Diskussion:Werner Forßmann

Dieser Artikel war am 29. August 2019 der Artikel des Tages.

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Zeit in Görden/Brandenburg

Es ist zu beachten, das sein Mitwissen um die Kindereuthansie unerwähnt bleibt. (nicht signierter Beitrag von 79.192.199.78 (Diskussion | Beiträge) 15:45, 17. Jan. 2010 (CET))

Zum Thema Euthanasie bzw. Sterbehilfe gibt es hier etwas. Das könnte eingebaut werden. Hat aber erst einmal nichts mit dem NS zu tun. Atomiccocktail (Diskussion) 21:24, 19. Feb. 2014 (CET) Hier was zur Wahrnehmung der Positionen von F. zur Euthanasie/Sterbehilfe (nach '45). Atomiccocktail (Diskussion) 21:28, 19. Feb. 2014 (CET)

An dieser Stelle könnte etwas zu finden sein über das Thema F und NS-Euthanasie. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:34, 19. Feb. 2014 (CET)

Der Hinweis auf Lindau ist spannend, wäre ich so nicht drauf gekommen - Sein Besuch bei den Nobelpreisträgertagen ist ja sogar in der Videoreihe dokumentiert [1]. Forssmann-Falk arbeite ich eh grad durch - ist nur etwas schwierig, da die Autorin seine Tochter ist und sich der Text an vielen Stellen wie eine Rechtfertigung liest. Die Memoiren von Forßmann sind bestellt. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:07, 19. Feb. 2014 (CET)

Bei Beatrice Falk, Friedrich Hauer: Brandenburg-Görden: Geschichte eines psychiatrischen Krankenhauses, Be.bra Wissenschaft Verlag, 2007, S. 120 ist was zu finden (wenige Wochen Dienst im Reservelazarett Görden, beunruhigt wegen Gerüchten um Euthanasie dort und Nachfragen bei Kollegen). --Schreiben ^Seltsam? 23:32, 19. Feb. 2014 (CET)

Es ist weniger, dass Forßmanns Rolle im NS in einschlägigen historischen Darstellungen diskutiert würde, als vielmehr seine Autobiographie, die als Quelle herangezogen wird. Im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit im Lazarett in Görden berichtet er über seinen Verdacht, dass Geisteskranke getötet würden und darüber, wie ihm dies durch einen zivilen Kollegen der Heilanstalt im Prinzip bestätigt wird. Dies gilt auch als Beleg dafür, dass in der Heilanstalt selbst getötet wurde. Außerdem wurde er zum Dienst in der Strafanstalt Görden eingeteilt und begleitete dort Hinrichtungen. Michael Kater erwähnt dies auch in seinem Buch Ärzte als Hitlers Helfer (1989/2000), für das er Forßmanns Autobiographie nicht zuletzt für eine Charakterisierung von Kurt Strauß heranzieht. Zum eigentlichen Gegenstand seiner Betrachtung macht er Forßmann aber nur im Zusammenhang mit den blinden Flecken der Autobiographie. Forßmann habe den Tatbestand seiner Regimetreue heruntergespielt. Er sei in die NSDAP eingetreten, als noch niemand dazu gezwungen war. Die Partei werde als unvermeidliches Ärgernis verniedlicht und die Pflichten als SA-Mann heruntergespielt. Zu seiner Mitgliedschaft im NS-Ärztebund äußere er sich gar nicht. Dieser Artikel von Ramona Braun scheint frei zugänglich. In FN 19 findet sich die Information, dass Forßmann zwar keine rassenhygienischen Sterilisationen durchführte, aber diesen zustimmte. --Assayer (Diskussion) 17:55, 20. Feb. 2014 (CET)

"Er sei in die NSDAP eingetreten, als noch niemand dazu gezwungen war."

Es wurde NIEMAND dazu "gezwungen" in die NSDAP einzutreten. Man musste lediglich Karriereeinbußen hinnehmen. (Dasselbe gilt übrigens auch für Ahnenforschung.)

Das kommt übrigens von jemandem, der Forßmann für seinen persönlichen Mut enorm bewundert.

--87.147.47.175 13:17, 12. Apr. 2016 (CEST)

Bild

Hi, ich hab die Bildunterschrift korrigiert. Da scheint ein größeres Problem dahinter zu sein: Die Originaldatei (mit Theodor Heuss) wurde zugeschnitten und zeigt nun nur noch Forßmann. Dabei ist aber die Beschreibung und der Dateiname unverändert geblieben. Das ist ein wenig verwirrend. Kann man die Originaldatei wiederherstellen und die neue Datei unter einem neuen Namen speichern? --212.23.104.225 12:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

„Erfinder des Herzkatheters“

Herzkatheter wurden schon lange vor Forssmann verwendet; zuerst in Frankreich zwischen 1861 und 1863 von Etienne-Jules Marey und Auguste Chauveau. Ich habe das daher geändert. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:40, 1. Feb. 2013 (CET)

Ehrungen in der DDR

Hallo zusammen,

ist es üblich, dass "West"-Mediziner Ehrungen von DDR-Stellen bekamen? Würde mich wissenschaftsgeschichtlich interessieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:17, 19. Feb. 2014 (CET)

Mmh, ich denke, es hängt mit dem Ort seiner Arbeit in Eberswalde und der Charité zusammen -- Achim Raschka (Diskussion) 21:57, 19. Feb. 2014 (CET)

Wobei man den Namen in Eberswalde nicht aktiv verbreitete. Als das Krankenhaus nach der Wende seinen Namen bekam, fragten sich "alle", wer das denn nun ist. Es wußte auch kaum jemand, daß jemals sowas Wichtiges in Eberswalde geschehen ist. Die Ehrungen hat man fein in Wissenschaftler- und Ärztekreisen belassen. Ärzte jedoch wußten alle, wer er war. Es gab Leute, über die nicht gesprochen wurde. Das betraf sowohl welche, die in der DDR lebten als auch solche, die "drüben" waren. Was ist eigentlich plötzlich mit dem Artikel los? --Pölkky 22:31, 19. Feb. 2014 (CET)

Was soll los sein? Ich arbeite dran ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 22:36, 19. Feb. 2014 (CET)

Falls ich was in Eberswalde für dich tun kann, sag Bescheid! --Pölkky 22:50, 19. Feb. 2014 (CET)

Schauen wir mal - wir können ja am Wochenende beim FS-Workshop drüber reden. Eventuell könnte ein Bild des Haupteingangs des WF-Krankenhauses mir Namenszug sinnvoll für die Bebilderung sein ... -- Achim Raschka (Diskussion) 23:06, 19. Feb. 2014 (CET)

Kein Problem. Da gibt's auch noch eine Büste, geschaffen von Eckhard Herrmann im Foyer des Krankenhauses. --Pölkky 23:24, 19. Feb. 2014 (CET)

Da Atomic die Frage auch im DDR-Portal stellte, will ich mich kurz fassen. Solche Ehrungen blieben nicht nur verborgen in Wissenschaftlerkreisen. Es gab in den ersten Jahren auch z.B. Nationalpreise für Mediziner , Wissenschaftler aus dem Westen. Die Frage an sich läßt mich wieder staunen, wenn vom Fragesteller andernorts die DDR erklärt wird...--scif (Diskussion) 23:55, 19. Feb. 2014 (CET)

"die DDR erklärt" - dummes Zeug. Dass Th. Mann, etwa, in der DDR geehrt worden ist, ist mir bekannt. Meine Frage bezog sich auf Mediziner. Und in der Medizingeschichte kenne ich micht nicht aus. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 20. Feb. 2014 (CET)

Hi ihr,

ich finde es prima, dass hier Leben reinkommt - nicht zuletzt durch meine Anfrage an Atiomiccocktail bezüglich der NS-Zeit und die weitere Einbeziehung verschiedener Leute; optimal wäre es natürlich, wenn wir das sachlich halten können.

Was mich bei diesem Preis vielmehr verwundert als der DDR-Background ist der Zeitpunkt vor dem Nobelpreis und damit eigentlich bevor er in ein allgemeines Interesse mit etlichen Auszeichnungen etc. gekommen ist - dafür müsste ich mal schauen, wie seine Arbeiten (vor allem wohl durch Cournand und Richards) promoted wurden. Spannend dazu der (ansonsten wie ich finde leider nicht wirklich gute Artikel) in der Ärztezeitung zur Dichtung und Wahrheit: Auch der Nobelpreis kam keineswegs so überraschend wie immer dargestellt. Bereits 1954 wurde er auf dem deutschen Chirurgenkongreß geehrt. Zwei Jahre später folgte der Nobelpreis. Spätestens jetzt wurde seine Geschichte zur Legende. - hier muss ich wohl noch ein wenig bohren und bin über Mithilfe dankbar. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:02, 20. Feb. 2014 (CET)

zefys-DDR-Presse ist dir bekannt?--scif (Diskussion) 10:04, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich bin Biologe und schreibe normalerweise über Zwergkaninchen oder Steppenfüchse .... natürlich nicht. Ich schaue mit Zefys gern mal an, danke für den Tipp .... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:16, 20. Feb. 2014 (CET)

Nun, Genosse, ja, ich verstehe ihre Frage so, das es in der DDR keine Zwergkaninchen gab, ja. Da muß ich ihnen widersprechen. Schon der Genosse Lenin sagte....--scif (Diskussion) 11:23, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich kann ja mene Frau bitten, es mir in ihrer Landesmundart vorzulesen - allerdings leben die angelinkten Zwergkaninchen tatsächlich nur im Westen der USA .... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:47, 20. Feb. 2014 (CET)

Na wenigstens haste Qualitätsbewußtsein wegduck--scif (Diskussion) 13:22, 20. Feb. 2014 (CET)

