Diskussion:Wählbarkeitsbreve
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Hallo, Mff, vielen Dank für den Artikel, genau danach habe ich letzte Woche gesucht. Tust Du da noch etwas dran? Denn Oma wird ihn kaum verstehen. Zwar habe ich mal versucht, den einen oder anderen Wikilink zu setzen, bei manchen Begriffen in der derzeitigen Formulierung ist das aber nicht möglich. Danke schön -- Just my 2 cents - Santiago2000 10:42, 14. Jul. 2008 (CEST)
- Guten Tag, Santigo2000. Ich habe den Beitrag seit längerem in der Mache gehabt und mich kurz entschlossen, ihn bei Wikipedia einzusetzen. Wir können da gerne noch was dran tun. Was fehlt denn noch aus Deiner Sicht? --Mff 11:18, 14. Jul. 2008 (CEST)
- Wenn ich noch halbwegs verstehe, was ein Wählbarkeitsbreve ist (4 Sem Theologie, VWL, Hobby (Kirchen)-Geschichte), dann fängt für Oma die Frage im ersten Satz schon an: was ist ein breve? Enzyklopädisch bedeutet für mich auch, dass das Befassen (und Vertiefen) mit einem Thema angeregt wird. Keine Kritik, um Himmels Willen, ich bin ja froh, dass der Artikel erschienen ist, lediglich einfacher machen oder mehr (wiki-) verlinken. Gruss -- Just my 2 cents - Santiago2000 12:06, 14. Jul. 2008 (CEST)
- "Kritik" nachvollziehbar. Ich habe den Artikel umformuliert. Was interessant wäre, wären einige Beispiele für einen Verheirateten, der ein solches breve erhielt und andere "lustige" Fälle - ein Schismatiker? Haben die Sedesvakantisten bezogen auf die zweite Führungsebene punktuell doch Recht? ;-) --Fifat 11:27, 17. Jul. 2008 (CEST)
- Guten Tag Fifat! Du wieder an meinen Artikeln? - Bin noch nicht ganz glücklich mit Deinen Änderungen, weil die Oma von [[Benutzer:Santiago2000|Just my 2 cents - Santiago2000] vermutlich immer noch nichts versteht. - Verheirate waren und sind von einer Bischofswahl ausgeschlossen und erhielten folgerichtig kein Wählbarkeitsbreve. - "Lustige Fälle" gibt es leider nicht: Mit dem Instrument der Wählbarkeitsbreven lösten die Päpste den Widerspruch zwischen den Bedürfnissen der katholischen Fürstenhöfe (dynastische Interesse) und dem kanonischen Recht auf; sie banden die Bischofskandidaten enger an Rom und erleichterten in den Domkapiteln auch eine Wahl, da bei Vorlage eines Wählbarkeitsbreves der Kandidat ohne Postulation mit einfacher Mehrheit gewählt werden konnte. Der Heilige Stuhl stellte aus Pragmatismus tridentinische Idealvorstellungen zurück. Das ist alles wenig lustig, sondern den besonderen Verhältnissen in der Reichskirche geschuldet. Aber das versteht Oma auch nicht. Gegen das Grundproblem "wie sag' ich's meiner Oma" werden wir Wikipedianer weiterarbeiten. ;-) - Was machen wir mit den "Beispielsfällen"? Es gibt ca. 200 Wählbarkeitsbreven, diejenigen für Äbte nicht mitgezählt. Gut 100 Breven könnte ich in Deine Beispielliste mit seriösen Quellenbelegen aus Archiven und gedruckter Literatur einfügen. Gruß --Mff 12:47, 17. Jul. 2008 (CEST)
- Dann sollten wir uns auf eine Handvoll markanter Beispielsfälle beschränken und die nur soweit aufführen, wie sie in der WP zu finden sind. Sinn und Zweck dieser Breven finde ich aber - damit es nicht zu solchen "Missverständnissen" wie in meiner Frage kommt - interessant und wichtig. Ich ziehe das mal aus Deiner Antwort raus und baue das in den Artikel ein. Tot ziens!--Fifat 16:45, 17. Jul. 2008 (CEST)
- Ich habe nochmals den Artikel überarbeitet. Eine Sache finde ich nicht heraus: Warum hat Friedrich Karl von Schönborn 1722 ein Wählbarkeitsbreve erhalten? Er hatte die Subdiakonatsweihen, Theologie studiert (Abschluss?) und Ämterkumulation stand (noch) nicht an. Das Breve vom Dezember 1728 leuchtet mir ein, da die Wahl zum Bischof von Würzburg unmittelbar "bevorstand" und der Zugriff auf weitere Bistümer geschaffen werden sollte.--Fifat 23:45, 22. Jul. 2008 (CEST)
