% an der Gesamt-Feinstaubmenge beteiligt. Würde man also der Industrie und den privaten Haushalten Rußfilter aufzwingen, so könnte das Feinstaub-Problem bereits um ca. 46% gemindert werden.

Da aber der Wirtschaftsstandort Deutschland sowieso schon sehr schwach ist, dürfte keiner ein echtes Interesse daran haben, der Industrie irgendwelche weiteren Emissionsbegrenzungen aufzuerlegen, denn dann würden noch mehr Betriebe kurzerhand ins Ausland abwandern. Und von Rußfiltern in den häuslichen Schornsteinen redet auch niemand, denn an den Gedanken müßte sich Otto Normalverbraucher erstmal gewöhnen, was entsprechende "Überzeugungsarbeit" im Rahmen der öffentlichen Meinungsbildung erfordern würde, also mühsam und zeitraubend wäre.

Als Autofahrer ist Otto Normalverbraucher dagegen schon 1. an die Rolle als Melkkuh der Nation gewöhnt und 2. durch permanente Umwelt-Polemik weichgekocht und schuldbewußt gemacht.

Daher ist bei der Durchsetzung des Rußfilters für Dieselfahrzeuge der insgesamt geringste Widerstand und die höchste Zahlungsbereitschaft zu erwarten. Daß damit das Gesamtproblem im besten Fall nur um ca. 5% verringert wird, scheint keine Rolle zu spielen. Hauptsache, es wird etwas gemacht, was das Wählervolk (mit der ständig eingehämmerten Parole "Der schlimmste Umweltschädling ist Dein Auto" im Hinterkopf) spontan verstehen kann.

Warum sogar der ADAC als (angebliche) Interessenvertretung der deutschen Autofahrer diese Dinge völlig ignoriert und stattdessen brav im Rußfilter-Chor mitsingt, mögen vielleicht einmal seine Mitglieder hinterfragen. Vielleicht traut sich der ADAC nicht, das simple Prinzip aufzuzeigen, das den Ruß besser als jeder andere Schadstoff für Polemik geeignet macht, und das er selbst mit sensationslüsternen Fotos in seiner Zeitschrift ausschlachtet?

Es ist ganz einfach das Prinzip "Verstehen duch Ansehen". Man stelle sich einmal ein Foto wie mit den rußgefüllten Einmachgläsern vor, allerdings mit unsichtbaren Schadgasen als Inhalt, nehmen wir z.B. das tödliche CO. Da würde also eine Gruppe Gläser ohne erkennbaren Inhalt einem Benziner zugeordnet, und ein genauso leer aussehendes Glas einem Dieselfahrzeug, das aufgrund des Luftüberschusses allgemein nur Bruchteile des CO-Ausstoßes von Benzinmotoren erzeugt.

Was würde beim Vergleich unsichtbarer Schadstoffe bzw. leer aussehender Gläser noch von dem Ekel-Effekt des Rußgläser-Fotos übrigbleiben, obwohl das Öffnen der CO-Gläser in einem geschlossenen Raum (im Gegensatz zu den Rußgläsern) u.U. sogar tödlich wirken könnte?

Antwort: Nichts.

Ruß ist dagegen in einzigartiger Weise für Ekelpolemik geeignet, denn er ist der Inbegriff von Dreck: schwarz, schmierig - und eben sichtbar!

Benziner-Giftfahnen aus teil- und unverbrannten Kraftstoffresten besonders kurz nach dem Kaltstart (da riecht es hinter dem Wagen fast wie ein geöffneter Reservekanister), oder wenn die Volllastanreicherung aktiv ist, und besonders Turbomotoren 20% oder mehr ihrer Einspritzmenge als Innenkühlung unverbrannt in die Umwelt blasen, sieht man dagegen nicht.

Der unsichtbar feine Benzinerruß wird einem bestenfalls bewußt, wenn man sich ihre Auspuff-Endrohre näher ansieht, oder mit dem Finger durchwischt: "Huch, da drin ists ja auch schwarz - hoffentlich hats keiner gemerkt . . ."

Dieselfahrer haben einfach nur das Pech, daß ein Teil der Abgase ihrer Motoren manchmal (nämlich bei hoher Last) auch in der Luft sichtbar ist. Daher sind sie das derzeit naheliegendste Ziel der Politik, wenn es darum geht, wieder auf breiter Front etwas für die Umwelt zu tun, und dabei wie üblich abzukassieren.

So ist der Dieselmotor wieder einmal auf dem Weg zum Schafott: Der Motor, der seit jeher in Nutzfahrzeugen u.a. wegen seiner überlegenen Kraftstoffausnutzung und Wirtschaftlichkeit bevorzugt wurde und auch die Flottenverbräuche im PKW-Bereich deutlich senkt, wird durch umweltpolitische Polemik diffamiert und in der öffentlichen Diskussion trotz seines lächerlich geringen Beitrags zur gesamten Feinstaubmenge als alleiniger Sündenbock gebrandmarkt.

Um also das Problem von 100 auf bestenfalls 95% zu reduzieren, werden Millionen von Diesel-PKW mit Filtern ausgestattet werden, die in jedem Fall 2 Wirkungen haben werden: 1. Zurückhalten der vermutlich weniger gesundheitsschädlichen, größeren Rußpartikel 2. Erhöhung des Verbrauchs durch den filterbedingten Abgasgegendruck und (bei Neufahrzeugen mit DPF) Nacheinspritzungen zum Freibrennen des Filters.

Insgesamt wird durch die aktuelle Rußfilter-Diskussion ein gigantisches Geschäft auf dem Rücken der Dieselfahrer eingeläutet, welches das als Begründung vorgeschobene Feinstaub-Problem nur minimal verringern, aber dem Staat einen Menge Geld in die Kassen spülen wird:

1. Durch die Mehrwertsteuer auf Nachrüstfilter und die erhöhten Neuwagenpreise,
2. durch die Mineralöl- und Mehrwertsteuer auf den Mehrverbrauch der Fahrzeuge mit Filter,
3. durch vermutlich kommende Erhöhungen der Kfz-Steuer für Fahrzeuge ohne Filter, #durch kleinere Posten wie Steuern auf Folgereparaturen usw.

Das deutsche Autofahrervolk wird es freilich in alter Gewohnheit über sich ergehen lassen.

Wenn die entsprechenden Verordnungen fertiggestellt sind, wird die Politik der Öffentlichkeit einen weiteren großartigen Sieg im Feldzug gegen die Umweltverschmutzung verkünden. Daß man mit den Diesel-PKW bzw. ihren Besitzern wieder einmal nur einen wehrlosen Kleinschädling erwischt hat, anstatt die eigentlichen Verursacher (Industrie und Privathaushalte, siehe oben) unschädlich zu machen, wird verschwiegen werden.

Und wenn etwas später der größte Teil der Diesel-PKW mit Rußfiltern unterwegs ist, werden die praktisch unverändert hohen Feinstaubkonzentrationen die Öffentlichkeit nicht mehr sonderlich aufrütteln, oder sie werden gleich totgeschwiegen - denn mit der Ausmerzung des besagten Kleinschädlinges ist ja wohl alles Menschenmögliche getan worden, oder etwa nicht?

Warum die Luft trotzdem noch so dreckig ist, kann sich dann niemand mehr erklären . . . und wenn sich zuviele Umweltschützer darüber aufregen sollten, werden vermutlich ein paar schlaue Leute zur Beruhigung des Volkes erklären, daß die EU-Richtlinien möglicherweise doch etwas unrealistisch und überzogen sind - nachdem das große Filtergeschäft mit den Dieselfahrern gelaufen ist und der Durchschnittsverbrauch ihrer Wagen zum Wohle der Staatskasse deutlich erhöht wurde.

Als einigermaßen geschickt kann übrigens die aktuelle Anprangerung nur der Dieselfahrer angesehen werden, welche nicht nur jedesmal an der Tankstelle über Verbrauch und Spritkosten der (meisten) Benziner lächeln können, sonder als Besitzer moderner Turbodiesel im Alltag dank sattem Drehmoment auch mehr Fahrspaß haben als die meisten Benzinerfahrer. Daher dürfte bei der Benzinerfraktion trotz ihrer Steuervorteile usw. zumindest teilweise ein gewisses Neidpotential bestehen, das sie nun schadenfroh zurückgelehnt die Hetze gegen die Diesel betrachten läßt. So haben die Umwelt-Polemiker von vorneherein "die eine Hälfte" der Autofahrer (nämlich die von der Feinstaubdiskussion nicht betroffenen) auf ihrer Seite und nutzen damit die uralte Erkenntnis aus, daß man einen zerstrittenen Gegner leichter in den Griff bekommt.

Aber die Benzinerfahrer sollten sich nicht zu früh freuen: Wenn genug Dieselfahrer von der Umwelt-Abzocke die Nase voll haben und durch Umsteigen den nächsten Benzinerboom einläuten, werden Politiker plötzlich z.B. die höchst krebserregende Wirkung von Benzol bemerken, das Benziner bisher ungestraft in die Umwelt blasen dürfen, oder den feinen Benziner-Ruß auf Korn nehmen . . .

Weitere Links: Schweizer Seite

Bayern-Messstelle

Zur gesundheitlichen Wirkung von Rußfiltern: Tagesschau

Süddeutsche

Quelle ..und eine Bitte an die Schnellöschenwoller (und die, die da schreien, "spamme hier nicht die Diskussionsseiten voll!", "Diskussionsvandalierer" oder oder): lasst das hier zur Information und Diskussion stehen, auch wenn der Text oben NICHT frei von Meinung ist. Meinung ist auch Information, vor allem, wenn sie als Meinung gekennzeichnet ist. Wer das löscht, macht sich selbst der Disku-Verfälschung schuldig und sollte aus der WP rausgehalten werden, denn hier ist eine Enzyklopädie der freien Inhalte, und nicht eine Enzyklopädie der linken, grünen und Anti-Auto-Inhalte. Dies schreibt einer, der am Rand des Ruhrgebietes wohnt, täglich 90 km zur Arbeit fährt, und dessen familiär genutzte, sparsame ältere Wagen BEIDE sich leider NICHT nachrüsten lassen.. Der wohl genötigt werden soll, zwei neue Autos zu kaufen, aber das Geld dafür nicht hat und sich auch hierfür gewiss nicht verschulden wird. Wenn der Arbeitsplatz nicht mehr erreicht werden kann, wird man dem sozialen Netz als Beitragszahler abhanden kommen und auf "Nutzer" umsatteln, dann gern völlig autofrei. So etwas wird die Schieflage in diesem Lande verstärken, wo mittlerweile 23 Mio. Menschen aus den Umverteilungs-Töpfen nehmen, und nur noch 21 Millionen in sie einzahlen. Eine scharfe Umsetzung der verfehlten EU-Richtlinie kann Hunderttausende oder mehr in finanzielle Schieflage bringen, z.B. evtl. arbeitslos machen. Was denn sollen Häuslebauer tun, die außerhalb des Ruhrgebiets wohnen, ins Ruhrgebiet hineinfahren müssen zur Arbeit, deren Budget aber auf 80 oder 100 EU auskalkuliert ist? Einen Kredit aufnehmen für einen Neuwagen, der 350 EU im Monat abzuzahlen erfordert? Im Ruhrgebiet seien 45% der Autos von Fahrverbot bedroht.. Das ist ein RIESENding, was da anläuft. Soziale Verwerfungen von hoher Gefahr kann man erahnen, wenn die lokalen Umsetzungen nicht äußerst besonnen und ideologiefrei erfolgen werden. Zur Zeit ist das nicht in Sicht, dass diese Dinge mit Augenmaß betrieben würden. 45% der Autos könnten über eine Million Halter sein, die nachrüsten müssen, vielleicht die 800 EU hierfür nicht erübrigen können, geschweige denn, sich ein neues Auto kaufen könnten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von AxelKing (Diskussion • Beiträge) 21:01, 20. Mär. 2007)

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Deine Meinung in allen Ehren, und schön, dass du gleich mit Totschlagargumenten kommst und so mit Unterstellungen wie „Disku-Verfälschung“ um dich wirfst und Leute mit gegensätzlicher Meinung eine (politisch-)linke, grüne oder eine Anti-Auto-Einstellung vorwirfst. Ausserdem hast du ja, wie man sieht, den Text –so weit ich das überblicke– größtenteils aus deiner Quelle per Copy&Paste hier eingefügt, ein einfacher Verweis hätte es sicherlich auch getan. Also falls dir jemand wirklich „spamme hier nicht die Diskussionsseiten voll!“ an den Kopf werfen sollte, hätte ich das sogar irgendwie Verständnis für.

Du bist persönlich betroffen, da kann ich verstehen, dass du irgendwie deinen Frust ablassen willst. Das verstehe ich wirklich, nur denke ich, dass das hier nicht der richtige Ort dafür ist. Du schreibst „Meinung ist auch Information, vor allem, wenn sie als Meinung gekennzeichnet ist. Wer das löscht, macht sich selbst der Disku-Verfälschung schuldig und sollte aus der WP rausgehalten werden, denn hier ist eine Enzyklopädie der freien Inhalte„. Dann will ich mal mit ein paar Zitaten aus der Wikipedia dagegen halten:

• „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Feinstaubverordnung zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.„ (aus dem Standard-Template oben auf dieser Seite).
• „Ein ausgewogener Artikel ist in einem […] nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. (WP:NPOV)
• „Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.“ (WP:NPOV)

Diese Liste ist natürlich auch für so einige andere interessant, die hier emotional und hitzig diskutiert haben. Eine gute Liste der Kritikpunkte würde im Artikel imho so aussehen können:

Pro	Kontra
Studien wie z.B. XYZ(Link) kommen zum Ergebnis, dass Feinstaubbelastungen in hohem Maße schädlich seien[…]	Wissenschaftler ABC zweifelt an der schädlichen Wirkung / dem Ergebnis der Studien / etc. (Link)

Vielleicht schaffen wir es ja unsere Energien, die bislang in diese Diskussion gesteckt wurden auf den Artikel zu konzentrieren, und eine ausgewogene Liste Positiv- und Negativpunkte zu erstellen (natürlich Punkte mit Quellenangaben), damit sowohl die Kritiker als auch die Befürworter gleichermaßen auf ihre Kosten kommen und wir letztendlich einen neutralen Artikel haben. Wer das nicht schafft, der „sollte aus der WP rausgehalten werden“ (Sorry, den Satz konnte ich mir nicht verkneifen – bitte nicht so eng sehen *g*). --Markus1983 09:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Orte mit Umweltzone

Ich habe die Liste der Städte mit geplanter Umweltzone von einer Auflistung in einen normalen Fließtext gekürzt, da die Wikipedia keine Datenbank ist (WP:WWNI). Nicht jede Stadt mit gerade mal ein paar tausend Einwohnern, die sich entscheidet, irgendwann eine Umweltzone einzurichten, sollte hier aufgelistet sein. Ausserdem würde diese Liste mit der Zeit zu lang werden.

@Ilg.ing: …auch wenn das deine Reiseplanung erschweren sollte. Aber momentan gibt es noch keine Umweltzone und bislang exitiert imho auch noch kein definitiver Einführungstermin in einer Stadt, der dann auch wirklich so kommt (siehe Verschiebung in BaWü).

--Markus1983 10:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

@markus1983:

1. ich wohne angrenzend an eine zukünftige Umweltzone

2. ist die Verschiebung nicht beschlossen, sondern nur angedacht, der derzeitige Stand ist immer noch 1. Juli 2007

3. Sind Städte mit rund 60.000 Einwohnern nicht als klein zu bezeichnen, insbesondere, wenn man das Einzugsgebiet der Städte einrechnet

(z.B. im Fall von Schwäbisch Gmünd nochmal rund 40.000 Einwohner, im Fall von Leonberg: Stuttgart, Böblingen, Sindelfingen, von Pleidelsheim: Heilbronn, Neckarsulm ...)

4. Sind diese Städte extrem stark von Durchgangsverkehr betroffen, so dass es eine sinnvolle Information ist, da es aufgrung der mangelhaften Ausbausituation von Bundesstrassen, bzw. Autobahnen keine bzw. nur sehr ungenügende Alternativstecken gibt.

Da diese Plakettenplicht jeden (auch Ortsfremde, Fahrzeuge aus dem Ausland, ...) trifft, ist es sinnnvoll, diese Orte zu benennen.

Alternativvorschlag: eine neue Seite mit Liste?!

--ilg.ing 11:58, 29. Mar 2007 (CEST)

1. Daraus ergibt sich noch keine Relevanz für die Liste in der WP.

2. Hab die Quellen nicht weiter überprüft, sondern mich auf Version 29783809 von Benutzer:Rowan verlassen.

3. Städte mit 60.000 Einwohner habe ich auch nicht als klein bezeichnet, sondern meinte damit eher die Städte, mit z.B. unter 10.000 Einwohnern, die du durch das Einzugsgebiet rechtfertigst. Zumal die Leute im Einzugsgebiet ja wohl weniger in ihrem Einzugsgebiet „reisen“.

4. Ich habe nie bestritten, dass dies eine sinnvolle Information sei. Jedoch ist Wikipedia keine Datenbank oder Reiseplanungsportal. Falls eine Stadt eine Umweltzone einführt, so ist die Information imho auf dem Artikel der entsprechenden Stadt gut aufgehoben. In diesem Artikelabschnitt zur Umweltzone sind generelle Informationen sinnvoller und einige der größten deutschen Großstädte als Beispiel genannt, sowie den größten deutschen Ballungsraum.

Wie ich auch schon oben geschrieben habe, würde die Liste wirklich lang werden, denn es werden auch noch andere große und kleine deutsche Städte folgen.

Zum Alternativvorschlag: eine neue Seite mit einer Liste ja, aber nicht in der Wikipedia. Unter Aldi ist ja auch nicht jeder Markt aufgeführt. Oder wenn wir beim Thema „Reiseplanung“ bleiben: unter Hotel oder Stuttgart finde ich ja auch keine Auflistung aller Hotels vor Ort. Es sind halt spezielle Informationen, die nicht von allgemeinem Interesse sind.

Hier möchte ich nochmal auf den Artikel Was Wikipedia nicht ist hinweisen.

(Wenn du auf Einträge antwortest, setzte bitte vor deine Absätze einen Doppelpunkt : um den Eintrag einzurücken. Mit zwei Doppelpunkten :: kannst du doppelt einrücken, etc. – Dies lässt Leser die Antworten besser verfolgen: Diskussionskonventionen Abs. 3)

--Markus1983 14:08, 29. Mär. 2007 (CEST)

zu 1. Doch, denn daraus kann man eine Entwicklung erkennen - es werden nur die Städte aufgeführt, die eine Umweltzone einführen (müssen). So kann man erkennen, wie die einzelnen Länder auf die Thematik reagieren.

zu 3. Natürlich bin ich mir bewußt, dass Städte wie z. B. Ilsfeld die kleiner sind als 10.000 Einwohner umstritten betrachtet werden können , doch bekommen Sie durch Ihre Verkehrstechnische Lage eine besondere Bedeutung.

Ilsfeld hat die Problematik, dass es im Schnittpunkt der Autobahnen A6 und A81 liegt. Beim kleinsten Stau führt der Ausweichverkehr zwangsläufig durch die Stadt. In Pleidelsheim ist dies nicht anders.

In der Betrachtung darf man das Einzugsgebiet nicht vernachlässigen, da durch die Beschränkungen in z. B. in Schwäbisch Gmünd direkt die Bundesstrasse B 29 betroffen ist, der Ausweichverkehr, wenn in Unkenntnis über die Plakettenregelung, zwangsläufig durch die angrenzenden Gemeinden muss (bitte mal bei Google Maps in 3d-Darstellung nachschauen, was dies im konkreten Fall bedeutet).

Dies hat auch nicht mit einer Datenbank zu tun, sondern mit der reinen Information. Ansonsten müßte ich z. B. die 'Liste der Gouverneure von Amerikanisch Samoa' auch entfernen. Diese ist eine reine Auflistung mit Namen. Daten und Verlinkung. Was Vergleichbares hatte ich hiermit vor. Einfach aufzuzeigen wo, wann und für wen die Plakettenpflicht gilt, bzw. das Fahrverbot!

Es ist auch nicht vergleichbar mit dem Kommerzeintrag von Aldifilialen - die Liste soll auch dazu führen sich mit den örtlichen Gegebenheiten auseinanderzusetzen. Sinn der Wikipedia ist ja nicht nur die reine Information zu vermitteln, sondern auch die Hintergründe.

Ich verstehe dein Ansinnen und Deine Intension, doch habe ich mir reiflich überlegt ob ich die Liste eintragen soll. Und gerade weil man diese Information nicht direkt bekommt erscheint mir dies sinnvoll. Selbst große Instititionen wie der ADAC weisen NICHT auf die kleinen Gemeinden hin. und diese sind oftmals stärker betroffen als man denkt.

es SIND Informationen, die von allgemeinem Interesse sind - also SIND sie auch in der Wikipedia relevant.

--ilg.ing 16:28, 29. Mar 2007 (CEST)

Ich schließe mch bedingt ilg.ing an, kann aber die Ausführungen der anderen Diskussionsteilnehmer nicht unberücksichtigt lassen. Mit Blick in die Zukunft würde die Liste zu groß und früher oder später unübersichtlich - und somit unbrauchbar. Ich schlage daher vor, dass stattdessen jemand eine Landkarte mit den "Sperrbezirken" ;-) erstellt, mit farblichen Kennzeichnungen und Legende (nach Plakette, Einführungsdatum etc.). Eines Tages wird ohnehin die gesamte BRD flächendeckend zur Umweltzone erklärt, dann wird der gesamte Artikel in "Geschichte des Umweltschutzes" verschoben. Rowan 13:07, 30. März 2007

Die Idee mit der Landkarte ist eine gute Idee, mit der ich auch Leben könnte. *g* Ich kann mich ja mal zu Hause hinsetzen und was basteln. Zu den Städten in BaWü würde ich vorschlagen, in der Formulierung so etwas wie „Stuttgart und Umkreis“ (weiß gerade die genauen Entfernungen nicht, ob es noch Umkreis ist) zu schreiben, der Link zu den einzelnen Regierungsbezirken in BaWü mit den einzelnen Artikeln zu den Zonen ist ja bereits verlinkt. --Markus1983 13:53, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt mal eine Karte erstellt und diese in den Artikel eingefügt… weiß nicht, ob es gefällt. Änderungswünsche bitte an mich --Markus1983 11:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

Großes Lob, das hast Du sehr schön gemacht. Ich denke, damit sollte jeder zufrieden sein! Rowan 13:19, 02. April 2007 (CEST)

Danke :-) Falls da noch Fehler drin sein sollten oder sich Sachen ändern (neue Umweltzonen, etc.) wäre es gut, wenn man mir Bescheid gibt, dann kann ich das ändern. (Ich weiß, ist SVG und da kann jeder editieren. Aber so ist es einfacher ’nen einheitlichen Look zu behalten.) --Markus1983 16:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

inhaltliche Mängel der Verordnung fehlen im Artikel

Da Partikelemissionen von Dieselmotoren höher sind als von Ottomotoren, müsste sich dieser Unterschied in angemessener Weise in der Abstufung wiederfinden. Die Bundesländer haben aber erfolgreich das Gegenteil veranlasst, weil sie so von höheren Kfz-Steuer-Einnahmen profitieren.

Innerhalb der Gruppe der Dieselmotoren emittieren jene mit Partikelfilter weniger Feinstaub, dies wird in der Verordnung nicht berücksichtigt, stattdessen führen vergleichsweise geringe Emissionsunterschiede bei Fahrzeugen ohne Filter, die vor allem mit dem Kaufdatum des Fahrzeugs korrelieren, zu einer Abstufung.

Der größte Feinstaubanteil im Verkehr kommt von LKW, die sind hier aber viel besser weggekommen als PKW.

Innerhalb der Gruppe der Ottomotoren produzieren v.a. Zweitaktmotoren Feinstaub. Die typischen Zweitaktfahrzeuge sind aber aus nicht nachvollziehbaren Gründen von Fahrverboten in der Umweltzone ausgenommen.

In Deutschland wird nur ca. 1/7 des Feinstaubs vom Verkehr verursacht. Während der Heizperiode übersteigen die Emissionen aus Holzfeuerungen lokal die Emissionen des Verkehrs.

--172.174.168.78 00:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Du hast vergessen, Quellen für deine Thesen anzugeben. --217.83.48.150 02:12, 19. Mai 2007 (CEST)

Kritik nicht neutral (Zusammenfassung)

Hier gab es eine Diskussion, dass die Kritik in dem Artikel nicht neutral sei, eine Einseitigkeit der Argumente gegen die Feinstaubverordnung bzw. gegen die Umweltzonen. Dies widerspricht dem neutralen Standpunkt der Wikipedia, siehe WP:NPOV. Die Diskussion, die hier geführt wurde (und jetzt archiviert ist), war teilweise emotional und unsachlich.

Inzwischen wurde der Absatz Kritik durch den Absatz Vor- und Nachteile ersetzt, der eine Reihe von eben diesen enthält und so eine neutralere, ausgewogenere Betrachtung von beiden Standpunkten ermöglicht.

Falls neue Punkte hinzugefügt werden, sollte darauf geachtet werden, dass nicht wieder eine Einseitigkeit entsteht. Zu jedem Pro-Argument gibt es i.d.R. auch ein Kontra-Argument, man muss sich nur die Mühe machen und suchen. Zu den Punkten sollten auch Quellen angegeben werden(!), damit hier nicht wieder eine Vielzahl von Argumenten wie „Plakette verschandelt das Auto“ aufgeführt werden.

Nochmal abschließend, es mag hier einige geben, die sich von der Verordnung benachteiligt fühlen (betroffen von Fahrverboten, etc.) und gegen die Verordnung/Regierung Stimmung machen wollen. Die Wikipedia ist dafür der falsche Ort. Wie oben erwähnt, die Wikipedia vertritt einen neutralen Standpunkt; das sollte respektiert werden. --Markus1983 10:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

Gott sei Dank gibt es Menschen wie Markus1983.......

Habe zwar keine Quellen parat, aber vielleicht findet ja noch jemand was und kann was draus machen.

Einen großen Nachteil des aktuellen Systems sehe ich darin, dass es sich um ein starres System handelt. Meines Erachtens bekommen bereits heute die meisten Fahrzeuge eine grüne Plakette zugeteilt. Bei Neufahrzeugen ist wohl auf jeden Fall mit der Zuteilung einer grünen Plakette zu rechnen, so dass der Anteil der Fahrzeuge ohne eine grüne Plakette in Zukunft immer weiter sinken wird. Dies führt dazu, dass ziemlich jeder gezwungen wird eine Plakette zu kaufen, obwohl er keinen Feinstaub verursacht. Diejenigen, welche aber den Feinstaub verursachen bekommen keine Plakette. Ihnen entstehen auch keine Kosten...

Denkt man das ganze jetzt noch einen Schritt weiter. Was ist, wenn die Regeln verschärft werden? Zum Beispiel durch einführen einer 5. Klasse? Besitzer neuerer (umweltfreundlicher) Fahrzeuge werden dann wieder zur Kasse gebeten um sich wieder eine neue Plakette zu kaufen usw.

Gerechter wäre es, wenn man hingehen würde und bei der sowieso regelmäßig anfallenden AU oder auch der HU schauen würde, ob das Fahrzeug noch die aktuell geltenden Regeln für Feinstaubemissionen erfüllt. Wäre dies nicht der Fall müsste der Besitzer einen entsprechenden Unkostenbeitrag leisten und bekäme eine Plakette am Auto angebracht mit der er dann nicht mehr in den Umweltzonen fahren darf. So würden die wirklichen Verursacher zur Kasse gebeten und Verschärfungen der Regeln wären nicht zwangsläufig mit hohen Kosten verbunden. -- Oliver81 15:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

Seitensperrung

Weshalb ist diese Seite hier gesperrt ? Haben manche Autoren etwa Angst, dass man ihre unqualifizierten Angaben hier ändert ?

Eigentlich sollte unter dem Stichwort "Feinstaub-Plakette" nur über die Einführung der sog. Kennzeichnungsverordnung informiert werden. Was passiert ? Eine völlig unnötige Diskussion über Taschentuchtest etc. das eigentlich mit der Plakette selber nichts zu tun hat.

Die Angaben über den Zeitpunkt der Einführung einer Umweltzone sind ebenfalls bereits wieder veraltet. So wird die Umweltzone z.B. in Stuttgart definitiv nicht vor Anfang 2008 kommen.

Schade, dass aussagekräftige Angaben von Leuten, die beruflich in dieser Materie tief drinstecken, durch die Sperrung der Seite außen vor bleiben und damit teilweise unkorrekte Angaben an eine große Anzahl von Informationssuchenden weitergegeben werden.

Weiter so ! Josef, 07.04.07

auf jeden Fall machen wir weiter so.... Du kannst gern auch als IP- User die von Dir angeregten Änderungen auf dieser Seite begründen, so dass sie ein angemeldeter User einbauen kann. Für IP- User wurde die Seite wegen ständiger sinnloser Edits gesperrt --> anmelden, 4 Tage warten, dann kannst Du editieren...Andreas König 21:16, 7. Apr. 2007 (CEST)

@Andreas König: Bitte setzt einen Doppelpunkt (=Einrückung / 2 Doppelpunkte = doppelt eingerückt, etc) vor eure Absätze, wenn du antwortest, sonst wirds schnell unübersichtlich.

@Josef: Also erstmal steht es jedem frei sich hier in der Wikipedia anzumelden – und 4 Tage abwarten sind kein Problem, denke ich. Ansonsten gibt es immer noch die Möglichkeit, wie Andreas König bereits schrieb, die Änderungen nennen und bitten, dass sie übernommen werden. Aber stattdessen regst du dich in einem imho nicht angemessenen Ton auf, dass du als Insider übergangen wirst.

Du schreibst: „Haben manche Autoren etwa Angst, dass man ihre unqualifizierten Angaben hier ändert“. Was qualifiziert deine Aussagen? Du schreibst zum wiederholten Mal, dass du beruflich tief in der Materie drin steckst und daher die Informationen hast. Stell dir vor ich würde behaupten, ich wäre im z.B. Umwelt- oder Verkehrsministerium und hätte deshalb mehr Ahnung. So wenig wir man das jetzt einfach überprüfen kann, können wir überprüfen, wie richtig deine Aussagen sind, wir kennen dich nunmal nicht – deshalb verlassen wir uns auf zuverlässige Quellen (WP:QUELLEN). Dass du behauptest, tief in der Materie drin zu stecken, ist KEINE zuverlässige Quelle. Es verwundert mich aber, dass du hier lieber andere anranzt, anstatt recherchierbare Quellen zu liefern (und das sollte doch kein Problem sein, für jemanden wie dich).

Du schreibst: „Eigentlich sollte unter dem Stichwort "Feinstaub-Plakette" nur über die Einführung der sog. Kennzeichnungsverordnung informiert werden.“. Die Diskussion zum Thema Kritik an der Feinstaubverordnung ist etwas aus dem Ruder gelaufen, zugegeben, aber stört es dich wirklich, dass der Artikel gewachsen ist? Du schreibst, unter dem Lemma „Feinstaub-Plakette“ sollte über die Kennzeichenverordnung informiert werden, jedoch ist dann „Feinstaub-Plakette“ der falsche Name gewesen, dies wurde inzwischen korrigiert. Zusätzlich wurden einige weitere Aspekte hinzugefügt, die noch durch die Feinstaubverordnung hervorgerufen wurden, wie z.B. die Umweltzonen.

„Die Angaben über den Zeitpunkt der Einführung einer Umweltzone sind ebenfalls bereits wieder veraltet.“ Zwischendurch erwähnst du Fakten, die den Artikel verbessern können, die aber vielleicht untergehen, zwischen deinen restlichen Aussagen, die sich weniger auf den Artikel, als auf deine Meinung beziehen. „So wird die Umweltzone z.B. in Stuttgart definitiv nicht vor Anfang 2008 kommen.“ Wir können das problemlos ändern, wenn du uns die Quelle mitteilst.

Also nochmal, wir haben nichts gegen deine (ich unterstelle es jetzt einfach mal) fundierte Kenntnis in diesem Bereich und dem Willen, korrekte Informationen zu überliefern. Jedoch funktioniert das nur, wenn du dich auf Quellen berufst (und diese auch nennen kannst). Und die Option, dich selber anzumelden, 4 Tage zu warten und hier wieder mitzumachen, steht dir immer noch offen, wenn dir dieser Artikel solch ein Bedürfnis ist. --Markus1983 21:40, 8. Apr. 2007 (CEST)

@Markus1983

Es ist kein Geheimnis. Die berufliche "Berührung" mit dem Thema kommt aus meiner Tätigkeit in einer Kfz-Zulassungsbehörde. Andere als die hier angegeben Quellen könnte ich zwar nennen, bringt aber nichts. Nur waren die Informationen auf den hier angegebenen Quellen z.T. falsch. So hat z.B. eine Prüforganisation auf ihrer HP eine z.T. falsche Übersicht über die Zuordnung der Emissionsklassen zur den Schadstoffgruppen der Kennzeichnungsverordnung veröffentlicht.

Die wichtigsten Quellen sind zwar genannt, aber deren Interpretation ist eine andere Sache. Man muss Gesetze lesen und verstehen können. So waren auch auf dieser Seite teilweise falsche Informationen in Bezug auf die Zuordnung der Emissionsklassen zu den Schadstoffgruppen dargestellt.