Streit zwischen Forßmann, Unger und Bleichröder

Siehe dazu auch Eberhard Neumann-Redlin von Medin, Hella Conrad: Ärzte unter dem Hakenkreuz. Die Berliner Medizinische Gesellschaft im Nationalsozialismus. Hrsg. von der Berliner Medizinischen Gesellschaft, Jaron Verlag, Berlin 2013, S. 27 f. ISBN 978-3-89773-718-1 --WhoisWhoME (Diskussion) 22:16, 19. Feb. 2014 (CET)

Danke- Hast du den Text evtl. als Scan vorliegen und kannst ihn mir zusenden? Mein Zugang zu Bibliotheken ist ... schwierig -- Achim Raschka (Diskussion) 22:21, 19. Feb. 2014 (CET)

Leider nein, mir hatten die Herausgeber das Buch überlassen als Dank für Informationen die ich an sie gab. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 10:13, 20. Feb. 2014 (CET)

Schade - magst du dann evtl. Relevantes zu Forßmann aus dem Buch ergänzen? Zu dem Experiment selbst muss ich eh noch einiges ergänzen, zumal es offensichtlich zwei leicht differente Geschichten dazu gibt. Der Disput mit Unger et al. und vor allem die Plagiatsvorwürfe sind meist nur angerissen und ich bin gespannt, was die Memoiren hergeben (bestellt, kommen hoffentlich nächste Woche). Die Baustelle wird mich - und hoffentlich weitere - entsprechend noch ein bißchen beschäftigen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:19, 20. Feb. 2014 (CET)

NS Zeit

Hier steht "Gebhardt sagte Forßmann Unterstützung für seine Arbeit zu, die dieser ablehnte". Was ist damit gemeint, Menschenversuche an Häftlingen/Euthanasie ? (ich erinnere mich dunkel, dass Forßmann in seiner Autobiographie näher darauf eingeht).--Claude J (Diskussion) 15:49, 2. Mär. 2014 (CET)

Der hier zitierte Satz bezieht sich nach Quelle nicht auf Menschenversuche an Häftlingen/Euthanasie, da beide nicht zum Arbeitsbereich Forßmanns gehörten - die Quelle ist angegeben. Die Autobiografie hatte ich gar zwischenzeitlich - und habe sie dann leider letzte Woche im Hotel in Italien liegengelassen ... ist neu bestellt. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:24, 2. Mär. 2014 (CET)

Das bezog sich auch eher darauf, was ihn erwartete, wenn er das Angebot angenommen hätte. Irgendwo erwähnt er dort auch Euthanasie aber ich hab die Autobiographie auch nicht mehr (irgendwann mal verliehen auf Nimmerwiedersehen).--Claude J (Diskussion) 17:39, 2. Mär. 2014 (CET)

Alles in Arbeit, siehe oben - dies Ding wird Weile brauchen ... Achim Raschka (Diskussion) 17:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Generelles zum Artikel

Bei allem ehrlichen Respekt für Forßmann, über den ich auch mal geforscht und geschrieben habe - wird der Artikel jetzt nicht zu lang, zu detailliert, bald zu einer Ersatz-Biografie? --Johannes44 (Diskussion) 23:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was ist eine Ersatz-Biografie? Ob er zu lang wird schau'n wir mal - noch ist er noch lang nciht fertig und kürzen kann man dann noch, wenn man erstmal alles beisammen hat - falls notwendig. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:44, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die Antwort. Mit Ersatz-Biografie meine ich einen Text, der in seiner Ausführlichkeit fast schon an die Biografie in einem Sammelband, einer Broschüre u. ä. heranreicht. Das kann dazu führen, dass eine "normale" Biografie (einschließlich Autobiografie) kaum noch lesenswert erscheint. Der Zweck von Wikipedia und der Sinn der Artikel besteht meiner Ansicht nach aber eher darin, sehr gute, prägnante und natürlich korrekte Überblicke zu liefern. Oder irre ich? Ich könnte schon jetzt viele Beispiele nennen, die in diesem Text zu breit dargestellt werden, angefangen bei Umständen zum Tod des Vaters.--Johannes44 (Diskussion) 09:58, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, vieles ist Geschmackssache, auch die Frage nach der Ausführlichkeit eines enzyklopädischen Artikels - und einiges dringend nötig. Die Familie bsp. hatte ziemlichen Einfluss, also gehört sie hier auch rein (auch wenn man sie später vielleicht noch kürzen kann). Mir geht es darum, erstmal die komplette Biografie zu zeichnen - parallel zur Autobiografie, die ich aktuell unübersehbar lese (und die ist lesenswert!); parallel sind mehrere Artikel wie etwa Rudolf Fick oder Ernst Haase entstanden, andere wie Otto Lubarsch ausgebaut worden. Vom Umfang erwarte ich jetzt noch etwa eine Erweiterung um etwa 30% in den nächsten Wochen, damit läge der Artikel dann im gleichen Rahmen wie etwa Ernst Fraenkel (Politikwissenschaftler) oder Karl Hampe (Historiker) oder viellicht noch etwas darunter - von der Bedeutung als Nobelpreisträger durchaus angemessen, zumal das verfügbare Material dies hergibt (wird bei vielen anderen anders aussehen). Die Aufgabe, einen prägnanten, lexikalischen Überblick zu bieten sollte nach der Fertigstellung die Einleitung übernehmen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:20, 7. Apr. 2014 (CEST)

Review Werner Forßmann

So langsam nähert sich der Artikel über den Medizin-Nobelpreisträger der Endphase und ich wäre über ein wenig Feedback dankbar. Ich bastle sicher noch ein wenig weiter, vor allem bezüglich der Nachkriegszeit und der Phjase nach dem Nobepreis - zur Rezeption und Bedeutung könnte ich etwas Hilfe gebrauchen. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Achim, ein paar Anmerkungen:

Allgemein

manche Formulierungen lesen sich recht sperrig. Vielleicht solltest Du einen Sprachpfleger um Nachpflege bemühen

Einleitung

• was die mit Röntgenbild dokumentierte Rechtsherzkatheterisierung und der gefahrlose Einsatz von Kontrastmitteln miteinander zu tun haben, wird nicht unbedingt klar
• die Riesenbilder empfinde ich als störend, ich würde alle einheitlich als "hochkant" formatieren
• international auch bekannt als Forssmann könnte man weglassen
• war ein deutscher Mediziner...der (sich der) Chirurgie und später der Urologie zuwandte. Was für ein Mediziner war er denn vorher?
• erhielt er am 18. Oktober 1956... den Nobelpreis für Medizin imo reicht den Nobelpreis 1956
• In der Folge wurde er Chefarzt... hört sich so an, als müsse man den Nobelpreis in Medizin haben, um Chefarzt zu werden

Leben und Werk

• Die Sätze: Die Familie seines Vaters, vor allem Händler und Wissenschaftler, stammte ursprünglich aus Finnland, seine Verwandtschaft lebte jedoch international in England, Finnland und vor allem im Nordwesten Russlands. Die Familie seiner Mutter war preußisch, der Großvater war Kolonialwarenhändler und Kaufmann, später Lebensmittelproduzent für eingelegte Gemüse. lesen sich nicht flüssig. Was hat die Mutter war preußisch zu tun mit der Großvater war Kolonialwarenhändler?
• Er wuchs in Wilmersdorf, Pfalzburger Straße 82....auf. Liest sich so, als habe er die Pfalzburger Straße 82 nie verlassen.

Später mehr. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hi Linksfuss, danke für die ersten Kommentare - heute komme ich wahrscheinlich dazu, sie mir etwas genauer anzuschauen und auch den Nachkriegspart noch etwas zu schleifen. Ich bin gespannt, wie es weitergeht ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:00, 17. Jul. 2014 (CEST)

Bin momentan noch etwas beim Millennium Park engagiert, danach geht's weiter. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:45, 17. Jul. 2014 (CEST)

So, jetzt geht es weiter:

• Detailgrad: der Abschnitt "Leben und Werk" ist ziemlich überfrachtet mit Details, die nicht wirklich interessieren, vom Namen der Chirugieschwester bis zu den vier Vornamen der Ehefrau. Ich verstehe oft nicht, was ich mit der angegebenen Information im Abschnitt "Leben und Werk" anfangen soll (operierte jedoch auch ein Uteruskarzinom und ... einen Kaiserschnitt oder Hier musste er am 1. Mai 1943 den ...behandeln etc.). Bauchgefühl: ohne Verlust an Information kann der Abschnitt wesentlich eingedampft werden. Vorschlag: Leben und Werk trennen
• heute....: die Form (heute xyz) wird imo zu oft verwendet. Eine einfache Verlinkung würde den Lesefluss weniger stören
• Referenzierung: der Artikel ist gut referenzieren, aber an gewissen (teilweise entscheidenden) Stellen fehlt mir eine Referenz (den Satz Dem Rat seines Schwiegervaters folgend ....um einem möglichen Druck der SS zu entgehen sollte imo referenziert sein)
• Aha-Erlebnis: ziemlich zum Schluss erfährt der Leser, dass die bildgebende Angiographie und die Herzkatheteruntersuchung die umfassende Diagnostik des Herzens und darauf aufbauend die moderne Kardiologie ermöglichte. Diese Aussage über das Werk Forßmanns sollte viel besser herausgestellt werden. Überhaupt sollten die letzten fünf bis sechs Sätze des Abschnitts "Bedeutung für die medizinische Forschung" als zentrale Aussage des Artikels viel besser herausgestellt werden.
• Ehrungen: besser Fließtext
• nochmal zur Einleitung: die Bedeutung für die medizinische Forschung gehört in weiten Teilen auch in die Einleitung
• nochmal Formulierungen: Sätze wie Er wurde zudem stark beeinflusst durch seinen Onkel Walter Hindenburg, der ... den Werner Forßmann als Kind und später auch als Student regelmäßig besuchte sind äußerst sperrig und lassen die Frage offen, in welche Richtung und womit er ihn stark beeinflusste; "besuchte den Werner Forßmann" klingt komisch

