Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

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• die von anderen Fachexperten anerkannt wurden (peer-reviewt)
• oder sich auf anerkannte Forschungsarbeiten stützen.

Dies schließt Videos, beliebige Internetseiten, Zeitschriften- oder Internetartikel sowie private Überlegungen aus den brauchbaren Quellen aus. Links oder Downloads sollten erst zur Diskussion gestellt werden, da sie sonst meist wegen unbewiesener Behauptungen sogleich wieder entfernt werden müssen. Beiträge, die diese Kriterien nicht achten und erfüllen, werden gemäß WP:DS, Punkt 9 zeitnah gelöscht oder archiviert. Bereits archivierte oder gelöschte Diskussionspunkte können nur mit neuen reputablen Belegen neu aufgerollt werden.

Lebendige Links

für noch fehlende, bei ausreichenden Belegen, Relevanz und Konsens unter Umständen einzubauende VS-Thesen bzw. deren Kritik (Super Chance für Mitarbeit für jeden, der hier noch nichts geleistet hat):

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]

Jesusfreund 17:04, 18. Jul. 2010 (CEST)

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Kritikteil

Dieser Teil ist noch sehr schwach und scheint mir auf dem Stand von vor vier, fünf Jahren stehengeblieben zu sein. Wesentliche Kritiken und Kritiker fehlen. Als denkbare, zu diskutierende Ergänzungen kopiere ich den Kritikteil aus dem Unterartikel zur Truthbewegung hierher. Kopilot 11:49, 17. Mär. 2011 (CET)

---

2006 wurde im Time Magazine angemerkt, dass Filme wie „Loose Change“ und viele Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 sich auf Indizien und wenig analysierte Fakten, sowie auf Aussagen von traumatisierten Zeugen oder auf aus dem Zusammenhang gerissene Zitate stützen würden. Der Stand-up comedian Bill Maher bezeichnete Verschwörungstheoretiker wiederholt als Wahnsinnige („lunatics“).

Noam Chomsky, Linguist und einer der bedeutendsten linken Intellektuellen der USA, erklärte, dass in der Zeit, in der im Grunde wertlose Belege für eine Beteiligung der US-Regierung an den Anschlägen gesammelt worden seien, letztlich die Bush-Regierung und auch die autoritären Regimes auf der ganzen Welt davon profitierten. Er argumentierte, dass die von der Bewegung vermutete Verschwörung das Risiko von Informationslecks haben würde und sich für die Partei der Republikaner als sehr töricht erweisen würde. Er bezweifelte die Aussagekraft der bisherigen Überlegungen, indem er bemerkte, dass selbst wissenschaftliche Experimente, die prinzipiell wiederholbar seien, immer auch von Zufällen und anderen Phänomenen beeinflusst würden. Chomsky unterstützt damit letztlich die Argumentation des Historikers Howard Zinn (der seinerzeit die sogenannte Geschichtsschreibung von unten aus Sicht der Bürger begründet hatte) wonach sich die Bürger nicht mit Fragen der Ursachen und Täterschaft beschäftigen sollten, sondern mit den politischen Folgen.

Professor Thomas W. Eagar vom Massachusetts Institute of Technology lehnte zunächst eine Beteiligung an der Diskussion ab und kündigte an, er mische sich erst ein, wenn die Debatte zu einseitig werde. Der von Steven Jones veröffentlichten Hypothese einer kontrollierten Sprengung hielt er entgegen, zuerst würden wissenschaftliche Methoden verdreht, um Behauptungen zu stützen, dann würden alle Gegenargumente und unpassenden Beweise ausgeblendet und schließlich die eigene Theorie als die einzig plausible verkündet.

Der frühere Präsident Bill Clinton wies Verschwörungstheorien zurück und beharrte darauf, dass der 11. September kein Verbrechen der Regierung gewesen sei, sondern ein Verbrechen von Osama Bin Laden und 19 Personen aus Saudi-Arabien, die 3000 Amerikaner und Ausländer, darunter auch Muslime, ermordet hätten.

Cass R. Sunstein and Adrian Vermeule führten 2008 in einem Aufsatz aus, dass Theorien von Mitgliedern der Wahrheitsbewegungen sich aufgrund einer Kombination kognitiver Fehler mit Informations- und Reputations-Einflüssen verbreiteten. Eine Besonderheit sei dabei, dass Verschwörungstheoretiker nicht mit Argumenten zu überzeugen seien, weil sie Versuche, ihre Konstruktionen zu zerstören, wiederum als Beleg für eine Verschwörung ansehen würden. Verschwörungstheorien litten somit an einer verkrüppelten Erkenntnistheorie („suffer from a crippled epistemology“).