Ich ranze hier niemand an, fühle mich gewiss nicht übergangen und finde auch den Ton nicht unangemessen. Es ist konstruktive Kritik und die sollte jeder ertragen und nicht "verschnupft" reagieren.

Noch was zum Thema Quellen. Diejenigen, die diese Seite hier pflegen, sollten sich doch hin und wieder auch mal über Änderungen schlau machen. So wurde über die Verschiebung der zum 01.07.07 geplante Einführung der Umweltzonen in Städten Baden-Württembergs in den größeren Tageszeitungen Baden-Württemberg ausführlich berichtet (KW 14). Auch eine offizielle Pressemitteilung des Umweltministeriums Baden-Württemberg steht hier zur Verfügung [1]

Aber scheinbar seid "Ihr" da selbst drauf gekommen zu sein.

Was mich manchmal etwas ärgert ist die Tatsache, dass sich viele Internetnutzer in diesem Forum Infos holen, die sich dann als teilweise nicht richtig erweisen und auf den Behörden haben wir dann damit zu kämpfen, weil die Bürger dies nicht glauben. Und warum ? "...weil es auf Wikipedia so steht".

Es war ein erster Versuch, hier einige brauchbare Infos zu liefern. Es wird beim Versuch bleiben.

Wünsche dennoch gutes Gelingen beim Pflegen dieser Seite :-)

11.04.07 Josef

Auch wenn das hier langsam eher was für die Benutzerdiskussion von Josef wäre, nutze ich die Diskussion hier, da es immer noch mit dem Thema zu tun hat und Josef kein Nutzer der WP ist.

Der Ton „Haben manche Autoren etwa Angst, dass man ihre unqualifizierten Angaben hier ändert ?“ ist schon ein bisschen unpassend, aber nun gut, vielleicht bin ich da durch die Diskussion zum Thema Kritik an der Verordnung etwas hypersensibel.

In der Wikipedia steht es jedem frei, Inhalte zu posten. Das Problem ist, diese müssen für die anderen nachvollziehbar sein, denn die wenigsten werden hier z.B. wie du in einer Zulassungsstelle arbeiten. Wenn du entdeckst, dass falsche Angaben auf einer verlinkten Seite einer Prüforganisation gemacht werden, dann ist es doch kein Problem, wenn du auf dieser Diskussionsseite deine Änderung beschreibst und dies dann auch mit einem Link zu einer korrekten Seite untermauerst. Nur wenn du Quellen angibst, wird keiner deine Änderungen rückgängig machen, weil er dann nicht denkt, aus der Luft gegriffen ist.

Das mit der Halbsperrung des Artikels begründet sich eigentlich hauptsächlich darin, dass der Unterpunkt der Kritik ausgeufert ist und zudem andauernd neue Links hinzukamen. Es mag sein, dass ein Link mit falschen Informationen durch einen Link mit korrekten Informationen ausgetauscht wurde. Dann wurde jedoch versäumt, diesen Austausch zu begründen, was dann evtl. wie Linkspam aussah.

Ansonsten möchte ich dich nochmal bitten, dass du (wenn du dich schon nicht anmeldest), wenn du neue Informationen hast, wie z.B. „So wird die Umweltzone z.B. in Stuttgart definitiv nicht vor Anfang 2008 kommen.“ uns direkt eine Quelle anzugeben und nicht erst auf Nachfrage und dann in einem leicht patzigen Ton, dass wir uns doch häufiger über Änderungen schlau machen sollen, weil doch die Presse darüber berichtet hat. Wir machen das hier alles auch nur in unserer Freizeit und viele von uns bearbeiten mehrere Artikel, wir schaffen es nicht stets jede aktuelle Information sofort einzupflegen. Da ist jede Hilfe gerne gesehen und wenn du uns eine Information lieferst und auch mit Quellen belegen kannst, so müssen wir nicht selbst recherchieren, sondern können deine Information zeitnah einbinden.

Also nochmal: entweder du meldest dich an und kannst nach 4 Tagen selber wieder hier editieren oder du bittest auf dieser Diskussionsseite, wenn du neue Informationen hast, um die Aufnahme/Änderung. --Markus1983 09:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was macht das längliche Geschwubbel hier, kann man sich nicht mal kurzfassen? Was gibt es denn für neue Fakten? 1.Nennen 2.Quelle hinzufügen 3.fertig. --217.83.28.224 21:37, 15. Apr. 2007 (CEST)

Anbringung

"Diese werden bei betroffenen Fahrzeugen (PKW, LKW) gut sichtbar – vom Fahrer aus gesehen rechts unten – hinter der Windschutzscheibe angebracht."

Das steht zwar auf der Schutzfolie der vom TÜV vertriebenen Plaketten... Allerdings gibt die im Artikel verlinkte Fassung der Feinstaubverordnung allgemein die Windschutzscheibe vor. Meines Erachtens ist die Platzierung beliebig, solange es die Frontscheibe (natürlich nicht im Sichtfeld des Fahrers) ist. --87.164.204.229 22:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass die Anbringung auch rechts oben und mittig oben erfolgen darf. Jedoch hab ich die Quelle nicht mehr wiedergefunden. Ich hab diesen Zusatz der genauen Position rausgenommen, da er in der Vorschrift nicht zu finden ist. Er kann ja wieder reingenommen werden, sobald er belegt werden kann. --Markus1983 10:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kein zerstörungsfreies Ablösen der Plaketten - Warum?

Wieso zerstört sich die Plakette eigentlich beim Ablösen (macht richtig Schweinerei, halbe Plakette verbleibt auf der Scheibe und erfordert Glasschaber zur Entfernung)?? Eigentlich darf natürlich nur eine Plakette pro Fahrzeug zugeteilt werden. Allerdings erhält man die Teile gegen Vorlage der ZB I / des Fahrzeugscheins an jeder Ecke, und wer gern eine Zweitplakette hat, kann ja theoretisch vom TÜV direkt zum DEKRA usw. Da die Plaketten auch nicht "amtlich" angebracht werden, sondern dem Fahrer in die Hand gedrückt (mit eingetragenem Kennzeichen), sehe ich da keine Mißbrauchsrisiken bei leichter Entfernbarkeit. Daß die Plaketten fälschungs"sicher" sind, macht hingegen Sinn. Aber wer klärt mich auf, warum man anscheinend die einmal angepappte Plakette nicht mehr heil runter bekommt??? (und ergänzt vielleicht den Artikel um einen kurzen Hinweis) --87.164.204.229 22:43, 19. Apr. 2007 (CEST)

Viel wichtigere Frage: was geschieht, wenn wegen eines Glasschadens die Frontscheibe gegen eine neue ersetzt werden muss? Dann ist die fälschungssichere erste Plakette ja wohl zerstört. Muss dann jeweils eine neue Plakette erworben werden? Das wäre nicht sehr ökonomisch, denn so ein Frontscheibenschaden kann ja schnell wieder passieren. --79.207.243.78 13:01, 3. Feb. 2008 (CET)

zur letzten Frage: Wenn die Windschutzscheibe ersetzt werden muss, fallen die Kosten für eine neue Plakette nicht weiter ins Gewicht. Für interessanter halte ich dem Umstand, dass auch eine neue Plakette ageschafft werden muss, wenn der Halter umzieht und damit ein neues Kennzeichen bekommt.--84.143.107.172 08:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Da gibt es nicht viel zu zu sagen: Er muss halt eine neue Plakette kaufen oder die Umweltzonen meiden. --Section6 18:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Alternative Energien und Hybride

Weiß jemand, wie sich die Feinstaubverordnung auf mit Erdgas,Autogas oder Elektrizität betriebene KFz auswirkt? Gibt es dazu eine explizite Regelung? Und was ist mit Hybriden? Bekommt ein Fahrzeug die Plakette nicht, würde eine Nachrüstung zB auf Autogas daran etwas ändern? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.184.75.229 (Diskussion • Beiträge) 02:13, 14. Okt. 2007)

UMWELTZONE HANNOVER

In Hannover wird ab 02.01.08 verbindlich eine Umweltzone eingeführt... Zwar in der Karte aber im Text nicht erwähnt..

http://hannover.de/data/meldungen/meld_lhh/okt/UmweltzoneAusn.html (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.182.78.120 (Diskussion • Beiträge) 22:59, 20. Okt. 2007)

Hinweis auf WHO-Angaben

Ich habe diesen Satz entfernt: "Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation WHO kommt es jährlich zu 370.000 vorzeitigen Todesfällen die auf eine hohe Feinstaubbelastung zurück zu führen sind." Diese Angabe ist weder mit einer Quelle belegt, noch ist sie aussagekräftig: Es gibt keinerlei Angabe darüber, ob die Ziffer für die weltweite Situation gilt oder z.B. eine Schätzung eines der Regionalbüros für die entsprechende Region ist. Da der Artikel über die Feinstaubverordnung naturgemäß die Situation in Deutschland wiedergibt, ist durch solch einen Satz die Gefahr groß, daß jemand diese Ziffer ebenfalls auf Deutschland bezieht.

Mitunter zitiert die WHO Schätzungen, die die "durchschnittliche Lebensverkürzung" für eine gegebene Gesamtbevölkerung angegeben, gemessen in verlorener Lebensdauer pro Person. Bei 370.000 Todesfällen innerhalb dieser Gesamtbevölkerung kann man jedoch nicht behaupten, daß jeder dieser Todesfälle durch Feinstaub "vorzeitig" erfolgt ist. 158.232.2.64 11:40, 29. Nov. 2007 (CET)

Karte updaten

Mittlerweile sind die ersten UZonen eingerichtet. Bitte mal die Karte auf Stand bringen.. 77.11.206.227 15:34, 4. Jan. 2008 (CET)

In Bremen soll es noch in diesem Jahr eine Umweltzone geben: http://www.umweltzone.gruene-neustadt.de

Vor Ilsfeld und Stuttgart sind die Umweltzonen seit heute Nacht aktiv (Schilder stehen bereits länger)

Die Karte ist irreführend und überholt. Die bayerische Stadt Neu-Ulm wird auf einmal über die Landesgrenze nach Baden-Württemberg gesetzt. Die Nennung der Stadt Ulm (Einführung 01.01.09) fehlt auf der Karte.

Skandälchen?

Meiner Erinnerung nach bestand Ende der 1990er Jahre die politische Forderung, die Kfz-Hersteller gesetzlich zu verpflichten, schadstoffreduzierende Maßnahmen (Filter u.ä.) bei Neufahrzeugen umzusetzen. Der damalige Verkehrsminister Matthias Wissmann ließ sich aber von der Automobilindustrie bequatschen, sich statt dessen auf eine Selbstverplichtung der Industrie einzulassen. Diese Verpflichtung wurde von den (deutschen) Herstellern wie erwartet nicht eingehalten - Sie hätte ja Kosten verursacht. Daher gibt es jetzt gesetzliche Regelungen gegenüber den Fahrzeughalter und weitere Bürokratie. Dieser Verkehrsminister ist heute erstanlicherweise Präsident des Verbandes der Automobilindustrie (VDA). Gehört das nicht auch in den Artikel? -- Aerocat 17:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Interessant, wenn es sich zweifelsfrei belegen ließe, dass diese "Forderungen" gewisse Substanz hatten (konkrete Pläne, Kabinettsbeschluß oder doch eher allgemeine Forderung von Verbänden oder Opposition?), aber gehört wohl auch dann nicht in einen Enzyklopädieeintrag "Feinstaubverordnung". Im Artikel Wissmann hätte es, wirklich gute Belege und konsequent sachliche Darstellung vorausgesetzt, vielleicht seinen Sinn, wenn der Vorwurf auch von zitierbaren Dritten erhoben worden wäre. Wenn das nicht der Fall ist, kommt wohl ziemlich bald jemand und löscht es wieder. --Richarddd 17:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Köln nicht befahrbar!?

Im Abschnitt "Umweltzonen in Deutschland (Stand: Februar 2008)" zu Köln: "Das Innenstadtgebiet linksrheinisch sowie die rechtsrheinischen Stadtteile Deutz und Mülheim sind nun ohne Plakette nicht mehr befahrbar." Nee, is' klar. :) -- 88.77.26.59 10:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Habs geändert. Übrigens: Wikipedia ist ein Wiki, Sei mutig! --Andrsvoss 11:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Liste der Umweltzonen?

Habe den Artikel angeklickt, weil ich wissen wollte, wo genau denn mittlerweile Umweltzonen eingerichtet wurden. Nett wäre natürlich auch irgendein Abschnitt "für 2008 geplante Umweltzonen"... Falls ich dazu komme, recherchiere ich noch woanders (könnte aber knapp mit der Zeit werden, außerdem darf meinereiner als Nur-IP ja hier eh nicht so richtig), deshalb vorerst nur die Anregung.

Gefunden habe ich jetzt folgendes (und wer will, kann es einbauen):
Aktive Umweltzonen:

• Berlin
• Dortmund
• Hannover
• Ilsfeld
• Köln
• Leonberg
• Ludwigsburg
• Mannheim
• Reutlingen
• Schwäbisch Gmünd
• Stuttgart
• Tübingen

Geplante Umweltzonen:

• Augsburg
• Freiburg im Breisgau
• Heidelberg
• Karlsruhe
• Mühlacker
• München (ab 1.10.2008)
• Neu-Ulm
• Pforzheim
• Pleidelsheim
• Ulm

Quelle:

• Umweltbundesamt

Datenschutz?!

Ich befasse mich, aus schulischen Gründen, schon seit langem mit dem Thema und recherchiere auch sehr viel. Auf der Seite http://lexikon.freenet.de/Feinstaubverordnung-----1 stand genau das selbe. Leider sehe ich keinen Vermerk oder sonstiges. Ist den nicht das kopieren urheberrechtlich geschützter Werke verboten?

Die Freenet-Seite hat sich dem Wikipedia-Artikel bedient. Mit der Quellenangabe unter auf deren Seite ist das auch in Ordnung. Nur was soll das mit Datenschutz zu tun haben? --Section6 18:53, 19. Nov. 2008 (CET)

Umweltzone Frankfurt

Seit 01.10.2008 ist die Umweltzone in Frankfurt aktiv. Bitte die Übersichtstabelle dementsprechend updaten.

Umweltzone Frankfurt eine große Falle

!!!!!! Warnung vor der Frankfurter Umweltfalle!!!! Nur wenige Tage vor dem 1.10. wurden die Umweltzonen Schilder gesetzt. Alle Beschilderungen die ich bisher fand wurden so aufgestellt, dass der Fahrzeugführer bei erkennen dieser Schilder KEINE Möglichkeit hat die Zone zu umgehen (!!!!) und genötigt wird, mindestens eine Übertretung zu begehen. Diese Fallen scheinen systematisch zu sein, wie der fehlerhafte Lageplan oder auch die Autobahnbeschilderung : Stadtgebiet Frankfurt ist Umweltzone . Viele tausende, auch ich, wohnen zwar im Stadtgebiet Frankfurt, jedoch nicht in der Umweltzone! ( Bürger 2.ter Klasse ???? ) -- Kielerschiffe 01:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

Lemma

Der Titel Feinstaubverordnung ist keine amtliche Bezeichnung. Nach der hier geführten Diskussion zur Bezeichnung von Artikeln zu Gesetzen und Verordnungen sollte der Artikel deshalb nach Verordnung zum Erlass und zur Änderung von Vorschriften über die Kennzeichnung emissionsarmer Kraftfahrzeuge verschoben werden. Feinstaubverordnung würde dann zur Weiterleitungsseite. --Forevermore 19:42, 27. Okt. 2008 (CET)

Inhaltlicher Mangel: Schadstoffgruppenzuordnung teilweise falsch

Unter einer der angegebenen Quellen (http://www.gtue.de/apps2/feinstaub/plaketten/anleitung.jpg) findet man eine Grafik mit Zuordnungen. Die unter Wikipedia aufgelisteten Emissionsschlüsselnummern, zumindet Benziner 01, vielleicht auch weitere, sind unter der Quelle nicht aufgeführt, bekommen also keine Plakette. Hat sich da was geändert oder ist es ein Fehler? Falls es eine aktuelle Änderung ist, bitte Quelle und Datum angeben, ansonsten korrigieren.

Auf http://www.handelsblatt.com/news/Auto/Recht-Steuern/_pv/_p/205919/_t/ft/_b/1289595/default.aspx/fahrverbots-ausnahmen-fuer-autos-mit-us-kat.html findet sich eine relativ aktuelle Information, nach der jedoch die Änderung der Kennzeichnungsverordnung noch nicht durch den Bundesrat ist. Ich bitte hier nochmal um Korrektur / Änderung im Artikel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.90.84 (Diskussion • Beiträge) 00:15, 1. Aug. 2007)

Das Aufführen der Schlüsselnummer 01 ist falsch und irreführend, da die dafür notwendige Änderung der Feinstaubverordnung noch nicht in Kraft getreten ist! "Für Pkw mit geregeltem Katalysator hat der Bundesrat am 21. September 2007 eine entsprechende Nachbesserung der Verordnung angenommen. Demnach werden zukünftig auch G-Kat-Fahrzeuge, die die Anlage XXIII zur StVZO erfüllen (Emissionsschlüsselnummer 01 und 02) sowie Fahrzeuge, die mit G-Kat nachgerüstet wurden und die Bestimmungen der 52. Ausnahmeverordnung zur StVZO erfüllen (Emissionsschlüsselnummer 77), die grüne Plakette erhalten. Aufgrund der Auflagen des Bundesrats hinsichtlich einer einheitlichen Ausnahmeregelung für Oldtimer-Fahrzeuge muss der Gesetzesentwurf jedoch nun nochmals von der Bundesregierung nachgebessert werden und anschließend von der EU notifiziert werden. Wann die oben genannten Änderungen somit endgültig in Kraft treten werden, steht daher noch nicht fest." (http://www.adac.de/mitgliedschaft_leistungen/motorwelt/m_archiv/PlakettenFAQs.asp) Für Berliner Betroffene will sich die Umweltsenatorin "eine Lösung einfallen lassen" (http://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2407214).

Die Übersicht der Emissionsschlüsselnummern verwirrt.

"von der EU notifiziert" - ja nee, is klar ... --JensMueller 09:39, 4. Jan. 2008 (CET)

Es wird hier von "Benziner-Kfz" und "Diesel-Kfz" gesprochen, also Kraftfahrzeugen. Dies ist falsch. Die aufgeführten Schlüsselnummern beziehen sich nur auf PERSONENKRAFTWAGEN, nicht aber auf Nutzfahrzeuge. Für diese gelten ganz anderen Emissionsschlüsselnummern. Neben der Übersicht der Emissionsschlüsselnummern für Nutzfahrzeuge fehlt auch der Hinweis, dass Nutzfahrzeuge ebenfalls mit einem Partikelfilter nachgerüstet werden können und somit in den Genuss einer "besseren" Feinstaubplakette kommen können.

Weiter fehlt der Hinweis bei der Erteilung von Ausnahmegenehmigungen nach dem Umweltrecht, dass bei allen Fahrzeugen der Vorrang der Um- bzw. Nachrüstung gilt, bevor eine Ausnahmegenehmigung erteilt werden kann.

Also: Wenn hier schon Wert auf Quellen gelegt wird, dann bitte diese Quellen besser checken !!!

Gesetzliche Grundlage fehlt, National und europäisch

Da in diesem Artikel ja Urzustandsvandalismus herrscht, stelle ich meine Verbesserung nur in die Diskussion.

Gesetzliche Grundlagen fehlen, National und europäisch also die Luftqualitätsrichtlinie und der Luftreinhalte- und Aktionsplan

Punkt Kontra Feinstaubverordn.

Das steht, "Trotzdem sind somit die lokal verkehrenden Kfz nicht die Hauptverursacher der Feinstaubbelastung."

Wer ist es dann, das geht aus der Argumentation nicht hervor.

Sonst ganz guter Artikel, gegliedert detailiert.

212.144.249.10 03:44, 1. Dez. 2007 (CET)

Die Hauptverursacher von Feinstaub sind regional unterschiedlich entweder bestimmte Industriezweige oder Gebäudeheizungen (v. a. Holzöfen emittieren lt. Bundesumweltamt bereits mehr Feinstaub als der Verkehr). Ich habe auch schon etliche regionale Statistiken gefunden, es wäre aber sehr interessant, wenn jemand eine bundesweite Statistik findet und hier einstellt. Weiterhin interessant wären Statistiken VOR und MIT Feinstaubverordnung, um zu sehen, ob die Verordnung tatsächlich zu einer Reduktion führt und wenn ja, um wieviel %. --78.52.6.104 13:42, 19. Jul. 2008 (CEST)

Fehler bei Vor und Nachteile

Das Beispiel mit der Congestion Charge in London ist zum einen wenig aussagekräftig und enthält zu dem einen Fehler. Die Congestion Charge hat eigentlich nichts mit der Umweltzone zu tun, da sie einen grundsätzlich anderen Ansatz verfolgt. Die Umweltzone soll emissionsstarke Fahrzeuge aussperren, die Congestion Charge die absolute Verkehrsmenge reduzieren. Umweltziele sind bei der Congestion Charge bestenfalls ein Sekundärziel. Ausserdem werden hier Emissionen und Imissionen durcheinandergeworfen. In London gab es einen Rückgang der PM10 Emissionen des Straßenverkehrs. Die PM10 Imissionen haben sich jedoch eigentlich gar nicht verändert und es sind die Imissionen die relevant sind. Quelle: http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/fifth-annual-impacts-monitoring-report-2007-07-07.pdf

Daher sollte dieser Abschnitt raus. Kann ja ggf. nach der Einführung der Londoner Umweltzone dieses Jahr wieder rein.

Weitere Fehler bei den Kritikern: Es wird behauptet, dass der Sachverstaendigenrat fuer Umweltfragen die Aussage trifft, dass lediglich 11% der Feinstaubemissionen aus Autoabgasen stammen und 15% durch Abrieb entstehen. Als Quelle wird http://www.umweltrat.de/03stellung/downlo03/stellung/Stellung_Feinstaub_Jun2005.pdf angegeben. Die behauptete Aussage steht jedoch nicht in der Quelle. Zwar wurde dies an einer (!) Messstation so gemessen, trotzdem steht dort klipp und klar z.B.

"So wird in den Großstädten die lokale Belastung mit Feinstäuben im erheblichen Maße vom Straßenverkehr verursacht. Der Straßenverkehr trägt durch Partikelemissionen aus Motoren, durch Sekundäraerosole, Reifenabrieb und Aufwirbelung zu etwa 45 bis 65 % der in Verkehrsnähe auftretenden PM10-Spitzenbelastungen bei. Außerdem sind gerade im verkehrsnahen Bereich die Anteile der besonders gesundheitsrelevanten Bestandteile des Feinstaubs nämlich Rußpartikel und schwerlösliche organische Verbindungen deutlich höher als an den Hintergrundstationen (SRU, 2005, Abschn. 2.1.2)."

Und

"Die meisten Grenzwertüberschreitungen treten im verkehrsnahen Bereich auf. Das heißt das Maß der Überschreitungen wird sehr deutlich von der Belastung durch den Straßenverkehr verursacht."

Oder noch deutlicher:

"Eine Minderung der Partikelbelastung im verkehrsnahen Bereich ist besonders dringlich."

Ich werde die Kritik entsprechend anpassen. MfG TB, 1:13 Uhr 1. Februar 2008

Leider steht heute (04.09.08) im Artikel unter "Kontra Feinstaubverordnung" wieder/immernoch, dass "lediglich 41% des gesamten Feinstaubs aus lokalem oder urbanen Straßenverkehr stammen [...]. Demnach sind somit die lokal verkehrenden Kfz nicht die Hauptverursacher der Feinstaubbelastung." Dies ist wie oben schon bemerkt falsch. In der angegebenen Quelle http://www.umweltrat.de/03stellung/downlo03/stellung/Stellung_Feinstaub_Jun2005.pdf steht auf Seite 5 eine Tabelle aus der klar ersichtlich ist, dass der Straßenverkehr insgesamt sogar mit einem Anteil von 49% bei weitem Hauptverursacher des Feinstaubes ist, vor allen anderen Quellen (wie z.B. Industrie 15%, Heiz-/Kraftwerke 10%, Hausbrand 8%, usw.)

Bitte den Artikel entsprechend anpassen.

Alte Kat-Plakette

In dem Artikel sollte noch auf die alten sechseckigen und roten Kat-Plaketten hingewiesen werden, entweder per Link oder als eigener Abschnitt. Sind diese Plaketten noch gueltig? --85.176.232.135 16:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Hast Du Quellen oder weiterführende Informationen? --Richarddd 16:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Forderungen nach Ausnahmen

(nachstehende Wortmeldung wurde abgetrennt aus vorigem Abschnitt "Alte Kat-Plakette")
Ich habe das vorläufig herausgenommen, denn der erste Teil ist nicht mehr aktuell, für den zweiten fehlen Quellen und eigentlich sollen in diesem Abschnitt Ausnahmen dokumentiert werden, nicht Forderungen nach Ausnahmen. --Richarddd 16:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Ausnahmen Umweltzone Hannover

Im Artikel steht: "Ferner sind ... Historische Kraftfahrzeuge mit dem Zusatzkennzeichen "H" sowie alle Reise- und öffentliche Busse bis zum 31. Dezember 2009 vom Verkehrsverbot ausgenommen." Kfz mit H-Kennzeichen sind doch generell ausgenommen (siehe Abschnitt "Ausnahmen"), nicht nur in Hannover, und nicht zeitlich befristet. Oder? stephan 12:19, 25. Apr. 2008 (CEST)

Umweltzonen in Deutschland

"80 % der in der Hauptstadt zugelassenen Fahrzeuge fallen damit unter die Regelung." Was soll das denn heißen? ALLE Fahrzeuge fallen unter diese Regelung, nicht nur die, die in dem Bereich zugelassen sind! Falls damit gemeint sein sollte, 80% aller in Berlin zugelassenen Autos hätten einen Halter mit Sitz/Wohnung in dieser Umweltzone, sollte man das auch so schreiben. --84.143.107.172 08:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

Argumente gegen die Umweltzone

Es gibt ein Kapitel über Argumente gegen die Umweltzone. Mir fehlt ein Kapitel über Argumente dafür. Außerdem scheinen mir einige der Argumente dagegen falsch, unsachlich oder zumndest unwichtig.--84.143.107.172 08:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte seinerzeit versucht die Kontra-Punkte auf die belegbaren Punkte zu reduzieren und diese auch in einem vernünftigen Verhältnis zu den Positiv Punkten zu setzen, damit es hier nicht zu einseit ist. Siehe Vor- und Nachteile – Jedoch hat sich unter Argumente gegen die Umweltzone wieder eine Negativ-Diskussion verstelbständigt, die teilweise weder belegt wurden, wertend sind, etc. Ich hab ja Verständnis dafür, dass Leute stinkig sind, wenn sie sich in ihren Rechten beschnitten fühlen. Aber die Wikipedia ist kein Ort um hier einseitig Stimmung zu machen.

Deshalb schlage ich vor, die Kritikpunkte, die mit Quellen belegt sind in den Abschnitt Vor- und Nachteile > Kontra Feinstaubverordnung zu übernehmen und die anderen Punkte, sofern sie in der nächsten Zeit nicht belegt werden, zu löschen. --Markus1983 02:08, 27. Dez. 2008 (CET)

besonders inqualifiziert ist 'Es ist bisher in keiner bestehenden Umweltzone eine Wirkung nachweisbar.' - dort wird schlicht und einfach darüber hinweggesehen, dass so gut wie jedes auto eine zumindest rote plakette kriegt und damit noch fast überall fahren darf. Desweiteren - ich sage es - bescheuert ist 'Umweltzonen sind nicht erforderlich, um ältere Fahrzeuge aus den betroffenen Gebieten fernzuhalten. Da sich der Fahrzeugbestand ohnehin erneuert, reicht es aus, zu warten, bis ältere Fahrzeuge durch neuere mit besseren Umweltnormen ersetzt werden.' - ganz einfach weil noch Autos hergestellt werden, die eine rote oder gelbe Plakette aufgedrückt bekommen, meist die extrem günstigen, die dann von den Leuten gekauft werden, die aktuell ein sehr altes Auto mit viel Feinstaub fahren. Und, um mich auch noch über das letzte aufzuregen, 'Umweltzonen sind nicht angemessen.' ist ja wohl so ein schwachsinn.. 'Umweltzonen greifen also unverhältnismäßig in das Grundrecht auf Eigentum ein.' ist kein argument und ebenfalls gequirlte scheiße. Weiter unten, unter kritik, stehen die wirklichen Argumente. ich werde die oberen durchfiltern und die besseren, falls sie denn vorhanden sein sollten, unten übernehmen, bevor ich den Punkt 'Argumente gegen die Umweltzone' lösche. --Johpick 13:00, 12. Mai 2009 (CET)

Ursachen für die Einführung

Ich halte die Überschrift "Ursachen" für falsch. Es geht um Gründe. Eine Ursache ist ein Ereignis, das uumittelbar zur Folge führt. In diesem Fall also höchstens der Gesetzänderungsbeschluss. Ein Grund ist aber ein Argument, das alleine nicht zur Folge führt.--84.143.107.172 08:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Versuchen wirs doch mal mit "Anlass". --Alexander.stohr 01:07, 20. Jun. 2009 (CEST)

Automobile Randgruppe

Schwarze Plakette

hat jemand schon folgende Plakette gesichtet?

klebte bei mir in Karlsruhe an einem Esslinger Trabi Kombi Nach einigen Recherchen habe ich Hinweise auf die Kölner Blechpiraten gefunden, die diese satirische Plakette im Internet als Protest auf die Einführung der Umweltzone vertreiben

--fjungplan 13:10, 5. Sep. 2008 (CEST)

Benzinfahrzeuge mit geregeltem Katalysator und den Schlüsselnummern 03, 04, 09 und 11

Hallo liebe Autoren, die Information, dass alte G-Kat-Kfz, die keine Plakette bekommen (Schl-Nr. 03 etc.) generell noch bis 31.12.09 in den Umweltzonen fahren dürfen, ist falsch. Eine Quellenangabe dafür kann ich nicht naturgemäß nicht liefern, denn eine nicht vorhandene Ausnahme wird halt nicht extra definiert. Als indirekten Nachweis kann man aber wohl die Umweltzone in Hannover nehmen: Dort sind diese Fahrzeuge tatsächlich bis zum 31.12.09 vom Fahrverbot ausgenommen (sh. http://www.hannover.de/data/download/lhh/buerger/AllgemeinverfUmweltzone141207.pdf). Das ist aber eine lokale Ausnahme und gilt nur in Hannover. Ob möglicherweise noch weitere Kommunen eine entsprechende Regelung haben, kann ich derzeit nicht sagen - in Berlin z.B. gilt es jedenfalls nicht. Kann diese Information jemand einarbeiten, der die Berechtigung hat? Gruß, Harald

Gilt wohl auch für ganz Baden-Württemberg [2].

In Berlin wird auf die Möglichkeit der Umschlüsselung hingewiesen.

Nach anderen Quellen sind auch jeweils individuell Anträge bei den jeweiligen Kommunen mit Umweltzonen möglich. – Simplicius 10:53, 27. Dez. 2008 (CET)

ausnahmslose Umweltzone??

Hab n bisschen quer gelesen und jetzt hier nicht alles 100%ig durch, sollte ich es übersehen haben, bitte ich dies zu endschuldigen und mir nen kleinen Hinweis zu geben. Nun aber zu meiner eigentlichen Frage: Gibt es generelle Umweltzonen? Ohne die Ausnahme für grüne/gelbe/rote Plaketten-Autos? Sind die überhaupt geplant? -- Dunstkreis 18:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Grafik der Umweltzonen

Seh ich das recht und gibt es in Dortmund bereits eine "gelbe" Zone? Seh ich das falsch oder gibt es in der Grafik in Dortmund "nur" eine rote Zone? Ich änder die Grafik mal, sollte ich falsch liegen, korrigiert mich bitte umgehend und stellt das alte Bild wieder her, danke. -- Dunstkreis 18:16, 14. Dez. 2008 (CET) Ich kriegs nicht hin, hab mich an Markus1932 gewandt.

Die grafik muss allgemein überarbeitet werden weil die ganzen neuen städte noch nicht mit draufsind (Bremen...) --Flor!an 10:33, 5. Jan. 2009 (CET)

ist erledigt --Markus1983 15:29, 9. Jan. 2009 (CET)

NATO

Im Artikel steht: "Fahrzeuge nichtdeutscher Truppen von Nichtvertragsstaaten des Nordatlantikpaktes," Muss dass nicht "Vertragsstaaten" statt "Nichtvertragstaaten" heissen ?

132.180.16.95 09:02, 22. Jan. 2009 (CET)

Ok, ich denke, das ist tatsächlich blöd formuliert, aber so wie ich das verstehe heißt das, dass Fahrzeuge von Armeen, die nicht der NATO angehören, davon ausgenommen sind. Kann das jemand bestätigen? Ggf. sollte man dann den Satz im Artikel ändern.

