Diskussion:Verschiebechiffre

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Inhaltsverzeichnis 1 Links 2 Polyalphabetische Verschlüsselungen 3 Schlüsselbezeichnung 4 Was macht man gegen solche „Beiträge“? 5 Lemma-Name: Verschiebechiffre --> Caesar-Verschlüsselung

[Bearbeiten] Links

Was hat na der Link "Tool um Spam via Cäsarchiffre zu reduzieren" hier zu suchen? IMHO nix! Nur weil der nen Caesar verwendet, heißt das noch nicht, dass er Leuten, die sich mit der Verschlüsslung beschäftigen etwas hilft.

• Tool um Spam via Cäsarchiffre zu reduzieren

[Bearbeiten] Polyalphabetische Verschlüsselungen

Schon im Jahr 1508 beschrieb Trithemius in seiner Polygraphiae libri sex eine polyalphabetische Verschlüsselung, wobei seine Tabula recta Anwendung fand. Insofern ist die im Artikel zu lesende Aussage „Die Cäsarchiffre wird als Teil komplexerer Verschlüsselungen – etwa den erstmals 1553 von Giovan Batista Belaso beschriebenen polyalphabetischen Chiffren, wie der Vigenère-Chiffre – eingesetzt“ falsch! --OS 07:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schlüsselbezeichnung

Müsste man bei einer Verschiebung um drei Stellen nicht vom Schlüssel "D" sprechen? Auch wenn mir natürlich klar ist, dass "C" wie Caesar wesentlich schöner wäre, sollte man sich doch an die schlichte Tatsache halten, dass das Klartext-A auf das Geheimtext-D geschoben wird, und nicht aufs C. Oder? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von GunnarGetscher (Diskussion • Beiträge) 02:40, 27. Apr. 2007)

• Hallo GunnarGetscher, nein, die Buchstaben des Alphabets werden üblicherweise wie folgt durchnummeriert:

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

Daraus ergibt sich, dass eine Verschiebung um drei Buchstaben dem Schlüssel „C“ entspricht, so wie es auch im Artikel richtig steht. (Entscheidend für die Namensgebung ist nicht, auf welchen Buchstaben der erste Alphabetbuchstabe „A“ verschoben wird, sondern vielmehr um wie viele Buchstaben das Alphabet Caesar-verschoben wird. Als Hilfe kann man sich merken auf welchen Buchstaben der letzte Buchstabe des Alphabets verschoben wird, also das „Z“, dem man auch die laufende Nummer 0 entsprechend 26 mod 26 = 0 geben könnte. So würde schließlich der Schlüssel „Z“ logischerweise keine Verschiebung und damit auch keine Verschlüsselung ergeben!) Schau dir doch bitte mal unter Hilfe:Signatur an, wie man eigene Beiträge richtig signiert. Um die Beiträge auf Diskussionsseiten zuordnen zu können, ist es in der Wikipedia üblich, Diskussionsbeiträge zu unterschreiben. Eine Unterschrift fügst du nach zwei Bindestrichen mit bevorzugterweise vier Tilden ( ~ ) ein. Gruß von --OS 08:06, 27. Apr. 2007 (CEST)

Okay, danke! -- GunnarGetscher 12:54, 27. Apr. 2007 (CEST)

Aber Moment noch: Wenn das die Erklärung dafür sein soll, warum Caesar um drei Stellen verschoben hat - dann müsste er doch die Null gekannt haben ... verwirrter Gruß -- GunnarGetscher 13:03, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Wieso muss er das denn? Ich hab' doch nicht geschrieben, dass das die Erklärung dafür sei, „warum Caesar um drei Stellen verschoben hat“. Erstens kann er auch so um drei Stellen verschieben, zweitens das „Nichts“ und das „Nichtstun“ kannten auch die Römer schon, das hat nichts mit der arabischen Ziffer Null zu tun, auf die du dich vermutlich irrtümlich beziehst, und drittens, wer sagt denn, dass er selbst die Verschiebung mit dem Anfangsbuchstaben seines Namens in Beziehung gebracht hat? --OS 07:00, 30. Apr. 2007 (CEST)

Sagt der Abschnitt

Dabei benutzte Caesar selbst häufig den Schlüssel C, also eine Verschiebung des Alphabets um drei Buchstaben. Der römische Kaiser Augustus soll eine Verschiebung der Buchstaben um nur eine Position vorgezogen haben (vielleicht passend zu seinem Namen, der mit A beginnt).

nicht genau das für Caesar implizit und für Augustus explizit aus?