Soweit meine Kommentare. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)

Danke. Die Baustelle wird noch einige Zeit in Betrieb sein - aber deine Kommentare sind sehr wertvoll und ich werde sie berücksichtigen bzw. mit Rückfragen auf dich zurückkommen. Der Detailgrad wird nichmal etwas anwachsen in der Nachkriegszeit und danach wieder etwas eingedampft. Eine Trennung von Leben und Werk halte ich für extrem schwierig bis unmöglich, da beides sehr stark verwoben ist und der Anteil, der Medizingeschichte schrieb eine nur sehr kurze Phase umfasstei - die besondere Bedeutung der Herzkatheterisierung et al. wird auf jeden Fall nochmal in die Einleitung einfliessen. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gern geschehen. Eine kleine Recherche hat noch ergeben, dass der Selbstversuch angeblich keiner war (immerhin gedruckt in der Ärztezeitung, sowie der Hickhack um seine Düsseldorfer Stelle wg mangelnder Befähigung. Falls der Selbstversuch tatsächlich keiner war, wäre das zumindest erwähnenswert. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:57, 22. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel in der Ärztezeitung ist mir bekannt - es ist der einzige, der diese Behauptung aufstellt, und imho nur begrenzt ernst zu nehmen - den Spiegelartikel werde ich mir noch genauer anschauen. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 23:08, 22. Jul. 2014 (CEST)

Noch eine Anmerkung: die Verwendung von Forßmanns Autobiographie als Quelle ist natürlich zulässig; andere Quellen häufiger zu nutzen wäre aber in Hinblick auf das Kriterium "Neutraler Standpunkt" sicherlich besser. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:59, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das ist tatsächlich ein Punkt, mit dem ich auch Bauchschmerzen habe - Problem: Mit Ausnahme der Vor-NS-Experimente und dann wieder der Nobelpreiszeit gibt es keine Quellen, die sich mit Forßmann beschäftigen; er ist als Person in der NS-Zeit und im 2. Weltkrieg kaum von Bedeutung und niemand beschäftigt sich ernsthaft mit ihm zu dieser Zeit bzw. es wird maximal auf seine Autobiografie verwiesen. Seine Tochter Renate Forssmann-Falck schneidet das Thema in ihrem Artikel kurz an, ebenso wie Ramona Braun (in Bezug auf Zwangssterilisationen mit Verweis auf die Autobiografie, die diesbezüglich aber genau das Gegenteil schreibt). Das war's Der Standard bei Biografien zu Forssmann ist also eine Darstellung des Selbstversuchs Sondierung (+ manchmal der Kontrastdarstellung) und dann ein Sprung zum Nobelpreis - über andere Quellen für die Zeit 1930 bis 1956 wäre ich sehr glücklich. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hier findest Du gegen Ende des Artikels zumindest etwas über diese Zeit. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:19, 29. Jul. 2014 (CEST)

So, inhaltlich sollte ich jetzt endlich alles drin haben - evtl. tatsächlich an einigen Stellen zu detailliert. Ein paar der angeführten Punkte von Benutzer:Linksfuss habe ich auch abgearbeitet, vor allem bezüglich der Einleitung. Größte Schwierigkeit ist natürlich weiterhin die Autobiografie als Hauptreferenz, die ich allerdings nur in wenigen Fällen reduzieren kann - auch der angeführte Spiegelartikel übernimmt seine Informationen direkt aus selbiger. Ich hoffe, Benutzer:Atomiccocktail, Benutzer:Schreiben und Benutzer:Assayer schauen nochmal über die NS-Zeit - hier habe ich weiterhin ein wenig Angst, die autobiografische Verklärung etwas zu stark reingenommen zu haben ... In der Redaktion Medizin habe ich zudem um einen Blick auf die Bedeutung der Rechtsherzkatheterung zu werfen (ping an Benutzer:THWZ, Benutzer:Kuebi, Benutzer:Andreas Werle, ... ). All in all scheint mir die Biografie allerdings mittlerweile ziemlich rund. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:25, 10. Aug. 2014 (CEST)

AC: Meine Leseeindrücke

Ein Satz macht mich stutzig, Achim: „Heusch und Ringleb bauten in Berlin die Berliner Urologische Gesellschaft sowie die Deutsche Urologische Gesellschaft wieder auf, die ebenso wie viele andere medizinische Fachgesellschaften nach dem Ausschluss jüdischer Ärzte kollabiert waren.“

• Richtig ist sicher (ich bin kein Medizinhistoriker), dass viele medizinische Fachgesellschaften fachlich erheblich litten, nachdem man jüdische Mediziner aus ihnen rauswarf. Erfolgte in den Folgejahren dann aber ein Aufbau? Diese Wort klingt nach Sach- und Facharbeit, nach vorn schauen, wieder Anschluss finden. Klingt wie Nachkriegsdeutsch.
• Meine Vermutung geht dahin, dass insbesondere der SS-Mann Ringleb dafür sorgte, dass NS-Geist zur Entfaltung kam. Meiner Ansicht nach könntest du darüber noch mal nachdenken. Gibt es Literatur zur Urologie im NS? Gehe diesem Link mal nach, vielleicht findest du was. Bitte Schreiben doch noch mal um einen Blick auf den Artikel, Schreiben ist ein ausgewiesener Experte für med. Personal im Dritten Reich.
• Sehr stark ist übrigens das Kapitel über die Bedeutung Forßmanns für wiss. Forschung. Gefällt mir ausgezeichnet.
• Unter Ehrungen wird zunächst der Nobelpreis genannt. Unter weiteren Ehrungen folgt diese Auszeichnungen dann gleich nochmal. Verstehe ich da was nicht?

Gruß Atomiccocktail (Diskussion) 20:39, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, vielen Dank für die Kommentierung. Ich werde diesen und einigen weiteren Punkten, auch von Krib in der Kandidatur (danke dafür, ich antworte dort auch noch) sobald als möglich nachgehen. Beikritischen Formulierungen bitte ich selbst Hand anzulegen - als Biologe unter historischen Background bin ich wenig geschult in korrekter historischer Ausdrucksweise. Leider - und sehr spontan - werde ich zumindest in den nächsten Tagen kaum was machen können - ich werde morgen für eine .... tada ..... dignostische Rechtsherzkatheterisierung eingewiesen, welch Ironie ;). Wahrscheinlich bin ich Samstag bereits wieder draussen und evtl. habe ich ja sogar Netz und Ruhe im Bett. Schaunwa mal. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:06, 20. Aug. 2014 (CEST)

Findest du nicht, dass dein Wiki-Engagement ein wenig zu weit geht? ;-)
Mensch, ich drück dir die Daumen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:11, 20. Aug. 2014 (CEST)

Dem schließe ich mich an, alles Gute! MfG--Krib (Diskussion) 22:14, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, ich habe jetzt versucht, den Teil zu den Fachgesellschaften ein wenig umzuformulieren, damit der angesprochene Duktus verschwindet - ein tieferes Eingehen auf die Urologie zur NS-Zeit macht im Kontext dieses Artikels allerdings imho wenig Sinn. Schau bitte mal, ob das so passt. Die Dopplung des Nobelpreises habe ich korrigiert. Gruß und danke -- Achim Raschka (Diskussion) 15:24, 24. Aug. 2014 (CEST)

Gut gemacht! Der Sachverhalt ist jetzt viel besser/angemessener kontextualisiert. Atomiccocktail (Diskussion) 16:17, 24. Aug. 2014 (CEST)

Lomscha – Łomża

Anders als Johannisburg (Pisz) gehörte Łomża niemals zu Ostpreußen und war niemals deutsch. Insofern ist „Schlacht um Lomscha (heute Łomża)“ historisch nicht richtig. Der Ort heißt nicht erst heute Łomża, sondern hieß auch schon 1939 so. --Dreizung (Diskussion) 17:29, 22. Aug. 2014 (CEST)

Inhaltlich muss ihc hoer passen - da die Quelle Lomscha nutzt, habe ich das hier analog zu den anderen Namen aufgenommen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:36, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich empfehle: Schlacht um Łomża oder Schlacht um Lomscha. Erst das „heute“ macht den Fehler. --Dreizung (Diskussion) 17:47, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mal die erste Version umgesetzt, erscheint mir dann korrekter. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 13:49, 23. Aug. 2014 (CEST)

KALP vom 16. August bis 7. September 2014

Werner Otto Theodor Forßmann (geboren am 29. August 1904 in Berlin; gestorben am 1. Juni 1979 in Schopfheim) war ein deutscher Mediziner, der 1929 an sich selbst die erste publizierte und über ein Röntgenbild dokumentierte Rechtsherzkatheterisierung beim Menschen durchführte. Wenige Jahre später konnte er zeigen, dass Kontrastmittel im Herzen des Menschen gefahrlos angewendet werden können. Vor allem in den Nachkriegsjahren nach dem Zweiten Weltkrieg wurden seine Arbeiten von André Frédéric Cournand und anderen Medizinern aufgegriffen und bildeten die Basis der modernen Herzdiagnostik. In später Anerkennung seiner Arbeit erhielt er 1956 gemeinsam mit André Frédéric Cournand und Dickinson Woodruff Richards den Nobelpreis für Medizin für ihre Entdeckungen zur Herzkatheterisierung und zu den pathologischen Veränderungen im Kreislaufsystem. 1958 wurde Forßmann Chefarzt der Chirurgie am Evangelischen Krankenhaus Düsseldorf, wo er bis zu seiner Pensionierung im Jahr 1969 tätig war.