Bubinator 14:41, 31. Jan. 2009 (CET)

Steht hier genauso: http://www.stadt-koeln.de/3/umwelt/umweltzone/haeufige-fragen-und-antworten-zur-koelner-umweltzone/ (nicht signierter Beitrag von 84.178.71.197 (Diskussion | Beiträge) 17:33, 25. Apr. 2009 (CEST))

Alte Wirbelkammer- und Vorkammerdiesel

Alte Wirbelkammer- und Vorkammerdiesel produzieren bauartbedingt nur vergleichsweise ungefährliche große Partikel, und im Gegensatz zu modernen Direkteinspritzern keinen echten Feinstaub (vgl. Artikel zum Thema "Verschrottungsprämie" bei "spiegel-online" vom 23.01.2009). Da diese alten Dieselmotoren keinen Feinstaub produzieren, müßten sie konsequenterweise eigentlich eine Feinstaubplakette erhalten. Die deutschen Behörden ignorieren diesen Sachverhalt jedoch, und verweigern auch alten Wirbelkammerdieseln die Feinstaubplaketten. Eine gerichtliche Klärung gab es bislang anscheinend noch nicht.

Das ist in der Tat ein interessantes Argument, die Absenkung der Partikelmasse in neueren Schadstoffklassen erfolgte vor allem durch kleiner Partikel (höhere Lungengängigkeit), nicht durch weniger Partikel. Ein weiteres Schmankerl bei den Ottomotoren: Normalerweise erzeugen die praktisch gar kein Feinstaub, nur gerade die neuen Direkteinspritzer tun es, wenn sie nicht homogen betrieben werden. Diese Widersprüchlichkeiten in der Einstufung von Fahrzeugen werden möglicherweise gerichtlich geklärt werden. --Inschenör 08:49, 24. Mär. 2009 (CET)

Reisebusse

Warum gelten die Umweltzonen auch für Reisebusse? --88.78.12.192 12:39, 24. Jan. 2009 (CET)

Linienbusse

Warum gelten die Umweltzonen auch für Linienbusse? --88.78.12.192 13:13, 24. Jan. 2009 (CET)

Kritik

Übertragen aus dem Artikelraum, da dort auskommentiert. – Simplicius 13:40, 20. Feb. 2009 (CET)

BITTE NICHT EINFACH PRO- UND KONTRAARGUMENTE EINTRAGEN, SONDERN AUF EINEN AUSGEWOGENEN ARTIKEL ACHTEN. SIEHE HIERZU DIE DISKUSSION ZU DIESEM ARTIKEL, SOWIE DEN ARTIKEL WP:NPOV!

• Der Flugverkehr, aber auch dieselbetriebene Schienenfahrzeuge und Schiffe mit zum Teil museumsreifer Technologie erhalten bis jetzt nicht die geringsten Auflagen. Sie erzeugen im Vergleich zum Straßenverkehr unverhältnismäßg mehr Feinstaub und Abgase.
• Es bestehen inhaltliche Widersprüche zwischen dem Ziel der Feinstaubreduzierung und dem Mittel der Feinstaubplaketten:
  • Sogar Benziner mit nachgerüstetem geregeltem Katalysator (Schlüssel 77) erhalten keine Plakette. Sie produzieren keinen Feinstaub und ohnehin geringe Emissionen.
  • Auch Benzin-Kfz ohne Kat oder mit ungeregeltem Kat erhalten keine Plakette, obwohl sie kaum Feinstaub produzieren. Das ist mit dem Ziel der Feinstaubreduzierung nicht zu begründen. Insbesondere Oldtimer werden pauschal benachteiligt, sie können häufig nicht umgerüstet werden und haben keinen signifikanten Einfluss auf die Feinstaubbelastung.
  • Der größte Teil des Feinstaubes entsteht unabhängig vom Straßenverkehr durch natürliche Prozesse (wie zum Beispiel Erosion) und kann daher nicht beeinflusst werden. Im Straßenverkehr entsteht ein Teil des Feinstaubes unabhängig von der Schadstoffgruppe durch Abrieb von Reifen, Bremsen, Kupplung etc.
  • Durch stetigen Luftaustausch (zum Beispiel durch Wind) ist eine lokale Feinstaubbegrenzung gar nicht möglich.
• Die bisherige staatliche Förderungspolitik war nicht vorausschauend. Als Ausgleich für die gegenüber Fahrzeugen mit Otto-Motor höhere Kraftfahrzeugsteuer, wird Dieselkraftstoff steuerlich gegenüber Benzin begünstigt. Damit wurde der Anteil der Dieselfahrzeuge erhöht, die besonders viel Feinstaub produzieren. Dies muss nun durch Feinstaubplaketten wieder korrigiert werden. Die Kosten trägt hauptsächlich der Bürger.
• Zusätzliche Partikelfilter bei Diesel-Kfz führen zu einem leicht erhöhten Kraftstoffverbrauch und damit zu mehr Kohlendioxid-Emissionen. Andererseits gibt es Hinweise darauf, dass Rußpartikel durch ihre sehr ausgeprägte Lichtabsoption einen nicht unerheblichen Beitrag zum sogenannten Treibhauseffekt haben. In einigen Stellungnahmen ist von einer 100.000-mal stärkeren Wirkung auf die Erwärmung der Atmosphäre die Rede, als bei Kohlendioxid.

einzelne Bundesländer

Wie kommt es eigentlich, dass die Umweltzonen fast nur in NRW und BW eingerichtet wurden? --GrummelMC 12:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Habe kürzlich eine Karte des Umweltbundesamtes mit lokalen Feinstaubbelastungen gesehen (auf dessen Homepage auffindbar, ich weiß leider nicht mehr genau wo), da waren die größten lokalen Belastungen in NRW und in Württemberg (nicht in Baden). Das könnte der Grund sein.--KaiBorgeest 23:35, 8. Feb. 2010 (CET)

Kontra

Die Punkte die unter "Kontra Feinstaubverordnung" aufgeführt sind, finde ich größtenteils nicht nachvollziehbar. Rauchen, Bewegungsmangel, Übergewicht sind Dinge die jeder individuell selbst beeinflusst. „Der Mensch habe […] im Laufe der Evolution Schutzmechanismen entwickelt.“ Das stimmt ganz sicher nicht, dass die menschliche Evolution sich innerhalb so kurzer Zeit seit Beginn der Industrialisierung angepasst hat. Das Argument das die Gebiete einfach umfahren werden ist auch nicht wirklich tragfähig. Genau das ist ja einer der Gründe warum die Umweltzonen großflächig eingeführt werden müssen und sowas wie in Dortmund (wo die Zonen nur auf die eine Straße, in der die Messstation steht beschränkt ist) ein großer Witz ist. --GrummelMC 12:53, 25. Mär. 2009 (CET)

Der Mensch ist seit das Feuer beherrscht wird einer erhöhten Belastung mit Ruß und so weiter ausgesetzt. Er hats überlebt. Jetzt wo man in der Lage ist endlich mal hochwertig zu verbrennen und hochgradig zu filtern wird an diesem einen Bereich, nämlich dem der Mobile, die Möglichkeit ins Extremum getrieben. Fragt sich trotzdem ob es Sinn macht z.B. 5% der Fahrzeuge mit "schlechter" Abgasreinigung z.B. die 3-fache Strecke (und wenn die Zone größer wird eben absolut gesagt noch mehr) vom direkten Weg zu zwingen. Gerade die bei denen man am ehesten einen Vorteil hätte wenn sie so schnell wie möglich durch gefahren wären. Es soll auch Schildbürger geben (ja, Schilda ist überall, wenn man die ganzen Umweltzonen-Schilderbäume sieht) die grüne Wellen abschaffen weil sie damit die Autos weniger rollen und dafür länger mit laufenden Motoren im Stop-und-Go Verkehr beobachten können. Tja. Früher nannte man sowas Milchmädchenrechnung. Eine ganz normale Steuerpolitik hätte dafür doch vollauf genügt. --Alexander.stohr 00:45, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wirksamkeit

Der Artikel ist recht widersprüchlich bezüglich der Wirksamkeit der Umweltzonen. So heißt es einerseits: Es ist bisher in keiner bestehenden Umweltzone eine Wirkung nachweisbar. und an einer anderen Stelle steht: Die Umweltzone soll die Feinstaubbelastung an Orten, wo sie besonders hoch ist, lokal senken. Dieses lässt sich jetzt schon in vielen Umweltzonen deutlich feststellen. Kann jemand eine der Aussagen fundiert belegen und den Artikel dann entsprechend anpassen? --GrummelMC 13:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Mal Ehrlich

Wieviel Fahrzeuge, ich meine in % oder besser in Promille, fahren denn durch diese Umweltzonen wirklich weniger? Und wieviel Fahrzeuge wurden denn durch neuere ersetzt nur wegen der UZ? Und so lange die Fahrzeuge mit der höchsten Feinstaubbelastung ohne Rußfilter auch die grüne Marke bekommen, ist das Ganze nur eine Farce und Geldmacherei. Von daher möchte ich die Studie sehen wo wirklich durch die Enführung der UZ messbar die Belastung zurückgegangen ist. --89.57.27.120 17:15, 26. Mär. 2009 (CET)

Ausnahmen nicht vollständig

Die im Artikel genannten Ausnahmen sind generelle Ausnahmen. M.E. sollte dieser Abschnitt ausgedehnt werden in "bundeseinheitliche" und "lokale" Regelungen: Ausnahmeregelungen

In Frankfurt gibt es z.B. Ausnahmen in Einzelfällen: Umweltzone Frankfurt Vor allem Nichtnachrüstbarkeit und/oder wirtschaftliche Zumutbarkeit.

Gruss

-- Lukelucky 15:33, 5. Apr. 2009 (CEST)

Urlauber in Berlin....

Hallo an alle, ich hab mal eine Frage aus aktuellem Anlass:

Was ist denn mit den Touristen, die hier in Berlin zu Besuch sind ? Konkretes Beispiel: ein in Schweden zugelassenes Wohnmobil möchte mich in der Berliner Innenstadt besuchen.

Geht das auch ohne Plakette, oder woher bekommt mein Onkel eine Plakette für sein Wohnmobil?

Vielen Dank für die rege Diskussionsbeteiligung im voraus

A. KOMO (nicht signierter Beitrag von 85.178.125.75 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 21. Mai 2009 (CEST))

Es gilt das Tatort-Prinzip, so wie beim Gros aller Verkehrszeichen. Die Plaketten gibt es flächendeckend bei allen Firmen die Abgasuntersucungen anbieten, also im Prinzip schon fast bei jeder beliebigen Werkstatt. Mehr als ein Blick in den Fahrzeugschein brauchen die nicht, dann Blick in eine Tabelle, schön sortiert nach Diesel und Benziner, und schon wird die aktuelle Autonummer handschriftlich in einen Aufkleber eingetragen. Bezahlen und einkleben darf man für gewöhnlich selber. Derzeit kostetn die Dinger wohl so ca. 5-10 Euro, je nach Anbieter.

Feinstaub-Massnahmen anderswo

Soweit ich indirekt gehört habe haben franzäsosche Regionen auch ein Feinstaub-Problem. Sie haben es offenbar zu aller Leute Zufriedenheit in den Griff bekommen, in dem sie einfach die Häufigkeit der Straßenkehr-Aktivitäten (mit geeigenten Fahrzeugen versteht sich) verdoppelt haben. --Alexander.stohr 00:32, 20. Jun. 2009 (CEST)

Kritik am Artikel

Der Artikel beantwortet die Frage "wie lange kann ich mit der roten/gelben/grünen Plakette in die Umweltzonen?" mit keinem Wort. Beispiel: "Ab 01.01.2010 dürfen nur noch Kraftfahrzeuge der Schadstoffgruppe 4 (grüne Plakette) in der Umweltzone fahren." (Quelle: http://www.berlin.de/formularserver/formular.php?86832) (nicht signierter Beitrag von 91.198.67.72 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 3. Aug. 2009 (CEST))

Doch. Die Tabelle unten mit den lustigen Farben gibt detailliert Antwort. Jede Umweltzone bzw. Stadt hat eine individuelle Lösung mit individuellen Fristen. --Observator 14:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Fehler! Neu-Ulm

In der Tabelle in 5.3 "Zeitleiste der Umweltzonen in Deutschland" ist zu sehen, dass nach Neu-Ulm ab 2010 nur noch mit gelber Plakette gefahren werden darf. Dies ist FALSCH, denn die Einfahrt mit roter Plakette ist bis Ende 2011 erlaubt! http://zserver.neu-ulm.de/web/html/content.htm?theme=umwelt&sub=3 -- 80.128.222.170 13:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

Guter Hinweis. Leider wurde die Zeitleiste bei Neu-Ulm bis heute (28.12.09!)immer noch nicht korrigiert. Schade dass manche Autofahrer mit einer Falschinformation verunsichert werden. (nicht signierter Beitrag von 84.157.105.233 (Diskussion | Beiträge) 12:03, 28. Dez. 2009 (CET))

Erledigt. Und nächstes Mal darfst Du auch selber editieren. Meint ja nur --Sigkill 18:38, 28. Dez. 2009 (CET)

Österreich

Lt. einer Pressemitteilung der österreichischen Automobilclubs ÖAMTC plant die Österreichische Regierung ebenfalls die Einführung sogenannte Umweltzonen, mit der Ausstellung eigener Feinstaubplaketten.

Allerdings erfolgt eine andere Abstufung als in Deutschland, und die wechselseitige Anerkennung der Feinstaubplaketten ist nicht vorgesehen. JoeFG, 10:10, 16.11.2009 (CET)

Fehlender Beleg unter Kritik

Im Artikel steht: "Während von einer Seite der Automobilindustrie vorgeworfen wird, an der Verordnung Einfluss gehabt zu haben, um die Verkäufe anzukurbeln und Arbeitsplätze zu sichern..." Als Quelle ist der Tagesspiegel angegeben. Da steht aber nix von einem solchen Vorwurf. Da steht lediglich, dass der Herr Dudenhöfer die EU-Pläne zu verschärften Umweltauflagen für einen Konjunturmotor hält. Außerdem gehts in dem Artikel gar nicht um die Feinstaubverordnung, sondern darum eine CO2-Kennzeichnung für alle Neuwagen einzuführen, den Druck auf die Industrie zu erhöhen saubere Autos zu bauen und die Kfz-Steuer bald nach CO2-Ausstoß staffeln...--Cyclo 12:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Tabelle Zeitleiste der Umweltzonen in Deutschland

Unbelegt: Grüne Plakette ab 2013 in MA/HD/Freiburg

Für die Städte Mannheim, Heidelberg und Freiburg (weitere habe ich noch nicht geprüft) geht aus den in der ersten Spalte verlinkten PDF's nur hervor, dass ab 2012 die gelbe Plakette notwendig ist. Vom Zwang zur grünen ab 2013 wie in dieser Tabelle gezeigt ist im PDF nichts zu lesen. Was ist richtig??? 62.227.150.97 (00:48, 29. Mär. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Habe folgende Quelle gefunden, dass in allen Städten Baden-Württemberg's ab 2013 voraussichtlich nur noch grüne Plakette in den Umweltzonen erlaubt sind:

http://www.uvm.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/29305/ (siehe gelber Kasten). In Stuttgart ist darüber hinaus schon ab Juli 2010 Grün vorgeschrieben!

62.227.129.217 15:25, 31. Mär. 2010 (CEST)

Spalte Status der Tabelle Zeitleiste der Umweltzonen in Deutschland

Die Spalte ist meines Erachtens recht sinnlos. Überall steht hier aktiv, nur in Leizig inaktiv. Wäre es nicht sinnvoller die entsprechende Zahl von eins bis vier dort zu notieren? --Jobu0101 17:37, 4. Jan. 2010 (CET)

Also für sinnlos halte ich die Spalte nicht. Bis zum Jahreswechsel waren hier noch sehr viele Umweltzonen inaktiv. Wenn nun weitere Städte hoffentlich hinzu kommen, dann sieht man auf dem ersten Blick, ob diese noch in Planung oder schon aktiv sind. Ich finde aber Deinen Vorschlag, die entsprechende Zahl mit einzubauen sehr gut. So würden wir einen noch besseren Überblick haben. Vielleicht sollten wir statt "aktiv / inaktiv" einfach die entsprechende Zahl hier eintragen? Was sagen die anderen dazu? --GrummelMC 10:03, 5. Jan. 2010 (CET)

Alternativ könnte man dann auch die Spalte des aktuellen Monats hervorheben, diese wäre ja identisch. --Jobu0101 13:31, 5. Jan. 2010 (CET)

Den aktuellen Monat hervorzuheben dürfte schwierig sein, da die Blöcke innerhalb eines Jahres als eine Zelle realisiert sind. Ich würde auch die Variante bevorzugen, bei der statt "aktiv/inaktiv" die erforderliche Plakettenfarbe vorne steht. --Sigkill 18:26, 16. Jan. 2010 (CET)

Stuttgart in der Tabelle Zeitleiste der Umweltzonen in Deutschland

Die verlinkte PDF-Datei und die Tabelle widersprechen sich. Was gilt nun? --Jobu0101 18:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Tabelle ist korrekt; kannste hier nachlesen: http://www.rp.baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/menu/1305252/index.html. Hab den Link angepaßt. --GrummelMC 10:00, 5. Jan. 2010 (CET)

Prima. --Jobu0101 13:29, 5. Jan. 2010 (CET)

Hamburg

Das ist beschämend, das Hamburg immer noch nicht gehandelt hat.

Nein, es ist beschämend, dass andere Städte die Bürger mit ungeeigneten und unwirksamen Maßnahmen zur Ader lassen, um ihren Lobbyisten der Automobilindustrie zusätzlichen Umsatz zu bescheren, die Mehrwehrtssteuer abzugreifen und dem uninformierten Wählen einen Eindruck von Aktivität vorzutäuschen. Der Bürger zahlt wie immer die Rechnung. Großen Respekt vor den wenigen Politikern, die sich an diesem Blödsinn nicht beteiligen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.47.240 (Diskussion | Beiträge) 18:31, 7. Jan. 2010 (CET))

Ne is klar; jaja, der uniformierte Bürger?!?

-lach- na ja ich meine so einen Prototypen von Bürger, der von einer eigenen Meinung überfordert ist, der lieber blind der Obrigkeit folgt und das vielleicht auch noch von anderen verlangt, der im Recht sein mit dem Besitz des Recht des Stärkeren verwechselt, der sich nicht dafür interessiert, was richtig und was falsch ist, der nicht weiß, was ein Argument ist und sich nicht einmal die Mühe macht, es zu verstehen.... einen uninformierten Bürger halt ;-)

Naja, anstatt hier Grundsätze auszukämpfen, könnte man sich ja mal fragen, ob es inhaltlich erwähnenswerte Gründe für die besondere Haltung von Hamburg gibt. Hamburg ist die zweitgrößte Stadt Deutschlands und die einzige der vier Millionenstädte (Köln eingerechnet), die keine Umweltzone hat. Hat es vielleicht etwas mit der Nordseenähe und der Windsituation zu tun? In Bremen z.B. gibt es ja keinen Smog - allerdings haben die nun gerade eine Umweltzone... In Hamburg sind die Grünen in der Landesregierung...--84.130.246.36 21:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Zonen, die nur mit bunten Plaketten befahren werden dürfen (ich meide bewusst den sachlich nicht begründeten Euphemismus Umweltzone), werden in der Regel ähnlich einer Panikreaktion von Kommunen eingeführt, die bezüglich der Grenzwerte aus der EU-Feinstaubrichtlinie mit dem Rücken zur Wand stehen. Betrachtet man die Hamburger Messwerte [3], geben diese keinen Anlass zu einer unpopulären, aktionistischen Maßnahme, an deren Wirksamkeit nach bisherigen Erfahrungen zudem erhebliche Zweifel bestehen. Warum Bremen, das nicht viel schlechter als Hamburg dasteht, solch eine Maßnahme ergreift, entzieht sich meiner Kenntnis. Außer hübschen Bildern von Schäfchenwolken vor blauem Himmel und unwissenschaftlichen Modeformulierungen habe ich keine überzeugende Begründung zur Bremer Zone recherchieren können. Bleibt die Frage, warum ausgerechnet die zweitgrößte Stadt Deutschlands Hamburg vergleichsweise wenig Feinstaubprobleme hat. Eventuell können andere Städte daraus lernen und sinnvollere Maßnahmen ergreifen. Naturgegebene Faktoren wie die günstige Windsituation lassen sich natürlich nicht übertragen, Problemstädte wie München oder Berlin an die Nordseeküste umzusiedeln, käme etwas teuer:-)--Inschenör 12:30, 7. Aug. 2010 (CEST)

Danke für Deinen Kommentar! Er spricht mir aus der Seele. Gruß, --85.181.0.121 01:43, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde den Grund dafür, dass sich Hamburg nicht an der Umweltzone beteiligt, eher in der Politik und nicht im technischen Bereich suchen. Hamburg hat einfach kühlen Kopf bewahrt und nachgedacht, bevor man eine Entscheidung getroffen hat. (nicht signierter Beitrag von 85.181.31.225 (Diskussion) 16:35, 4. Sep. 2010 (CEST))

Hamburg hat durchaus Feinstaubprobleme. Der Feinstaub kommt zum großen Teil von den Schiffsmotoren aus dem Hafen, und von den Lastkraftwagen, die in den Hafen fahren. Etwas anzusprechen, was ein schlechtes Licht auf den Hafen wirft, ist in Hamburg aber tabu. Das wird sich auch unter Olaf Scholz und seiner SPD-Regierung nicht ändern. Und deshalb wird man das Thema Feinstaub und Feinstaubplaketten dort weiter tabuiisieren. --91.52.190.8 07:39, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hannover: In Umweltzone wieder gelb erlaubt

http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Minister-Sander-kippt-Regeln-fuer-Hannovers-Umweltzone

Dort soll Gelb wieder zugelassen sein bis Ende 2011. Vielleicht kann das jemand hier ändern, wenn es mal richtig rechtskräftig und offiziell ist.

--85.181.105.122 17:17, 16. Jan. 2010 (CET)

Jetzt sieht es so aus, als müssten Gerichte das erst klären:

http://www.hannover-zeitung.net/regionales/131613-umweltministerium-schiebt-aenderung-der-umweltzone-auf?joscclean=1&comment_id=444

-- 141.84.218.130 17:53, 27. Jan. 2010 (CET)

Diskussion Pro/Kontra Umweltzone

Wenn in den Medien das Thema Umweltzone diskutiert wird, zeichnet man häufig das Bild, dass nur noch immer ein paar ewig gestrige mit alten Stinkern die Gesundheit der Bürger mitsamt der Umwelt ruinieren. Wer gegen die Umweltzone ist, muss ein ganz verantwortungsloser Zeitgenosse sein.

Wenn man sich das aber einmal im Detail ansieht, spricht viel dafür, dass die Umweltzonen nicht signifikant zur Schadstoffverringerung beitragen, und umwelttechnisch wirkungslos sind und lediglich der Automobilindustrie helfen. Einige der Pro-Argumente erscheinen mir recht angreifbar.

• Der mit dem Abgas der Autos ausgestoßene Feinstaub wird per Behauptung als Hauptverursacher dargestellt. Innerhalb des vom Autoverkehr verursachten Anteils sind der Abrieb von Reifen und Bremsen ein signifikanter Anteil. Damit ist nicht das Alter, sondern das Gewicht des Fahrzeugs ein wichtiger Parameter. Es wäre also logischer, 7er, S-Klasse und Freunde auszuschließen, als ältere Fahrzeuge. Allerdings ist der anthropogene Anteil des Feinstaubs gering: "Nur zehn Prozent des Feinstaubs habe der Mensch zu verantworten (Ausstoß aus Schloten, Heizungen und Auspuffen). 90 Prozent entstammten natürlichen Quellen: klein geriebene Erde, Ackerkrumen, Blütenpollen, verdunstende Salze." http://www.focus.de/politik/deutschland/umwelt-ein-land-auf-feinstaubwolke-35_aid_212511.html

• Feinstaub besteht wie der Name sagt aus sehr kleinen Partikeln, die sich in der Luft nur sehr langsam absetzen. Also werden Feinstaubpartikel mit dem Wind über größte Entfernungen transportiert. Das erklärt, dass auf der Zugspitze häufig die Grenzwerte überschritten werden. Selbst über die kontinentalen Grenzen wird Feinstaub transportiert. Die Feinstaubbelastung der Luft ist also kein lokales Problem. Lokale Maßnahmen wie die Einrichtung von Umweltzonen, sind deshalb ein prinzipiell ungeeigneter Ansatz. Belege: Das Absetzverhalten von Partikeln ist ingenieurtechnisches Allgemeinwissen. "Die Zugspitze funktioniert in der Atmosphäre wie eine globale Antenne. Selbst Ferntransporte von Feinstaub und Ozon über Kontinentgrenzen hinweg misst das UBA dort." liest man beim Bundesumweltamt http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/2006/pd06-071.htm.

• Feinstaub ist nur einer von vielen problematischen Stoffen. Zur Zeit ist es Mode, mit dem Finger auf den Staub zu zeigen, und dabei die anderen Probleme zu ignorieren. Quasi alle Schadstoffe befinden sich nur eine kurze Zeit in der Atmosphäre und werden dann durch natürliche Prozesse abgebaut. Nur für CO2 gilt das nicht, das wir in der Atmosphäre anreichern, womit wir den Klimawandel verursachen. Genau dieses CO2 spielt aber keinerlei Rolle für die Beurteilung der Umweltfreundlichkeit eines Fahrzeugs. Wenn ein V8 als umweltfreundlicher gilt als ein älterer Kleinwagen, kann man das nur als absurd bezeichnen.

• In München ist der Bereich innerhalb des Mittleren Rings Umweltzone. Der Mittlere Ring selbst ist eine der am stärksten befahrenen Straßen, er ist aber selbst nicht Bestandteil der Umweltzone. Ist die Gesundheit dieser Anwohner von geringerer Bedeutung oder ist das Konzept der Umweltzone einfach nicht durchdacht?

• Eine Reduzierung von Feinstaubemissionen ist auch ohne quasi-Enteignungen alter Autos möglich, indem man Grenzwerte für Neuwägen verschärft. Dann fahren die alten Autos noch ihre Restlaufzeit und man erhält den Effekt nur etwas später. Nachdem sich über Jahrzehnte niemand für Feinstaub interessiert hat und die Emissionen bereits gesenkt wurden, ist die plötzliche Eile nicht nachzuvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.53.26 (Diskussion | Beiträge) 19:21, 20. Jan. 2010 (CET))

• Der im Abschnitt Pro Umweltzone genannte Artikel von J. Cyrys et.al enthält eine Argumentation, die nicht unwidersprochen bleiben darf. In dem genannten Artikel werden Daten vor und nach der Einführung der Umweltzone verglichen, wobei die Autoren auf die wenig vergleichbaren Wetterbedingungen während der Testphase hinweisen. Die angegebenen gemessenen Feinstaubbelastungen schwanken sehr stark, ca. im Bereich von 5 bis >100 ug/m3, also um volle 100% des Mittelwertes. Aus diesen Daten, die gemessen eine leicht *gestiegene* Feinstaubbelastung nach Einführung der Umweltzone wiedergeben, unter rechnerischer Korrektur von äußeren Einflüssen auf eine Abnahme der Feinstaubbelastung um 10% und damit eine Wirksamkeit der Umweltzone zu schließen, ist sehr gewagt.

• Zur Angabe der Berliner Senatsverwaltung, der Feinstaubausstoß sei um 3% durch die Einführung der Umweltzone gesunken: Angesichts des starken Einflusses nicht kontrollierbarer Einflussgrößen wie z.B. des Wetters und der damit verbundenen extremen Schwankung der Belastung ist ein 3%-iger Rückgang der Belastung klar insignifikant. Die Aussage kann nur als Eingeständnis der Wirkungslosigkeit der Umweltzone verstanden werden.

• Die zweifelhaften Maßnahmen der Feinstaubverordnung binden finanzielle Mittel, die gerade im Dienste der Umwelt dringend gebraucht werden. Vom Klimawandels und dem Versiegen der fossilen Energieträger sind geradezu apokalyptische Auswirkungen zu erwarten. Die Loslösung von der fossilen Energie ist eine Überlebensfrage für die Menschheit geworden. Es ist schwer zu verstehen, warum man die knappen Mittel auf einem vergleichsweise völlig unbedeutenden Nebenschauplatz verschleudert. Nebenbei bemerkt: Eine Investition in regenerative Energie ersetzt Verbrennungsprozesse und senkt damit nachhaltig den Ausstoß von Verbrennungsschadstoffen. Wirtschaftlich würde man von der Brennstoffeinsparung profitieren, volkswirtschaftlich von weniger Geldabfluss in die Förderländer, politisch von einer verringerten Abhängigkeit von den Energieförderländern und umwelttechnisch vom verringerten CO2-Ausstoß.

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Politik hier ihren Lobbyisten aus der Automobilindustrie ganz einfach zusätzliche Umsätze beschert, das Strohfeuer der Wirtschaftsförderung ein bisschen weiter abbrennt und die Mehrwehrtssteuer einnimmt. Nebenbei gaukelt man dem Wähler vor, man tue etwas für den Umweltschutz. Die Zeche zahlt wieder einmal der Bürger.

Ich bin der Meinung, man sollten in dem Artikel nicht allzu unkritisch die wohlklingende linientreue Meinung wiedergeben und die aufgezwungenen Maßnahmen mit dem eigenem Verstand kritisch bewerten.

-- 85.181.50.129 00:28, 19. Jan. 2010 (CET)

Bleibt ein Aufzählungspunkt Kontra Umweltzone, der leider aus dem Hauptartikel gelöscht wurde:

• Auswertungen des Bundesumweltamtes beweisen, dass Umweltzonen die Werte bei Feinstaub und Stickoxiden nicht gesenkt haben . Bedenkt man, dass sich extrem feine Staubpartikel durch ihre geringe Größe auch nur äußerst langsam absetzen, ist klar, dass Feinstaub mit dem Wind über große Entfernungen transportiert wird. "Die Zugspitze funktioniert in der Atmosphäre wie eine globale Antenne. Selbst Ferntransporte von Feinstaub und Ozon über Kontinentgrenzen hinweg misst das UBA dort." . Es war also nie davon auszugehen, dass eine lokale Maßnahme wie sie die Umweltzone darstellt, zu einer signifikanten Verringerung der Feinstaubbelastung führen kann. (nicht signierter Beitrag von 85.181.57.151 (Diskussion | Beiträge) 22:48, 8. Feb. 2010 (CET))

Zum einen ist es sicherlich nicht seriös eine Interessenvertretung wie den ADAC zu zitieren. Zum anderen stört mich massiv das immer wieder gehörte Argument, nur ein kleiner Teil des Feinstaubs sei anthrophogenen Ursprungs. Das stimmt ja auch so, aber es kommt nun einmal vor allem auf die Qualität des Feinstaubs an und nicht lediglich auf die Quantität. Beispielsweise in München ist von den 20 % Feinstaubes der durch Menschen verursacht wird (die restlichen 80 % durch Sandaufwirbelungen, Pollenflug etc.) die Hälfte reduziert worden innerhalb der Umweltzone.

Das eine nur lokal eingerichtete Umweltzone weitaus weniger wirkungsvoll ist, ist natürlich einleuchtet - daraus die Schlußfolgerung zu ziehen, diese ganz abzuschaffen, ist dagegen Humbug. Eine logische Folge wäre dagegen, diese auf ganz Deutschland auszuweiten. Das die Wirkungen bisher noch vergleichsweise gering sind, liegt unter Andrem auch daran, dass selbst die Umweltzonen ja mit fast allen Fahrzeugen befahren werden darf. Erst wenn diese Regelungen endlich sinnvoll durchgesetzt werden - wie jetzt zum Beispiel in Berlin - wo im Innenstadtbereich nur noch mit der grünen Plakette gefahren wird - werden auch die Wirkungen der Regelung noch viel deutlicher quantifizierbar sein. Auch das viel gehörte Argument, hier werde der Automobilindustrie zugespielt ist reine Polemik. Die deutschen Automobilhersteller haben sich über Jahre geweigert in die Entwicklung von effektiven Feinstaubfiltern zu investieren. Insbesondere die französischen Hersteller haben dabei die Vorreiterrolle gespielt und diese Filter bald serienmäßig in ihren Autos eingebaut. Durch die Umweltzonenregelung waren die deutschen Hersteller massiv unter Druck geraten und mussten stark nachfinanzieren. Ein sehr angenehmer Nebeneffekt der Umweltzonen ist übrigens, dass dadurch auch massiv die Stickoxide reduziert werden - wenn die Umweltzonen denn effektiv durchgesetzt werden. --GrummelMC 23:05, 8. Feb. 2010 (CET)

Dem ist hinzuzufügen, dass mit einer Wirkung vor allem dann zu rechnen ist, wenn andere Quellen neben dem Straßenverkehr einbezogen werden. Das ist vielleicht sogar wichtiger als eine geografische Ausdehnung.--KaiBorgeest 23:22, 8. Feb. 2010 (CET)

> Zum einen ist es sicherlich nicht seriös eine Interessenvertretung wie den ADAC zu zitieren.

Es ist richtig, dass der ADAC eine Interessensvertretung ist. Es ist auch richtig, dass man Aussagen des ADAC prinzipiell unter dem Verdacht stehen, nicht neutral zu sein. Aber unseriös kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die ADAC-Zeitung das Bundesumweltamt zitiert, gehe ich davon aus, dass das Zitat in Ordnung ist. Zitierfähig ist die Zeitung ganz gewiss. Wenns sein muss, mach ich mich auf die Suche nach der Originalmeldung vom Bundesamt.

> Zum anderen stört mich massiv das immer wieder gehörte Argument, nur ein kleiner Teil des Feinstaubs sei anthrophogenen Ursprungs. > Das stimmt ja auch so, aber...