Evaluierung:

• Time Magazine bezieht sich auf Loose Change, gehört dorthin. Hier nicht relevant.
• Bill Maher benutzt ein Schimpfwort. Das ist keine "Kritik".
• Bill Clinton lehnt die VS-Thesen ab. Das ist von einem früheren US-Präsidenten, der Bin Laden schon verfolgte und zu töten versuchte, kaum anders zu erwarten.
• Chomskys Position zu den VS-Thesen hat sich über die Jahre verändert und differenziert: relevant, ist aber nicht unbedingt "Kritik".
• Tom Eager repräsentiert das MIT, also Mitautoren des NIST-Berichtes, die die VS-Thesen technisch-physikalisch widerlegen: relevant.
• Sunstein/Vermeule repräsentieren eine analytisch-erkenntnistheoretische Kritik: relevant. Kopilot 12:52, 18. Mär. 2011 (CET)

Eine wesentliche Kritik betrifft die Vernetzung von Teilen der Truther mit Rechtsextremisten und Antisemiten. Material:

• [6]
• [7] bzw. [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]

usw. Kopilot 08:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Weiteres Material:

• [14]
• [15]
• [16]
• [17]
• [18]

Kopilot 21:29, 20. Mär. 2011 (CET)

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zu Einzelthesen / Operation Northwoods (erl.)

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, folgenden Absatz nachzuprüfen:

Ein geheimer Pentagonplan von 1962 sollte mit vorgetäuschten Terrorangriffen einen Vorwand zur Invasion Kubas schaffen (Codename Operation_Northwoods). Die US-Regierung veröffentlichte das Dokument am 30. April 2001.[45] Der Autor James Bamford publizierte den Plan 2002, leitete daraus aber keine Verschwörungsthese zum 11. September ab.[46] Anhänger von 9/11-Verschwörungsthesen sehen den Plan dennoch als Beleg für eine Falsche-Flagge-Aktion der US-Regierung am 11. September 2001. Kritiker weisen darauf hin, dass der damalige US-Präsident John F. Kennedy den Plan ablehnte und die US-Regierung ihn vor den Anschlägen selbst veröffentlichte.[47]

Da sind diverse falsche Behauptungen und falsch widergegebene Quellen drin. Ich hab mal eine korrigierte Version geschrieben, falls daran was unklar ist, bitte ich um Nachricht.

Ein geheimer Pentagonplan von 1962 sollte mit teils fingierten, teils echten Anschlägen auf die eigene Bevölkerung einen Vorwand zur Invasion Kubas schaffen (Codename Operation_Northwoods). Am 18 November 1997 lief die Geheimhaltungsfrist für das Dokument ab. Das nichtstaatliche National Security Archive veröffentlichte den Plan 1998 auf seiner Seite. Der Journalist James Bamford machte den Plan im April 2001 mit seinem Buch Body of Secrets öffentlich bekannt. Viele Anhänger von 9/11-Verschwörungsthesen sehen den Plan als unwiderlegbaren historischen Beleg dafür, das ihre Theorien über US-Regierungs-gesponserten Terrorismus erschreckenderweise plausibel sind. Kritiker weisen darauf hin, dass der damalige US-Präsident John F. Kennedy den Plan ablehnte.

Hinweise:

• Das "National Security Archive" ist keine staatliche Organisation, es ist also falsch, das die Regierung den Plan veröffentlicht hätte.
• James Bamford veröffentlichte sein Buch bereits vor den Anschlägen, er nahm zwar in der zweiten Auflage ein weiteres Kapitel dazu auf, traf aber keine Aussage speziell bezügl. Northwoods. In einem Interview äusserte er sich allerdings sehr wohl kritisch. Selbst wenn er sich zu Northwoods und 9/11 geäussert hätte, wäre das irrelevant, weil nicht sein Buch, sondern der Plan selber als Indiz für möglichen Regierungsterror genannt wird.
• Ebenso ist irrelevant, ob Kennedy den Plan ablehnte (was ihm zur Ehre gereicht), weil das nichts daran ändert, das es innerhalb der Regierung Kräfte gab (und möglicherweise gibt), die solche Verbrechen geplant und in Erwägung gezogen haben.
• Die Erstveröffentlichung ist hier belegt: [19] (nicht signierter Beitrag von 85.178.186.42 (Diskussion) 08:57, 13. Feb. 2012 (CET))