- Hallo Fifat, komme gerade aus einem ausgedehnten Urlaub zurück und fand erst heute die Zeit, Dir zu antworten: Friedrich Karl Reichsgraf von Schönborn erhielt 1722 ein Wählbarkeitsbreve, weil er bereits seit 1710 Koadjutor mit dem Recht der Nachfolge des Fürstbischofs von Bamberg war, dessen Nachfolger er dann tatsächlich 1729 wurde. So lag 1722, als er sich erstmals um Würzburg bemühte, bereits faktisch Ämterhäufung vor (sic!). Ist Deine Frage ausreichend beantwortet? --Mff 21:25, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Besten Dank. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es kommt dann jedoch auf den Zugriff auf die richtigen Bücher an. - Die Frage ist beantwortet, löst aber eine weitere Frage aus: Wenn das erste Breve bereits wegen Ämterkumulation erteilt wurde und nicht wegen anderer Gründe, weshalb bedurfte es dann des zweiten Wählbarkeitsbreves, das ebenfalls wegen Ämterkumulation erteilt wurde? War das erste Breve im Verhältnis zum zweiten (für alle deutschen Bistümer) eingeschränkt? - Ein Tor kann mehr fragen, als 100 Weise zu beantworten vermögen.--Fifat 06:39, 18. Aug. 2008 (CEST)
- Fifat! Ich bin Wissenschaftler, deswegen kommt mir selbst die nur scheinbar dümmste Frage entgegen, um meinen eigenen Verstand zu schärfen und meine Unzulänglichkeiten zu erkennen. Doch folgendes zur gefälligen Kenntisnahme: Wählbarkeitsbreven unterlagen in der Regel keiner zeitlichen Beschränkung und kannten kein Verfallsdatum. Hier liegst Du absolut richtig. Ausnahme: Louis René Edouardo de Rohan Prince de Guémémé (1734-1803), der am 22. Juni 1759 im Alter von 25 Jahren für die nächsten fünf Jahre („non obstante defectu aet. 5 annorum“), also bis zu seinem 30. Lebensjahr, eine Altersdispens erhielt, und dieses Breve 1759 bei seiner Wahl zum Koadjutor des Straßburger Bischofs vorlegte. Obwohl Wählbarkeitsbreven kein „Verfallsdatum“ kennen, hatte sich u.a. unser Reichsgraf Schönborn, aber auch Christian August Herzog von Sachsen-Zeitz (1666-1725), der als Bischof aufgrund landesherrlichem Nominationsrecht nur außerhalb der Reichskirche als Bischof reüssieren konnte, sein Wählbarkeitsbreve vom 22. September 1696 am 23. Mai 1716 erneuern lassen. – Christian Augusts Wunsch nach einem zeitnah ausgestellten Breve, demonstrierte einem Wahlgremium, dass er für eine aktuelle Bewerbung die Unterstützung des Heiligen Stuhl habe. Unabhängig davon schien es sinnvoll, sich zeitnah zu einer konkreten Bischofswahl ein Wählbarkeitsbreve zu besorgen, in dem darüber hinaus möglichst sogar die Diözese genannt war. So konnte Missverständnissen und unnötigen Diskussionen im Domkapitel vorgebeugt werden. Außerdem darf man nicht übersehen, dass mit jedem ausgestellten Wählbarkeitsbreve hohe Einnahmen für die päpstliche Kurie verbunden waren. Offensichtlich galt der Grundsatz nicht: Einmal dispensiert, immer dispensiert. Noch Fragen? Bitte melde Dich. Danke für Dein offensichtlich aufrichtiges Interesse --Mff 21:47, 18. Aug. 2008 (CEST)
- Besten Dank. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es kommt dann jedoch auf den Zugriff auf die richtigen Bücher an. - Die Frage ist beantwortet, löst aber eine weitere Frage aus: Wenn das erste Breve bereits wegen Ämterkumulation erteilt wurde und nicht wegen anderer Gründe, weshalb bedurfte es dann des zweiten Wählbarkeitsbreves, das ebenfalls wegen Ämterkumulation erteilt wurde? War das erste Breve im Verhältnis zum zweiten (für alle deutschen Bistümer) eingeschränkt? - Ein Tor kann mehr fragen, als 100 Weise zu beantworten vermögen.--Fifat 06:39, 18. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Fifat, komme gerade aus einem ausgedehnten Urlaub zurück und fand erst heute die Zeit, Dir zu antworten: Friedrich Karl Reichsgraf von Schönborn erhielt 1722 ein Wählbarkeitsbreve, weil er bereits seit 1710 Koadjutor mit dem Recht der Nachfolge des Fürstbischofs von Bamberg war, dessen Nachfolger er dann tatsächlich 1729 wurde. So lag 1722, als er sich erstmals um Würzburg bemühte, bereits faktisch Ämterhäufung vor (sic!). Ist Deine Frage ausreichend beantwortet? --Mff 21:25, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Ich habe nochmals den Artikel überarbeitet. Eine Sache finde ich nicht heraus: Warum hat Friedrich Karl von Schönborn 1722 ein Wählbarkeitsbreve erhalten? Er hatte die Subdiakonatsweihen, Theologie studiert (Abschluss?) und Ämterkumulation stand (noch) nicht an. Das Breve vom Dezember 1728 leuchtet mir ein, da die Wahl zum Bischof von Würzburg unmittelbar "bevorstand" und der Zugriff auf weitere Bistümer geschaffen werden sollte.--Fifat 23:45, 22. Jul. 2008 (CEST)
- Dann sollten wir uns auf eine Handvoll markanter Beispielsfälle beschränken und die nur soweit aufführen, wie sie in der WP zu finden sind. Sinn und Zweck dieser Breven finde ich aber - damit es nicht zu solchen "Missverständnissen" wie in meiner Frage kommt - interessant und wichtig. Ich ziehe das mal aus Deiner Antwort raus und baue das in den Artikel ein. Tot ziens!--Fifat 16:45, 17. Jul. 2008 (CEST)
- Guten Tag Fifat! Du wieder an meinen Artikeln? - Bin noch nicht ganz glücklich mit Deinen Änderungen, weil die Oma von [[Benutzer:Santiago2000|Just my 2 cents - Santiago2000] vermutlich immer noch nichts versteht. - Verheirate waren und sind von einer Bischofswahl ausgeschlossen und erhielten folgerichtig kein Wählbarkeitsbreve. - "Lustige Fälle" gibt es leider nicht: Mit dem Instrument der Wählbarkeitsbreven lösten die Päpste den Widerspruch zwischen den Bedürfnissen der katholischen Fürstenhöfe (dynastische Interesse) und dem kanonischen Recht auf; sie banden die Bischofskandidaten enger an Rom und erleichterten in den Domkapiteln auch eine Wahl, da bei Vorlage eines Wählbarkeitsbreves der Kandidat ohne Postulation mit einfacher Mehrheit gewählt werden konnte. Der Heilige Stuhl stellte aus Pragmatismus tridentinische Idealvorstellungen zurück. Das ist alles wenig lustig, sondern den besonderen Verhältnissen in der Reichskirche geschuldet. Aber das versteht Oma auch nicht. Gegen das Grundproblem "wie sag' ich's meiner Oma" werden wir Wikipedianer weiterarbeiten. ;-) - Was machen wir mit den "Beispielsfällen"? Es gibt ca. 200 Wählbarkeitsbreven, diejenigen für Äbte nicht mitgezählt. Gut 100 Breven könnte ich in Deine Beispielliste mit seriösen Quellenbelegen aus Archiven und gedruckter Literatur einfügen. Gruß --Mff 12:47, 17. Jul. 2008 (CEST)
- "Kritik" nachvollziehbar. Ich habe den Artikel umformuliert. Was interessant wäre, wären einige Beispiele für einen Verheirateten, der ein solches breve erhielt und andere "lustige" Fälle - ein Schismatiker? Haben die Sedesvakantisten bezogen auf die zweite Führungsebene punktuell doch Recht? ;-) --Fifat 11:27, 17. Jul. 2008 (CEST)
- Wenn ich noch halbwegs verstehe, was ein Wählbarkeitsbreve ist (4 Sem Theologie, VWL, Hobby (Kirchen)-Geschichte), dann fängt für Oma die Frage im ersten Satz schon an: was ist ein breve? Enzyklopädisch bedeutet für mich auch, dass das Befassen (und Vertiefen) mit einem Thema angeregt wird. Keine Kritik, um Himmels Willen, ich bin ja froh, dass der Artikel erschienen ist, lediglich einfacher machen oder mehr (wiki-) verlinken. Gruss -- Just my 2 cents - Santiago2000 12:06, 14. Jul. 2008 (CEST)