Wenn Du mit Deinem ersten Satz den NPOV so eng definierst, dann wünsche ich mir das von Dir in Deinem letzten Satz auch. Das Stimmt so. Punkt. Ich sehe die Neutralität des Artikels nicht gegeben, wenn insbesondere bei den Diskussionspunkte Pro/Kontra die Argumente einer Seite gelöscht werden, weil die nicht mit der eigenen Meinung übereinstimmen. Darf ich auch die Argumente der Pro-Seite löschen, wenn sie mir nicht gefallen? Es sind einige dabei, die massiv angreifbar sind.

Aber wir waren bei den Kontra-Argumenten: Die Aussage, der Feinstaub, der vom Menschen verursacht wird, in München wurde um 20% reduziert, ist so nicht in Ordnung. Was heißt genau, der Feinstaub wurde reduziert? Die Emmission oder die Immission? In einer oben genannten Untersuchung wurde ein massiv von Zufallseinflüssen, z.B. der Wetterlage, überlagerter Immissionswert gemessen. Die Streuung des Messwertes war ungefähr genauso groß wie der mittlere Messwert selbst. Dann hat man nach Einführung der Umweltzone einen steigenden Wert gemessen, und schließt daraus, dass die Belastung in Wirklichkeit wahrscheinlich gesunken ist, weil bei der zweiten Messung das Wetter schlechter war. Ich halte das für wissenschaftlich nicht haltbar.

Aus der sehr hohen Beweglichkeit des Feinstaubs folgt eben, dass die Freisetzung von Schadstoffen und deren Konzentration in der Luft eben nicht auf einfache Weise miteinander gekoppelt sind im Sinne von ich setze punktuell weniger frei, also wird die Luft sauberer. Und wenn man trotzdem die Feinstaubfreisetzung in der Stadt trotzdem senken möchte, dann macht es noch am ehesten Sinn, die stärksten Quellen zu reduzieren und nicht die kleineren. Wie ist es da zu rechtfertigen, dass man den natürlichen Feinstaub einfach mal nicht mit betrachtet? Wenn die Feinstaubbelastung durch den Menschen tatsächlich um 10% gesenkt werden könnte, dann bleiben die 80% natürliche Freisetzung bestehen, aus den 20% werden 18% und siehe da, in Summe nimmt die Feinstaubfreisetzung um 2% ab. Die anthropogene Feinstaubbelastung kommt jetzt aber nicht nur aus Auspuffen, sondern vor allem aus Heizungen, selbst beim Auto kommt viel vom Verschleiß - Reifen, Bremsen etc. Das betrifft schwere Luxuslimousinen in erster Linie. Jedenfalls ist es

> Erst wenn diese Regelungen endlich sinnvoll durchgesetzt werden - wie jetzt zum Beispiel in Berlin - wo im Innenstadtbereich nur noch mit der grünen Plakette gefahren wird - werden auch die Wirkungen der Regelung noch viel deutlicher quantifizierbar sein.

Sie sind es nicht: Auch dazu ist ein Artikel bei Pro zitiert, der von einer Verringerung des Imisssionswertes von 3(!!!) Prozent berichtet. Wie man daraus bei den sehr großen Streuungen eine signifikante Verbesserung ableiten kann, ist mir rätselhaft.

Natürlich ist es wünschenswert, Belastungen durch alle Schadstoffe zu minimieren. Dabei ist aber wichtig, dass man zielgerichtete Maßnahmen ergreift, die wirksam sind und dabei verhältnismäßig. Eine Maßnahme, die äußerst wünschenswert ist, aber nachgewiesenerweise unwirksam, ist und bleibt keine gute Maßnahme. Verhältnismäßig ist sie auch nicht. Jahrzehntelang war das Wort Feinstaub unbekannt, und die alten Fahrzeuge verschwinden binnen einiger Jahre von selbst. Übrigens: Der Staat selbst belastet sich nicht damit, seine eigenen Autos (Polizei, Ämter, etc.) nachzurüsten. Die stellen einfach sich selbst Sondergenehmigungen aus.

Es ist richtig, dass französische Hersteller Vorreiter waren in der Partikelfiltertechnik. Wie genau ging die Argumentation, dass aus diesem Grund mit der Enteignung älterer Fahrzeuge nicht den deutschen Herstellern zugespielt wird?

Wir werden sehen, ob das Spiel genauso läuft wie mit den Euro-Normen: Sobald jeder seinen Obolus für einen Feinstaubfilter bezahlt hat, gibts vielleicht nicht mehr rote, gelbe und grüne Feinstaubplaketten, sondern hellgrün und leuchtgrün, und dieses Jahr darf nur noch hellgrün und nächstes Jahr leuchtgrün fahren. Wenn man natürlich einen Neuwagen kauft, gibts die jeweils aktuelle Plakette... Abwracken auf Kosten des Bürgers :-( (nicht signierter Beitrag von 85.181.13.118 (Diskussion | Beiträge) 08:15, 9. Feb. 2010 (CET))

Und nocheinmal: Der Aufwand, den man hier treibt, wäre im Bereich der erneuerbaren Energien bitter nötig. Jeder Tropfen Öl, den man nicht verbrennt, trägt wahrhaftig und nachhaltig zum Umweltschutz bei. Bitte fangt da an, wo auch ein Ergebnis zu erwarten ist. (nicht signierter Beitrag von 85.181.29.31 (Diskussion | Beiträge) 01:35, 9. Feb. 2010 (CET))

Ich habe keine Lust, mich hier auf eine längere Diskussion einzulassen; deshalb nur noch einmal so viel: es kommt in erster Linie auf die Quantität des Feinstaubs an und dabei sind die Rußpartikelfilter, die durch Dieselfahrzeuge ausgestoßen werden die aggressivsten und schädlichsten für den menschlichen Organismus. Schau Dir einfach mal den Beitrag von ZDF.Umwelt an. http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/961782/ZDFumwelt-vom-07022010. Dann wird Dir auch klar, was Du in meiner ersten Ausführung offensichtlich nicht verstanden hast. In München hat die Helmholtz Gesellschaft einen Rückgang von 10 % festgestellt. Von den genannten 20 % Prozent Feinstaubs anthropogenen Ursprungs konnte also eine Halbierung (!!) nachgewiesen werden. Und auf diese besonders schädlichen Partikel kommt es nun einmal insbesondere an. Wohlgemerkt konnte diese Halbierung erzielt werden, als noch selbst Fahrzeuge mit roter Plakette und viele Fahrzeuge mit einer Ausnahmegenehmigung in die Zone fahren durften. Mit der Zeit - wenn immer weniger stark emittierende Fahrzeuge einfahren dürfen, wird der Erfolg sicherlich noch einiges größer sein. Es bleibt also abzuwarten, bis weitere seriöse Studien vorliegen, insbesondere Berlin wird dabei interessant sein, da dort eine sehr große Umweltzone eingerichtet wurde, in die seit Anfang des Jahres nur noch Fahrzeuge mit einer grünen Plakette einfahren dürfen. Und dieses ständige Argument von wegen "Enteignung des Bürgers" akzeptiere ich nicht. Es ist durchaus möglich einen uralten Wagen zu fahren, der trotzdem die grüne Plakette trägt - solange es nun einmal kein alter Diesel-Stinker ist. Viele Menschen werden niemals von sich aus Maßnahmen ergreifen, die sinnvoll für unsere Gesellschaft sind. Die Umweltzonen sind dabei ein erster guter Ansatz. --GrummelMC 11:07, 9. Feb. 2010 (CET)

> Ich habe keine Lust, mich hier auf eine längere Diskussion einzulassen;

Kein Problem, dann bitte ich Dich nur sehr, auch andere Argumente zuzulassen und sie nicht einer Zensur zu unterziehen.

Trotzdem muss dem Gesagten dringend widersprochen werden: Du hast eine Aussage des ADAC kritisiert, weil sie vom ADAC kommt, der a priori parteiisch ist. Nun, ich habe die Reportage des ZDF gesehen - das ist wohlgemerkt der Sender, dessen Intendant vor kurzem vermutlich wegen mangelnder Linientreue abgesetzt wurde. In dem Beitrag werden Behauptungen aufgestellt, ich habe aber keine Belege gefunden.

Ich akzeptiere Dein Argument, dass Feinstäube nicht miteinander vergleichbar sind und Rußpartikel für Krankheiten verantwortlich gemacht werden. Dann macht es aber auch keinen Sinn über Feinstaub zu diskutieren, sondern müsste speziell über Rußpartikel reden - und darf nicht vergessen, dass Ottomotoren *andere* Schadstoffe ausstoßen, z.B. Benzol, der niedrigere Rußausstoß ist also nicht das alleinige Kriterium. Um zu belegen, die *Rußpartikeldichte* sei signifikant gesenkt worden worden, müsstest Du ein Messverfahren entwickeln, das Rußpartikel getrennt von anderen Partikeln erfasst. Solange das nicht passiert, sehe ich nicht, wo 'seriöse Studien' herkommen sollten, die die Wirksamkeit von Umweltzonen belegen könnten.

Was ich nicht akzeptiere ist die Argumentation, man hätte den anthropogenen Feinstaub - das ist nicht gleichzusetzen mit Dieselruß!, er enthält auch Staub aus häuslichen und industriellen Feuerungen, Reifenabrieb, Abrieb von Bremsbelägen, ... - halbiert. Der Schluss wäre prinzipiell nur dann richtig, wenn die nicht anthropogene Hintergrundlast konstant wäre. Das ist nicht der Fall. Es ist unmittelbar einsichtig, dass jahreszeitliche, tageszeitliche und meteorologische Einflüsse den Effekt massiv überdecken und man sieht in den Auswertungen ja auch eine Streuung zwischen fast Null und dem Doppelten des Mittelwertes. Daraus wird eine geringfügige Verringerung der Belastung abgeleitet... Versuch mal eine einfache Fehlerrechnung: Ziehe zwei von starkem Rauschen überlagerte Zahlen ähnlicher Größe voneinander ab. Das Ergebnis ist klein, enthält aber das Rauschen beider Messungen und damit keine signifikante Aussage. Es wäre auch überraschend, wenn man den anthropogenen Feinstaub durch Verkehrsbeschränkungen halbieren könnte, wo doch der überwiegende Anteil von Quellen verursacht wird, die gar nicht dem Verkehr zuzuordnen sind. Schau mal beim Umweltbundesamt herein, auf http://gis.uba.de/Website/luft/index.htm gibts eine Karte, in die die Belastungen eingezeichnet sind. Da ist in München der Durchschnittswert sogar niedriger als im dünn besiedelten und relativ verkehrsarmen Voralpenland...

> Mit der Zeit - wenn immer weniger stark emittierende Fahrzeuge einfahren dürfen, wird der Erfolg sicherlich noch einiges größer sein.

Das ist eine reine Spekulation - ich tippe darauf, dass dieser Erfolg nie eintritt und hoffe, dass die kommerziell angetriebene Hysterie auch wieder abklingt.

> Und dieses ständige Argument von wegen "Enteignung des Bürgers" akzeptiere ich nicht. Es ist durchaus möglich einen uralten Wagen zu fahren, der trotzdem die grüne Plakette trägt - solange es nun einmal kein alter Diesel-Stinker ist.

Witz mit Lachzwang...

Erstens: Der "alte Diesel-Stinker" ist ein höchst subjektiver Begriff. Du meinst den "Stinker" nach der staatlicher Klassifizierung, die wie ich ausführlich dargelegt habe, umwelttechnisch unsinnig ist wenig mit stinken und viel mit Kommerz zu tun hat. Mein "Stinker" war vor 8 Jahren noch als besonders umweltfreundlich gefördert. Aber da wars ja auch noch ein Neuwagen.

Zweitens: Du widersprichst Dir selbst. Mit dieser Einschränkung "solange es nun einmal kein alter Diesel-Stinker ist" befürwortest Du also doch die staatliche Quasi-Enteignung.

> Maßnahmen ergreifen, die sinnvoll für unsere Gesellschaft sind.

Sinnvoll? Wer sagt das? Es gibt viele andere Stimmen.

Ich habe verstanden, dass wir hier unterschiedliche Standpunkte vertreten. Dein Standpunkt ist in dem Artikel sehr ausführlich vertreten. Argumente gegen die Feinstaubzone - obwohl unter dem Punkt "Kontra Feinstaubverordnung" als solche deutlich gekennzeichnet, werden unverzüglich gelöscht. Ein derart einseitig gefilterter Artikel ist im Sinne einer neutralen Darstellung ohne Wert. Woher nimmst Du das Recht, diese Informationskontrolle durchzuführen? Weil Du Dich im Recht siehst und andere im Unrecht? Andere sehen das anders.

Der Leser sollte selbst urteilen, welchen Punkte er Glauben schenkt und welchen nicht. Ich werde unter der Kategorie 'Kontra Feinstaubverordnung' die Argumente gegen die Feinstaubverordnung erneut eintragen, auch wenn sie Deine Sichtweise nicht stützen, und fordere Dich ausdrücklich auf, diese nicht erneut zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.51.105 (Diskussion | Beiträge) 18:48, 9. Feb. 2010 (CET))

Bevor ich mich mit der IP noch weiter auf eine sinnlose Diskussion einlasse möchte ich Dritte bitten die Pro / Kontra Punkte zu überarbeiten. Meiner Meinung nach können die Kontra Punkte so nicht stehen bleiben, u.a. wegen der Art der Formulierung; z.B. "Es war also nie davon auszugehen ..." "Es wäre also logischer ..." Darüber hinaus ist es einfach nur lächerlich hier von Zensur zu sprechen. Die IP gibt nicht eine haltbare Quelle an; mal abgesehen davon von der falschen Verlinkung. --GrummelMC 10:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Hallo 85.181.50.129, du schreibst: „Einige der Pro-Argumente erscheinen mir recht angreifbar.“ Das ist dein gutes Recht. Wikipedia hingegen ist ein Lexikon. Das bedeutet: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ Mehr dazu unter Wikipedia:Belege#Grundsätze. Sobald du zu deinen Argumenten noch entsprechende Belege/Literaturnachweise lieferst, werden wir sie in den Artikel aufnehmen. Zum Beispiel schreibst du: „Es wäre also logischer, 7er, S-Klasse und Freunde auszuschließen“, jedoch steht das nicht im angeführten Focus-Artikel. Du schreibst: „Lokale Maßnahmen wie die Einrichtung von Umweltzonen, sind deshalb ein prinzipiell ungeeigneter Ansatz.“, jedoch macht das Umweltbundesamt im angeführten Zugspitzen-Artikel diese Schlussfolgerung gar nicht. ---- 04:26, 10. Jan. 2012 (CET)

Ständige Zensur des Artikels

Wenn hier einige wenige (genauer: zwei bestimmte Nutzer) meinen, alle Änderungen, die nicht von ihnen selbst kommen, gehörten sofort gelöscht, ist das Ergebnis ein einseitig "hingebogener" Artikel. Dann wird Wikipedia genau das, was es nicht sein will, nämlich ein zentral kontrolliertes Medium entsprechender Qualität. Und umfassend informieren wird man sich dann lieber woanders, als in einem Artikel, der eher einem politischen Werbepamphlet für die Umweltzone, als einer breiten, insgesamt ausgewogenen Information gleicht. Man sehen, wann der oberste Zensor, der meint, diesen Artikel für sich gepachtet zu haben, auch hier wieder löscht. Das wäre dann die Bestätigung, dass hier etwas schief läuft.--92.193.67.163 13:56, 14. Feb. 2010 (CET)

Was für ein Quatsch. Ich habe eben den Eintrag der IP ebenfalls wieder rückgängig gemacht. Eine Petition ist per se nicht erwähnenswert; jeder kann zu jedem Thema beliebig viele Petitionen an den Bundestag richten. Erst wenn sie irgendeinen Einfluss zeitigt wird sie im Artikel möglicherweise erwähnenswert. Mit Zensur hat das herzlich wenig zu tun, eher mit Überschätzung der eigenen Wichtigkeit, liebe IP. Und damit meine ich ausdrücklich DICH, nicht etwa die anderen löschenden User. --81.200.198.20 (14:00, 14. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist kein Quatsch. Ich finde auch, dass die Gestaltung dieses Artikels nach Zensur riecht. Die Petition dokumentiert, dass die Umweltzone stark umstritten ist und nicht eine allseits gutgeheißene, eindeutig sinnvolle Maßnahme, wie das der Artikel glauben machen möchte. Alles was sich nach Kritik anhört, wird als Blödsinn bezeichnet, die Quellen als nicht seriös und der Verfasser der Kritik überschätzt sich selbst. Also wird fleißig gelöscht, bis die gewünschte Färbung wieder zu sehen ist. Mir sieht das danach aus, dass sich hier andere sich selbst und ihre Urteilsfähigkeit überschätzen, das Recht uneingeschränkt auf ihrer Seite sehen und andere Standpunkte nicht tolerieren. Ich finde, der Artikel wurde eindeutig frisiert, neutral ist er auf keinen Fall. --85.181.16.22 18:23, 14. Feb. 2010 (CET)

Dann wünsche ich Dir viel Freude an Deiner Meinung. Hauptsache, Du lässt die Petition aus dem Artikel, damit wir ihn nicht wegen Editwars gegen Schreibzugriffe sperren müssen. --81.200.198.20 19:35, 14. Feb. 2010 (CET)

Und vielleicht noch einer zum Nachdenken mit auf den Weg: "Was ich aus diesem Artikel herauslese stimmt nicht mit meiner Meinung überein" ist nicht gleichbedeutend mit "Der Artikel ist nicht neutral". --81.200.198.20 19:39, 14. Feb. 2010 (CET)

Das Du hier ständig "Zensur" schreist ist einfach nur erbärmlich. Überleg Dir erst mal was das Wort bedeutet. Kannst Du ja mal mit einem Iraner oder Chinesen diskutieren. Keiner hat hier was gegen einen ausgewogenen Artikel. Eine eingereichte Petition ist in keinem Fall zu keinem Thema bei Wikipedia erwähnenswert. Ganz im Gegenteil könnte auf diese Weise massiv Druck und Werbung über soll ein Mittel auf Wikipedia betrieben werden. --GrummelMC 20:34, 14. Feb. 2010 (CET)

Zum Diskussionsbeitrag von 85.181.16.22: Das sehe ich genau so und deshalb gehört die Petition zur Abschaffung in den Artikel. Es ist schon äußerst auffällig, wie alles, was den vermeintlichen Besitzern dieses Lemmas nicht passt, gelöscht wird. Und genau das ist Zensur.

Zum Diskussionsbeitrag von 81.200.198.20 um 14:00, Zitat: "Erst wenn sie irgendeinen Einfluss zeitigt wird sie im Artikel möglicherweise erwähnenswert." Würde man dieses Argument ernst nehmen, dann dürften auch die Ziele der Plakettenzonen nicht im Artikel stehen, solange sie nicht erreicht sind.

Zum Diskussionsbeitrag von 81.200.198.20 um 14:00, Zitat: "eher mit Überschätzung der eigenen Wichtigkeit" siehe WP:KPA. Hier würde jetzt eine Entschuldigung für diese Äußerung gut passen.

Zum Diskussionsbeitrag von 81.200.198.20 um 19:35, Zitat: "Hauptsache, Du lässt die Petition aus dem Artikel, damit wir ihn nicht wegen Editwars gegen Schreibzugriffe sperren müssen." Ach so weht hier der Wind. Beiträge, die den vermeintlichen Lemma-Besitzern nicht genehm sind, werden als Edit-Wars betrachtet und führen zu einer Halbsperrung. Siehst du, genau das ist Zensur, mit einem erpresserischen Unterton. Jetzt interessiert mich aber, wer hier mit "wir" gemeint ist, dieses kleine Wörtchen, das dir da rausgerutscht ist, könnte einiges, was hier läuft, erklären.

Zum Artikel: Petition 9055 ist ein Aspekt dieses Themas, sie zeigt, dass die Plakettenzonen sehr umstritten sind und der Leser kann sich selbst überlegen, was ein Erfolg der petition bewirkt. Es sollte aber jeder Wikipedia-Lesers selbst entscheiden können, ob ihn das interessiert, und nicht DU.

Fazit: Eine bewährte Bw-Regel ist, bevor man eine Beschwerde schreibt, erst eine Nacht darüber zu schlafen. So werde ich es halten und morgen entscheiden, ob ich die unbegründete Löschung rückgängig mache und ob ich deretwegen und wegen deiner unangebrachten Bemerkung mit der eigenen Wichtigkeit eine Vandalismusmeldung mache.--92.193.64.172 20:48, 14. Feb. 2010 (CET)

Lass Dich nicht aufhalten!--GrummelMC 20:55, 14. Feb. 2010 (CET)

Wenn bis hier noch jemand Zweifel daran hegte, ob hier Zensur vorliegt: Mit der Androhung der Halbsperrung ist der Vorwurf bewiesen und dokumentiert. Ich kann 92.193.64.172 nur unterstützen: Es ist nicht akzeptabel, wie hier durch ständiges selektives Löschen der Artikel zu platter Propaganda verkommt. --85.181.5.153 22:22, 14. Feb. 2010 (CET)

"Propaganda", "Zensur" - was kommt als nächstes für ein Vorwurf?? --GrummelMC 00:30, 15. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch völlig gleichgültig, weil man's sowieso nicht ernst nehmen kann, nicht wahr? Bitte also: Don't feed the trolls. --Carol.Christiansen 00:33, 15. Feb. 2010 (CET)

Ja ich denke damit hat Du absolut Recht. --GrummelMC 03:55, 15. Feb. 2010 (CET)

Für den neu dazugekommen Leser als Information: Neben der Diskussion, die sich hier an der Relevanz der Petition entzündet hat, wurden auf der Diskussionsseite die selektiven Löschungen bereits mehrfach thematisiert: Man beachte bitte die Beiträge unter den Punkten "Argumente gegen die Umweltzone" und "Diskussion Pro/Kontra Umweltzone". Ich hoffe, keine weiteren Diskussionen über Löschungen übersehen zu haben und bitte ggf. um Ergänzung. --85.181.5.153 22:32, 14. Feb. 2010 (CET)

Über was man nicht alles stolpert... Aus reichlich gehabter Erfahrung bitte ich alle Dauerwikipedianer hiermit, ihre Zeit nicht mit sinnlosen, keinerlei Ergebnis bringenden Scheindiskussionen zu vergeuden und den Fisch zu respektieren, den ich hiermit in den Thread lege. Diese zwei (zwei?) IPs werden sich in keinem Fall davon beeinflussen lassen, was die Wikipedianer wollen, weil sie die Ziele der Wikipedia ganz offensichtlich ihren eigenen Zielen unterordnen (sie kennen sich nicht einmal mit den einfachsten Editiertechniken hier aus; schaut mal in den Quelltext dieser Disku. Sie wollen die WP offensichtlich nur als Werkzeug für die Durchsetzung ihrer eigenen Ziele nutzen). Das Lärmen in meterlangen Threads, der Schrei "Zensur, Zensur!", der Gedanke einer übergeordneten Verschwörung gegen ihre Ziele, selbst das Auftreten mehrerer IPs mit dem selben Ductus und zeitlicher, inhaltlicher und räumlicher Nähe - all das habe ich schon in hundert oder mehr Diskussionen gesehen. Seid klug, ignoriert die Einwände und lasst Euch nicht auf weitere Wortwechsel ein, egal was die IP schreibt. Es bringt nichts. Absolut nichts. Lasst halt den Artikel sperren, wenn nichts mehr geht. Aber achtet darauf, nicht auf den Fisch zu treten, der hier liegt. Freundliche Grüße, --Carol.Christiansen 23:36, 14. Feb. 2010 (CET)

Ein Hinweis: nachdem die IP erneut, wie angekündigt, die mehrfach abgelehnte Ergänzung in den Artikel eingepflegt hat (übrigens mit der Begründung, es sei eine "unbegründete Löschung") ist der Artikel nach meiner Bitte auf der VM halbgesperrt worden; dies giit vorerst bis zum 15. März und kann notfalls verlängert werden. Ihr hab nun also Zeit, den Artikel sachbezogen weiter zu entwickeln. Um Sachlichkeit sicher zu stellen empfehle ich erneut, alle Diskussionsbeiträge, die WP:DS und den angegliederten Seiten entgegenlaufen, zu ignorieren bzw. - besser und durch WP:DS abgedeckt - zu löschen. So habe ich es in bisher zwei Fällen bereits gehalten. Gruß, --Carol.Christiansen 09:49, 15. Feb. 2010 (CET)

Noch eine letzte Empfehlung: de Diskussionsseite ist über 60 kB groß; sie könnte eine Archivierung gut vertragen. --Carol.Christiansen 10:00, 15. Feb. 2010 (CET)

Zensur im Hauptartikel und auf der Diskussionsseite

In der letzten Zeit wurden häufig sachlich berechtigte und belegte Punkte aus dem Hauptartikel gelöscht.

Die angeblichen Besitzer dieser Seite haben schließlich eine Halbsperre der Seite verfügt um unerwünschte Darstellungen herauszuhalten. Das alleine ist ein unglaublicher Vorgang und klare Zensur.

Wenn man nun die Versionsgeschichte auf der Diskussionsseite ansieht, kann man auch auf der Diskussionsseite einseitige Löschungen einzelner Passagen finden. Damit wird auch hier das Bild, das sich in der Diskussion ergibt, verzerrt.

Die Eingabe von Carol.Christiansen "Noch eine letzte Empfehlung: de Diskussionsseite ist über 60 kB groß; sie könnte eine Archivierung gut vertragen." geht wohl auch die Richtung, den faden Geschmack der Zensur zu eliminieren.

Was man hier beobachten kann ist ein klarer Beleg für Zensur. Ich bitte darum, die einseitige Sperrung des Hauptartikels unverzüglich aufzuheben und die einseitigen Löschungen auf der Diskussionsseite zu unterlassen.

Mich würde interessieren, mit welchem Recht hier einige ihre Position über die anderer stellen und sich als Institution sehen, zwischen 'richtigen' und 'falschen' argumenten zu unterschieden, zwischen ehrenwerten Wipedianern und Trolls.

Ich bin gespannt, welche Halbwertszeit dieser Absatz diesmal hat. --85.181.49.181 13:30, 15. Feb. 2010 (CET)

Nur mal um die Sache klar zu stellen. Die Halbsperre erfolgte um den Editwar der letzten Tage zu beenden und die Archivierung war eine reine Aufräum-Aktion. Denn nicht jeder User besitzt DSL und der Seitenaufbau, kann wenn sie zu groß ist, unter Umständen mehrere Minuten dauern. Die Beiträge findest Du im Archiv rechts oben. Du darfst hier gern eine Diskussion anregen, die der Verbesserung des Artikels dient. Vermeide aber bitte persönliche Angriffe und akzeptiere auch mal eine andere Meinung. Ansonsten noch ein kleiner Lese-Tip: Wikipedia:Diskussionsseiten.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 14:07, 15. Feb. 2010 (CET)

Jetzt komm mal endlich klar. "Zensur, Zensur - echt nur lächerlich." Der meint echt ne Archivierung ist Zensur!? Wenn Du das Prinzip von Wikipedia nicht verstehts ist das ja in Ordnung wenn DU danach konstruktiv fragst, aber Deine Art und Weise und diese sinnlosen Unterstellungen. Eine Halbsperrung ist ganz genau das richtige Mittel der Wahl gewesen, weil genau Du total uneinsichtig bist und nicht an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert bist. Jetzt hab ich den Troll doch wieder gefüttert. Asche auf mein Haupt. --GrummelMC 17:46, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich habe versucht der IP noch einmal auf meiner Disk. die Sache zu erklären. Die Petition bleibt draußen und der Artikel vorerst weiter halbgesperrt, bis sich die Wogen wieder geglättet haben. Die Diskussion darüber sollte deshalb jetzt beendet sein, denn die Gründe dafür wurden genügend genannt.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 09:43, 16. Feb. 2010 (CET)

Kontra Punkte

Meiner Meinung nach müssen die ersten beiden "Kontra-Punkte" massiv überarbeitet werden, weil sie sehr polemisch geschrieben sind. Nach den massiven Anschuldigungen der vergangenen Tage möchte ich einen Dritten darum bitten. --GrummelMC 10:20, 16. Feb. 2010 (CET)

Die POV-Formulierungen sehe ich ebenfalls, außerdem ist im dritten Punkt zu bemängeln, dass dort Einzelmeinungen aufgeführt werden. Es wird doch irgendwelche Institutionen geben, die diese Ansichten ebenfalls vertreten? Das wäre dann eine sinnvollere Wahl. Warum Du die Umformulierungen nicht vornehmen solltest erschließt sich mir nicht. Die Anschuldigungen der IP sind offensichtlich falsch und entspringen, ebenso offensichtlich, einer eigenen Sicht auf die Dinge, dem üblichen Übereifer eines "man on a mission" und der Unwissenheit über Regeln und Mechanismen der Wikipedia. Darüber würde ich mir an Deiner Stelle keinerlei Gedanken machen und mich nicht aufhalten lassen. Nimm dies als Ermunterung. :-) Gruß, --Carol.Christiansen 10:28, 16. Feb. 2010 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass der erklärte IP-Gegner Carol.Christiansen, der vorgestern hier selbst unter der IP 81.200.198.20 statt unter seinem Namen agierte, wieder wie gestern zu löschen versucht:

Die Einseitigkeit zugunsten der Plaketten-Befürworter wurde von mehreren Nutzern kritisiert, allein gestern von 85.181.49.181 und mir. Die archivierten Bestandteile der Diskussion zeigen weitere Beispiele. Deine Formulierung "man on a mission" gewinnt auch durch wiederholten Gebrauch nicht an Sachlichkeit. Ich folge allerdings nicht deinem Stil, fremde Diskussionsbeiträge wiederholt zu löschen und dann noch auf die Diskussionsseiten weiterer Nutzer zu gehen, die deine Löschungen revertieren, sondern bitte dich selbst um eine Versachlichung.

Eine Überarbeitung des Artikels selbst ist dringendst angebracht, die sollte aber um nicht wieder Konflikte anzuheizen, wie durch GrummelMC vorgeschlagen durch eine unparteiische Person, nicht durch ihn selbst, erfolgen und sowohl die Pro- als auch Kontrapunkte umfassen. Diese Person sollte auch entscheiden, ob man dem Leser zumuten kann, im Artikel über eine Petition zu erfahren. Wenn das ganze sachlich und nicht einseitig verläuft, dann wird sich hier sicher niemand aufregen und Zensur beklagen.--92.193.105.142 11:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Petitionsteil ist bereits endgültig abschlägig beschieden, dieser Teil der Diskussion ist beendet. Um die Neutralisierung werde ich mich notfalls selbst kümmern, ansonsten verweise ich auf WP:KPA und - erneut - auf WP:DS, um erneuten Löschungen von Diskussionsbeiträgen vorzubeugen --Carol.Christiansen 11:52, 16. Feb. 2010 (CET)

Und damit die liebe IP keinen Missverständnissen aufsitzt: dies ist eine Feststellung und nicht etwa eine Diskussionsgrundlage. Du hast Deinen Standpunkt bereits ausreichend deutlich dargestellt. --Carol.Christiansen 12:10, 16. Feb. 2010 (CET)

Bitte nehme zur Kenntnis, dass es 'Die IP' nicht gibt. Nachdem ich keine Selbstgespräche führe, müssen hier wohl mehrere Personen beteiligt sein. (nicht signierter Beitrag von 85.181.18.213 (Diskussion) )

Nimm bitte zur Kenntnis, dass es mr Wurscht ist, ob hier ein Zwei-IP-Sockentheater aufgeführt wird oder ob es sich um Social-Socketeering handelt. Das Ergebnis ist das Selbe. Der Singular auch. --Carol.Christiansen 18:22, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass die neutrale Überarbeitung des Artikels in deinen Händen gut aufgehoben wäre.--92.193.105.142 19:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass ein neutraler Artikel dein Anliegen ist. --Carol.Christiansen 19:19, 16. Feb. 2010 (CET)

@GrummelMC, Carol.Christiansen: Ich finde nicht, dass die Kontra-Punkte polemisch sind, und nachvollziehbar richtig sind sie auch. Ich bin für stehen lassen. Ehrlich gesagt kann ich auch nicht verstehen, warum die Petition nicht in den Artikel darf. --85.181.62.33 22:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Danke für deine erneute Äußerung. Die Antworten sind dir bereits bekannt: Ablehnungen. Ich muss sie also nicht wiederholen. Auch dein permanentes Unverständnis hast du bereits ausreichend weitschweifend zur Kenntnis gebracht; es ändert nichts an der getroffenen Entscheidung.--Carol.Christiansen 22:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Zur Kenntnisnahme: wenn sich GrummelMC nicht doch noch entscheiden sollte, den Artikel zu neutralisieren beginne ich morgen im Laufe des Tages mit der Überarbeitung der offensichtlich POV-behafteten Passagen. Zunächst stehen, wie stets in solchen Fällen, ausschließlich wertende Formulierungen auf dem Arbeitsplan; inhaltliche Änderungen folgen erst danach. --Carol.Christiansen 22:59, 16. Feb. 2010 (CET)

Noch ein Kontrapunk, aus eigener Erfahrung, der diesen Plakettenschwindel ad absurdum führt. Mein sieben Jahre alter Audi hat ne gelbe Plakette, d.h. eine gewisse Schadstoffausstossbegrenzung ist da schon vorhanden. Mit dem darf ich in Berlin aber nicht mehr in die Innenstadt wie ich es früher machte. Was mache ich also? Ist doch klar, ich fahre inzwischen wieder mit meinem alten Trabi dahin. Der produziert ungefiltert zwar viel mehr Ausstoss, aber das ist egal, das ist erlaubt. Wenn die das so haben wollen kriegen sie das so, die grünen Spinner. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 15:15, 31. Jan. 2011 (CET))

Bitte nicht so voreilig mit "grüner Spinner", das waren nicht die Grünen. Absurd wäre das, was Du beschreibst, wenn es um die Umwelt ginge, wie uns vorgeheuchelt wird. Es geht aber darum, die Bürger zum Kauf neuer Autos zwingen. Und dieses Ziel wurde ja erreicht. --85.181.9.243 20:10, 31. Jan. 2011 (CET)

In dem Artikel wird sinngemäß behauptet, Ausländer, insbesondere Niederländer, würden durch die Umweltzonen in Köln, Bonn und Düsseldorf ausgesperrt. Das stimmt nicht. Die Niederländer ignorieren die Beschilderung schlicht, und fahren weiterhin in die Innenstädte. Die Politessen geben denen normalerweise auch keine Knöllchen. Und wenn ein Niederländer in Deutschland doch ein Knöllchen bekommt, dann zahlt er es meistens ohnehin nicht. Wenn nicht gerade eine Straftat oder zumindest eine erhebliche Ordungswidrigkeit begangen wurde, bleibt das bei ihm meistens folgenlos. Die deutschen 35- oder 40-Euro-Knöllchen werden in Holland nicht vollstreckt. Sowas geschieht meist erst bei Knöllchen ab etwa 70.- Euro, so daß Einfahren in eine Umweltzone also nicht dazu gehört. --91.52.187.36 05:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

Cyrys et.al.: Umweltzone München

Die Pro-Argumente werden von einem als Quelle angegebenen Artikel von J. Cyrys et.al. gestützt. Imho ist dieser Artikel unbrauchbar: In einer Periode 1 wurde vor Einführung der Umweltzone gemessen, in einer Periode 2 nach deren Einführung. Die Autoren schreiben: "Man kann deutlich erkennen, dass an allen Messstandorten höhere PM10-Konzentrationen in der 2. Periode gegenüber der 1. Periode gemessen wurden." Die Einführung der Unweltzone hat nach den dem Artikel zugrundeliegenden Messungen die Feinstaubkonzentration sogar erhöht. Man behauptet, das liege an den unterschiedlichen Wetterbedingungen während der beiden Phasen und kommt zu dem Schluss, man könne das rechnerisch korrigieren, wonach die Feinstaubbelastung gesunken sei. Abbildung 2 zeigt typische Verläufe der gemessenen Feinstaubbelastung. Die typischen Schwankungsbreite liegt bei 100% des Mittelwerts, einzelne Peaks überschreiten das 6-fache. Bei derart stark streuenden Werten eine signifikante Änderung nachzuweisen gelingt nur, wenn diese sehr deutlich ausfallen. Dennoch können die Autoren trotz faktisch gestiegener Feinstaubkonzentrationen sinkende Konzentrationen erkennen. Belegt wird dies mit Abbildung 3, dort hat man einen einzelnen Tag aus der Grundgesamtheit der Datenreihen ausgewählt, einen Tag der die gewünschten Verläufe zeigt. Ein wissenschaftliches Vorgehen ist das nicht.