1. Das National Security Archive konnte den Plan ja nur veröffentlichen, weil die Regierung ihn offenlegte ("declassified"). Von sich aus hätte diese Privatorganisation keine Regierungsdokumente veröffentlichen können. Deine Änderung wäre also irreführend.
2. Ob James Bamford sein Buch schon früher veröffentlichte, ist hier irrelevant. Er konnte den Plan erst veröffentlichen, nachdem die Regierung ihn freigab.
3. In seinem Artikel steht belegt, dass er sich im Buch zu Northwoods äußerte.
4. Wenn sich 9/11-VS-Thesen darauf beziehen, ist Bamford relevant. Wenn nicht, dann nicht. Das kann man überprüfen: Beleg, Beleg, Beleg. Bamford dient also 9/11-VS-Vertretern als Kronzeuge. Den 3. Beleg dafür führst du in deinem Vorschlag ja auch selber an.
5. Dass Kennedy den Plan ablehnte, ist zweifelsohne relevant, weil es bedeutet, dass frühere Pläne von Militärs dieser Art bereits von einem US-Präsidenten zurückgewiesen wurden. Es lässt also auch genau gegenteilige Folgerungen zu als die, die 9/11-VS-Thesen daraus ziehen: Die Kontrolle des US-Militärs durch die politische Administration hat in der Vergangenheit funktioniert. Militärs und Geheimdienste wurden ausgebremst und konnten dann künftig allenfalls unter veränderten politischen Rahmenbedingungen solche Pläne entwickeln.
6. Was Kennedy oder sonst jemand "zur Ehre gereicht", ist irrelevante Privatmeinung.
7. Ein Amazon-Link ist kein gültiger Beleg für irgendwas. In den dortigen (übrigens teils sehr kritischen) Rezensionen kommt der Begriff "Northwoods" gar nicht vor. Falls du damit "Blick ins Buch" gemeint hast, würdest du Bamford als Beleg heranziehen und damit deiner eigenen Aussage widersprechen, dass Bamford nicht relevant sei.
8. Fazit: Falsche Angaben einer IP, die auch noch ihre Signaturpflicht missachtet, machen ihre Änderungsvorschläge unglaubwürdig. Man kann allenfalls ein paar geringfügige Korrekturen erwägen:
9. "Operation Northwoods" wurde laut Beleg Nr. 3 (Kathryn Olmstedt) schon 1998 vom National Security Archive veröffentlicht; April 2001 also erneut.
10. Bamford machte den Plan in seinem Buch schon 2001 vor den Anschlägen bekannt. (Nach dem dazu angegebenen Link war er übrigens nicht der einzige Autor, der die deklassifizierten Dokumente in einem Buch auszuschlachten versuchte. Jedoch der bekanntere, dessen Buch daher von 9/11-Conspiracists auch ständig herangezogen wurde.) Kopilot 12:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Kopilot 12:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Hier und im Folgediff korigiert. Kopilot 13:14, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, deine Aufzählung zu nummerieren, damit ich mich besser darauf beziehen kann.