• Neutral als Hauptautor: An diesem Artikel werkele ich nun seit ein paar Monaten und ich denke, er ist reif für eine Kandidatur, Inhaltlich geht er über die meisten Einzel-Biographien hinaus, die sich idR allein auf den Selbstversuch zur Katheterung und den Nobelpreis konzentrieren - damit ist jedoch auch das Hauptproblem des Artikels benannt: Einige Teile und vor allem die Aktivität in der NS-Zeit und im 2. Weltkrieg sich fast ausschliesslich durch die Autobiographie Forßmanns belegt und belegbar, die natürlich persönlich gefärbt ist. Ich hoffe, auch diesen Lebensabschnitt trotz dieses Problems hinreichend neutral dargestellt zu haben - erste Rückfragen an Experten zu Medizinern in der NS-Zeit eröffnen allerdings keine Greuel und die Verleihung des Nobelpreises so knapp nach dem Ende des WK lässt auch nichts vermuten. Insofern bin ich eigentlich optimistisch, hier eine gute Lösung zu haben. Über Anmerkungen, Ergänzungen etc. freue ich mcih natürlich - ebenso wie über Kritik und Beurteilungen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 23:26, 16. Aug. 2014 (CEST)
• Exzellent. Ich finde den Artikel durchweg flüssig geschrieben und ohne erkennbare Lücken. Besonders gelungen ist die Darstellung der Ambivalenz der Person: Ein Nobelpreisträger, den irgendwie niemand an seiner Klinik haben wollte.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:45, 17. Aug. 2014 (CEST)

+1  Exzellent MfG Chewbacca2205 18:33, 18. Aug. 2014 (CEST)

Zweifellos hat Achim Raschka über Monate hinweg sehr viel Arbeit in diesen Artikel über Forßmann gesteckt; das erkenne ich selbstverständlich gern an. Nach meiner Meinung ist der Beitrag aber viel zu ausführlich und detailverliebt. Ein Text muss mit der Länge nicht besser werden. Ich bin generell skeptisch, ob ein Hauptautor sich selbst für eine Auszeichnung vorschlagen soll, aber das wird nun einmal häufig getan. Mein Vorschlag: Nicht exzellent, aber lesenswert. --Johannes44 (Diskussion) 07:00, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Johannes, zur Länge und Detailtiefe hatte ich dir ja bereits vor einiger Zeit auf der Diskussionsseite geantwortet - hier haben wir offensichtlich divergierende Ansichten, was ein Enzyklopädie-Artikel leisten kann und soll. Leider hast du bisher keine konkreten Stellen benannt, die gekürzt werden sollten, damit wir das an konkreten in deinen Augen für die Biografie irrelevanten Inhalten durchgehen können.

Da ich nicht wirklich geübt in Biographien bin und ansonsten eher Artporträts schreibe, kann ich durchaus akzeptieren, wenn ich an einigen Stellen über das Ziel hinausgeschossen bin, und das auch korrigieren (lassen). Meine aktuelle Baustelle Herbert Spencer Gasser (vor ein paar Tagen noch [2]) wird wahrscheinlich aus Quellengründen bereits deutlich kürzer - vielleicht magst du paralell Daniel Nathans ausbauen?

Zum Zweiten: Es ist üblich, dass die Hauptautoren hier ihre Arbeit vorstellen und die Artikel (nicht sich selbst) für die Artikelauslage und damit letztlich auch für eine potenzielle Hauptseitenpräsentation nominieren (leider wird es für seinen 110. Geburtstag am 29. August zu knapp) - im Gegensatz zu früher werden Fremdnominierungen dagegen eher abgelehnt, vor allem, wenn sie ohne Absprache mit den Hauptautoren geschehen. Gruß und danke für deinen Kommentar, vielleicht finden wir ja noch einen gemeinsamen Weg. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:03, 20. Aug. 2014 (CEST)

Frühe Jahre und Studium - am Anfang kurz hintereinander zwei Mal "vor allem". Mutter Hindenberg, Onkel und Großmutter Hindenburg? Einige Satzstellungen erscheinen mir komisch aber da bin ich mir nicht sicher. Eine ausführliche und runde Arbeit, in meinen Augen keineswegs zu umfangreich. exzellent. --Pölkky 09:28, 20. Aug. 2014 (CEST) "Nach dem Zweiten Weltkrieg war Forßmann Pazifist und beteiligte sich an den vor allem in den 1960er und 1970er Jahren vor allem aufgrund ..." Du liebst "vor allem" ;)

Diese Punkte sollten korrigiert bzw. eliminiert sein, danke für den genauen Blick. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:59, 20. Aug. 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Artikel ist im wesentlichen umfassend und gut. Das Mindestkriterium für lesenswerte Artikel, daß die Form Wikipedia-Standards einhalten sollte (hier: WP:Formatvorlage Biografie), wird allerdings nicht erfüllt. Daher kann der Artikel in dieser Fassung leider zwingend keine Auszeichnung erhalten. --Q-ß^Disk. 10:14, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wo hält der Artikel denn keine wikipedia-Standards ein? Verstehe ich nicht. --Armin (Diskussion) 10:17, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das ist wohl der Versuch, den heiligen Krieg über Kreuz/Sternchen/geboren/gestorben nun auch in KALP zu tragen. Der Auswerter möge das kontra bitte ignorieren. -- 217.70.160.66 10:36, 20. Aug. 2014 (CEST)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 10:37, 20. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es denn einen triftigen Grund, in diesem Artikel einfach mal von der Formatvorlage abzuweichen? Wenn nicht, kann der Artikel auch nicht mit lesenswert oder exzellent ausgezeichnet werden. --Q-ß^Disk. 10:45, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ob da geboren oder * steht, interessiert unsere Leser da draußen nicht. Oder meinst du irgenjemand unserer Leser zermatert sich das Hirn darüber? Geringe Abweichungen werden übrigens von der Vorlage ausdrücklich toleriert. --Armin (Diskussion) 10:50, 20. Aug. 2014 (CEST)

Zum einen: Den Leser da draußen interessiert es noch viel weniger, ob oben in der Ecke ein Bapperl prangt oder nicht. Ich habe mir die Lesenswert-Kriterien nicht ausgedacht. Zum anderen: Es ist falsch, daß geringe Abweichungen toleriert werden; Abweichungen sind lediglich dort vorgesehen, wo die Vorlage nicht sinnvoll anwendbar ist. Daß sie in diesem Fall nicht sinnvoll anwendbar ist, ist, so weit ich das überblicke, bislang noch nicht einmal behauptet worden. --Q-ß^Disk. 11:04, 20. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Grund, alle Artikel nach Schema F zu behandeln. Wikipedia hat 4 Grundprinzipien, Vorlagen gehören ganz gewiß nicht dazu. --Pölkky 10:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nur kurz hierzu: Persönlich ist mir das Thema nicht allzu wichtig, wie die SG-Anfrage und das Meinungsbild jedoch ergeben haben, gibt es derzeit keine Verbindlichkeiten und die Auslegung bei der Verwendung der Formatvorlage ist unklar. Ich nutze in diesem Artikel weder die Überschrift "Schaffen" noch andere als Leitlinien ausgewiesenen Teile der Vorlage, die mitnichten einen Standard sondern nur eine Beispielbiografie vorlegt. Bezüglich der genealogischen Zeichen: Ich sehe keinen Grund, sie hier einzubauen und kenne keine Forderung nach Ausnahmebgründungen - im MB wurde wiederholt dargestellt, dass die Argumente für die Nutzung der ausgeschriebenen Formen überwiegen (für mich besonders wichtig die Vermeidung von Abkürzungen und die Verständlichkeit) und dass es auch keinen Zwang nach Religionen geben kann (MB-Befürworter betonen die nichtchristliche Bedeutung der Zeichen, also gibt es auch keinen Grund, sie für Christen verbindlich zu machen und nach Ausnahmen religiöser Natur zu fahnden; auch im Fall der christlichen Implikation sehe ich bei Forßmann keine besondere Rolle der Kirche in seiner Biografie wie das etwa bei einem Theologen der Fall wäre). Als Hauptautor sehe ich mich gezwungen die Alternativen abzuwägen und habe mich hier für die vorliegende Form entschieden - sollte es gute Argumente für eine andere gebe bin ich dafür offen, diese zu diskutieren und ggf. umzusetzen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:07, 20. Aug. 2014 (CEST)

„Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Wie Du ja offen zugibst, sind die genealogischen Zeichen hier sinnvoll anwendbar. Sie nicht zu verwenden, ist somit eine grundlose Mißachtung der Formatvorlage, sodaß eine Auszeichnung gemäß den Kriterien für lesenswerte Artikel nicht in Betracht kommt. --Q-ß^Disk. 11:25, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die Vorlage ist keinen Deut wichtiger als WP:IAR. man kann freilich auch auf Formalien herumreiten. Die Mißachtung festgefahrener Strukturen ist etwas, was längst überfällig ist. --Pölkky 12:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

Halten wir fest: Wir divergieren bezüglich der Ansicht der Standards und der Bedeutung der Formatvorlage und werden damit auch nicht zueinanderfinden (nicht schlimm) - da von deiner Seite keine inhaltlichen Gründe für eine Veränderung abseits der mittlerweile langweiligen Herbetung von "isso, musso" kommt, können wir diese Diskussion auch beenden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