Im Abschnitt Diskussion erkennen die Autoren selbst, dass die gemessenen Datenreihen keine Aussagekraft besitzen: "Nur eine Reduktion der hoch toxischen Komponenten ist gesundheitsrelevant, während eine Reduktion der harmlosen Komponenten bedeutungslos ist." Da die Messungen nicht zwischen der Qualität der Partikel unterscheiden, sondern nur die Partikelkonzentrationen in Summe messen, bleibt nur die Schlussfolgerung, dass die ganze Untersuchung irrelevant ist.

Für mich sieht das nach einer Untersuchung aus, die ein von vornherein feststehendes Ergebnis zu untermauern hatte, da die Einführung der Umweltzone politisch gewollt ist. Man hat 2009 mit der Abwrackprämie viele Autokäufe des Jahres 2010 in das Jahr 2009 verlagert, um kurz vor der Bundestagswahl den Autobau in Schwung halten und Wahlgeschenke verteilen zu können. Um den damit verbundenen sehr starken Einbruch in der Autowirtschaft 2010 zu verhindern, müssen nun immer neuere Autos abgewrackt werden, bezahlen kann und möchte der Staat das aber nicht. Also erfindet man Gründe, mit denen bereits 6 Jahre alte Fahrzeuge faktisch aus dem Verkehr gezogen werden. Nebenbei verdient man allein am Verkauf wertloser Plaketten ca. 250 Mio Euro (50 Mio Fahrzeuge in Deutschland mal 5 Euro), dazu die Mehrwertsteuer an der Neubeschaffung. Wer bezahlt die Zeche? Wieder einmal wir! Man braucht natürlich noch irgendeine schlaue Begründung, dafür gibt es dann zweifelhafte Untersuchungen. Es ist nur schade, dass die hier kritiklos übernommen werden und den Eindruck erwecken, die Umweltzone hätte irgendeine umweltwissenschaftliche Grundlage - das hat sie nicht!

Gruß, --85.181.50.20 23:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der Artikel entstammt der wissenschaftlichen Zeitschrift „Umweltmedizin in Forschung und Praxis“ und hat ein Gutachterverfahren durchlaufen. [4] Zu deiner Kritik hingegen hast du keine Belege in wissenschaftlichen Zeitschriften oder anderen verlässlichen Publikationen angegeben. Solche Belege sind aber notwendig, um die Kritik in ein Lexikon wie Wikipedia aufzunehmen. Mehr dazu unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung und Wikipedia:Belege. ---- 04:50, 10. Jan. 2012 (CET)

Selektivlöschungen im Artikel

Hallo GrummelMC, warum fängst Du wieder mit Selektivlöschungen an, noch dazu ohne irgendeine Begründung? Der Artikel ist nicht Dein Eigentum. Ich fasse Dein Verhalten als Provokation und Beginn eines Edit Wars auf. Ich werde die alte Version wieder zurücksetzen. Für eine fachliche Diskussion stehe ich selbstverständlich zur Verfügung. Gruß, --85.181.35.98 21:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo 85.181.35.98, du hattest weiter oben in der Diskussion (das war eine andere, aber vermutlich deine IP) kritisiert, dass die Feinstaubbelastung in der umstrittenen Studie des Helmholtz-Instituts erst nach Einführung einer schwer nachvollziehbaren "Korrekturrechnung" gesunken ist, nicht aber die direkt gemessene Immission. Vielleicht sollte man das im Artikel erwähnen, dann wird klarer, warum du überall den Konjunktiv hineingesetzt hast. Grundsätzlich finde ich den von dir eingesetzten Konjunktiv angemessen wenn Zweifel bestehen, da der Konjunktiv die allgemeinere Form ist. Er bleibt in jedem Fall sprachlich korrekt, unabhängig davon, ob die Studie etwas beweist oder nicht beweist. Wie ich bereits in der Diskussion mit dir schrieb, kann ich leider selbst fachlich nicht beurteilen, ob die dubiose Korrekturrechnung, die zu einer scheinbaren Feinstaubsenkung führt, korrekt ist oder eine Manipulation darstellt. Hier sind Fachleute gesucht, die sich mit der Ausbreitungsrechnung auskennen, um die Seriosität der Studie zu untersuchen. Wer hat die eigentlich in Auftrag gegeben?--Inschenör 23:21, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Inschenör, danke erstmal für Deine Antwort. Ich kann Dir leider nicht sagen, wer die besagte Untersuchung in Auftrag gegeben hat. In der Danksagung ist keine finanzielle Unterstützung erwähnt. Was die fachliche Seite betrifft: Ich bin selbst Ingenieur und habe >10 Jahre Berufserfahrung mit der Berechnung von gekoppelten Konvektions-Diffusionsgleichungen mit Massenquellen/-senken, wie sie in der Verfahrenstechnik häufig auftreten. Meine Meinung dazu ist, dass eine solche Korrektur recht dubios ist. Man kann sowas in Ausnahmefällen schon mal machen, muss dann aber sehr genau erklären, was man da macht, was das rechtfertigt und wo die Grenzen eines solchen Vorgehens sind. Das kann ich in dem Artikel nicht erkennen.

Was eine Emissionsreduzierung eines höchst beweglichen Stoffs auf einem kleinen Teil der Fläche bringt, kannst doch schon ohne Rechnung mit Logik erster Ordnung beurteilen. Genauso könnte man zur Verbesserung der Hygiene im Freibad in einem Schwimmreifen schwimmen mit dem Aufdruck "Nichtpinklerzone" ;-). Gruß, --85.181.23.188 09:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du es in einem Teil des Schwimmbecken schaffen würdest eine echte Nichtpinklerzone einzurichten WÄRE im GANZEN Becken die Gesamtmenge an Urin reduziert und damit die Hygiene verbessert. Wenn die zuvor "lecken" Schwimmer auch gerne in diese begehrten Bereiche des Beckens schwimmen möchten und sie dafür geeignete Maßnahmen ergreifen müssen um Ihre Verunreinigungen einzustellen um so mehr. --GrummelMC 11:30, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hallo McGrummel, Du sprichst Dich damit für eine Reduktion der globalen Emission aus. Dieser Ansatz wäre tatsächlich auch der einzige zielführende. Wenn niemand mehr ins Schwimmbecken pinkelt, ist das Wasser sauber, soweit d'accord. Nachdem die Umweltzonen im Vergleich zur Gesamtfläche nur punktuell ausgedehnt sind, der Einfluss unserer Gesetzgebung an den Grenzen endet und der Verkehr nur für einen mäßigen Teil der Emissionen verantwortlich ist, wirken sich Umweltzonen global aber in keinster Weise signifikant aus. Die Umwege, die einem Teil des Verkehrs aufgenötigt werden, könnten sogar zu einer globalen Erhöhung der Emissionen führen. Der lokale Effekt, die Verlagerung der Emissionen aus der Umweltzone heraus und selbst die lokale Emissionsreduzierung in vernachlässigbar kleinen Zonen führt nicht zum Ziel - da sind wir uns denke ich einig.

Die Verschrottung funktionsfähiger Fahrzeuge und deren Neuproduktion im Namen des Umweltschutzes ist absurd. Wahrscheinlich werden die Autos einfach verkauft, entweder in Gegenden ohne Umweltzone oder ins Ausland. Woher kommt also eine Emissionsreduzierung? (nicht signierter Beitrag von 85.181.11.99 (Diskussion) 00:13, 25. Jul 2010 (CEST))

Gültigkeitsdauer von Feinstaubplaketten

Muss die Feinstaubplakette beim Ummelden des Kfz erneuert werden? Ich habe einmal ein Auto gesehen, dass hatte 2 grüne Feinstaubplaketten mit verschiedenen Kennzeichen an der Windschutzscheibe kleben. (nicht signierter Beitrag von 91.46.245.212 (Diskussion) 18:31, 19. Mai 2010 (CEST))

Da in die Plakette das Kennzeichen einzutragen ist, erfordert die Ummeldung eine neue Plakette.--Inschenör 21:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Unnsiniger Weise enthält die Plakette das Kennzeichen, welches sich bei Halter- und/oder Wohnortwechsel meist ändert. Die Eigenschaften und Voraussetzungen, die zum Erteilen der Plaketten führen, sind jedoch dem Fahrzeug und nicht dem Halter oder Ort der Zulassung zugeordet. Daher müsste die Plakette die Fahrzeugidentnummer enthalten und wäre demnach dauerhaft nutzbar.--Robby1978 12:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Suggestion

I suggest translate more text in this article and include it in the English Wikipedia. Regards. --147.84.132.44 13:55, 27. Mai 2010 (CEST)

Ergebnisse von Studien

Nachdem die Umweltzone in verschiedenen Städten unterschiedlich weit fortgeschritten ist, kann man Vergleiche zwischen vorher und nachher durchführen und das passierte auch in hinreichendem Umfang. Die Studien beweisen die Wirkungslosigkeit: Eine Verringerung der Feinstaubbelastung in der Umweltzone ist nicht eingetreten. Ich spare mir hier die lange Auflistung von Studien, eine einfache Google-Suche nach "Umweltzone wirkungslos" bringt 546.000 Ergebnisse, auf den ersten Seiten sind Studien genannt. Die Gutachten, die sich für die Umweltzone aussprechen, argumentieren durchwegs mit der freigesetzten Menge an Schadstoffen innerhalb der Umweltzone, d.h. der lokalen Emission der Schadstoffe. Die sinkt tatsächlich, weil ein Teil des Verkehrs auf Umwege außerhalb der Umweltzone umgeleitet wird. Auf die Konzentrationen der Luftschadstoffe innerhalb - und auch außerhalb - der Umweltzone wirkt sich das aber nicht signifikant aus. Das wird von den Pro-Gutachtern leider nicht thematisiert. Die Luft wird durch den Wind einfach in kurzer Zeit mit der Umgebung ausgetauscht. Das Bild mit dem Schwimmreifen mit Aufdruck "Nichtpinklerzone" bringt es auf den Punkt. Die nachgewiesene Wirkungslosigkeit muss meines Erachtens im Artikel unmissverständlich benannt werden. Der alleinige Anschein, die Umweltzone könnte die Luftqualität verbessern, ist ein Zerrbild. Ich bitte um eine Anpassung des Artikels. --85.181.2.124 00:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

Für die Wikipedia ist es aber erforderlich, dass entsprechende Wikipedia:Belege angegeben werden. Bitte mach einen Anfang und liste hier die drei wichtigsten Studien auf, die die Wirkungslosigkeit beweisen, und noch im Artikel fehlen. ---- 04:58, 10. Jan. 2012 (CET)

Aktualität der Umweltzonenkarte

Das erste Bild (Landkarte der Umweltzonen) hat den Stand vom 1. Januar 2010. Seit dem hat sich die Umweltzonensituation geändert: Stuttgart hat die Umweltzone verschärft. Es wäre gut, wenn das Bild aktualisiert würde. Atompilz 14:54, 5. Sep. 2010 (CEST)

Schadstoffgruppen für PKW und LKW unterschiedlich

Die Tabelle der Schadstoffgruppen gilt nur für PKWs, LKWs werden anders eingeteilt:
Plakettenverordnung
Man schaue sich z.B. nur mal die Schlüsselnummer 33 (Diesel) an. Bei PKWw steht diese unter der Gruppe 4, also bekommt das Auto eine grüne Plakette. Der gleiche Schlüssel für LKW steht unter der Gruppe 2, also eine rote Plakette.
Insofern müssten zwei Tabellen eingepflegt werden: Eine für Autos unter 2,8 Tonnen und eine für Auto darüber.
Gruß Ingo -- Istiller 06:43, 5. Jan. 2011 (CET)

Also hier bei uns fahren viele schwere ausländische Sattelzüge ohne Plakette durch die Gegend, und ich habe noch nie gehört, daß Polizei oder Ordnungsamt sich darum kümmern. Anscheinend gilt für die eine Privelegierung?--91.52.182.27 18:58, 1. Jan. 2012 (CET)

Krefeld

Noch mal die Frage: Warum taucht Krefeld in der Tabelle nicht auf?

http://www.krefeld.de/C12574C600471C3A/html/18E2D07ACFF86816C12577EA002D5D4E?Opendocument (nicht signierter Beitrag von 77.9.7.217 (Diskussion) 12:59, 6. Jan. 2011 (CET)) --77.9.7.217 13:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Löschaktionen vom 9. Mai und 21. Mai

Mal eben einen viertel Artikel zu löschen, weil er einem so nicht gefällt und dies pauschal für alles mit WP:TF, WP:NPOV zu begründen, mag für den Löscher schnell und bequem sein, um seine Meinung durchzusetzen, eine echte Verbesserung des Artikels sieht anders aus. Solche Pauschallöschungen sind selbst oft NPOV-Fehler. Wenn irgendwo Quellen fehlen, ist das nachholbar, dafür gibt es in Wikipedia sogar Markierungsbausteine. Aber einfach löschen ist bequemer. Inhalte der Plakettenverordnung selbst als TF oder NPOV (ja was von beiden ist es denn nun, lieber Löscher?) darzustellen, na das kommentiere ich hier jetzt nicht... Eine hochgradig konstruktive Mitarbeit von dir wäre gewesen, zu markieren, evtl. sogar selbst bei der Quellenarbeit mitzuhelfen und dann zu löschen, was nicht belegbar ist.--92.193.51.114 11:12, 14. Mai 2011 (CEST)

Die gelöschten Aussagen waren meines Erachtens Theoriefindung, die nicht enzyklopädisch ist. Eine tatsächliche Verbesserung des Artikels wäre, wesentliche Aspekte der Diskussion mit Quellen belegt sachlich darzustellen. Ich bringe mich in diesen Prozess gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten ein. --bigbug21 11:33, 14. Mai 2011 (CEST)

Wenn man beiderseits gleiche Maßstäbe an die "Theoriefindung" anlegt, bitte ich darum, das Wort "Umweltzone" nicht zu verwenden. Eine Wirkung der "Umweltzone" auf die Umwelt konnte in wissenschaftlichen Versuchsreihen nicht gefunden werden. Ich schließe mich der Kritik an der Löschung an. --85.181.36.48 13:30, 21. Mai 2011 (CEST)

Lieber Joyborg, ich protestiere scharf gegen die erneuten Löschungen, die pauschal mit "POV, Quellen fehlen. Auch Pro- und Kontra-Argumente können neutral dargestellt werden." begründet wurden. Es ist kein POV-Verstoß, schwache Argumente zu kritisieren. Ich möchte ein paar Anmerkungen zu einigen Punkten bringen und bitte jeweils um Kommentare Deinerseits.

• Trotz nachgewiesener Wirkungslosigkeit ist eine weitere Verschärfung der Fahrverbote im Gespräch, unter anderem wird die Einführung einer "blauen Plakette" diskutiert. Das legt nahe, dass umwelttechnische Gesichtspunkte nicht im Fokus der Einführung stehen. Eine einfache google-Suche "umweltzone blaue plakette" liefert 81700 Treffer, Du kannst Dir einen Beleg aussuchen. Wenn Du an der Wirkungslosigkeit der Umweltzone zweifelst, in der Referenzenliste sind Belege angegeben. Probier es mal mit http://www.welt.de/wissenschaft/article11556601/Umweltzonen-sind-teuer-und-wirkungslos.html?wtmc=RSS.Wissenschaft.Wissenschaft&utm_medium=twitter
• Die von der zitierten Berliner Umweltsenatorin genannten Reduktionen beziehen sich ausschließlich auf die Emission innerhalb der Umweltzone, also die freigesetzten Mengen. Die Immission, d.h. die messbare Konzentration der Schadstoffe, hat sich nicht signifikant verringert. Ebenso hat ein Vergleich mit dem unmittelbar benachbarten Potsdam - welches außerhalb der Umweltzone liegt - gezeigt, dass alle Messungsschwankungen auf die Wetterlage zurückzuführen waren. Unterschiede zwischen benachbarten Gebieten innerhalb und außerhalb der Umweltzonen konnten bisher nicht nachgewiesen werden. Emissionen sind freigesetzte Mengen an Schadstoffen, Immissionen die Konzentrationen der Schadstoffe an ihrem Wirkungsort. Wenn man wie die Berliner Umweltsenatorin "die Umweltzone wirkt" sagt und nicht zwischen einer Emission und einer Immission unterscheiden kann, dann darf (und muss!!) das kritisiert werden, ohne POV vorgeworfen zu bekommen. Das Beispiel mit dem Schwimmreifen mit Aufschrift "Nichtpinklerzone" im Freibad bringt es auf den Punkt. Gleiches gilt für München: Wenn Du den Artikel von Cyrys et.al. liest, stellt es Dir wahrlich die Haare auf. Die Autoren haben nach Einführung der UZ eine 10% höhere(!) Feinstaubbelastung gemessen als davor, schieben das auf die Wetterlage, die bei der zweiten Messung ungünstiger war und sagen, bereinigt hätte man wahrscheinlich 20% weniger gemessen, also hätte man eine Verbesserung um 10% erzielt. Die Streuung ist übrigens das ca. 5-10-fache (500-1000%) des Mittelwerts. Mit Verlaub, der Artikel ist Papiermüll.
• Der mit dem Abgas der Autos ausgestoßene Feinstaub wird als Hauptverursacher behauptet. Innerhalb des vom Autoverkehr verursachten Anteils sind der Abrieb von Reifen und Bremsen ein signifikanter Anteil (circa 70%). Damit ist nicht das Fahrzeugalter ein wichtiger Parameter, sondern Fahrzeuggewicht sowie Fahrweise des Fahrers. Es wäre also logischer, eher schwere Limousinen und SUVs sowie "Raser" auszuschließen als ältere Fahrzeuge. Wo ist das Problem? Reifen verursachen Abrieb "http://www.kfz-betrieb.vogel.de/fahrzeugtechnik/raederundreifen/articles/138429/". Bremsen auch, das muss hoffentlich genauso wenig belegt werden wie der Fakt, dass schwere Auto mehr Bremsverschleiß haben als leichte. Das Argument ist absolut schlüssig.
• Es wird kritisiert, dass Umweltgesichtspunkte lediglich vorgeschoben werden und tatsächlich wirtschaftliche Gesichtspunkte im Vordergrund stehen. So spült allein der Verkauf wertloser Plaketten für ca. 50 Mio Fahrzeuge in Deutschland zu je 5 Euro geschätzte 250 Mio Euro in die Kasse. Was ist daran falsch oder POV? Die Anzahl der Fahrzeuge gibts z.B. auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:PKWBestandDeutschland.png&filetimestamp=20060422151645. Die 5 Euro pro Plakette sind allgemein bekannt. Fehlt der Beleg für die Multiplikation? Fehlen die Gebühren, die bei jeder Ummeldung des Fahrzeugs erneut fällig werden?
• Die vorgegebenen Umweltgesichtspunkte werden auch dadurch unglaubwürdig, dass der Staat seine eigenen Fahrzeuge nicht nachrüstet oder gegen Neufahrzeuge austauscht, sondern sich selbst Ausnahmeregelungen einräumt. Zudem werden viele Umweltsünder - wie beispielsweise Mofas/Motorräder, Rasenmäher etc. überhaupt nicht in Betracht gezogen. Referenz: http://www.feinstaubplakette.de/faq.php#ausnahme Der Punkt ist im Artikel belegt!
• Dazu wird Druck ausgeübt, Altfahrzeuge durch neue zu ersetzen, was der Automobilindustrie neue Aufträge und dem Bund Mehrwertsteuereinnahmen sichert. Dieser Punkt versteht sich von selbst und ist zusammen mit den Einnahmen durch die Gebühren recht offensichtlich der eigentliche Grund für die Einführung der Umweltzone. Warum ist die Nennung der Tatsache, dass die UZ offensichtlich Autoindustrie und Staat nutzt, POV?
• Weiterhin müsste bei der Verschrottung von Altfahrzeugen berücksichtigt werden, welche Umweltbelastung die Produktion und die Verschrottung eines Autos darstellt. Das ist selbstverständlich, dass man für jede Bewertung alle Aspekte berücksichtigen muss. Wenn man sich auf Einzelaspekte beschränkt, kommt man zu falschen Schlussfolgerungen. Der Energieverbrauch wird bei der Beurteilung der UZ aber völlig außer acht gelassen. Das zu kritisieren ist notwendig, aber keinesfalls POV.

Es ist schlimm genug, dass wir von Autolobby und Regierung mit dem heeren Ziel des Umweltschutzes ver*****t werden. Ich verstehe aber nicht, warum wir deren einseitige Darstellung unterstützen. Genau das ist es, wenn man nicht zulässt, dass die unbequemen Argumente lesbar sind. --85.181.29.141 00:30, 22. Mai 2011 (CEST)

Um es kurz zu machen: Es wäre eine große Hilfe, wenn konkrete wesentliche Quellen für die einzelnen Punkte angegeben und neutrale Formulierungen verwendet würden. Auch wenn ein Argument offensichtlich scheint, betreiben wir hier auf Wikipedia eben keine Theoriefindung, sondern stellen wesentliche Argumente der Debatte neutral dar. In diesen Prozess bringe ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten gerne ein. --bigbug21 10:48, 22. Mai 2011 (CEST)

@85.181...: Wir als WP-Schreiberlinge brauchen hier nicht unsere persönlichen Meinungen zu Sinn oder Unsinn der "Umweltplakette" (oder die Richtigkeit einzelner Argumente pro oder kontra) auszutauschen. - Du hast hier schlichtweg quellenlose Argumente in den Artikel gebracht, die dir (und möglicherweise vielen anderen) "offensichtlich richtig" zu sein scheinen. Das widerspricht aber dem enzyklopädischen Anspruch der WP: Der Abschnitt "Pro und Kontra" soll die gesellschaftlich relevante Kontroverse um ein umstrittenes Thema neutral wiedergeben. Dazu muss selbstverständlich jedes einzelne Argument mit geeigneten Quellen belegt werden. "Gesunder Menschenverstand" ist keine geeignete Quelle. --Joyborg 13:02, 22. Mai 2011 (CEST) PS: Zustimmung zu Bigbug21 oben. Sinnvoll wäre es wirklich, du würdest dir zunächst mal ein einziges Argument aus deiner Liste heraussuchen, und dieses dann mit Quellen und Studien soweit belegen, dass es im Artikel stehen bleiben kann.

Ach, gerade wollte ich dir noch ergänzend einen älteren Abschnitt auf meiner Diskussionsseite verlinken, und dann sehe ich, dass ich schon damals mit dir diskutiert habe. :-( Den wirklich hilfreichen Satz "Eine Quellenangabe an einer solchen Stelle ist eine notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung dafür, dass die Änderung im Artikel überhaupt stehen bleibt (=nicht revertiert wird)" hast du vielleicht überlesen? --Joyborg 13:15, 22. Mai 2011 (CEST)

"Eine Quellenangabe an einer solchen Stelle ist eine notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung dafür, dass die Änderung im Artikel überhaupt stehen bleibt (=nicht revertiert wird)": <Sarkasmusmodus an>Er muss außerdem noch die hinreichende Bedingung erfüllen, der Meinung des Großen Bruders aus dem Wahrheitsministerium zu entsprechen<Sarkasmusmodus aus>. Wir sind hier unterschiedlicher Meinung, ob die besagten Punkte ausreichend belegt und neutral dargestellt sind. Woraus genau beziehst Du die Rechtfertigung, Deine Meinung als richtig und meine als falsch darzustellen?

Ist eine Referenz auf "http://www.welt.de/wissenschaft/article11556601/Umweltzonen-sind-teuer-und-wirkungslos.html?wtmc=RSS.Wissenschaft.Wissenschaft&utm_medium=twitter" quellenlos? (nicht signierter Beitrag von 85.181.41.130 (Diskussion) 20:51, 24. Mai 2011 (CEST))

Es entspricht also dem neutralen POV, seinen Standpunkt mit einem irregulären Messwert zu stützen (Immissionsmessungen haben in angemessenem Abstand zur Quelle stattzufinden, sonst repräsentieren sie einen Emissionswert und eben keinen Immissionswert. Deshalb misst man die Immission nicht auf einer Hauptverkehrsstraße. Ist das so schwer zu verstehen??). Es widerspricht aber dem neutralen POV oder ist Theoriefindung, diesen methodischen Fehler zu nennen. Dagegen ist ein ordentlicher Verweis auf einen Artikel, der die Kontraseite stützt, irrelevant, ein POV-Verstoß oder wird kommentarlos gelöscht. Dem Leser, der sich auf Wikipedia informiert, soll ja allein die Meinung des selbsternannten Wahrheitsbeauftragten präsentiert werden. Dafür gibt kein anderes Wort als Zensur. --85.181.42.158 21:23, 26. Mai 2011 (CEST)

Joyborg, lese doch mal "http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Zu_eng_aufgefasste_Definition_von_Theoriefindung" --85.181.1.77 20:50, 27. Mai 2011 (CEST)

Wenn du glaubst, dass ich dir hier einen Quatsch erzähle oder gar Zensur ausübe, dann wende dich am besten an die Wikipedia:Dritte Meinung. Da kannst du - mit Verweis auf diesen Artikel bzw. diese Diskussion hier - weitere Meinungen einholen. Ich persönlich gebe die Diskussion hiermit auf. --Joyborg 21:34, 27. Mai 2011 (CEST)

Dritte Meinungen bestätigen - das hat die Diskussion gezeigt - beide Seiten, je nachdem, wen man fragt. Den Artikel zu modifizieren um anschließend die Diskussion darüber aufzugeben geht gar nicht. Was passiert, wenn ich den alten Zustand wiederherstelle? Ein Edit War? Verursacht durch wen? --85.181.29.186 22:31, 27. Mai 2011 (CEST)

Der Zustand vor dem 9. Mai bestand offenbar in wesentlichen Teilen aus Theoriefindung und nicht oder nur unzureichend (weil interpretierten) belegten Angaben. Von daher sollten wir uns darauf konzentrieren, wesentliche Argumente der Debatte anhand geeigneter Quellen darzustellen. Es kann doch nicht so schwer sein, wesentliche kritische Papiere und Artikel korrekt inhaltlich in ihren wesentlichen Zügen wiederzugeben? --bigbug21 23:22, 27. Mai 2011 (CEST)

Ein schöner Link: http://www.aachen.de/de/stadt_buerger/umwelt/luft-stadtklima/luftguetepartnerschaft/mobilitaetsmanagement_statt_umweltzone.pdf (nicht signierter Beitrag von 85.181.21.173 (Diskussion) 17:52, 14. Dez. 2011 (CET))

Anbringung der Plakette

Ist festgelegt oder vorgeschrieben, dass die Plakette beim Einfahren in die entsprechenden Bereiche an der Windschutzscheibe angeklebt werden muss oder genügt auch ein Hinter-die-Scheibe-legen wie bei Parkscheinen oder Parkscheiben? --Claus Diskussionsseite 22:47, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Hinweise auf der Rückseite der Plakette weisen auf eine klebende Befestigung hin, um missbräuchliche Nutzung an anderen Kfz zu verhindern. Mautplaketten etc. sind auch nur im eingeklebten Zustand gültig und akzeptiert, da mit der Entfernung auch gleich eine Zerstörung erfolgen muss.--Robby1978 12:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Rasenmäher und Laubbläser

Der Punkt "Für die Wirksamkeit ist nachteilig, dass starke Emittenten wie beispielsweise Mofas/Motorräder, Rasenmäher und Laubbläser ausgenommen werden[77], obwohl deren Abgasgrenzwerte vergleichsweise hoch sind, insbesondere beim Betrieb mit Zweitaktmotoren." ist nicht logisch. Im Artikel kann man lesen, die Umweltzone sei eine "Maßnahme zur Einhaltung der Luftgrenzwerte für Feinstaub und Stickstoffoxid." Zweitaktmotoren emittieren zwar jede Menge Kohlenwasserstoffe, was sicher nicht wünschenswert ist, aber auch nicht mehr Staub und NOx als 4-Takt-Ottomotoren. Auf Basis des offiziellen Ziels der Umweltzone (Feinstaub- und NOx-Reduzierung) spricht also nichts gegen Zweitakter. --85.181.24.109 13:03, 5. Jun. 2011 (CEST)

Es ist Unsinn, dass solche Dreckschleudern in Umeltzonen erlaubt sind (wie die Umweltzonen selbst). NOx kommt bei denen wenig raus, aber unverbranntes oder teilverbranntes Abgas einschließlich Feinstaub um so mehr. Das ist ein überzeugendes Kontraargument gegen diese Zonen, wenn gerade solche teils überlüssigen Geräte zugelasen sind.--95.118.21.20 14:11, 12. Aug. 2011 (CEST)

Du meinst mit Unsinn die Umweltzone selbst? Die motorisierten Kleingeräte sind doch unzweifelhaft zugelassen. Sinn macht das alles allerdings nicht, das ist offensichtlich. Schlecht verbranntes Zweitaktabgas ist krebserregend, was niemanden zu stören scheint, enthält aber tatsächlich kaum Feinstaub. Mit der Feinstaubhysterie wird ein Kampf gegen den Dieselmotor geführt, dessen Hauptnachteil wohl darin besteht, dass er verbrauchsgünstig ist und damit die Mineralölsteuererträge schmälert. Die Scheinheiligkeit ist kaum zu überbieten. --85.181.27.139 10:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Man sollte bedenken, dass die Zweitaktmotoren an solchen Maschinen meist aus Gründen der Schmierung und Kühlung mit rel. fettem Kraftstoff/Luftgemisch betrieben werden, was zur Folge hat, dass die Abgase teilweise unverbrannte Ölanteile enthalten. Diese sichtbaren, meist bläulichen Bestandteile enthalten zum Großteil Ölkondensat, welches diesen sog. Feinstaub bindet.--Robby1978 12:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde einen teilverbrannten Ölnebel, der Aromaten, polyzyklische Aromaten, Aldehyde, Ketone, Rußvorläufer, und vieles mehr enthält - viele Stoffe davon sind nachweislich stark krebserregend - aber keinesfalls dem Feinstaub vorziehen. --85.181.36.57 19:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Emissionsschlüsselnummern unvollständig

In der Auflistung der Schadstoffgruppen (in der Tabelle begrifflich fälschlicherweise als "Feinstaubgruppen" bezeichnet) fehlen die Emissionsschlüsselnummern für PKW für die Emissionsklassen EURO 5 und EURO 6 (35A0 - 35M0 und 36N0 - 36Y0) (nicht signierter Beitrag von 84.157.32.24 (Diskussion) 21:59, 27. Jun. 2011 (CEST))

Umweltzonen ohne Zusatzschilder

Gibt es auch Umweltzonen ohne Zusatzschilder, in die kein Kraftfahrzeug einfahren darf? Wenn ja, wo? (nicht signierter Beitrag von 84.139.97.194 (Diskussion) 17:59, 7. Jul 2011 (CEST))

Ruhrgebiet

Ab 1.1.2012 gibt es im Ruhrgebiet eine zusammenhängende Umweltzone. http://www.derwesten.de/staedte/gelsenkirchen/Umweltzonen-werden-2012-ausgeweitet-id5161691.html http://www.derwesten.de/nachrichten/Das-Ruhrgebiet-wird-eine-grosse-Umweltzone-id5163781.html --134.176.204.33 21:27, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wer hat diese Entscheidung eigentlich zu verantworten? --85.181.40.183 21:26, 9. Nov. 2011 (CET)

Emissionsschlüsselnummern unvollständig

In der Auflistung der Schadstoffgruppen (in der Tabelle begrifflich fälschlicherweise als "Feinstaubgruppen" bezeichnet) fehlen die Emissionsschlüsselnummern für PKW für die Emissionsklassen EURO 5 und EURO 6 (35A0 - 35M0 und 36N0 - 36Y0) (nicht signierter Beitrag von 84.157.32.24 (Diskussion) 21:59, 27. Jun. 2011 (CEST))

Übersicht Deutschland-Karte

Die Übersicht ist nicht auf dem aktuellen Stand, denn sie spiegelt nicht die weiter unten angelegte Tabelle wider. Zum Beispiel ist auch in Frankfurt seit dem 1.1.12 nur noch die Emissions-Gruppe 4 zulässig. Auf der Karte steht aber weiterhin Gruppe 3.--The Graduate 13:41, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Autor der Grafik informiert: Benutzer_Diskussion:Markus1983#Bild:Umweltzonen_in_Deutschland.svg_2012 ---- 20:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Löschung der Kontra-Punkte

Leider wird wieder einmal der eigenen Meinung nicht entsprendes mit Pauschalargumenten der Marke unzureichender Beleg flächendeckend gelöscht. Durch diese selektiven Löschungen entsteht ein Zerrbild, das mit einem neutralen Standpunkt nichts mehr zu tun hat.