1. Wie hier zu lesen, hat das staatliche Review Board einzig stillschweigend die Geheimhaltung aufgehoben "The plan stayed buried until 1997, when the review board quietly declassified it.". Damit war der Plan noch in keiner Regierungspublikation, off- oder online zugänglich. Dafür musste das National Security Archive erst den Freedom of Information Act bemühen. Die Regierung selber hat nie aktiv ihr Volk darüber informiert, was für perfide Pläne sie gegen ihr eigenes Volk entwickelt hatte, um für einen Krieg gegen ein anderes Volk Beweise zu fälschen.
2. Wie Du aus meinen Jahresangaben ersehen kannst, hatte das National Security Archive den Plan bereits vor den Anschlägen veröffentlicht und auch James Bamford konnte deshalb über Northwoods vor den Anschlägen berichten, weshalb er in der ersten Auflage auch garkeinen Bezug zu 9/11 herstellen konnte.
3. Das er keine Aussage über Northwoods bezügl. 9/11 gemacht hat, bedeutet nur eins: er hat dazu nichts gesagt. Er hat auch zu vielen anderen Dingen nichts gesagt. Aus Nicht-Aussagen Schlüsse zu ziehen (z.B. ihm zu unterstellen, was er gedacht haben könnte), verstösst mit Sicherheit gegen die WP-Richtlinien.
4. Beziehen tun sie sich aber nicht auf eine von ihm nicht gemachte Aussage, sondern lediglich auf die von ihm durch sein Buch erstmals in der breiten Öffentlichkeit wahrgenommene Offenlegung der Northwoods-Pläne. Wenn das National Security Archive mit seiner Veröffentlichung auf seiner Webseite mehr Breitenwirkung erzielt hätte, würde dieses halt anstelle Bamford zitiert werden, und das es ebenso zu Zusammenhängen zu 9/11 keine Aussage getroffen hat, würde Spekulationen darüber, was es denn geschrieben hätte, wenn es etwas dazu geschrieben hätte, ebenso verbieten.
5. Das Kennedy diesen Plan ablehnte, bedeutet, das Kennedy diesen Plan ablehnte, nichts weiter. Operation Mongoose hat er z.b. nicht abgelehnt und diverse andere False Flag Operationen wurden von anderen US-Präsidenten ebensowenig abgelehnt, was widerum belegt: "[...]unassailable historical proof that their theories of U.S. government-sponsored terrorism were horrifyingly plausible."
6. Ja, das war Privatmeinung und hat für den Artikel keine Bedeutung, da stimme ich Dir zu.
7. Der Amazon-Link (man könnte auch jeden anderen Online-Buch-Shop nehmen) dient hier nur auf der Diskusionsseite als Beleg dafür, wann genau die Erstausgabe veröffentlicht wurde. Auf die Rezensionen dort habe ich mich mit keinem Wort bezogen, und wenn da Northwoods nicht erwähnt wird ... siehe oben zum Thema "Interpretation von Nicht-Aussagen" ;-) Ich beziehe mich nicht auf "Blick ins Buch" und ich erwähne Bamford nur aus dem Grund als Quelle der Berichterstattung über Northwoods, weil der Artikel sich darauf bezieht.
8. Welche Angaben genau sind falsch? Das ich die Signatur vergessen habe, möge man mir nachsehen, da ich morgens um 8:57 einfach müde war, nachdem ich die halbe Nacht die Quellen gesichtet und recherchiert habe. Warum das allerdings Einfluss auf die Beurteilung der Belege und Änderungsvorschläge haben soll, erschliesst sich mir nicht.
9. Ja, genau das schrieb ich in meinem Text. Danke für die Bestätigung. ;-)
10. Auch das schrieb ich in meinem Text, d'accord.

Es handelte sich nicht nur um "vorgetäuschte" Terrorangriffe, sondern auch um tatsächlich zu verübende, und das die gegen das eigene Volk gerichtet sein sollten, ist wichtig um zu verstehen, warum gerade diese als Argument für die Plausibilität einer Verstrickung von staatlichen Organen in die 9/11-Anschläge gesehen werden.

--92.231.190.62 12:01, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich finde in diesem länglichen Geschwalle hier keinerlei konkret begründete Einwände gegen die jetzige Artikelversion des Northwood-Passus. Nur darum kann es aber gehen, nicht um "ich muss dir erklären, was du nicht verstanden hast". Das "erl(edigt)." oben scheint also zu gelten. Kopilot 12:12, 14. Feb. 2012 (CET)

Einzelnachweis Nr. 104 (erl.)

Der genannte Nachweis soll belegen, dass auf Tatortfotos "Teile einer Boeing 757" zeigen. 1. ist das verlinkte Foto (http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/13.jpg) nicht mehr abrufbar und 2. ist es meiner Ansicht nach nicht ausreichend, einfach das Foto als Nachweis anzugeben. Was viel mehr noetig ist, ist eine verlaessliche Interpretation des Bildmaterials. Der Leser kann unmoeglich beurteilen, ob es sich bei einem abgebildeten Truemmerteil um ein Teil einer 757 handelt. --Jazzman^Post_Student? 02:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Interpretation ist dort angegeben. Die Quelle des Fotos auch. Einen kaputten Link löschen oder ggf. austauschen sollte kein Problem für einen Wikipedia-Benutzer sein. Siehe auch

Kopilot 10:33, 21. Feb. 2012 (CET)