 Abwartend Gibt es über den Abschnitt zur NS-Zeit keine Fachliteratur? Fast alle Nachweise basieren auf Selbstzeugnissen von F. Als wie zuverlässig kann man dann Aussagen nehmen wie Ein Jahr später bekam Forßmann nach eigener Darstellung massiven Ärger mit Strauß, da er entgegen einem Verbot nach den Novemberpogromen von 1938 verletzte Juden in das Krankenhaus aufnahm und gemeinsam mit arischen Deutschen behandelte.[43][6] Immerhin hatte er mehrere Jahe Berufsverbot bekommen. Überhaupt basiert ein Großteil des Artikels auf den eigenen Erinnerungen Forßmanns. Vielleicht kann Benutzer:Assayer den Artikel mal reviewen, der sich in diesem Themenkomplex (Medizin in der NS Zeit) sehr gut auskennt. --Armin (Diskussion) 10:17, 20. Aug. 2014 (CEST)

• @Armin: Benutzer:Assayer, Benutzer:Schreiben und Benutzer:Atomiccocktail hatten sich bereits im Vorfeld auf Rückfrage zum Thema Forßmann in der NS-Zeit geäußert - es gibt tatsächlich keine wirkliche Literatur zu diesem Thema, die nicht direkt auf der Autobiografie fusst, und keine wissenschaftlichen Analysen oder ähnliches zu dieser Zeit (daher sprach ich das Thema in der Kandidatur ja direkt an). Das Berufsverbot hatte er als NSDAP-Mitglied und durch seine Wehrmachtstätigkeiten per default. Falls weitere Quellen auftauchen bin ich glücklich, ich habe leider keine identifizieren können. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:56, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ah, ok. Ich hatte auch nach Literatur recherchiert vorhin, aber nix finden können (was aber nix heißen muss). Deine obige Kandidaturvorstellung hatte ich leider nicht gelesen, sondern mir gleich den Artikel angesehen. --Armin (Diskussion) 11:01, 20. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent Gute saubere Darstellung. Da gibt es wenig zu kritisieren AAABBC (Diskussion) 10:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

 Neutral. Mir gefällt die Angabe S. XX ff. nicht, da nicht eindeutig (Dabei bedeutet „Seite 38 f.“ so viel wie „Seiten 38 und 39“ und „Seite 38 ff.“ so viel wie „Seite 38 und mindestens Seiten 39 und 40, eventuell noch weitere darauffolgende Seiten“). Wenn ausschließlich max. S. XX+2 gemeint ist, dann S. XX-XX+2 angeben. Weiterhin gefällt mir der Weg der Einführung neuer Standards über die Auszeichnungen nicht, daher ehr +1 Q-ß (bin aber die Disk dazu leid und verbleibe neutral). MfG--Krib (Diskussion) 12:55, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nur kurz: ich halte ff. für sinnvoll, da diese Verweise sehr häufig nicht einen Fakt sondern einen Lebensabschnitt o.ä. belegen und in der romanhaften Autobiografie entsprechend immer im Kontext stehen, eine seitengenaue Abgrenzung also nicht möglich ist. Zu den Standards: Der Artikel steht zur Diskussion und ist nach den aktuell gültigen Kriterien verfasst - er ist und soll kein Exempel sein, dafür hätte ich nicht Wochen in den Ausbau investiert. Wenn dich die zwei Wörter so sehr stören, dass du den Rest des Artikels ignorierst, ist das so - hatte ich bei dir eher nicht erwartet und finde ich schade. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin da pro Einheitlichkeit und mir ist es schon bewusst, wenn du eine Bio schreibst und gegen */† bist, du keine andere Wahl hast. Ich muss dies bis zu einer einheitlichen Regelung aber nicht mit einer Auszeichnung unterstützen, daher neutral. MfG--Krib (Diskussion) 14:46, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das ist ja leider einer der Fehlschlüsse der Diskussion, die schwarz-weiß-Optik: Ich bin weder für noch gegen */†, ich bin vielmehr gegen eine Verbindlichkeit formaler Eintönigkeit und denke für mich und "meine" Artikel, dass die ausgeschriebene Version die meisten Vorteile bietet. Darüber hinaus und auch wenn du nicht pro/contra stimmen magst, würde ich mich über eine inhaltliche Befassung von dir und Hinweise auf potenzielle Verbesserungsoptionen sehr freuen - im Sinne des Artikels und weil ich weiß, dass du abseits der Kinkerlitz-*/†-Debatte ein sehr gute Reviewer bist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:54, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nun denn mit einem ausdrücklichen Neutral einige Anmerkungen:

• es sollte angegeben werden aus welchem Tier der Leberextrakt gewonnen wurde (sicher nicht von toten Menschen)
• warum die Schwester einen Spiegel bei der Röntgenaudnahme hielt wird nicht klar bzw. warum dies erwähnenswert ist
• bei der Erwähnung der Kontaktaufnahme zu Wilhelm His und August Bier wird mir nicht so recht klar warum er dies tat bzw. warum es erwähnt werden muss, da ich mir nicht vorstellen kann, das er von der bevorstehenden Emeritierung nichts wusste bzw. dies der Grund für eine Ablehnung war?!

Mehr später. MfG--Krib (Diskussion) 15:33, 20. Aug. 2014 (CEST)

@Krib: So, nun erstmal zu disen Punkten: Die Leber habe ich zur Schweineleber gemacht. Den Satz zur Röntgenschwesetr habe ich gekürzt und den Spiegel entfernt. Zu His und Bier: Es war (und ist auch heute noch) üblich, dass Professoren nach ihrer Emerittierung weitermachen und Arbeiten betreuen - zu Hintergründen, dass eine Emerittierung als Hinderungsgrund bekannt sein konnte, habe ich keine Erkenntnis und keine Quelle, und andere potenzielle Gründe für die Ablehnung werden nicht genannt. Ich habe den Satz ganz leicht modifiziert, mag aber auch keine Spekulationen einbauen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:38, 24. Aug. 2014 (CEST)

• Der folgende Satz ist mir zu verschachtelt und doppelt hintereinander vor allem scheint mir ungünstig: Nach dem Zweiten Weltkrieg war Forßmann Pazifist und beteiligte sich an den vor allem in den 1960er und 1970er Jahren vor allem aufgrund der Aktivitäten von Terrororganisationen wie der Rote Armee Fraktion (RAF) aufkommenden Diskussionen um die mögliche Wiedereinführung der Todesstrafe in Deutschland, wobei er diese massiv ablehnte.
• Sein Sohn Bernd Forssmann (* 1940) ist Physiker... - wurde vorher schon erwähnt
• Seine Tochter Renate Forssmann-Falck lebt in den Vereinigte Staaten in Richmond und ist Psychiaterin. - scheint mir so flüssiger und es gibt viele Richmonds
• Werner Forßmann erhielt als höchste Auszeichnung 1956 den Nobelpreis für Medizin [...]. Hinzu kamen weitere Ehrungen: -> Nobelpreis für Medizin, gemeinsam mit André Frédéric Cournand und Dickinson Woodruff Richards (1956) - doppelte Erwähnung
• noch eine kl. Formalie laut WP:Lit: Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y. - im Artikel ist die Form: Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr; S. X–Y. ISBN. gewählt

MfG--Krib (Diskussion) 20:25, 20. Aug. 2014 (CEST)

@Krib: Auch diesen Teil sollte ich - mit Ausnahme der Seitenzahlen - umgesetzt haben - vielelicht schaust du mal drauf, ob es passt und natürlich darfst du gern noch nachschleifen wo du es für nötig befindest. Danke für deine Kommentare, die den Artikel wieder etwas vorwärts gebracht haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:57, 24. Aug. 2014 (CEST)

Danke so passt es und am Format der Lit-Angaben hatte ich schon geschleift ;). Ich verbleibe aber weiterhin neutral. MfG--Krib (Diskussion) 13:05, 24. Aug. 2014 (CEST)

•  Exzellent Ich habe den Artikel nicht ganz gelesen und habe auch nicht sonderlich viel Hintergrundwissen, halte ihn aber für gelungen. Ein Kontra wegen des Datumformats finde ich nicht richtig. Ich bevorzuge auch die Symbole, es gibt aber nach dem letzten MB keine Pflicht dafür. -- Jerchel 18:30, 20. Aug. 2014 (CEST)

Es handelt sich um eine materialreiche Abhandlung, die aber einige gewichtige Probleme aufweist. Diese liegen in erster Linie in der Verwendung der Autobiographie als Quelle zur Artikelarbeit begründet. Eine Autobiographie ist immer auch eine (Selbst-)Stilisierung. Das lässt sich an dem Schlüsselabschnitt zum Selbstversuch belegen. Denn Forßmanns Publikation von 1929 (Text A) unterscheidet sich in einigen entscheidenden Punkten von seiner Darstellung 1972 (Text B).

• Es gibt in keinem Text einen Hinweis darauf, dass Peter Romeis bei einem ersten Versuch assistierte. In Text A hilft ein namenloser Kollege bei einem ersten Versuch. In Text B wird Romeis überrascht, während Forßmann mithilfe einer Schwester Gerda Ditzen seinen Selbstversuch durchführt. (Forßman spart nicht an dramatischen Details.)
• In Text A führt Forßmann die therapeutische Anwendung bei einer allgemein eitrigen Bauchfellentzündung im Anschluss an einen Blinddarmdurchbruch durch. In Text B heißt es: "Zur Untermauerung therapeutischer Pläne erlaubte mir Schneider die Durchführung einer Herzkatheterung bei einer Patientin mit einer Sepsis post abortum, die in den letzten Zügen lag." D.h. wir haben es mit zwei verschiedenen Falldarstellungen zu tun. In Text A legitimiert Forßmann seinen Selbstversuch therapeutisch. In Text B macht er deutlich, dass die Patientin nicht trotz der Behandlung starb, sondern an ihr wurde der Versuch durchgeführt, weil sie im Sterben lag. Das war, wie Ramona Braun darlegt, die übliche Methode, mit der Menschenversuche in der Weimarer Republik durchgeführt worden: Zuerst an Tieren, dann an Leichen und schliesslich an Sterbenden. Forßmann hat diesen Ablauf mißachtet und in seiner Darstellung 1929 z. T., wie er 1951 einräumte, vordatiert.