Nur ein Beispiel: Der Artikel enthält den Satz "Identische Fahrzeuge sind je nach Zulassung umweltzonenkonform oder nicht konform. Das ist mit technisch-wissenschaftlichen Kriterien nicht vereinbar." mit Quellenangabe. Die Quelle belegt ohne Wertung, dass identische Quads je nach Zulassungsmodalitäten in die Umweltzone einfahren dürfen, oder eben nicht. Das kann als Beleg dafür herangezogen werden, dass die Fahrverbote zumindest nicht ausschließlich mit technisch-wissenschaftlichen Kriterien begründet sind.

Du kommentierst Deine Löschung mit Identische Fahrzeuge gelöscht. Der Beleg enthält zwar Text zur Umweltzone, kritisiert sie aber nicht. Insbesondere steht nichts zu mit technisch-wissenschaftlichen Kriterien nicht vereinbar.

Der Beleg belegt den Fakt, dass ein Teil identischer Fahrzeuge in die Plakettenzone einfahren darf, ein Teil nicht. Die Schlussfolgerung, dass nicht gleichzeitig wissenschaftliche Kriterien angelegt worden sein können, ist Logik erster Ordnung. Weil das nicht in den Kram passt, wird kritisiert, der Wortlaut im indirekten Zitat sei abweichend. Und bitte komm jetzt nicht damit, dass ein logischer Schluss Theoriefindung ist. Was ist die selektive Löschung von unliebsamen Punkten? Es wurden in der Pro-Kontra-Aufzählung alle wesentlichen Kontra-Punkte gelöscht, kein einziges Pro-Argument angetastet. Das bewegt sich näher and er Propaganda als an der Äußerung einer Meinung.

Zum Artikel des ADAC, der Messungen des Umweltbundesamtes zitiert: "Der angegebene ADAC-Artikel belegt nur, dass nach Meinung des ADAC die UBA-Auswertungen das zeigen würden. ... Deshalb habe ich den Satz gelöscht." Da fehlen die Worte.

Für die anderen Änderungen gilt ähnliches, bei Bedarf führe ich es ausführlich aus. Ich fordere die umgehende Revertierung der unbegründeten Löschungen. --85.181.5.173 23:49, 18. Jan. 2012 (CET)

„Die Quelle belegt ohne Wertung“ – im Abschnitt Kritik kommt es aber gerade auf die Wertung an. „Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden“, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F. „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab“, siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung. Wenn der logische Schluss so naheliegend ist, dann sollte sich auch eine Quelle finden lassen, die ihn gemacht hat. ---- 20:52, 20. Jan. 2012 (CET)

„Es wurden in der Pro-Kontra-Aufzählung alle wesentlichen Kontra-Punkte gelöscht, kein einziges Pro-Argument angetastet.“ Weil es zu den Pro-Argumenten entsprechende Belege gibt. Ich habe bei den Konta-Argumenten stets geschrieben, dass sie sofort wieder reinkommen, sobald es entsprechende Belege gibt. ---- 20:52, 20. Jan. 2012 (CET)

Das Thema „Umweltbundesamt skeptisch“ bitte oben im Diskussionsabschnitt #Umweltbundesamt diskutieren. ---- 22:23, 20. Jan. 2012 (CET)

„Für die anderen Änderungen gilt ähnliches, bei Bedarf führe ich es ausführlich aus.“ Ja bitte! Falls ich hier auf der Diskussionsseite bereits eine Begründung geschrieben haben, dann deine Ausführungen als Antwort darauf, ansonsten bitte als eigener Abschnitt, zumindest jeweils getrennt signiert, damit ich jeweils einzeln darauf antworten kann. ---- 20:52, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich habe gerade im Archiv gelesen, Du hast Dich an der Diskussion 2010 schon beteiligt. Damals ging es schon um die gleichen Inhalte. Ich werde mir nicht länger die Finger wundtippen. Ich werde aber die Löschung revertieren. Der Leser hat ein Recht darauf, einen halbwegs kritischen Artikel zu lesen. Was würdest Du sagen, wenn man den ganzen Artikel mal auf Relevanz und formal auf die Quellen untersucht? Und schau mal bei Stupidedia vorbei. Das ist zwar Satire, enthält aber mehr Wahrheit als der komplette Artikel hier. (nicht signierter Beitrag von 85.181.26.88 (Diskussion) 00:05, 21. Jan. 2012 (CET))

Nachdem die vorliegende Diskussionsseite in letzter Zeit immer wieder auf meiner Beobachtungsliste stand, habe ich mal wieder reingeschaut und war ziemlich irritiert. Es wäre hilfreich, wenn Anhand von Quellen enzykloädisch relevante Kritik in neutraler Weise zusammengetragen wurde. Ein längeres Wortzitat zu einer Studie zur Abwrackprämie erschien mir vor diesem Hintergrund ebenso wenig relevant wie Aussagen von zwei Professoren, dass (sinngemäß) noch wichtigere Probleme als die Reduzierung von Luftschadstoffen gibt. --bigbug21 13:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Ergebnisse von Studien

Nachdem die Umweltzone in verschiedenen Städten unterschiedlich weit fortgeschritten ist, kann man Vergleiche zwischen vorher und nachher durchführen und das passierte auch in hinreichendem Umfang. Die Studien beweisen die Wirkungslosigkeit: Eine Verringerung der Feinstaubbelastung in der Umweltzone ist nicht eingetreten. Ich spare mir hier die lange Auflistung von Studien, eine einfache Google-Suche nach "Umweltzone wirkungslos" bringt 546.000 Ergebnisse, auf den ersten Seiten sind Studien genannt. Die Gutachten, die sich für die Umweltzone aussprechen, argumentieren durchwegs mit der freigesetzten Menge an Schadstoffen innerhalb der Umweltzone, d.h. der lokalen Emission der Schadstoffe. Die sinkt tatsächlich, weil ein Teil des Verkehrs auf Umwege außerhalb der Umweltzone umgeleitet wird. Auf die Konzentrationen der Luftschadstoffe innerhalb - und auch außerhalb - der Umweltzone wirkt sich das aber nicht signifikant aus. Das wird von den Pro-Gutachtern leider nicht thematisiert. Die Luft wird durch den Wind einfach in kurzer Zeit mit der Umgebung ausgetauscht. Das Bild mit dem Schwimmreifen mit Aufdruck "Nichtpinklerzone" bringt es auf den Punkt. Die nachgewiesene Wirkungslosigkeit muss meines Erachtens im Artikel unmissverständlich benannt werden. Der alleinige Anschein, die Umweltzone könnte die Luftqualität verbessern, ist ein Zerrbild. Ich bitte um eine Anpassung des Artikels. --85.181.2.124 00:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

Für die Wikipedia ist es aber erforderlich, dass entsprechende Wikipedia:Belege angegeben werden. Bitte mach einen Anfang und liste hier die drei wichtigsten Studien auf, die die Wirkungslosigkeit beweisen, und noch im Artikel fehlen. ---- 04:58, 10. Jan. 2012 (CET)

Hier sind drei ergooglete Links, die Studien zitieren:

http://www.n24.de/news/newsitem_5097402.html

http://www.heise.de/autos/artikel/Studie-Umweltzone-in-Hannover-bringt-wenig-461177.html

http://www.markt-intern.de/presse/newsdetails/datum/2011/05/18/umweltzonen-unter-druck-feinstaubkohortenstudie-frauen-in-nrw-falsch-interpretiert/

--85.181.14.198 21:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Nach Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? sollen es wissenschaftliche Publikationen sein. n24, heise und markt-intern sind das nicht. Die von N24 zitierte ADAC-Studie gibt es unter http://www.adac.de/_mmm/pdf/umweltzonen_wirksamkeit_bericht_0609_43574.pdf Die von heise zitierte Studie des Gewerbeaufsichtsamts zu Hannover gibt es unter http://www.umwelt.niedersachsen.de/download/48880 , die Analyse des Oberverwaltungsgerichts Lüneburg zur Umweltzone Hannover unter http://www.dbovg.niedersachsen.de/Entscheidung.asp?Ind=05000200900013912%20LC Die von markt intern zitierte Feinstaubkohortenstudie gibt es unter http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentlichungen/fachberichte/fachb07/fb07_start.htm , aber sie betrifft nur Jahre vor Einführung von Umweltzonen, kann also keine Aussage zur tatsächlichen, gemessenen Wirksamkeit von Umweltzonen liefern. ---- 00:50, 11. Jan. 2012 (CET)

Vorbildlich, vielen Dank! Natürlich ist es besser, die Originalarbeit anzugeben als eine sekundäre Quelle. Die letzte Quelle ist geschenkt. Die beiden andern Quellen geben ein eindeutiges Bild ab, das auch mit dem physikalisch-technischen Verständnis übereinstimmt. Damit dürfte belegt sein, dass Umweltzonen nicht zu einer signifikanten Verringerung von Luftschadstoffen beitragen. --85.181.40.6 22:04, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich betrachte die Änderungen des nicht angemeldeten Nutzers 85.181.7.145 als EDITWAR und habe alles rückgängig gemacht. WP ist kein Forum zur Diskussion über die Wirksamkeit von Umweltzonen. Außerdem ist die Überschrift zu beachten: Hier geht es um eine Verordnung! --Fmrauch 15:08, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich betrachte Deine nicht gerechtfertigten und nicht einmal kommentierten Löschungen meiner Beiträge als EDITWAR. Vielleicht kannst Du erklären, woher Du das Recht nimmst, über die Beiträge anderer Autoren zu entscheiden. Mein Beiträge sind sachlich korrekt, ausreichend belegt. Sie passen wahrscheinlich einfach nicht in Dein Weltbild. Das gibt Dir nicht das Recht auf Zensur. Der Artikel ist kein Forum zur Propaganda pro Buntplakettenzone. Einen Edit-War habe ich übrigens nicht begonnen: Ich muss es nicht hinnehmen, meine Beiträge von einem selbsternannten Meinungswächter - der in keiner Weise über mir steht - löschen zu lassen! Einen Beitrag zu löschen und nach der Wiederherstellung des Autors Editwar zu schreien halte ich gelinde gesagt für unverschämt. Bis vor einigen Wochen war der Artikel halbwegs ausgewogen und hat neben den Zielen auch die Kritikpunkte wiedergegeben. Ein Konflikt entstand erst, als ein besonders eifriger vermeintlicher Umweltfreund den Artikel systematisch von aller Kritik gesäubert hat. --85.181.36.150 18:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Und welcher Artikel wurde gelöscht? --Fmrauch 19:56, 27. Jan. 2012 (CET)

Klick mal in auf den Button Versionsgeschichte, wenn Du es vergessen hast. Am 26. Januar 2012 hast Du an 8 Stellen gelöscht. Ich denke ungelesen, eine Änderung, die Du revertiert hast, hast Du später fast identisch selber eingetragen ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.181.14.233 (Diskussion) 13:58, 28. Jan. 2012 (CET))

Es geht hier nicht nur um die Verordnung, sondern auch um die Umweltzone und ihre Wirksamkeit, Umweltzone ist ein Redirect auf den entsprechenden Abschnitt des Verordnungsartikels. ---- 00:25, 29. Jan. 2012 (CET)

Finanzielle Betrachtung der Umweltzone

Sorry, ich habe den Halbsatz "oder der verbesserten CO2-Bilanz" entfernt. Partikelfilter erhöhen den Verbrauch und auch die Umwege um die Plakettenzone außer herum tragen sicher nicht zur Treibstoff- und damit CO2-Einsparung bei. --85.181.14.233 13:58, 28. Jan. 2012 (CET)

Revertierungen von Blech vom 29.01.12

Die Revertierungen von Blech rufen Kopfschütteln hervor:

• Der Satz von der einklagbaren Umweltzone ist mit Verlaub Unsinn. Bitte lese die Quelle genau durch. Die Verwaltungen dürfen das Problem Schadstoffbelastung der Luft nicht durch Untätigkeit aussitzen und sind in der Pflicht, geeignete Maßnahmen durchzuführen. Das bedeutet nicht, dass jeder Bürger das Recht hätte, überall eine Plakettenzone durchzuklagen, wo einmal ein Grenzwert überschritten wurde. Die entsprechende Behauptung ist entstellend, sachlich falsch und durch die Quelle auch nicht so belegt.
• Der Abschnitt "Wirtschaftliche Betrachtung" wurde später wieder eingefügt - warum wurde er erstmal reflexartig gelöscht?
• "Er [der Arbeitsausschuss Feinstaub] wirft gegenteiligen Stellungnahmen wie dem ADAC-Gutachten vor, dass sie „nicht im Einklang mit den Beobachtungen stehen..." ist kein Argument Pro Umweltzone und gehört deshalb gestrichen.

Wenn man vergleicht, wie streng Relevanz- und Belegkriterien bei Kontrapunkten herangezogen werden, um die unliebsame Argumentation zu löschen und diese Kriterien ignoriert, wenn es um die Stützung de eigenen Pro-Meinung geht: Ich glaube ob dieses Artikels würde man in Nordkorea blass vor Neid ;-) Nachdem Du Dir nichteinmal die Mühe machst, einen Grund für die Reverts anzugeben, schrei bitte nicht Edit-War, wenn ich meine Begründeten Änderungen wieder einstellen werde. (nicht signierter Beitrag von 85.181.21.103 (Diskussion) 08:24, 30. Jan. 2012 (CET))

• Wo steht im Artikel, dass eine Umweltzone einklagbar sei? In dem fraglichen Satz wird von "Maßnahmen" gesprochen. Ich gebe allerdings zu, dass man das mißverstehen kann, an der Stelle (Einleitung) gehört es so nicht hin. Bitte überarbeiten.
• Die "Wirtschaftliche Bedeutung" wurde nicht "reflexartig" gelöscht.
• Die Aussage des Feinstaub-Ausschusses zu den Bewertungen durch den ADAC finde ich aufschlussreich und würde sie als Pro-Argument ansehen. Wo möchtest Du das stattdessen einbauen?
• Als Begründung für den Revert wollte ich auf das Urteil des VG verweisen. Dort heisst es: Angesichts der fortgeschrittenen Planung, bei der alle denkbaren Maßnahmen erwogen wurden, steht fest, dass auf lokaler Ebene alle umsetzungsfähigen und verhältnismäßigen Maßnahmen Eingang in den Planentwurf gefunden haben, mit Ausnahme der effektivsten, der Umweltzone. Damit ist der Urteilsspruch praktisch gleichbedeutend mit der Verpflichtung zur Aufnahme einer Umweltzone in den Teilplan Wiesbaden des Luftreinhalteplans Rhein-Main. Gestern habe ich das noch so gelesen, als könne man in der Praxis eben doch auf eine Umweltzone klagen. In dem speziellen Fall scheint es auf die Umweltzone hinauszulaufen, ein allgemeiner Anspruch auf diese Maßnahme lässt sich daraus aber nicht herleiten. Gruß, Blech 22:21, 30. Jan. 2012 (CET)

Hallo Blech,

• Wo steht im Artikel, dass eine Umweltzone einklagbar sei? Der fragliche Satz im Artikel heißt

"Solche Maßnahmen können Teil eines Luftreinhalteplans sein und sind aufgrund europäischer Richtlinien (z.B. 2008/50/EG) nicht nur vorgeschrieben, sondern auch von Bürgern auf dem Rechtsweg einklagbar." Und den verstehe ich nach dem Lesen der Quelle nicht so. Es wäre eine Katastrophe, wenn jeder Straßenzug auf Wunsch eines Einzelnen gegen den Beschluss eines ganzen Stadtrates zur Zone erklärt müsste.

• Von der Logik her kann man es nicht als ein Argument pro Umweltzone werten, dass jemand einen Gutachter, der sich Kontra ausgesprochen hat, für unglaubwürdig erklärt. Selbst wenn dieser völligen Stuß verzapft hätte, folgt daraus nicht, dass das Gegenteil richtig ist. Deshalb sollte der Satz ersatzlos gestrichen werden.
• Es gibt mehrere Gutachten, die sich für beide Seiten aussprechen. Dafür sind doch die Pro/Kontrapunkte im Artikel gut. Ich bin aber nicht einverstanden, wenn die Pro-Gutachten ausgewalzt und gehuldigt werden, während die Kontra-Gutachten irrelevant sind, die Gutachter nicht geeignet, schlecht belegt, etc. (nicht signierter Beitrag von 85.181.21.161 (Diskussion) 22:53, 30. Jan. 2012 (CET))

• Du schreibst es doch selbst hin: "Solche Maßnahmen können Teil eines Luftreinhalteplans sein..." und nicht "Umweltzonen sind ... nicht nur vorgeschrieben, sondern auch von Bürgern auf dem Rechtsweg einklagbar." Wie gesagt, man kann man das missverstehen. Gruß, Blech 23:58, 30. Jan. 2012 (CET)

• Ich schreibe das nicht selbst. Das ist aus dem WP-Artikel zitiert. Und Du schreibst grad selbst ein paar Zeilen weiter oben: "ein allgemeiner Anspruch auf diese Maßnahme lässt sich daraus aber nicht herleiten." Also steht im WP-Artikel etwas, das nicht durch die Quelle gedeckt ist. Oder?? --85.181.20.220 09:12, 31. Jan. 2012 (CET)

Nein. Wenn man den Satz im Artikel (ruhig auch mit dem Satz vorher) genau liest, steht da nichts, was nicht durch die Quelle gedeckt wäre. Wer nur flüchtig liest, kann das aber missverstehen. Gegen eine Überarbeitung habe ich nichts. Blech 22:09, 31. Jan. 2012 (CET)

Und nochwas: Das Gericht ging aufgrund eines Gutachtens davon aus, dass die UZ "die wirksamste Maßnahme" sei. Es gibt namhafte Gutachter, die das Gegenteil beurteilen, z.B. wird aktuell in Ulm aufgrund eines Gutachtens des Fraunhofer-Instituts die Aussetzung der Plakettenzone diskutiert. Das Gutachten bescheinigte, dass die UZ zu keinerlei signifikanter Veränderung der Luftqualität geführt hatte. Mit einem solchen Gutachten in der Hinterhand dürfte ein Stadtrat nicht an das Urteil gebunden sein. Außerdem wurde wegen der besonderen Bedeutung Berufung ausdrücklich zugelassen. Ich finde den Satz im Abstrakt des WP-Artikels also ein bisschen übereilt und verzerrend - also nicht gut. --85.181.20.12 19:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt "Physikalische Prinzipien der Feinstaubbelastung"

Ich bin der Meinung, dass ein Abschnitt "Physikalische Prinzipien der Feinstaubbelastung" dem Artikel gut tun würde. In dem Absatz sollte etwas stehen über die Partikelemission bei der (insbesondere heterogenen) Verbrennung, über die Eigenschaften der Partikel, insbesondere das Strömungsverhalten und damit die Transportprinzipien und natürlich den sehr wichtigen Unterschied zwischen einer Emission und einer Imission sowie die Prinzipien einer Stichprobennahme und der Auswirkung der Stichprobenentnahme auf das Messergebnis. Damit wäre ein Leser in der Lage, sich eine eigene Meinung zu bilden, zumal die in den Medien publizierten Artikel widersprüchlich, teilweise fachlich falsch sind und lückenhaft sowieso. Ich würde den Absatz auch schreiben - vorausgesetzt er landet nicht innerhalb eines Tages als theoriefindender unbelegter nicht linientreuer Artikel auf dem Misthaufen. --85.181.24.93 11:11, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn es theoriefindend und unbelegt werden würde, könntest Du Dir die Mühe sparen. Einzelne der angesprochenen Punkte dürften bereits in der Wikipedia vorhanden sein bzw. sie sollten gegebenenfalls in anderen Artikeln ergänzt werden. Das Thema hier ist "Verordnung zum Erlass ...". Grundlegende Betrachtungen zu Stichprobennahmen usw. gehören nicht rein, nur wenn wirklich ein Bezug zum Artikelthema besteht und dann bitte kurz und belegt. Blech 22:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Umweltbundesamt

Im Artikel stand: „Auswertungen des Umweltbundesamtes zeigen, dass Umweltzonen die Werte bei Feinstaub und Stickoxiden nicht gesenkt haben.<ref>ADAC Motorwelt: Umweltzonen: Es wird immer konfuser, 2/2010, S. 16</ref>“ Hier fehlen Wikipedia:Belege, wo man diese Auswertungen nachlesen kann. Der angegebene ADAC-Artikel belegt nur, dass nach Meinung des ADAC die UBA-Auswertungen das zeigen würden. Es fehlen z.B. Angaben, welche Umweltzonen und welche Jahre betroffen sind. Deshalb habe ich den Satz gelöscht. Sobald jemand Belege liefert, kann der Satz wieder rein. ---- 01:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Wie ist das mit den Pro-Argumenten? "Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) ließen sich 2004 jährlich weltweit 370.000 vorzeitige Todesfälle auf eine hohe Feinstaubbelastung zurückführen. <Quellenangabe>" Mit gleicher Elle gemessen heißt das, der Artikel belegt lediglich, dass die WHO der Meinung ist, dass Feinstaub gefährlich ist. Oder dass nach Ansicht des Autors die WHO der Meinung sei, dass... Die Gefährlichkeit von Feinstaub ist dagegen nicht belegt und deshalb wird die Erwähnung von Feinstaub mangels Beleg gelöscht. Lass und darauf einigen, dass wir dieses Spiel - in beide Richtungen - nicht treiben. Dann ist aber auch umgekehrt der ADAC-Artikel ein anerkannter Beleg. --85.181.37.253 18:13, 23. Jan. 2012 (CET)

Im Artikel stand: „Bedenkt man, dass sich extrem feine Staubpartikel durch ihre geringe Größe auch nur äußerst langsam absetzen, ist klar, dass Feinstaub mit dem Wind über große Entfernungen transportiert wird.“ Es fehlen Angaben darüber, wer im Zusammenhang mit Umweltzonen (!) wo (Wikipedia:Belege) das gesagt hat. Deshalb habe ich den Satz gelöscht. Sobald jemand den Beleg liefert, kann der Satz wieder rein. ---- 01:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Warum muss der Zusammenhang explizit genannt sein? Womit ist das begründet? Ich bitte um Nachweis. Wenn ein Artikel auftauchen würde mit dem Titel "Feinstaub gefährlicher als gedacht" - oder auch einer "Feinstaub ist unschädlich" - dann wäre das doch höchst wichtig für die Beurteilung der Umweltzone, auch wenn das Wort Umweltzone kein einziges mal in dem Artikel erwähnt wird. Ich sehe hier eher Willkür, weil hier eine Gruppe einen Artikel sehen will, der keine kritischen Fragen stellt. --85.181.37.253 18:13, 23. Jan. 2012 (CET)

Du fragst: „Warum muss der Zusammenhang explizit genannt sein?“ Deshalb: „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ (Wikipedia:WWNI) Bekannt ist das Wissen nur, wenn es Quellen gibt, in denen der Zusammenhang explizit steht. Ansonsten ist der Zusammenhang WP:Theoriefindung. Für Wissen zum Feinstaub unabhängig von Umweltzonen gibt es den Artikel Feinstaub. Selbstverständlich soll dort auch das Wissen zur vorhandenen oder nicht vorhandenen Gesundheitsgefahr aufgelistet werden. Im Artikel zur Umweltzone kann man sich dann kurz fassen, und auf den Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Hauptartikel Feinstaub verweisen. ---- 00:57, 30. Jan. 2012 (CET)

Im Artikel stand: „Die Zugspitze funktioniert in der Atmosphäre wie eine globale Antenne. Selbst Ferntransporte von Feinstaub und Ozon über Kontinentgrenzen hinweg misst das UBA dort.“<ref>http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/2006/pd06-071.htm</ref> Das Zitat stammt zwar aus der angegebenen Quelle. Jedoch hat das UBA in der Quelle keinerlei Zusammenhang mit Umweltzonen hergestellt. Deshalb habe ich das Zitat gelöscht. Sobald jemand einen Beleg (Wikipedia:Belege) liefert, der diesen Zusammenhang herstellt, kann das Zitiat wieder rein. ---- 01:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Das ist jetzt wahrlich albern: Der Artikel belegt, dass man auf der Zugspitze erhöhte Feinstaubwerte messen kann, wenn in den USA ein Wald brennt. Das belegt doch überzeugend die Beweglichkeit der Partikel, die sich wie Gas verhalten und sich sehr schnell mit der Luft ausbreiten. Das im Zusammenhang mit der Umweltzone durchaus relevant, weil diese als eine lokale Maßnahme kaum Einfluss auf die Feinstaubgehalte in den Städten hat. --85.181.37.253 18:13, 23. Jan. 2012 (CET)

Im Artikel stand: „Es sei also nie davon auszugehen, dass eine lokale Maßnahme (wie sie die Umweltzone darstellt) zu einer signifikanten Verringerung der Feinstaubbelastung führen kann.“ Es fehlen Angaben darüber, wer im Zusammenhang mit Umweltzonen (!) wo (Wikipedia:Belege) das gesagt hat. Deshalb habe ich den Satz gelöscht. Sobald jemand den Beleg liefert, kann der Satz wieder rein. ---- 01:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich habe das gesagt- hier ;-) Vergleiche den letzten Punkt. Und es geht aus Logik erster Ordnung hervor - aber die ist ja verpönt ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.181.37.253 (Diskussion) 18:26, 23. Jan. 2012 (CET))

Im Artikel stand: »Medienberichten zufolge hat sich inzwischen auch das Umweltbundesamt skeptisch zur Wirksamkeit der Umweltzone geäußert - die Zahl der Grenzwertüberschreitungen durch die strenge Umweltzone werde in Berlin etwa „gerade einmal um drei bis fünf Tage im Jahr reduziert“.<ref>"Umweltzonen sind teuer – und wirkungslos", DIE WELT, 12. Dezember 2010</ref>« Das Zitat „gerade einmal um drei bis fünf Tage im Jahr reduziert“ zitiert den Welt-Artikel, nicht das UBA, ist also eine Aussage der Welt, nicht des UBA. Wo sind Wikipedia:Belege, dass sich das UBA selbst skeptisch zu Umweltzonen geäußert hat? Idealerweise eine vom UBA herausgegebene Publikationen, oder wissenschaftliche Literatur, wie in Wikipedia:Belege empfohlen? »Medienberichten zufolge« und der Welt-Artikel reichen nicht. Auf seiner Website http://www.umweltbundesamt.de/umweltzonen/index.htm geht das UBA bei grüner Zone von 20 Tagen weniger aus. Ich habe den Satz deshalb aus dem Artikel gelöscht, nehme ihn aber gerne wieder auf, sobald jemand einen entsprechenden Beleg findet. ---- 02:18, 18. Jan. 2012 (CET)

Bereits im Abstrakt des Welt-Artikels wird das UBA zitiert: Sie sollten die Städte sauberer machen: die Umweltzonen. Der ADAC nennt sie jetzt "ein Fehlschlag", und sogar das Umweltbundesamt zweifelt ihre Wirkung an. --85.181.37.253 18:13, 23. Jan. 2012 (CET)

Zur Erläuterung der Streichung des Satzes, die ADAC-Studie sei "wissenschaftlich wertlos": Zuerst ist zu sagen, dass eine Stadtverwaltung mit Verwaltungsfachleuten und Juristen besetzt ist. Diese sind nicht qualifiziert, ein technisch-wissenschaftliches Gutachten zu beurteilen. Sie können sich lediglich eine Meinung bilden. Dabei können sie irren, sich über den Tisch ziehen lassen - und man könnte sich auch fragen, ob das Gutachten primär dazu da war, einen vorab gefassten Beschluss zu rechtfertigen. Man kann der Stellungnahme des Gesundheitsreferats der Stadt München zum Antrag Nr. 08-14 / A 00902 recht gut entnehmen, dass es dort mit der wissenschaftlichen Qualifikation hapert. Ein paar Stellen, die mir aufgestoßen sind: "... sind über einen einfachen Vergleich von Messwerten verschiedener Stationen ohne Hinzuziehung ergänzender Informationen keine belastbaren Aussagen zur Wirksamkeit der Umweltzonen möglich." Das heißt also, in den Daten lässt sich die Information nicht erkennen, die Daten sind dann aber verzichtbar, wichtiger ist eine vorab gefasste Meinung. Sehr interessant ist auch, wie die Stellungnahme auf Seite 2 den Unterschied nicht zwischen Reproduzierbarkeit und Signifikanz einer Messung nicht erkennt und die ADAC-Schlussfolgerungen - die Messwerte streuen zu stark um Unterschiede erkennen zu können und es ist keine sichtbare Veränderung eingetreten - für widersprüchlich erklärt. Wenn dieser Lapsus einem Wissenschaftler unterlaufen wäre, könnte man das wohl peinlich nennen. Dass wie auf Seite 3 exerziert ein einzeln herausgegriffener Wert einer stark fluktuierenden Messgröße einen methodischen Fehler aufzeigen soll, ist erkennbar falsch. Die nachgewiesene hohe Verfügbarkeit der Messstellen ist eine notwendige Bedingung einer Messung, keine hinreichende. Der Hinweis auf die besonders schlechten Daten aus Mannheim und die viel besseren Daten in Karlsruhe und Ludwigshafen (Seite 4,5) aufgrund der dort noch höheren Verfügbarkeit ist also verfehlt. "Auf die gewünschte Einladung eines Mitarbeiters des ADAC kann daher nach Auffassung des RGU verzichtet werden." ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass man nicht an einer wissenschaftlich orientierten Klärung eines Sachverhalts interessiert war, sondern an der Protektion einer Entscheidung gegen Kritik. Der Satz im Wikipedia-Artikel, das ADAC-Gutachten sei [Quellengabe RGU München] "wissenschaftlich wertlos" muss also scharf zurückgewiesen werden und sollte deshalb entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 85.181.16.246 (Diskussion) 22:09, 1. Feb. 2012 (CET))

Im Umweltreferat einer größeren Großstadt könnten auch Naturwissenschaftler und Ingenieure an so einer Stellungnahme gearbeitet haben, zumindest theoretisch. Die Verwaltungsgerichte sind zwar "nur" mit Juristen besetzt, das Lesen und Bewerten von Gutachten ist für sie aber nichts Ungewöhnliches. Der Arbeitsausschuss „Feinstäube“ kann das Gutachten auch nicht korrekt beurteilen? Dem BUND könnte man vorwerfen, er sei voreingenommen. Dem ADAC aber auch. Blech 22:26, 2. Feb. 2012 (CET)