Darum geht es mir. Ich halte das für eine elegante, aber zu gewagte Vermutung.-- GunnarGetscher 16:42, 30. Apr. 2007 (CEST)

• Nein, das finde ich nicht, denn, dass Caesar um drei und Augustus um eine Stelle verschoben hat, sind nach meinem Kenntnisstand beides geschichtliche Tatsachen, oder hast du andere Informationen? Ob es den beiden Römern darüber hinaus bewusst war, dass sie damit die Schlüssel „C“ und „A“ benutzt haben, weiß ich nicht, (das wird auch beides im Artikel nicht behauptet, für Caesar überhaupt nicht und für Augustus nur in Klammern als denkbare Möglichkeit angedacht), aber man kann auch nicht auszuschließen, dass es dem einen oder anderen tatsächlich bewußt war. --OS 19:55, 30. Apr. 2007 (CEST)

Dass die beiden Herren um drei bzw. eine Stelle verschoben haben, habe ich nie bezweifelt, deshalb verstehe ich die Frage nicht. Ich befasse mich zur Zeit mit einfachen Verschlüsselungsmethoden, um sie Kindern beibringen zu können, und habe festgestellt, dass in der Praxis - ob man mit zwei Papierstreifen oder mit Chiffrierscheibe arbeitet - die Anwendung des Schlüssels "Drei" nichts mit C zu tun hat. Auch wenn C der dritte Buchstabe des Alphabets ist. Ich bin auch in der mir vorliegenden Literatur nirgends auf diese Art der Schlüsselbezeichnung gestoßen. Was ja nicht heißt, das es sie nicht gibt - aber offenbar, dass andere mit mir der Meinung sind, dass sie nicht unbedingt die nachvollziehbarste ist. Dass "denkbare Möglichkeiten" und Dinge, die man "nicht ausschließen" kann, vielleicht besser nicht in einer Enzyklopädie stehen sollten, finde ich immer noch. lieben Gruß -- GunnarGetscher 16:30, 2. Mai 2007 (CEST)

• Hallo GunnarGetscher, wenn du es ganz einfach erklären möchtest, dann bleib bei den Zahlen, also „drei“ und „eins“, wenn du die Anzahl der Buchstaben angibst, um die verschoben werden soll. Andererseits ist es in der Kryptographie gang und gäbe, die Zahlen 1 bis 26 den Alphabetbuchstaben so zuzuordnen, wie ich es oben als Antwort auf deine eingangs gestellte Frage erläutert habe. Gruß von --OS 11:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich muss GunnarGetscher in beiden Punkten Recht geben. Würde man unüblicherweise bei der einfachen Verschiebechiffre statt von der Verschiebedistanz 3 von einem Schlüsselbuchstaben sprechen, so müsste das D sein. A stellt die identische Abbildung dar und entspräche einer Verschiebedistanz von 0. D wäre 3. So wird es zumindest bei der Vigenère-Verschlüsselung gemacht. Die Ersetzung einer Folge von Verschiebedistanzen (Zahlen) durch ein Schlüsselwort ist erst bei polyalphabetischen Verschlüsselungen sinnvoll. Das Wort stellt eine Codierung der Distanzen dar. ROSE kann man sich leichter merken als 17-14-18-4. --Rat 22:09, 3. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Was macht man gegen solche „Beiträge“?

Am 26. Mär. 2008 um 18:39 und zum wiederholten mal am 31. Mär. 2008 um 22:00 hat ein anonymer Benutzer mit der IP-Adresse 134.130.113.70 ans Ende des Kapitels Varianten den folgenden Text angefügt: „Die bedeutendste Variante ist der Triple-Caesar und wurde erst 1995 von Donald E. Knuth veröffentlicht, wobei allerdings vermutet wird, dass die NSA bereits seit den frühe 80er Jahren Kenntnis über dieses Vefahren hatte. Das Verfahren besteht aus drei unterschiedlichen Schlüsseln, die in der Summe 52 ergeben müssen. Es wird angenommen, dass dieses Verfahren eine perfekte Sicherheit gewährleistet, wie sonst nur die Vernam-Chiffre. Der formale Beweis dazu steht allerdings noch aus.“ Hat jemand einen Ratschlag, was man gegen solchen Unsinn unternehmen kann? --OS 07:27, 1. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lemma-Name: Verschiebechiffre --> Caesar-Verschlüsselung

Schlage vor den Titel des Lemmas von Verschiebechiffre in Caesar-Verschlüsselung zu ändern. Sämtliche anderssprachigen Wikipedias nennen diese Art der Verschlüsselung nach Ceasar und, wie ich finde, ist dieser Name auch im Deutschen gebräuchlicher und griffiger. Gegenstimmen? --OS 12:53, 21. Aug. 2008 (CEST)