Die Texte A und B können folglich nicht als gemeinsame Belege einer stringenten Darstellung dienen.
Der Abschnitt Bedeutung für die medizinische Forschung greift den Fall Johann Friedrich Dieffenbachs auf. Dieser wird von Forßmann in seiner Autobiographie im Zusammenhang mit den Plagiatsvorwürfen gegen ihn aufgebracht. Jeder Streit, meint er, sei müßig wegen Dieffenbachs Pioniertat. Das gehört also zu seiner Rechtfertigungsstrategie und deshalb sollte mit Seklit. belegt werden, ob Dieffenbach wirklich der erste war, der eine Kathetirisierung durchführte.
Mich hat manches irritiert, etwa die Formulierung seine Leiche blieb auf dem Schlachtfeld zurück, während Forßmann von einem Telegramm berichtet, wonach sein Vater "auf dem Feld der Ehre geblieben war", niemand kannte sein Grab. Oder Forßmanns Doktorarbeit, die er als seinen ersten Selbstversuch beschreibt, weil er die Brühe ja nicht trinken mußte, sondern freiwillig trank.
Die Seitenangaben zur Autobiographie stimmen weit überwiegend nicht mit der zitierten Ausgabe 1972 überein (die hat überhaupt nur 384 Seiten), sodass wohl eine andere Ausgabe zitiert wurde. Das muss unbedingt überarbeitet werden. Schon aufgrund dessen kann es Stand heute  keine Auszeichnung geben. Details stimmen auch nicht. So berichtet Forßmann ausführlich, wie er bereits 1941 in Rußland eingesetzt ist. Mit Behebung der sachlichen Fehler und der Zitierfehler sehe ich einen lesenswerten Artikel. Zur Exzellenz müßten die Einzelnachweise präziser sein, statt dass man sich mit ff. behilft oder gesamte Artikel zitiert. Und es müßte das Problem der Selbststilisierung Forßmanns diskutiert werden.--Assayer (Diskussion) 21:06, 20. Aug. 2014 (CEST) Nach Abarbeitung der Zitierfehler ändere ich mein Votum auf  Lesenswert.--Assayer (Diskussion) 17:16, 26. Aug. 2014 (CEST)

Eine beeindruckende Kritik.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:17, 20. Aug. 2014 (CEST)

(nach Bk): @Assayer: Erstmal danke für die Kritik - die einzelnen Punkte schaue ich mir gern nochmal an und kommentiere beizeiten. Nur kurz zum letzten Punkt, da gab es tatsächlich einen handwerklichen Fehler, den ich dringend korrigieren muss: Ich hatte mit der Droste-Version begonnen und diese dann in Italien in einem Hotel verlegt - danach arbeitete ich mit einer neu gekauften anderen Version weiter (Lizenzausgabe für den Deutschen Bücherbund), ohne den Unterschied in den Seiten zu bemerken (430 Seiten mit Fotos). Doof, aber shit happens - ich werde also die erste Hälfte bezüglich der Paginierung nochmal nacharbeiten müssen. Wie soeben auf der Diskussionsseite des Artikels dargestellt kann das allerdings ein paar Tage dauern - ich muss erstmal (ungelogen und mir erst seit heute bekannt )zu einer Rechtsherzkatheterung ....

Bezüglich der Selbststilisierung: Hast du da eine Idee? Ich hatte bereits überlegt, einen einführenden Absatz zur Biografie zu schreiben, der die Quellenproblematik wie oben ja bereits dargestellt, herausstellt und die potenziellen Probleme benennt. Bei Formulierungen bist du gern eingeladen, Hand anzulegen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:25, 20. Aug. 2014 (CEST)

1. Nachtrag: Durch Ergänzung eines Abschnitts "Vorbemerkung zur Literaturlage" vor der Biografie habe ich versucht, die Problemlage Autobiografie darzulegen - Formulierungsänderungen und Ergänzungen sind willkommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:55, 20. Aug. 2014 (CEST)

Statt einer Vorbemerkung zur Literaturlage, die eher wie eine Rechtfertigung oder auch Warnung klingt, würde ich mir lieber einen Abschnitt zum Forschungsstand über F. wünschen, indem ausgeführt wird, dass eine Biografie zu F. noch nicht vorliegt und es auch weitestgehend an Spezialstudien fehlt. Kurz die Beiträge vorstellen, die es gibt. Dort könnte man auch auf die Autobiographie als ausführlichste Informationsquelle zu F. eingehen. Zum Quellenwert von Selbstzeugnissen und der der damit verbundenen Problematik gibt es ja genug hist. Fachliteratur aus der man die zwei/drei wichtigsten Punkte raussuchen könnte. --Armin (Diskussion) 23:14, 20. Aug. 2014 (CEST)

klingt prima - aber das kann ich nicht, da fehlt mir der wissenschaftstheoretische und historische Background. Ich kann mich als Biologe ja in vieles einarbeiten, aber um hier über die eigentliche Biografie hinaus eine handfeste Analyse des Forschungsstandes zu einer historischen Person mit kritischer Betrachtung der Quellenanalyse zu liefern - sorry, dafür bin ich definitiv zu doof! -- Achim Raschka (Diskussion) 23:24, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das mit der anderen Ausgabe hatte ich ja vermutet. Mir liegt die Ausgabe 1972 vor. Da wird es dann schwierig, Formulierungen nachzuhalten. Den Schlüsselabschnitt zum Selbstversuch sollte man m. E. aufdröseln, die Darstellung 1929 kontextualisieren und mit der Darstellung 1972 abgleichen. Das ist mit der Seklit. von Ramona Braun möglich. Es gibt auch einen Aufsatz von Michael Goerig und Karmayni Agarwal über Forßmann in Anästhesiologie Intensivmedizin Notfallmedizin Schmerztherapie 2008, S 162-165, mit dem man belegen kann, dass die darstellung des therapeutische Nutzens den Versuch rechtfertigen sollte. Über den Quellenwert von Forßmanns Einlassungen zur NS-Zeit hat sich Michael Kater geäußert.--Assayer (Diskussion) 23:49, 20. Aug. 2014 (CEST)

Eine kleine Nebenbetrachtung: Teile des Artikels in dieser Version, erkennbar an prägnanten Formulierungen, etwa zur Famile Forßmanns, finden sich in einem aktuellen Artikel in der Fachzeitschrift der Technischen Assistenten in der Medizin [3], ohne dass die Autorin Wikipedia als Quelle nennen würde. --Assayer (Diskussion) 02:36, 21. Aug. 2014 (CEST)

Moin, Ich gehe davon aus, dass mit Katers Werk dies gemeint ist? Leider liegt es mir nicht vor - vielleicht kannst du an dieser Stelle aktiv werden? Auch bei einigen Formulierungen, die dir aufstossen, kannst du gern Hand anlegen. Über den Selbstversuch werde ich nochmal drübergehen und die Differenzen in den Darstellungen 1929 und 1972 darstellen (aus genannten Gründen nicht sofort). Danke für die sehr konkrete Kritik, mit der man gut arbeiten kann. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 06:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Bei googlebooks gibt es auch eine Vorschauversion; die entsprechende Seite von Katers Buch ist diese Wie Armin P. habe ich Vorbehalte gegenüber einer Vorbemerkung, die mir wie ein Beipackzettel vorkommt. Mit der entsprechenden Seklit kann man m. E. auch ohne allg. Quellenkritik die entsprechenden Passagen dann problematisieren, bzw. Autobiographie und Seklit. kontrastieren, wenn es thematisch entsprechend passt. Kater ist ja ziemlich konkret. Da die Kandidatur noch eine Weile läuft, schaue ich bei Gelegenheit noch mal drüber und ändere dann mein Votum bzgl. der Zitierfehler. Gruss, --Assayer (Diskussion) 16:28, 21. Aug. 2014 (CEST)

 Abwartend Erstmal vielen Dank für den informativen Artikel, ich bin nochmal oberflächlich (Wikilinks, Stil) drübergegangen. Für die Zeit des Nationalsozialismus habe ich nochmal meine themenspezifische Literatur sondiert und nichts weiterführendes gefunden, vielleicht lässt sich mit Kater noch etwas präzisieren. Das beim vorliegenden Artikel mangels themenbezogener Literatur im Wesentlichen Forßmanns Autobiografie verwendet wurde, ist der schwierigen Quellenlage geschuldet. Der Hinweis am Artikelanfang ist ungewöhnlich, aber beugt Neutralitäsbausteinen vor und lässt den Leser gleich wissen auf welchem Fundament der Artikel steht. Das Abgleichen unterschiedlicher Ausgaben, Formalien (Einzelnachweise, Seitenzahlen), Setzen von Wikilinks etc. sind reine Fleißarbeit (sollte noch vorgenommen werden). Bezüglich der genealogischen Zeichen: Die Formatvorlage wäre hier sinnvoll anwendbar, ein Ausnahmekriterium kann ich nicht erkennen. Vor dem Streit innerhalb der Community kann ich deren Nichtverwendung hier nur als äüßerst unglücklich bezeichnen. Am Stil lässt sich noch einiges optimieren:

• Viele Sätze sind einfach zu lang, der Kontext geht so verloren.
• Zu Beginn des Artikels wird zu oft Forßmann statt er geschrieben
• Im Abschnitt "Karriere im Nationalsozialismus" steht z.B. "unter nationalsozialistische Leitung gestellt", gemeint ist wohl: durch einen nationalsozialistischen Arzt geleitet
• Detailverliebtheit: Die Erläuterungen zu Rigleb (z.B. SS-Führer) sind m.E. teils zu ausufernd und daher überflüssig, insbesondere wos doch einen entsprechenden Artikel gibt
• NSDAP ist dreimal ausgeschrieben, einmal würde reichen und dann nur noch NSDAP
• Sprachliche Wiederholungen, z.B. im Abschnitt Nachkriegszeit: in zwei aufeinanderfoldenden Sätzen (lernte... kennen)
• Unklarheiten: „Bereits nach kurzer Zeit kam es zu einem öffentlich ausgetragenen Streit zwischen Forßmann und dem Kuratorium sowie innerhalb der Kuratoriums, der bereits zum Ende der Probezeit nach sechs Monaten in der Kündigung Forßmanns mit einer Verlängerung der Beschäftigung zum Ende 1958 gipfelte“. > Was soll damit ausgesagt werden?