Zumindest theoretisch bringt es auf den Punkt ;-) Dem Bericht der Stadt München sieht man ja an, dass er nicht von einem Ingenieur oder Naturwissenschaftler verfasst wurde und dass man das Gutachten nicht verstanden hat oder nicht verstehen wollte. Der Arbeitsausschuss Feinstäube schreibt sehr viel differenzierter. Ich lesen in dem Artikel wohl eine Kritik am ADAC-Gutachten, aber von "wissenschaftlich wertlos" steht dort nichts. Vielleicht magst mal die Kapitel 2 und 3 selbst lesen. Dort wird die Rolle des Ferntransports, von der Sekundäremission durch Aufwirbeln auch sauberer Fahrzeuge etc. gewürdigt. Es wird auch von lokalen Feinstaubkonzentrationen in unmittelbarer Nähe der Quelle berichtet. Die Konzentration sinkt mit dem Abstand zur Quelle schnell auf das Hintergrundniveau ab. Klar, wenn Du die Nase in den Auspuff hältst, stinkt es mehr als einen Meter weiter. Das ist ja auch der Grund, warum man die Messstationen direkt an den Straßenrand der ganz großen Kreuzungspunkte plaziert hat: Man wollte eine möglichst hohe Feinstaubbelastung messen. Diese Messwerte gehen herunter, wenn man die Quelle von der Messstation entfernt, d.h. den Durchgangsverkehr auf eine Umleitung schickt. Aber was solls, weder der höhere noch der niedrigere Wert sind repräsentativ für das Stadtgebiet, in dem weitgehend die Hintergrundbelastung herrscht. Schade dass ich hier keine Grafiken einstellen darf: Ich habe mal die Messpunkte in München mit Google Maps herausgesucht: Die Bilder sprechen für sich: Man hat sich die großen Knotenpunkte herausgesucht, an denen sich der Verkehr meist staut. Auf dem Luftbild ist im ganzen Bildausschnitt fast nur Asphalt sichtbar. Um sicher zu gehen, dass das Umwelt-Abwracken auch aufgeht, hat die EU rechtzeitig die Grenzwerte gesenkt. Der Bericht des Arbeitsausschusses spricht sich zwar als Sofortmaßnahme für die Zone aus, relativiert dies aber selber deutlich. Ich kann Dir die Lektüre des Kapitels 3 und des Resumees nur empfehlen und auch dass Du zwischen den Zeilen sehr aufmerksam liest. Bei Formulierungen wie "Verkehrsbeschränkende Maßnahmen ... reduzieren ... die Staubbelastung durch Aufwirbelung und Reifenabrieb" habe ich z.B. aufgehorcht. Die UZ wird als wirksamste Maßnahmee zur Reduzierung der Emission beschrieben -- wenn Du nichts von Immission gefunden hast, das steht da auch nicht. Jedenfalls gibt dieses Paper nicht her, die Kritik an der UZ als "wissenschaftlich wertlos" zu bezeichnen. --85.181.7.247 23:57, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Kritik des Münchener Umweltreferats finde ich als Naturwissenschaftler durchaus nachvollziehbar. Die Schwächen des ADAC-Gutachtens sind einfach zu offensichtlich. Die Formulierung "wissenschaftlich wertlos" verwendet das RGU nicht, sondern "... dass die Studie des ADAC sowohl vom methodischen Ansatz her als auch der Argumentation nach nicht den Ansprüchen einer belastbaren Wirkungsanalyse bzw. dem vom ADAC formulierten eigenen Anspruch einer wissenschaftlichen Untersuchung genügt." Beim Arbeitsausschuß "Feinstäube" lautet die Aussage: "... dass Stellungnahmen wie das ADAC-Gutachten, das den Beitrag des Verkehrs zu Partikelbelastung, insbesondere für das Beispiel der Stadt Berlin negiert (Möller, 2008; ADAC, 2008), nicht im Einklang mit den Beobachtungen stehen und einer wissenschaftlichen Grundlage entbehren." Allerdings: auf welches Gutachten bezieht sich der Arbeitsausschuß "Feinstäube" damit (ADAC 2008/ADAC 2009)? Blech 12:32, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich traue mir als Ingenieur durchaus auch zu, mir ein eigenes Bild der Sachlage machen zu können und ich habe auch eigene Erfahrung im Wissenschaftsbetrieb. Du bist Naturwissenschaftler. Dann sprechen wir ja schon mal die gleiche Sprache. Ich bin gewohnt, dass einem entweder ein Zusammenhang gut bekannt ist, dann kann man alles rechnen. Oder es hapert mit dem Verständnis, dann macht man Messungen. Dann gibt es zwei Sachen zu beachten: Der Messsaufbau muss geeignet sein, so dass die Messunge das System charakterisieren und nicht den Versuchsaufbau. Und man kann und soll bei der Interpretation der Messungen a priori vorhandenes Wisse einbeziehen, aber die Wahrheit liegt immer in den Daten. Und wenn man da nichts sieht, dann helfen auch alle möglichen kunstvollen Interpretationen nichts. Ich sehe zum einen die Messstationen zu nahe an der Emmission und zum anderen kann ich die verringerung des Feinstaubs nicht erkennen. Wenn Du auf die Münchener zurückkommst: Der Satz es seien "über einen einfachen Vergleich von Messwerten verschiedener Stationen ohne Hinzuziehung ergänzender Informationen keine belastbaren Aussagen zur Wirksamkeit der Umweltzonen möglich." ist meiner Meinung nach schlicht unseriös. Das klingt zu sehr nach die Messungen zeigen nicht das, was ich sehen möchte, deshalb darf ich sie nicht zur Kenntnis nehmen, ich verwende lieber "ergänzende Informationen". So darf man gemessene Daten nicht missachten. Wer nicht zwischen Emmission und Imission, die sich grundlegend unterscheiden, differenziert, sondern von "Belastung" schreibt, wird methodisch grundlegend dem Thema nicht gerecht. Dass man in München nichteinmal bereit war, sich die Studie vorstellen zu lassen, daraus darf jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Der Wahrheitsfindung wird das wohl nicht geschuldet sein. Wie gesagt, der Arbeitsausschuss Feinstaub schreibt sehr viel differenzierter. Er kommt partiell zu anderen Schlussfolgerungen als der ADAC, das ist ja rechtes. Ich weiß nicht, wer die Studie in Auftrag gegeben und bezahlt hat. Mir fällt aber durchaus auf, wie man zwischen den Zeilen die eigenen Aussagen wieder relativiert. Wie dem auch sei: Ich sehe die offensichtlichen Schwächen des ADAC-Gutachtens nicht. Man hat sich dort nahe an den Messdaten gehalten und nicht so viel interpretiert. (nicht signierter Beitrag von 85.181.23.252 (Diskussion) 16:23, 4. Feb. 2012 (CET))

Der ADAC betreibt vermutlich kein eigenes Netz von Umweltmessstationen, sondern nutzt die von den Landesämtern für Umweltschutz, dem UBA oder sonstigen Behörden erhobenen Meßwerte. Deren Meßstationen stehen in vielen Fällen seit Jahrzehnten an derselben Stelle. Als man sie aufgestellt hat, waren Umweltzonen gar kein Thema und Feinstaub höchstens am Rande. Sie stehen in vielen Fällen in der Nähe stark befahrener Straßen, um die stärksten auftretenden Belastungen messen zu können. Für die Fragestellung "Hat die Einführung der Umweltzone am Tag X in der Stadt Y im Vergleich zur Stadt Z einen nachweisbaren Effekt gehabt?" stehen sie möglicherweise nicht ideal. Wenn jemand die Messwerte dieser Stationen zur Klärung einer selbstgestellten eigenen Frage verwenden will, darf er das tun. Hinterher braucht er sich aber nicht beschweren, dass die Stationen dafür am falschen Ort stehen. Wenn die Werte stark streuen, wird man wohl längere Zeiträume vergleichen müssen. Die Einführung einer Umweltzone hat einen Voraus-Effekt, da die Bürger das schon eine Weile vorher wissen und z.B. neue Fahrzeuge beschaffen. Umgekehrt wird es auch vorkommen, dass alte Fahrzeuge mit einer Ausnahmegenehmigung weitergenutzt werden, dass sich Leute nicht um die Plakettenpflicht kümmern oder es schlicht nicht mitbekommen haben. Es wäre naiv zu erwarten, dass die Luft schlagartig am Tag der Einführung sichtbar sauberer als am Vortag ist. Die Schlussfolgerung der ADAC-Studie: "die erwartete Verbesserung der Luftqualität ... ist nachweislich nicht eingetreten" müsste korrekterweise lauten "die erwartete Verbesserung der Luftqualität ... konnte nicht nachgewiesen werden". Das ist keineswegs dasselbe. Der Arbeitsausschuß "Feinstäube" bezieht sich mit seiner Kritik am ADAC-Gutachten meiner Meinung nach auf ein anderes Gutachten als das von 2009. Weisst Du da etwas drüber? Gruß, Blech 23:49, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne dieses andere Gutachten nicht. Dass der Feinstaub über Jahrzehnte überhaupt kein Thema war und jetzt ein so großes Thema ist, dass man es nicht erwarten kann, bis alten Autos durch die normale Fluktuation durch neue ersetzt werden, ist ja das skurrile. Es ist viel wahrscheinlicher, dass man den Lebenszyklus eines Kfz verkürzen will zum Nutzen der Industrie. Der ADAC beschwert sich nicht darüber, dass er keine idealen Messstationen für seine eigenen Auswertungen vorfindet, sondern darüber, dass andere Schlussfolgerungen ziehen, die nicht jeder in den Messdaten sieht. Wenn die UZ einen Effekt hat, würde ich zwar einen stetigen Übergang erwarten, weil der eine oder andere schon vorab sein Auto tauscht. Aber ich würde durchaus erwarten, dass viele bis zum Schluss unterwegs sind und dann müsste man den Effekt sehen. Aber schau Dir mal die Abgasnormen ab: Euro 3 (gelbe Plakette) lässt 50 mg/km zu, Euro 4 25 mg/km. Wenn Du mit der grünen Plakette auch zurück fährst, hast genauso viel emittiert. Und die Zahl der Fahrzeuge mit gelbem Pickerl ist gering. Woher soll da ein Quantensprung in der Emmission -geschweige denn in der Imission - kommen?? Ob eine Luftverbesserung nachweislich nicht eingetreten ist oder nicht nachweisbar war ist: Es ist in der Statistik eine schlechte Fragestellung, ob eine Veränderung eingetreten ist. Es fehlt, um wieviel. Du kannst zu jeder Messgüte eine Schwelle angeben, deren Überschreitung oder Nichtüberschreitung Du nicht mehr beweisen kannst. Die richtige Frage ist, ob man eine signifikante Änderung sehen konnte oder mit welcher Sicherheit man eine Änderung von xx% zurückweisen oder nicht zurückweisen kann. Insofern würde ich mich an der Formulierung "nachweiselich nicht eingetreten" nicht allzusehr stören, gemeint ist nachweislich nicht signifikant eingetreten. --85.181.1.48 14:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Aus aktuellem Anlass finden sich in der Tagespresse Bilder von Messstationen: Dortmund [[5]] oder München [[6]] Werder hier für das Stadtgebiet repräsentative Werte gemessen? (nicht signierter Beitrag von 85.181.15.84 (Diskussion) 23:52, 6. Feb. 2012 (CET))

Gerade funktioniert der Link zum Gesetzestext nicht, daher kann ich das nicht mit letzter Sicherheit sagen, aber: Es geht bei diesen Messungen doch in erster Linie um die Frage, ob der Grenzwert überschritten wird oder nicht. Ob eine Stadt im Durchschnitt über ihre Gemeindefläche (oder wie auch immer das berechnet werden könnte) den Wert nicht überschreitet, nutzt den Anwohnern an der am stärksten befahrenen Kreuzung wenig. Wenn man an der Kreuzung misst und der Grenzwert wird dort nicht erreicht, sollte er an anderen Stellen ebenfalls nicht erreicht werden. Wenn er häufig überschritten wird, muss man geeignete Maßnahmen ergreifen. Blech 22:22, 7. Feb. 2012 (CET)

Grafik hochladen?

Wie kann man eine Grafik auf die Diskussionsseite laden? Die Grafik enthält google.maps-Luftaufnahmen und darf wahrscheinlich bei Wikimedia nicht eingestellt werden. Die Grafik ist aber höchst aufschlussreich und für die Diskussionsseite von Interesse. Was also tun? --85.181.7.145 00:02, 26. Jan. 2012 (CET)

Rechtlich macht es keinen Unterschied, ob die Grafik in einem Artikel oder auf der Diskussionsseite verwendet wird. Wenn sie online zu sehen ist, könntest Du den Link angeben. Blech 22:29, 7. Feb. 2012 (CET)

Bonn

Wann wird auch Bonn die roten Plaketten aussperren? --84.61.139.62 22:58, 10. Feb. 2012 (CET)

Metropolen ohne Umweltzonen

Wann werden auch Dresden, Hamburg und Nürnberg Umweltzonen einrichten? --84.61.139.62 23:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Warum sollten sie sich ohne Not zu Umweltproblemzonen stigmatisieren, wenn das ohnehin nichts bringt?--92.193.43.51 22:53, 12. Feb. 2012 (CET)

Revertierung 9. Februar

Bitte bei der Auswahl der Quellen auf Neutralität achten bzw. nicht selektiv nur die kernigsten Aussagen in die WP einfügen. Das Gutachten des Fraunhofer Instituts Ulm selbst kann gerne eingebaut werden, darin steht vermutlich keine Pauschalaussage wie "Umweltzonen bringen nichts". Für eigene Forschungen oder Berechnungen ist die Wikipedia nicht die geeignete Plattform, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Blech 22:21, 9. Feb. 2012 (CET)

The great tragedy of science - the slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact. Thomas H. Huxley

Das Zitat vom Fraunhofer Institut ist in wörtlicher Rede zitiert. Der erste Satz des Abstracts lautet: "Umweltzonen leisten bisher keinen nachweisbaren Beitrag zur Verminderung der Feinstaubwerte." Also bitte erst die Quelle lesen und nicht reflexartig auf Revert klicken, von wegen es kann nicht sein was nicht sein darf. --85.181.35.211 22:37, 9. Feb. 2012 (CET)

Zu den beiden revertierten und von IP wiederhergestellten Kontrapunkten:

• Der erste Kontrapunkt gehört dort auf jeden Fall rein. Fraunhofer hat wissenschaftlich nachgewiesen, dass Umweltzonen nicht nur nutzlos sind, sondern sogar schaden können. Das ist inhaltlich von allerhöchster Relevanz und ist formal auch so im Beitrag zum Artikel korrekt nach den Spielregeln von Wikipedia dargestellt.
• Der zweite Kontrapunkt ist ein recht langer Aufsatz, den so eigentlich kaum jemand ließt. Der sollte auf seine Substanz geschrumpft werden. Inhaltlich habe ich dort an einer Stelle ein Problem: Die Aussage, dass ein direkteinspritzender Ottomotor so viele Schadstoffe wie ein Dieselmotor erzeugt ist entweder mißverständlich oder falsch. Ein Ottomotor mit Direkteinspritzung erzeugt wesentlich mehr Partikel und NOx als ein klassischer Ottomotor, erreicht aber kaum die Schadstoffmengen eines Dieselmotors. Der zweite Teil grenzt teilweise auch an WP:TF, obwohl in der Sache irgendwie plausibel.

Fazit: Erster Punkt gehört auf jeden Fall rein, der zweite Punkt sollte überarbeitet werden.--Inschenör 15:36, 10. Feb. 2012 (CET)

Hallo Inschenör,

danke für Deinen Diskussionsbeitrag! Zu dem Punkt direkteinspritzende Benziner: Ich wollte das Fass gar nicht aufmachen, wieviel Staub welcher Ottomotor jetzt wirklich abgibt, um die Argumentation nicht unnötig kompliziert und angreifbar zu machen und weil es letztlich geschenkt ist. Die Aussage ist: Selbst wenn man annimmt, dass Benziner, die alle Grünplakettenfahrzeuge sind, Euro 5 erfüllen, kommt der überwiegende Teil des Staubs aus eben dieser Gruppe - einfach weil sie die größte ist und der Unterschied zwischen gelber und grüner Plakette vergleichsweise gering. Beim kleinsten Posten das Sparen anzufangen, hat sich noch nie gelohnt. Wenn man die Emmission der Benziner, insbesondere der heterogen verbrennenden, genauer anschaut und feststellt, dass diese doch mehr Staub abgeben, fällt der Effekt der Umweltzone nur noch geringer aus. --85.181.12.251 22:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mich der Sache mal angenommen und das ganze versachlicht. Soweit ich der Quelle entnehmen konnte, sieht das von der IHK Ulm beauftragte Fraunhofer-Institut zum einen effektivere Methoden zur Verminderung des Stickstoffdioxid-Ausstoßes, zum anderen aber auch einen Zielkonflikt zwischen zurückgehendem Feinstaub und der SO2-Konzentration. --bigbug21 18:58, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke erstmal dass Du Dich des Themas annimmst. Wieso meinst Du, dass der Punkt versachlicht wird, wenn man das wörtliche Zitat, dass die Kritik auf den Punkt bringt, durch ein abgeschwächtes indirektes Statement ersetzt? Immerhin werden die Pro-Punkte auch nicht versachlicht: „Bei anspruchsvoller Ausgestaltung hat die Einführung von Umweltzonen gemäß § 40 Abs. 1 BImSchG unter den verschiedenen lokalen, verkehrsbezogenen Maßnahmen das größte Minderungspotenzial in Bezug auf PM10- und NO2-Immissionen“ bleibt stehen. Das Satz ist ebenfalls wörtlich zitiert, obgleich nachvollziehbar sachlich unrichtig. Schade auch, dass Du die Abschätzung nicht im Artikel lassen möchtest. Sie ist hieb- und stichfest und man könnte sich damit ein eigenes Bild der Lage machen und muss sich nicht auf teilweise recht obskure Quellen verlassen. Ich möchte die Abschätzuing aber schon stehen lassen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.27.228 (Diskussion) 21:32, 12. Feb. 2012 (CET))

bigbug21 hat die strittigen Punkte gut gelöst. Die Untersuchung des Fraunhofer Instituts weist darauf hin, dass man schlecht NO2 und Ruß gleichzeitig reduzieren kann. Das ist die wesentliche Kritik, die vorher nicht mal erwähnt wurde. Eigene Forschungen und Berechnungen sind nicht erwünscht (WP:TF), so dass sich eine Diskussion über die Korrektheit erübrigt. --Blech 22:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Es gibt im Artikel sicher noch genügend Baustellen, ich habe mich jetzt nur mal um die zwei jüngsten gekümmert. Grundsätzlich sind weitreichende Zitate vielfach unnötig, den Wikipedia ist keine Tageszeitung. Viel wichtiger wäre eine auf den Punkt gebrachte Darstellung aller wesentlichen Kritikpunkte, anhand von Quellen. --bigbug21 09:23, 13. Feb. 2012 (CET)

Versteht ihr das unter einem neutralen Artikel? Das Paper des Fraunhofer-Instituts sagt im ersten Satz des Abstrakts wörtlich "Umweltzonen leisten bisher keinen nachweisbaren Beitrag zur Verminderung der Feinstaubwerte." Ihr "versachlicht" das zu man braucht die Euro-6-Norm bla bla bla. Argumente, die sachlich nicht zu widerlegen sind, werden als "nicht erwünscht" (sic!) gelöscht. Es geht hier offensichtlich nicht um einen ausgewogenen oder gar wahren Artikel, sondern ausschließlich um Propaganda. --85.181.8.137 00:07, 14. Feb. 2012 (CET)

Wirkungsabschätzung der "Umweltzone"

Im Artikel wurde eine Wirkungsabschätzung der sogenannten Umweltzone eingestellt. Leider wurde der Beitrag gelöscht mit dem Kommentar, Berechnungen seien nicht erwünscht, so dass sich eine Diskussion über die Korrektheit erübrige. Da es aber immer noch Leute gibt, die sich an nachprüfbaren Fakten orientieren, stelle ich den Punkt vorläufig auf der Diskussionsseite ein, auf der es keine Sichtung gibt. Leider musste ich feststellen, dass die Zensur auch auf der Diskussionsseite zugeschlagen hat, doch hoffe ich dass der Punkt hier eine gewisse Halbwertszeit erfährt. Über sachliche Kritik an der Abschätzung freue ich mich natürlich.

• Bei einer Erhebung des Bund Naturschutz wurden ca. 3% der Fahrzeuge mit roter und 9% der Fahrzeuge mit grüner Plakette gezählt <ref>[7]</ref>. Ein Auto mit Ottomotor und Kat bekommt stets die grüne Plakette, ein Fahrzeug mit Dieselmotor ab Euro 4. Die gelbe Plakette wird beim Diesel ab Euro 3 vergeben. Schätzt man die tatsächlichen Emissionen durch die Abgasnorm ab, emittieren die Dieselfahrzeuge mit roter/gelber/grüner Plakette 80/50/25 mg/km Staub. Für Ottomotoren mit grüner Plakette gilt gar keine Norm, erst ab Euro 5 gibt es eine Beschränkung auf 5 mg/km. Direkteinspritzende Ottomotoren emittieren jedoch trotz grüner Plakette in ähnlicher Menge wie ein Diesel. Vernachlässigt man das und nimmt bei Benzinern einen sehr konservativen Wert von 5 mg/km an und veranschlagt einen Dieselanteil von 40% <ref>[8]</ref>, so emittieren die nicht umweltzonenkonformen Fahrzeuge bei einem Anteil von 12% der Autos etwa 23% der Staubmenge, das heißt 77% des Feinstaubs werden von Autos mit grüner Plakette abgegeben. Würde man alle Autos auf Euro 4 nachrüsten, ergäbe sich daraus bei gleichbleibender Kilometerleistung eine Reduzierung des von Autos ausgestoßenen Anteils des Staubs um 13%. Da der von Autoabgasen verursachte Staub nur einen Teil der Gesamtbelastung ausmacht, ist eine Emmissionsverringerung von nur wenigen Prozent zu erwarten. Die messbare Staubkonzentration ändert sich viel weniger ausgeprägt als die ausgestoßene Menge, da sich Schadstoffe in der Luft schnell mit der Umgebung vermischen. Eine signifikante Verbesserung der Luftqualität erscheint damit nicht plausibel. --85.181.8.137 23:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Gelbe Plaketten

Wann wird die letzte Umweltzone auf „grün“ schalten? --84.61.139.62 23:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Es wird nicht dabei bleiben. Wenn die letzten Gelbplakettenautos abgewrackt wurden, ist der Effekt der Umweltzone verraucht und man muss einen neuen Vorwand für die nächste Verschrottungswelle suchen. Dann wird man neue Plakettenfarben erfinden oder vielleicht sind die Autos dann auf einmal zu laut? --85.181.34.147 18:07, 14. Feb. 2012 (CET)

Eine Änderung der Treibstoffnorm, mit der nicht nagelneue Autos nicht zurecht kommen, hat sich auch bewährt ;-( --85.181.40.163 18:19, 15. Feb. 2012 (CET)

Mal wieder eine unqualifizierte Revertierung

Liebe Wikipedia-Zensurabteilung,

ich lese mit großem Erstaunen, die Sätze Die Meßstationen stehen häufig im unmittelbaren Emissionsbereich an sehr stark frequentierten Kreuzungen. Die dort gemessenen vergleichsweise hohen Feinstaubkonzentrationen sind nicht repräsentativ für die Imissionswerte des Stadtgebiets. seien eine "unbelegte Unterstellung". Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen: Erstens: Es ist gute Tradition seriöser Wissenschaftler, dass sie nachweisen, dass ihre Datenerhebung in Ordnung ist. Bestehen daran Zweifel, ist Kritik angemessen und geboten, man macht sich dabei keiner Unterstellung schuldig. Zweitens: Es ist ein leichtes, sich vom Standort der Messstationen zu überzeugen. Beispiel München: Feinstaubmessungen im Stadtgebiet finden an den Stationen Landshuter Allee, Stachus, Lothstraße und Prinzregentenstraße statt. Die Landshute Allee ist der mittlere Ring mit 4-8 Fahrspuren, auch der Stachus ist 6+-spurig und inmitten der Innenstadt im Dauerstau. Die Prinzregentenstraße ist eine große vierspurige Ausfallstraße nach Osten. Auch die Lothstraße ist sehr stark befahren. Diese Standorte wurden wohl mit Bedacht gewählt, weil man dort lokal sehr begrenzt die höchsten Werte messen konnte, über die Gründe dieser Auswahl zu spekulieren fällt nicht schwer. Es muss klar gesagt werden, dass diese Messwerte keine repräsentativen Messungen sind, diese Werte als "die Feinstaubbelastung des Stadtgebiets" hinzustellen ist unseriös. Ein Diskussionsabschnitt, der pro Forma Pro und Con-Punkte enthält ist eine Farce, wenn die wichtigsten Kontra-Punkte (nicht nur dieser, man beachte die diversen Löschaktionen der letzten Monate) sowie Kritik an den Pro-Argumenten von den Befürwortern Kraft ihres "Sichterrechts" unterschlagen werden.

Welchen Grund hat es wohl, dass einem kritisch gestimmten Beitrag oft tagelang die "Sichtung" verweigert wird, während die Zensurabteilung einen Pro-Beitrag üblicherweise in wenigen Stunden durchwinkt? --85.181.9.218 22:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn ich mich nicht angesprochen fühle, möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass in Wikipedia enzyklopädisch relevante Informationen anhand belastbarer Quellen ihren Platz finden. Um Artikel selbst zu sichten, kannst du jederzeit einen Benutzeraccount erstellen und nach einigen Beiträgen selbst Artikel sichten. --bigbug21 22:36, 19. Feb. 2012 (CET)

Gemeint bin ich zwar vermutlich ebenfalls nicht, aber mit Wikipedia-Zensurabteilung fühle ich mich irgendwie doch angesprochen... Einige der Standorte von Meßcontainern in München sind seit Jahrzehnten bekannt, auch dafür, dass an ihnen hohe Werte an verkehrsbedingten Luftschadstoffen erreicht werden. Niemand behauptet, dass sie für die ganze Stadt repräsentativ wären. Das wird auch nirgends gefordert. An diesen Standorten werden Grenzwerte überschritten, man unternimmt etwas dagegen und schaut sich die Wirkung an.
Zu sichtende Artikel werden auf meiner Sichtungsliste eingetragen, wenn sie 12 Stunden ungesichtet sind, diese Listen werden 2 x täglich erstellt, bis ich dazukomme sie abzuarbeiten vergehen im ungünstigsten Fall weitere 24 Stunden (wenn ich verreist bin, bleiben sie eben liegen). Deine Änderungen in diesem Artikel werde ich nicht bevorzugt behandeln. --Blech 23:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Danke, ich möchte nicht bevorzugt behandelt werden. Gleichberechtigt würde schon reichen. Und dazu möchte ich nicht selber Sichter werden und mich an dieser Form der Zensur beteiligen. Relevanzkriterien und eine Beurteilung der Belastbarkeit einer Quelle sind subjektiv - und die Versuchung groß, eine nicht geteilte Positionen als "irrelevant" oder "unbelegt" einzuschätzen. Ein Beispiel, schon eine Weile her (Archiv #4), aber sehr instruktiv: Das ADAC-Gutachten wurde mal wieder aus dem Abschnitt Kontra gelöscht. Begründung: "Zum einen ist es sicherlich nicht seriös eine Interessenvertretung wie den ADAC zu zitieren. Zum anderen stört mich massiv das immer wieder gehörte Argument, nur ein kleiner Teil des Feinstaubs sei anthrophogenen Ursprungs. Das stimmt ja auch so, aber..." Es gibt nur eine Möglichkeit, das zu objektivieren: Abschaffen der Privilegien von Schiedsrichtern, die oft zugleich Mitspieler sind. Gleichberechtigtes Editieren, keine Sichtung.

Zum Thema die Repräsentativität der Messwerte hätte niemand gefordert. Doch, das verlangt die gute wissenschaftliche Praxis. Für eine Immissionsmessung ist ein ausreichender Abstand zum Emittenden erforderlich. Du kannst den Ansaugschnorchel der Messstation auch in einen Auspuff schieben, misst Du dann eine lokale noch höhere Immission? Nein, Du misst dann, den Volumenstrom als bekannt vorausgesetzt, eine Emission. Wer eine solche Messung als Immissionsmessung verkauft, lügt. Und auch wer im Stau auf den vielspurigen Ausfallstraßen, am besten in Ampelnähe, misst, misst Mist. Gehe mit der Messstelle nur wenige Meter weiter und Du wirst deutlich niedrigere Werte messen. Auf Basis der Messstationen wird dann eine Anzahl von Erkrankungen hochstapelt - also eben doch eine Repräsentativität unterstellt - oder woher kommen Zahlen wie die 144 Todesopfer durch falsche Plaketten in Berlin? An eine Messung keinerlei Ansprüche zus stellen ist gleichbedeutend damit, dass sie keinerlei Wert haben. Entweder eine Messung ist valide oder sie ist Unsinn. Tertium non datur. Wer mit nicht validen Messungen Maßnahmen begründet, lügt uns an. --85.181.28.84 20:32, 21. Feb. 2012 (CET)

Den Begriff Zensur sollte man dann verwenden, wenn er angebracht ist. Das Sichten ist ein relativ sanftes Mittel der Qualitätssicherung, im Ansatz vergleichbar mit der Redaktionskonferenz einer Zeitung oder dem Peer-Review einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Wenn dort ein Artikel nicht gedruckt wird, liegt das nicht an der bösen Zensur, sondern im Regelfall an der mangelnden Qualität der eingereichten Texte.

Die Messwerte an der Station Stachus (um ein Beispiel zu nennen) sind zumindest für den Stachus repräsentativ. Dort arbeiten Menschen, gehen vorbei oder sitzen im Auto, einige wohnen dort wohl auch. Wenn dort ein bestimmter Wert gemessen wird, gilt er nicht für die Stadt München als ganzes. Dafür braucht man keine gute wissenschaftliche Praxis, da reicht gesunder Menschenverstand. Blech 22:53, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Zeitschrift bestellt meist mindestens einen Gutachter, i.a. einen Prof. Es kommt schon mal vor, dass ein Paper platzt, weil der Gutachter selber in irgendeiner Form Eisen im Feuer hat, das ist dann auch sehr ärgerlich. Die Qualitätssicherung bei WP sehe ich nicht, weil die Sichter nicht unbedingt fachliche Autoritäten zu einem bestimmten Gebiet sind, sie bekommen durch Ernennung ihre Rechte. Die Sichter sind fachlich auf gleicher Ebene wie die Gesichteten. Was passiert, wenn ich mir ein Login hole und in ein paar Wochen Sichter bin? Dann schießen wir uns die Beiträge gegenseitig weg, bis einer seinen großen Bruder mit den Adminrechten holt - der dann auch nach Meinung entscheidet oder danach, wen er kennt. Eigentlich ist das alles überflüssig. Auf einer Metaebene lassen sich Standpunkte darstellen. Eine Aufzählung Pro/Con ist doch genau dazu da, dass die beiden entgegengesetzten Standpunkte ihre Argumente ausrollen. Wenn ein Pro-Argument Unsinn ist, sollte ich es auf der Con-Seite entkräften und nicht auf der Pro-Seite löschen. Das ist dann zwar auch mal Theoriefindung, aber wenn man die kategorisch ausschließt, wird man so einem extrem kontrovers diskutierten Thema nicht gerecht. Das finde ich wird viel zu restriktiv gehandhabt, das ist schade drum. Und Weglassen wird hier zu der eigentlichen Manipulation: Wenn die Staubkonzentration zu hoch ist, Fahrverbote aber kein geeignetes Gegenmittel sind - dann wird ein Leser beiden Seiten folgen können. Entschärft man eine Seite durch selektives Weglassen, bekommt der Artikel sofort eine Tendenz.