Wenn den hier auf KALP angesprochenen Mängeln abgeholfen wird, sehe ich den Artikel als Lesenswert mit Tendenz zur Exzellenz. --Schreiben ^Seltsam? 17:45, 21. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Schreiben, danke für deine Hinweise. Ich denke, ich habe alle Punkte mit Ausnahme der nationalsozialistischen Leitung bdes Krankenhauses umgesetzt - in weiten Teilen des Artikels habe ich umformuliert, Sätze verkürzt und auch Teile entsorgt etc. - ich hoffe, diese Punkte sind nun o.k. für dich, andernfalls bitte gern Hand anlegen. Zur nationalsozialistischen Leitung des Krankehauses meine ich allerdings tatsächlich das, was dort steht - es geht nicht um eine Umbesetzung der ärztlichen Führung sondern um die direkte Kontrolle des Krankenhauses nach dem Streit mit dem Assistenzarzt bei gleichbleibender Krankenhausleitung - dies wird sehr ausführlich in der Biografie beschrieben. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:44, 24. Aug. 2014 (CEST)

So, ich bin nochmal drübergegangen. Stilistisch finde ich den Artikel an der einen oder anderen Stelle immer noch etwas holprig und zu detailiert. Einzelnachweise müssten noch repariert werden. Auch angesichts der ungeklärten Urheberrechtsfragen bei einigen Bildern und dem grundlosen Abweichen von der Fomatvorlage Biografie vote ich nun mit  Neutral. Alles Gute für die Kandidatur. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 01:27, 25. Aug. 2014 (CEST)

 Abwartend Mir gefällt nicht so sehr, dass eine Literaturquelle (Forßmann: Selbstversuch. Erinnerungen eines Chirurgen.) in mehr als 30 Einzelnachweisen aufgeführt wird, weil unterschiedliche Seitenangaben angegeben werden. Besser wäre es m. E. gewesen, einen einzigen Einzelnachweis anzulegen und im Text hinter der Referenz zu diesem Einzelnachweis die Seitenzahl oder oder oder anzugeben. Ist auch für den Autor wesentlich einfacher und übersichtlicher als 30 Einzelnachweise zu koordinieren. --CaS2000 (Diskussion) 14:35, 22. Aug. 2014 (CEST)

Bitte nicht so einen Unsinn hier vorschlagen. Absolut leserunfreundliche Formatierung die die Seitenangaben neben der Fußnote setzen will und man dann als Leser im Text [3]:31 zu lesen bekommt. Diese Vorlage wurde damals zurecht nicht auf die Hilfeseite eingefügt. Nirgendwo außerhalb von wp werden Seitenzahl neben der Fußnote gesetzt. --Armin (Diskussion) 16:24, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia unterscheidet sich eh von den in der Wissenschaft eingesetzten Methoden des Zitierens und Verweisens auf Literatur. Fußnoten werden dazu gar nicht verwendet. Nach der Harvard-Methode würde mit Verweis auf ein Literaturverzeichnis im Text eingefügt: (Forßmann 1972, Seite 11) oder (vgl. Forßmann 1972, S. 11). Nach der amerikanischen Methode (Forßmann 1972:11). Armin P. hat Recht, dass die von mir genannte Vorlage nicht auf der WP-Hilfeseite eingefügt ist. Aber dann sollte der Autor sich bei den 30 Einzelnachweisen nur auf die erforderlichen Angaben mit Verweis auf das Literaturverzeichnis beziehen: Nachname, Titel, Erscheinungsjahr, Seite, um die vielen Wiederholungen zu vermeiden. --CaS2000 (Diskussion) 17:44, 22. Aug. 2014 (CEST)

Fußnoten haben Nachvollziehbarkeit zu garantieren und sollten leserfreudlich sein (also sich daran orientieren mit was die Oma außerhalb von wp in gedruckter Literatur vertraut ist). Sich die Seiten- und sonstigen Literaturangaben von verschiedenen Stellen im Artikel zusammen zu suchen, wird Leserfreundlichkeit wohl kaum erfüllen. Jedes Mal Nachname, Titel, Erscheinungsjahr, Seite zu schreiben macht genauso viel Wiederholungen. Ist nur ne kürzere Variante und ist als kann-Formulierung auf der Hilfeseite formuliert ("Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden"). Es bleibt also auch hier dem Autor überlassen. Hast du, da du abwartend votiert hast, auch was inhaltliches beizutragen? Oder geht es dir nur darum dein Fußnotenformat durchgesetzt zu bekommen? --Armin (Diskussion) 17:58, 22. Aug. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, etwas durchzusetzen. Ich habe nur Probleme mit den Einzelnachweisen und Literaturangaben. Mehr als die Hälfte der Einzelnachweise (>45) beziehen sich auf nur zwei Quellen Forßmanns (Selbstversuch und Leberfütterung). Diese beiden wichtigsten Werke werden unter Literatur gar nicht aufgeführt. Sie stehen nur unter "Veröffentlichungen", was es dem Leser unmöglich macht, das vollständige Literaturverzeichnis einzusehen.

Zu einer abschließenden Bewertung bin ich bisher nicht gekommen, deshalb abwartend. Dass ich mich auch inhaltlich für den Artikel interessiere, zeigen meine (kleineren) Korrekturen nach der Kandidatur. --CaS2000 (Diskussion) 18:45, 22. Aug. 2014 (CEST)

Lieber 46 mal ein und dasselbe Werk aber dafür mit der genauen Seitenangabe für den Leser, als die Seitenangaben den Lesern komplett zu unterschlagen. Es ist auf jeden Fall Ausdruck schlechten Handwerks, wenn Fußnoten nicht oder nur rudimentär ausgefüllt werden. --Armin (Diskussion) 23:37, 22. Aug. 2014 (CEST)

Eine Privatfehde liegt mir fern. Es geht hier um einen Artikel "Werner Forßmann" der kandidiert, oder? In der Literaturangabe fehlen die wichtigsten Werke. Es geht nicht um die Seitenzahlen im Einzelnachweis - und das Mönchengladbacher Münster kandidiert hier nicht, sondern ein anderer Artikel. (Wenn das Münster einmal kandidieren sollte, werden auch die Seitenzahlen vorhanden sein.) Es dauert für mich höchstens zwei bis drei Sekunden, um die Literatur bei "Werner Forßmann" zu ergänzen. Das soll aber der Hauptautor und Kandidat selber machen! Grüße --CaS2000 (Diskussion) 00:17, 23. Aug. 2014 (CEST)

Von einer Privatfehde kann keine Rede sein. Es geht allein um die Wahrung von gewissen Standards, um mit unseren Artikelinhalten glaubwürdig und zuverlässig bei unserer Leserschaft zu gelten. Übrigens gibt man Seitenzahlen gleich in der Fußnote an und nicht irgenwann später bei einer Kandidatur. Als Akademiker der RWTH Aachen (laut Benutzerseite) müsste man wissen, dass man seine hinzugefügten Angaben sorgfältig mit Seitenangaben belegen und gegenüber Dritten transparent machen muss. Aber ich beende diese Disku hiermit mal. --Armin (Diskussion) 00:49, 23. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt wird's aber persönlich. Deine Selbstdarstellung auf deiner Benutzerseite lässt viele Fragen bzgl. Einzelnachweisen aufkommen, die du nicht zufriedenstellend beantworten kannst. Oft fehlen "Einzelnachweise" ganz und es gibt lediglich einen Abschnitt "Anmerkungen", wo auch die Seitenzahlen fehlen. Trotz Admin solltest du hier über die Kandidatur diskutieren und keine Akademikerschelte betreiben. EOD (letztendlich) --CaS2000 (Diskussion) 01:40, 23. Aug. 2014 (CEST)

Moin und nur kurz: Die Autobiografie kann ich natürlich problemlos in die Literatur aufnehmen, hielt ich für überflüssig macht aber Sinn - die Leberfütterung wird allerdings nur einmal referenziert. Einzelnachweise in der Form oder halte ich für unsinnig, vor allem, da der Leser mit diesem ungewohnten Format in der Regel nichts anfangen kann. In früheren Artikeln habe ich mit verschiedenen Formen der Einzelnachweise experimentiert und denke, dass die einfachste Variante (ausgeschrieben mit Seitenzahl) die beste und für den Leser verständlichste ist - das werde ich entsprechend auch so beibehalten. Da ich hier im Krankenhaus nur mein Handynetz habe und vor allem gestern irgendwie zwar den ganzen Tag Zeit hatte, aber ständig auf Abruf stand, nehme ich von größeren Änderungen und Überarbeitungen erstmal Abstand. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:23, 23. Aug. 2014 (CEST)

Info: Ich habe mir mal erlaubt, hier das schließende <references /> anzufügen, sodass die Fußnote im passenden Absatz erscheint und nicht ganz am Ende der Seite. Gruß -- Jerchel 18:58, 22. Aug. 2014 (CEST)