Die Messwerte am Stachus sind für den Grünstreifen zwischen den 3-5 Fahrspuren rechts und links repräsentativ. Dort hält sich niemand das ganze Jahr und den ganzen Tag auf. Wenige Meter neben dem Straßenrand wird sich die Situation bereits entspannter darstellen. Wer kurzzeitig mit dem Auto vorbeifährt oder die Straße überquert, ist nur sehr kurz exponiert. Natürlich ist das trotzdem nicht toll, aber es geht um die Verhältnismäßigkeit: 12 Milliarden Schaden für einen nicht messbaren und lokal sehr begrenzten Effekt - das stinkt wirklich zum Himmel. Es wird assoziiert, die Werte seien "die Feinstaubbelastungen Münchens" mit einer damit angegebenen Zahl an Todesopfern und damit eine Hysterie geschürt. Die Grenzwerte wurden extra gesenkt, damit sie auch sicher überschritten werden. Doch, da braucht man die gute wissenschaftliche Praxis mehr denn je. Stell Dir doch einfach mal die Frage, wem das Abwracken nutzt und wieviel Einfluss genau diese Lobby hat... Und, merkst was? --85.181.1.137 00:36, 22. Feb. 2012 (CET)

Nochwas: Die Gesamtpartikelzahl, die ab Euro 5 begrenzt ist, wird denke ich der nächste Streitpunkt: Für eine übliche Partikelgrößenverteilung ist die Zahl der Partikel unendlich, wenn die Verteilungsdichte q3 mit weniger Ordnung als d^-2 für d->0 absinkt. Dabei tragen die ganz kleinen Partikel quasi nicht mehr zur Masse bei, aber extrem zur Anzahl. Spätestens, wenn Du ein Molekül als Minipartikel interpretierst, findest Du sehr viele davon. Soll heißen: Man hat hier vermute ich eine Hintertür eingebaut, um mit immer genaueren Messungen immer mehr Partikel finden und ein Autos nachträglich wieder aus der Norm ausschließen zu können. (nicht signierter Beitrag von 85.181.16.36 (Diskussion) 00:49, 22. Feb. 2012 (CET))

Den Pro/Contra-Abschnitt halte ich im Ansatz für Käse, besser wäre ein Abschnitt Kritik oder Bewertung aus einem Guss. Hier soll ein neutrales Nachschlagewerk entstehen, kein Hahnenkampfplatz für "men on a mission". Für Verschwörungstheorien bin ich so gut wie nicht empfänglich, daher kann ich Deinen Überlegungen zu den finsteren Absichten einer Lobby nicht folgen. --Blech 21:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Das ist keine Verschwörungstheorie, das ist Politik. Aber seis drum, ein Abschnitt Kritik oder Bewertung wird neutral den Fakt enthalten, dass es bisher nicht gelungen ist, den Effekt der Fahrverbotszone nach guter wissenschaftlicher Praxis zu belegen. Und dass die Autoindustrie bestens am Abwracken hunderttausernder Autos verdient, ist auch neutral und nicht anzuzweifeln. Wenns sein muss, ist es dem Leser überlassen, ob er den Zusammenhang sieht. --85.181.21.58 00:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Glaubst Du auch daran, dass die Parkscheinautomaten aufgestellt werden, damit Anwohner leichter einen Parkplatz finden und Radarfallen damit die Leute langsam fahren?? Die gerade eingeführte jährliche Pflicht zur Trinkwassersanalyse, die jahrhundertelang niemand brauchte, dient auch allein dem Verbraucher? Dass der Bürger ausgeplündert wird, ist nur ein zufälliger Nebeneffekt? Heiliges Blech! --85.181.20.160 08:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Welt: Symbolpolitik

Im Artikel steht: „Kritiker bemängeln, dass bislang (Stand: Februar 2010) keine wissenschaftlichen Studien vorliegen würden, die einen Zusammenhang zwischen Feinstaubbelastung und Gesundheitsschäden zeigen würden..<ref>Umweltzonen gegen Feinstaub sind Symbolpolitik. In: Die Welt (Onlineausgabe), 5. Februar 2010.</ref>“ Der als Beleg angegebene Welt-Artikel zitiert die Wikipedia: »Das Internetlexikon Wikipedia resümiert: „Ein wissenschaftlich bewiesener biologischer Wirkungsmechanismus ist nicht bekannt.“« Deshalb ist er als Beleg ungeeignet (gegenseitiges Referenzieren). Und im Welt-Artikel steht wörtlich: „Liest man in den zitierten Studien für die Weltgesundheitsorganisation (WHO) nach, findet man keine Erkenntnisse über Wirkungsvorgänge, sondern nur statistische Beziehungen: Wo sich Feinstaubmengen häufen, häufen sich auch bestimmte Erkrankungen.“ Also schreibt der Welt-Artikel doch von einem Zusammenhang, nämlich einen statistischen. Der Welt-Artikel fordert „Dieselrußpartikel durch Filter“ zu bekämpfen statt den Feinstaub. Allerdings passiert das bereits durch Umweltzonen, da viele Dieselfahrzeuge nur mit Partikelfilter die gelbe oder grüne Plakette erhalten, siehe Verordnung_zum_Erlass_und_zur_Änderung_von_Vorschriften_über_die_Kennzeichnung_emissionsarmer_Kraftfahrzeuge#Schadstoffgruppen. Insgesamt erfüllt der Welt-Artikel nicht die Anforderungen von Wikipedia:Belege. Ich habe den Punkt deshalb aus dem Artikel gelöscht, werde ihn aber wieder einfügen, sobald es einen entsprechenden Beleg gibt. ---- 03:45, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Nennung der Wikipedia macht nicht den ganzen Artikel zu einer Zirkelreferenz. Das wäre erst dann der Fall, wenn der gleiche Sachverhalt gegenseitig voneinander abgeschrieben wird. Das sehe ich hier nicht.

Du solltest Dir mal den Unterschied zwischen einer Emission (freigesetzte Menge) und einer Immission (messbare Konzentration) anschauen. Die punktuelle Emission eines stark beweglichen Stoffs führt nicht zu einer steigenden Imission, da sich der Stoff sehr schnell verteilt und verdünnt. Dieser recht banale Zusammenhang wurde in mehr oder weniger jeden Studie bestätigt. Darfst gerne beim nächsten Freibadbesuch wegen der Wasserqualität einen Schwimmreifen mit Aufdruck "Nichtpinklerzone" mitnehmen und Du weißt, was ich meine. "Wo sich Feinstaubmengen häufen" ist also irrelevant, sie häufen sich nicht in den Städten. Dann schau Dir an, wie manchen Messungen frisiert werden, z.B. indem man direkt am Straßenrand auf Auspuffhöhe misst und so den Messpunkt in die Emissionszone verlegt - das widerspricht dem Stand der Technik der Messdatenerfassung. In manchen Artikel werden absurde Argumentationen bemüht (les selber den Artikel von Cyrys et al im Pro-Teil), um überhaupt eine unsichtbare Luftverbesserung angeben zu können. Trotzdem findet man im Voralpenland höhere Feinstaubwerte als in München. Warum? Es grünt und blüht (flächig, nicht punktuell!!) und Blütenpollen sind Feinstaub. Siehst doch selber, auf welcher Grundlage die Plakettenlüge steht. Die ist nichts weiter als eine Tyrannei der profitsüchtigen Automobillobby, aber sicher keine Maßnahme zum Umweltschutz. --85.181.5.173 00:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Die Aussagen, die der Welt-Artikel nicht aus der Wikipedia, sondern von woanders her hat, können ja mit den anderen Quellen belegt werden. Das dürfte dann auch besser den Anforderungen von Wikipedia:Belege entsprechen. ---- 18:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Den Unterschied zwischen Emission und Immission macht auch der Welt-Artikel nicht. ---- 18:33, 20. Jan. 2012 (CET)

Wenn du eine Quelle (siehe Wikipedia:Belege) nennst, aus der sich ergibt, dass sich der Feinstaub/das Stickstoffoxid „sehr schnell verteilt“, dann nehme ich das gerne mit in den Artikel auf. Aus den Messnetzen [9] ergibt sich jedoch, dass die Werte an den städtischen verkehrsnahen Stationen deutlich höher sind als an den städtischen Hintergrundstationen, und die wiederum deutlich höher als an den ländlichen Hintergrundstationen. ---- 18:57, 20. Jan. 2012 (CET)

Dass man „auf Auspuffhöhe misst“, nehme ich gerne als Kritikpunkt in den Artikel auf, wenn du eine Quelle (siehe Wikipedia:Belege) dazu lieferst. Denn nach der 39. BImSchV Anlage 3 Abschnitt C [10] ist vorgeschrieben: „Im Allgemeinen muss sich der Messeinlass in einer Höhe zwischen 1,5 Meter (Atemzone) und 4 Meter über dem Boden befinden.“ ---- 19:13, 20. Jan. 2012 (CET)

http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/feinstaub/frische-luft_did_13309.html (nicht signierter Beitrag von 85.181.23.77 (Diskussion) 12:54, 21. Jan. 2012 (CET))

Da gibt es nur ein Foto, gemeint vermutlich http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/feinstaub/feinstaub-interview_aid_13244.html , dort finde ich jedoch: „Kleine Kinder sind nachweislich besonders gefährdet, weil ihre Nasen auf Auspuffhöhe sind.“ Das ist wohl eher ein Pro- und kein Kontra-Umweltzonen-Argument. ---- 15:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich wäre auch dagegen, dass sich Kinder längere Zeit am Straßenrand einer 4-8-spurigen Straße wie dem Mittleren Ring in München aufhalten. Dennoch ist es ein bisschen skurril, diesen innerhalb der Emissionszone gemessenen Wert als repräsentativ für München anzusehen. --85.181.9.31 23:09, 22. Jan. 2012 (CET)

Dass Cyrys eine „absurde Argumentationen bemüht“, nehme ich gerne als Kritik auf, wenn du dazu eine wissenschaftliche Quelle (siehe Wikipedia:Belege) lieferst. Denn der Cyrys-Artikel erschien in Umweltmedizin in Forschung und Praxis, also mit Peer-Review durch mindestens zwei Gutachter [11]. ---- 19:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Hast Du mal das Literaturverzeichnis gelesen? Von 9 zitierten Literaturstellen haben die Verfasser 4 mal sich selbst zitiert. 4 weitere Zitate sind Druckschriften von Behörden, also wahrlich nicht unabhängig. Lediglich eine einzige Literaturstelle, die des VDI, ist eine Anknüpfung an unabhängige Arbeiten. Das wirft schon ein schräges Licht, gell? (nicht signierter Beitrag von 85.181.16.246 (Diskussion) 22:09, 1. Feb. 2012 (CET))

Hast Du mal ein Paper eingereicht oder recherchierst Du häufiger in Fachzeitschriften? Dann verlierst Du ganz schnell den Glauben daran, dass die Annahme der Veröffentlichung gleichzusetzen ist mit sachlicher Richtigkeit. Tatsächlich wird oft nur sehr oberflächlich geprüft. Der Leser ist selbst gefragt, inwieweit er dem Artikel Glauben schenkt. Bei dem Artikel kannst Du Dir doch sehr leicht ein eigenes Bild von der Argumentationslinie machen. Das habe auch ich getan, und meine Einschätzung ist negativ ausgefallen. Lies es doch einfach mal selber durch. Konkreter Kritikpunkt: Der Artikel vergleicht die Feinstaubmessungen vor und nach Einführung der Plakettenzone und stellt eine um 10% gestiegene Belastung nach der Einführung fest. Das ist durchaus plausibel, die Belastung hängt von vielen Faktoren ab, u.a. stark von der Wetterlage, die Fahrverbote sind unter ferner liefen. Der Autor glaubt, bei anderem Wetter könnte der Feinstaubgehalt der Luft um 20% niedriger sein und schließt daraus, die Konzentrationen seien durch die Fahrverbote um 10% gesunken. Bei einer Schwankung der Werte ca. um das 6-fache um den Mittelwert ist das eine kühne Folgerung. Die richtige Interpretation der Messungen ist, dass die Fahrverbote an der Lage nichts signifikant geändert haben. Ein anderer, grundsätzlicher Kritikpunkt: Das Theoriefindungsverbot und die Belegrichtlinie von Wikipedia sollte unbedingt mal auf den Prüfstand. Das führt dazu, dass offensichtlicher Blödsinn akzeptiert wird, weil es irgendwo mal irgendjemand auf Papier geschrieben hat, während nachprüfbar korrekte Fakten, die niemand in Zweifel zieht, nicht akzeptiert werden. Beispiel: Der Punkt, alte Autos sind am Ende ihres Lebenszyklus und verschwinden sowieso in absehbarer Zeit aus dem Verkehr. Zweifelt das jemand an, ist das strittig??? Ich denke nicht.Dennoch wird der Punkt gelöscht, der Beleg sei nicht ausreichend. Das kann doch fast nicht ernst gemeint sein. --85.181.37.39 16:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Nach dem Cyrys-Artikel Tabelle 1 war der PM10-Wert außerhalb der Umweltzone (Johanneskirchen) um 14,4 % höher als im Vorjahr, innerhalb der Umweltzone (Stachus, Prinzregentenstraße, Lothstraße) nur um 3,1 %, 7,0 %, 10,5 %. Es sei naheliegend, die bessere Entwicklung innerhalb der Umweltzone auf die Umweltzone zurückzuführen. Für mich ist das plausibel. Der Jahresmittelwert gleicht Schwankungen aus. Du schreibst: „Die richtige Interpretation der Messungen ist, […]“. Das widerspricht Wikipedia:Keine_Theoriefindung#GrundsatzOb: „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ ---- 00:46, 22. Jan. 2012 (CET)

... und weil es nicht geklärt werden darf, gilt die von Dir bevorzugte Interpretation? --85.181.9.31 23:09, 22. Jan. 2012 (CET)

Warum sind die Konzentrationen angestiegen? Weil das Wetter ungünstiger war? Dann übersteigt der Einfluss des Wetters den der Fahrverbote. Es gibt jede Menge Einflussfaktoren, die außerhalb der messtechnischen Kontrolle sind. Darum schwankt die gemessene Konzentration auch so extrem, der Faktor 6 um den Mittelwert wurde schon öfter genannt. Weil im zweiten Messjahr ungünstige Einflüsse vorherrschten, stiegen die gemessenen Konzentrationen. Du bist sicher, aus den Unterschieden des mittleren Anstiegs zwischen 4 Messpunkten einen konzentrationssenkenden Einfluss herauslesen zu können? Dann erlaube mir folgende Frage: Warum ist die Staubkonzentration am Stachus um 3.1% angestiegen und in der Lothstraße um 10.5%? Beide Straßen liegen im Inneren der Plakettenzone. Wahrscheinlich ist das eine nicht signifikante statistische Schwankung. Mit welchem Recht sind die 14.4% ein signifikant höherer Wert? Wohlgemerkt bei 600% Fluktuation. Was macht Dich sicher, dass dass Johanneskirchen - westlich der Innenstadt - nicht ganz einfach mal öfter vom Westwind bedacht wurde? Und Achtung Fangfrage: Was bedeutet es, dass man in der Zone Feinstaubkonzentrationen von 22-25 ug/m3 misst, außerhalb der Zone nur 20 ug/m3? Welche Vermutung drängt sich da bezüglich der Wahl der Standorte der Messungen auf? Ich bitte also darum, die Daten ein bisschen vorsichtiger zu interpretieren und sich nicht vom ersten oberflächlichen Blick irreleiten zu lassen. --85.181.17.151 00:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Du schreibst: „Das Theoriefindungsverbot und die Belegrichtlinie von Wikipedia sollte unbedingt mal auf den Prüfstand.“ Das sind Grundprinzipien der Wikipedia. Wenn du die nicht akzeptierst, solltest du deine Teilnahme hier überdenken. ---- 00:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Wird man bei Wikipedia gleich hinauskomplimentiert, wenn man Kritik übt? Die Kritik war konstruktiv und sachlich angemessen. So schnell gebe ich nicht auf ;-) --85.181.9.31 23:09, 22. Jan. 2012 (CET)

Du schreibst: „Das führt dazu, dass offensichtlicher Blödsinn akzeptiert wird, weil es irgendwo mal irgendjemand auf Papier geschrieben hat […]“. Irgendjemand anderes wird es ja richtig publiziert haben. Dann wird man im Wikipedia-Artikel ggf. eine Meinung nur kurz als Minderheitenmeinung darstellen. ---- 00:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Wie unterscheidest Du zwischen einem Fakt und einer Meinung wenn die Überprüfung der Faktenlage als Theoriefindung verpönt ist? Und wie unterscheidet sich die Minderheitenmeinung von den beiden erstgenannten? Kopfkratz... --85.181.9.31 23:09, 22. Jan. 2012 (CET)

Du schreibst: „alte Autos sind am Ende ihres Lebenszyklus und verschwinden sowieso in absehbarer Zeit aus dem Verkehr“. Das steht bereits unter der ADAC-Kontra-Meinung mit anderen Worten im Artikel: „Wegen des technischen Fortschritts nehme die Schadstoffbelastung seit Jahren auch ohne Umweltzonen ab.“ ---- 00:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Für die Aussage, dass im „Voralpenland höhere Feinstaubwerte als in München“ sind, fehlen noch Wikipedia:Belege. Zumindest müsste der Zeitraum und die genaue Bezeichnung der Messstation angegeben werden, dann könnte man die Daten bei [12] raussuchen. ---- 20:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Schau mal auf http://www.nasa.gov/topics/earth/features/health-sapping.html --85.181.10.140 00:20, 2. Feb. 2012 (CET)

„Blütenpollen sind Feinstaub“. Da sie natürlichen Ursprungs sind, dürfen sie herausgerechnet werden [13]. Gerne nehme ich dieses Thema in den Artikel mit auf, wenn du dazu Wikipedia:Belege lieferst. ---- 20:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Die entsprechende Gesetzgebung belegt lediglich, dass im entsprechenden Sinne Tinte auf Papier aufgetragen wurde. Eine Kritik - pro und con - hinterfragt, inwieweit die Regulierung sinnvoll ist. Dazu kann die Rechtslage aber nicht als Argument angeführt werden. Inhaltlich kann man es auch anderherum verstehen: Wenn sich der vom Verkehr verursachte Feinstaub nicht von dem in größerer Menge vorhandenen Feinstaub natürlichen Ursprungs unterschieden lässt, stellt das die Aussagekraft der kompletten Messreihe in Frage. (nicht signierter Beitrag von 85.181.37.39 (Diskussion) 16:23, 21. Jan. 2012 (CET))

[14]: „An den Stationen des Luftmessnetzes Baden-Württemberg und den Messpunkten des Sondermessprogramms (den so genannten Spots) wird auch der Anteil von Ruß im PM10-Feinstaub ermittelt.“

Jetzt haben wir es mit zwei Punkten zu tun: Ersteinmal bist Du einverstanden, dass unter Kritik die Widersprüche der aktuellen Gesetzgebung aufzeigen darf? Zur fachlichen Seite: Dennoch werden PM10-Gesamtkonzentrationen und nicht deren Rußanteil veröffentlicht und als Rechtfertigung von faktischen Fahrzeugenteignungen herangezogen. --85.181.9.31 23:09, 22. Jan. 2012 (CET)

Immerhin sollte für einen so weitreichenden Eingriff in Bürgerrechte eine eindeutige Notlage vorliegen und die Maßnahme auch nachweisbar zielführend sein. Fehlt die Notwendigkeit oder die Wirksamkeit, sind die Eingriffe unverhältnismäßig und gehören umgehend gestoppt. --85.181.37.253 18:26, 23. Jan. 2012 (CET)

Du schreibst: "Also schreibt der Welt-Artikel doch von einem Zusammenhang, nämlich einen statistischen." Ein statistischer Zusammenhang belegt keine Ursache-Wirkungs-Beziehung! Das wird leider immer wieder vergessen. Es gibt ein schönes Beispiel: Trage mal über die letzten 500 Jahre die Zahl der Priester und die Zahl der Prostituierten in den Städten auf. Und, was schließt Du daraus? ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.181.29.3 (Diskussion) 22:53, 26. Feb. 2012 (CET))

Mal was ganz Grundsätzliches...

Ich bin etwas erstaunt das man darüber im Netz gar nichts findet. Bei der großen Diskussion, und den ganzen Verschwörungstheorien, kommen immer Sätze wie: "...bislang keine signifikanten Veränderungen der Feinstaubbelastung zu erkennen. Witterungsbedingungen und weitere Störparameter bla blabla"

Diese Messgeräte nehmen Partikel von ca. 5nm bis 10mü m auf, also die Größenbereiche in denen sich die Dieselrußpartikel bewegen. Genau wie Pflanzenpollen, Sedimentstaub, und was nicht noch alles für die Verfälschung der Messungen verantwortlich gemacht hat.

Diese Partikel gelangen aufgrund ihrer geringen Größe über die Lungenbläschen ins Blut, besonders die ganz kleinen (5-500nm).

Wieso ist dabei eigentlich noch niemandem aufgefallen das Dieselrußpartikel zu 95% aus krebserregenden Kohlenwasserstoffverbindungen bestehen, denen häufig noch Schwermetalle anhaften [S. Drechsler (Dipl.Ing. FH): Ermittlung von Art und Umfang der Partikele-missionen von Dieselkraftfahrzeugen; Referat 33 - Luftqualität, Lärm, Verkehr ]?

Mir persönlich wäre es scheißegal wieviel Pflanzenpollen und Sedimente über die Lungenbläschen ins Blut gelangen, da das ein natürlicher Vorgang ist den es gibt seitdem Lebewesen mit Lungenatmung die Erde bevölkern. Aber ich würde gern für mich, meine Kinder etc. vermeiden das krebserregende Substanzen über die Luft aufgenommen werden.

Daher ist die Bewertung des Erfolgs von Umweltzonen über eine gemessene "Feinstaubmenge" meiner Meinung nach völliger Schwachsinn, da der große Teil des Feinstaubs natürlichen Ursprungs ist, in seiner Menge stark schwankt und damit den Versuch auf diese Art eine Bewertung der Menge gesundheitsschädlicher Dieselrußpartikel in der Luft zu erreichen unmöglich macht.

Nachgewiesenerweise (ich selber habe solche Messungen mit dem TSI EEPS und AVL Smart Sampler an einem Motorprüfstand [BMW N47OL Euro3] durchgeführt) haben Wandstromfilter aus Keramik einen Rückhaltegrad von mehr als 90% bezüglich Dieselrußpartikel. Und zwar über die gesamte Größenverteilung in der das EEPS misst (~10-500nm). Es gibt ja auch immer wieder Kollegen die das bezweifeln, denen empfehle ich bei einem Institut einen Prüfstand zu mieten, und die Messungen selber nachzuvollziehen ;-)

Dadurch erübrigt sich meiner Meinung nach jegliche Diskussion über den Sinn von Dieselpartikelfiltern, und darüber gerade in Ballungsräumen, in denen die Menschen den Abgasen des Straßenverkehrs besonders ausgesetzt sind, die Einfahrt für Fahrzeuge ohne Partikelfilter zu begrenzen. Selbstverständlich auch für die (von den Zulassungszahlen weit hinter den Dieselfahrzeugen liegenden) Fahrzeuge mit Ottomotoren mit Direkteinspritzung.

"Feinstaub" ist alles mögliche, auch mit natürlichem Ursprung. Rein über die Größe kann man somit nichts über dessen Gesundheitsschädlichkeit sagen. Das keramische Wandstromfilter funktionieren ist eine Tatsache. Daher sind die aktuellen Meßmethoden, und die Diskussion über die angeblich wirkungslosen Umweltzonen hinfällig.

Viel mehr sollte man mal schauen das die von fasst allen Anbietern verwendeten Nachrüstfilter mit Regeneration über den CRT Effekt die NO2 Emissionen wahnsinnig in die Höhe treiben. Die teurere aktive Regeneration z.B. über HC Eispritzung sollte gefördert werden.

Auch die "offenen" Substrate wie Emitec/Twintec,Ecocat etc. oder die mit den Löchern in der Kante von HJS, die nachgewiesenermaßen Wirkungslos sind, da nach dem Vollladen der Ruß einfach wieder ausgestoßen wird sollten nicht mehr zugelassen werden.

Das mal als kleiner Denkanstoß.

-- 80.142.194.43 13:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Nur kurz: Wikipedia ist weder Diskussionsforum noch Plattform zur Theoriefindung. Wenn dir konkrete Quellen vorliegen, wäre es klasse, wenn du einfach die entsprechenden (enzyklopädisch relevanten) Ergänzungen vornimmst. --bigbug21 (Diskussion) 14:54, 2. Mär. 2012 (CET)

Auch nur kurz: Schade, dass "Theoriefindung" so verpönt ist. Bei einem nicht völlig trivialen Thema gibt es immer verschiedene Blickwinkel. Nur wenn man von allen draufschaut, kommt man der Wahrheit näher. Mit dem reinen Rezitieren von Quellen, von denen ein Sichter entscheidet, ob er sie akzeptiert, nähert man sich ihr kaum.

Zum Denkanstoß: Dass die Bewertung der Umweltzone über den Staub Schwachsinn ist, darüber sind sich glaub ich viele einig. Genau das ist aber die Realität. Mit den Messwerten für Staub werden Fahrverbote begründet. Dass Partikelfilter die Emmission verringern ist keine Frage, das ist nicht strittig. Sehr strittig ist aber, ob tatsächlich die Immissionen geringer werden, wenn man eine Insel des geringeren Schadstoffausstoßes schafft. Meine Meinung dazu ist nein, meine Begründung der Transport der Partikel in die Zone und wieder heraus. Der Staub wird über Kontinente transportiert, er macht nicht vor Zonengrenzen halt. Es war mal so ein schönes Bild auf der Diskussionsseite: Niemand nimmt einen Schwimmreifen mit Aufschrift "Nichtpinklerzone" mit ins Schwimmbecken, damit das Wasser sauberer ist. Weitere Kritikpunkt ist die Eindimensionalität, nur Staub zählt zur Zeit. Ottomotoren haben andere Nachteile, das wird halt gerade vergessen. Und der größte Teil der Emmission kommt nicht aus dem Autoabgas. Der Hauptkritikpunkt ist aber: Jahrzehntelang hat es keinen geschert, jetzt ist es angeblich so dringend, dass man mit der Axt durch die Fuhrparks fegt, hunderttausende Fahrzeuge zwangsweise stilllegt und dabei einen mehrstelligen Milliardenschaden hinterlässt, den die betroffenen Bürger zu begleichen haben. Die Industrie verdient. Ich habe noch nie erlebt, dass sich die Regierung so sehr für das Wohlergehen der einfachen Leute interessiert. Man kann diskutieren, ob man Schadstoffnormen ändert und neue Fahrzeige danach baut. Selbst dann muss man Vor- und Nachteile abwägen. Was im Moment passiert ist aber ein ständiges Ändern von Schadstoffnormen, mit dem kontinuierlich Altfahrzeuge madig gemacht werden und der Bestandschutz umgangen wird. Wenn Du Geld in der zur Zeit von der Politik verschuldeten Größenordnung in wahrhafte Projekte investieren würdest - Du könntest massive Fortschritte erzielen. Aber darum geht es nicht. Die Leute sollen gezwungen werden, ihr sauer verdientes Geld ins Autohaus zu tragen - nachdem der Schaden bei einer Minderheit hängen bleibt, wird das Stimmvieh dabei nicht allzu sehr verstimmt und die, die es nicht betrifft, finden es zum Teil sogar noch gut. --85.181.1.105 23:20, 2. Mär. 2012 (CET)

Umweltzonen können CO₂-Ausstoß erhöhen

Was ich sehr unsinnig finde: Es gibt ein Diesel-Pkw-Modell, welches weniger CO₂-Ausstoß als alle verfügbaren Neufahrzeuge hat, aber möglicherweise nur die gelbe Plakette bekommt. Ab 1. Juli 2014 wären dann vier oder fünf Anschlussstellen auf der gleichnamigen Autobahn nicht mehr für dieses Modell nutzbar, falls keine Ausnahmegenehmigung erteilt wurde. --84.61.139.62 18:03, 13. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, das ist auch unsinnig - wäre unsinnig, wenn es darauf ankäme, die CO2-Belastung und den Ressourcenverbrauch zu minimieren und damit nachhaltig die Umwelt zu entlasten. Ziel ist aber, Dich zu einem Autoneukauf zu zwingen - das Wort Umwelt ist das Feigenblatt. Und Diesel sind den Pharisäern der Regierung schon lange ein Dorn im Auge: Vor dem Dieselboom konnte man so schön mit der niedrigen Dieselsteuer die Speditionen selektiv entlasten und dem Bürger mit der höheren Steuer auf Ottokraftstoff die Steuerlast aufbrummen. Jetzt klappt das bedauerlicherweise nicht mehr. Und dass sich jemand durch Energieeinsparung um die Mineralölsteuer drückt, das kann sowieso nicht hingenommen werden. Ich schließe eine Wette ab: Man hört neuerdings verdächtig oft aus dem Verkehrsministerium, die Autos seien auf einmal alle so laut. Mein Tip: Hier wird die nächste Abwrackrunde eingefädelt, die hat dann den Vorwand Lärmschutz. Und das beste: Man trifft damit wieder den unerwünschten Diesel. --85.181.24.61 18:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Ein deutliches Beispiel ist die Abgasrückführung, um NOx-Werte, wie sie indirekt auch durch die "Umweltzonen" vorgegeben werden, einzuhalten. Der Verbrauch bei gleicher Leistung steigt, bei ungünstig applizierter Abgasrückführung steigt sogar der Partikelausstoß.--Inschenör (Diskussion) 16:39, 29. Apr. 2012 (CEST)

Neue Umweltzonen in NRW / Juli 2012

siehe hier Wikipedia:Auskunft#Umweltzonen_in_NRW:

("Bonn und Krefeld haben am 1. Juli 2012 ihre Umweltzonen von rot auf gelb bzw. von gelb auf grün verschärft (siehe auch [20]). --84.61.167.13 22:57, 11. Jul. 2012 (CEST) Hagen hat seit 1. Januar 2012 eine rote Umweltzone, und Markgröningen hat schon seit 1. Juli 2011 eine gelbe Umweltzone. --84.61.167.13 10:11, 12. Jul. 2012 (CEST)")

Bitte an jemanden mit mehr Zeit: verifizieren und in der Karte nachtragen. Danke, --Joyborg 22:34, 13. Jul. 2012 (CEST)

Umweltzone als Fortsetzung der Abwrackprämie mit Mitteln anderer

Hallo Blech,

vorsorglich mal ein zufällig ausgewählter Link, damit Du nicht wieder die Karte Verschwörungstheorie, nicht belegt, ungenehmigte Meinungsäußerung etc ziehst:

http://squawk.kuef.de/2012/04/01/alles-nur-der-umwelt-zuliebe/ (nicht signierter Beitrag von 85.181.18.198 (Diskussion) 00:30, 31. Jul 2012 (CEST))

Es ist eine unabwendbare Tatsache, dass viele das genau so sehen, dass es ums Geld geht. Natürlich gelingt keine Beweisführung, was die tatsächliche Motivation ist. Manche Verantwortliche, die im ständigen Kontakt mit den Lobbyisten stehen, sagen gebetsmühlenartig auf, dass es natürlich nur um die Umwelt geht. Der angestrebte jährliche TÜV für Gebrauchtwagen, sich ständig ändernde Abgasnormen mit den dazugehörigen Steuersätzen und Fahrverboten, das geht aber doch alles in die gleiche Richtung: Den Leuten werden zum Nutzen des Geschäfts alte Autos madig gemacht. Zumindest ist das der Eindruck, der bei den Leuten hängen bleibt, das soll nicht verschwiegen werden. Und umgekehrt, dass redliche Umweltziele tatsächlich im Vordergrund stehen, das ist doch genauso wenig beweisbar. Auch sollte man die Studien genau überprüfen und Widersprüche in der Argumentation exakt aufzeigen. Erstaunlicherweise nennt man das je nach Richtung entweder Theoriefindung bzw. abgelehnter weil unglaubwürdiger Beleg oder aber Zitieren eines belegten Zusammenhangs. --85.181.18.199 23:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

Blogs sind als Belege kaum geeignet. Das gilt umso mehr, wenn sie am Ende den Vermerk „Das war “natürlich” ein Aprilscherz“ tragen. --Blech (Diskussion) 20:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das ist natürlich nur die eine Hälfte der Wahrheit. Der folgende Satz lautet: "Andererseits darf man durchaus vermuten, dass er nicht allzu weit von der Realität entfernt war." Nicht nur, dass ich das auch vermute, hier äußert jemand belegterweise seine Meinung und übt harsche und vor allem berechtigte Kritik. Darfst Dir aber gerne einen anderen Beleg googlen, wenn Dir der hier nicht gefällt. Was verstehst Du eigentlich unter einem Blog? Was genau grenzt den von einer nach Deinen Maßstäben zitierbaren Quelle ab? --85.181.8.165 00:03, 2. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Bin gespannt wie lange es dauert, bis der Autor des Artikels Recht behält... Meine persönliche Meinung: Die nächste Abwrackrunde wird uns mit dem Vorwand Lärmschutz aufgezwungen.

Als anonymer Nutzer (nur IP ?) hast du aber schlechte Karten! --Fmrauch (Diskussion) 17:16, 2. Aug. 2012 (CEST)

Angemeldet oder nicht, WP:Belege gilt für alle. Unter Blog kann nachschlagen, wer das tatsächlich nicht kennt. --Blech (Diskussion) 21:13, 2. Aug. 2012 (CEST)

eigenes Lemma zur Umweltzone

Wäre sinnvoll, u.a. könnte man dort richtig darstellen, in welchen Ländern und städten es sowas gibt und wie das geregelt ist. Vielleicht hat jemand Lust? --81.216.169.41 09:02, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mich würde auch ein Abschnitt interessieren, wie die UZ entstanden ist, wer die Initiative eingebracht hat und wer für die UZ politisch verantwortlich ist. Manche Städte haben die Zone, andere nicht. Nicht jede Stadt mit Zone hat diese aus eigener Überzeugung eingerichtet, man sehe sich in der Pflicht, EU-Recht zu folgen. Andere Städte, auch Großstädte wie Hamburg, konnten sich dem dagegen entziehen. Mich würde also interessieren, wer jetzt tatsächlich die Verantwortung für diese Entscheidungen trägt. --85.181.22.35 08:45, 26. Jun. 2012 (CEST)

Richtig - der Begriff "Umweltzone" ist in der Verordnung nicht genannt. Außerdem geht es hier um die Kennzeichnung der Kraftfahrzeuge mit geringem Beitrag zur Schadstoffbelastung und nicht die Festlegung geographischer Grenzen für eine Umweltzone. Umweltzonen gibt es auch in anderen Staaten - siehe die englische Version! --Fmrauch (Diskussion) 14:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt habe ich schon mal einen Teil entsprechend ausgelagert - da gibt es noch viel zu tun. --Fmrauch (Diskussion) 17:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Habe gerade diesen interessanten Link entdeckt, der einen guten Überblick über die Lage in der EU gibt: [15]. Spontan fällt auf, dass viele Länder Lkw als Hauptemittenten betrachten und in diesem Sinne auch ihre Umweltzonen ausschließlich gegen umweltgefährdende Laster einrichten. Italien hat wie bei uns Beschränkungen für Pkw und außerdem auch für Zweiräder, die dürfen bei uns alle in die Zonen rein, obwohl gerade so manches Töff alles andere als harmlos ist.--Inschenör (Diskussion) 11:04, 6. Aug. 2012 (CEST)