 Kontra Exzellent. Dass sich der Artikel an so vielen Stellen auf die Autobiographie Forßmanns stützt, halte ich für einen erheblichen Mangel. Das ist keine neutrale Quelle. Wenn bestimmte Informationen nirgendwo als in der Autobiographie zu finden sind, dann sollte das m.E. ein Zeichen dafür sein, dass sie auch nicht in einen Enzyklopädieartikel gehören. Wenn kein Dritter, der über Forßmann geschrieben hat, diese Aspekte für erwähnenswert hält, dann sind sie das für uns auch nicht. Gegen ein Lesenswert würde ich mich bei entsprechendem Konsens nicht stellen. "Exzellent" sollte der Artikel aber auf keinen Fall bekommen. Das wäre meiner Meinung nach ein völlig falsches Zeichen, das die Verwendung von nicht-neutralen Quellen auch in Artikeln mit höchster Auszeichnung legitimieren würde. --Bujo (Diskussion) 20:36, 23. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Bujo, deine Argumentation halte ich im Prinzip für legitim, die implizite Forderung nach Nichtnutzung der Autobiografie ist speziell in diesem Fall imho allerdings nicht umsetzbar - sie würde zu der quasi vollkommene Auslassung der Aktivität Forßmanns zwischen 1930 und 1956 führen, die ausschließlich durch die Autobiographie belegbar ist und nach deiner Ansicht "nicht in eine Enzyklopädie gehören" - die Umsetzung und Auslassung des historisch und biografisch wichtigen Zeitabschnitts fände ich fatal, denn sie würde dem Artikel eine deutlich größere Breitseite in Richtung positiver und nicht neutraler Darstellung geben, vor allem da die gängigen Biografien vor allem auf die Leistung gen Nobelpreis abheben und diesen positiven Aspekt nicht nur in den Fokus stellen siondern in der Regel als einzige Komponente der Darstellung wählen. In meinen Augen ist das weder sinnvoll noch zielführend für diesen Artikel - wichtiger ist imho die oben bereits diskutierte Forderung deutlich zu machen, dass diese Angaben vorsichtig zu betrachten sind und zugleich zu versuchen, möglichst wenig in der Autobiografie vertretene Positionen zu transportieren - was ich grundsätzlich versucht habe. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:23, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde die jetzt gewählte Darstellung im Kapitel Wissenschaftliche Aufarbeitung der Biografie Forßmanns geeignet, auf die Problematik der Autobiografie hinzuweisen, sie nicht zu nutzen, würde den Artikel unvollständig machen. Bevor ich ein Votum hinterlasse, warte ich noch ab, wie die weiteren Anmerkungen hier im Artikel umgesetzt werden. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 12:41, 24. Aug. 2014 (CEST)

Kommentar Ohne den Artikel gelesen zu haben, möchte ich doch mal auf urheberrechtliche Aspekte eingehen, denn: Mir ist spontan aufgefallen, dass das Bildmaterial für eine 1979 verstorbene Person ungewöhnlich reichhaltig ist; oft haben wir bei Leuten aus dieser Zeit aus urheberrechtlichen Gründen erhebliche Probleme, einen Artikel angemessen zu illustrieren. Darum habe ich mir die einzelnen Bilder und ihre Lizenzierung etwas näher angeschaut. Für einen Artikel, der als "exzellent" oder "lesenswert" eines Tages auf der Hauptseite präsentiert werden soll, ist es m.E. wichtig, dass die Bebilderung urheberrechtlich tadellos ist. Hier aber kommen mir einige der verwendeten Lizenzbausteine recht "kreativ" vor:

• Das in der Einleitung verwendete Porträt Datei:Werner Forssmann nobel.jpg wird auf Commons als schwedisches Lichtbild für gemeinfrei erklärt. Offenbar wird in Schweden auch eine Unterscheidung zwischen Lichtbild und Lichtbildwerk gemacht; wäre das Foto ein Werk, wäre es wohl noch geschützt. Nehmen wir mal an, es sei wirklich als einfaches Lichtbild anzusehen - dann sehe ich doch noch nicht recht, warum es zwingend ein "schwedisches Foto" sein muss. Es wurde zwar der Website nobelprize.org entnommen, aber über Urheber und Herkunft steht dort nichts. Könnte es also nicht genausogut ein deutsches Foto sein, das dann nach unserer aktuellen Praxis wohl als Lichtbildwerk anzusehen und mutmasslich noch geschützt wäre?
• Das zweite Foto, File:Chauveau et ses sondes.jpg wird als "anonymes Werk" behandelt. Das mag angehen.
• Datei:Werner Forssmann.jpg ist eine Röntgenaufnahme, als deren Urheber Forssmann selbst angegeben ist, was offenbar so stimmt (ich habe gerade den entsprechenden Abschnitt im Artikel gelesen). Im Artikel Bildrechte steht "Röntgenaufnahmen sind zumindest einfache Lichtbilder gemäß § 72 UrhG". Sind sie nur Lichtbilder, ist das Bild also wirklich gemeinfrei - der Schutz endete 50 Jahre nach der Erstveröffentlichung. Mich irritiert allerdings etwas die Formulierung mit "zumindest"... wäre die Aufnahme ein Lichtbildwerk, wäre sie für 70 Jahre nach Forssmanns Tod geschützt, also noch bis 2049. Der Baustein "PD-old" auf Commons ist jedenfalls eigentlich zu unspezifisch.
• Das Foto von Sauerbruch kommt aus der Spende des deutschen Bundesarchivs, ist also soweit in Ordnung (abgesehen von der nach wie vor ungeklärten(?) Auflösungs-Lizenzfrage).
• Willi Felix hat eine OTRS-Freigabe, wird also wohl auch ok sein (wobei "Vereinigung Nordwestdeutscher Chirurgen" als Urheber so nicht stimmen kann, aber sie mögen die Rechteinhaber sein).
• Datei:Nobel-medizin-forssmann.jpg finde ich wieder problematischer. Die "freundliche Genehmigung" durch den Geschäftsführer des Krankenhauses, in dem das Foto aufgenommen wurde ist ja schön und gut, aber das Krankenhaus wird wohl kaum die Rechte am Bildmotiv der Urkunde haben. Einem Commons-Löschantrag auf dieses Foto würde ich gute Chancen einräumen (hab aber keine Lust darauf).
• Forssmann und Meyers bei Heuss: Bundesarchiv, ok. Dieffenbach: Alt genug, ok. Herzkatheter: Aktuelles freies Foto, ok.
• Hingegen ist die Briefmarke File:DPAG-20061105-WernerForßmann.jpg ziemlich sicher nicht in Ordnung, denn seit dem Loriot-Urteil wissen wir ja, dass Briefmarken in Deutschland keineswegs als "amtliche Werke" gemeinfrei sind. Es ist daher davon auszugehen, dass diese Briefmarke auf Commons im Rahmen des allgemeinen Briefmarken-Reviews gelöscht werden wird (das zieht sich alles ziemlich hin) und hier in der de-Wikipedia werden wir sie ja auch nicht hochladen können, da es gerade die deutsche Rechtslage ist, um die es geht. Ich halte die Briefmarke daher für die problematischste Abbildung des Artikels und könnte mit dieser Bebilderung auch dann, wenn ich den Artikel ansonsten exzellent finden würde (ich möchte ihn gegenwärtig nicht beurteilen, da ich ihn nicht ganz gelesen habe), nicht für eine Auszeichnung votieren. Gestumblindi 23:42, 23. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Gestumblindi, beim Bildmaterial habe ich ausschließlich auf Bilder zurückgegriffen, die bereits vorhanden waren - eine Urheberrechtsdiskussion zu führen bin ich als Nichtjurist nur bedingt in der Lage und sehe es auch nicht als meine Aufgabe - wenn Bilder aus urheberrechtlichen Gründen aus diesem Artikel entfernt werden müssen, dann sollte das zuerst an anderer Stelle diskutiert und entschieden werden; und dann geht es für mich auch in Ordnung und ist halt so. Am Artikelinhalt sollte das allerdings wenig ändern. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:02, 24. Aug. 2014 (CEST)

 Neutral Da ich hier ausdrücklich um eine Stimme gebeten wurde: Ich bleibe neutral - denn wie gesagt: Bei einem Artikel, dessen Bebilderung urheberrechtlich so viele Fragen aufwirft, kann ich persönlich nicht guten Gewissens für eine Auszeichnung votieren, völlig unabhängig von der Artikelqualität. Artikel, die wir als herausragend auszeichnen, sollten auch in Bezug auf das "freie Wissen", das wir propagieren, einwandfrei sein - inklusive Bebilderung. Ich möchte einer Auszeichnung aber auch nicht im Wege stehen, wenn andere das lockerer sehen - darum keine Contra-Stimme. Gestumblindi 20:16, 24. Aug. 2014 (CEST)

So, vielleicht mal ein kurzes Zwischenfazit: Mittlerweile habe ich vor allem die Kritikpunkte von Benutzer:UW (auf meiner Diskussionsseite), Benutzer:Atomiccocktail (auf der Artikeldiskussion), Benutzer:Krib (mit Ausnahme der Seitenzahlen) und Benutzer:Schreiben (mit Ausnahme der NS-Leitung des Krankenhauses, die imho korrekt ist) nach bestem Wissen umgesetzt. Zudem habe ich einen Abschnitt zur "Wissenschaftliche Aufarbeitung der Biografie Forßmanns" ergänzt, der den Stand der wissenschaftlichen Forschung zu Forßmanns Biografie sowie die Problematik der Autobiografie aufgreift (Kater ist hinzugezogen) und hoffe damit die Hauptkritikpunkte von Benutzer:Assayer und Benutzer:Armin P. zumindest zum Teil umgesetzt zu haben. Bezüglich der Kritik von Benutzer:Johannes44 (zu detailliert), Benutzer:Q-ß (genealogische Zeichen), Benutzer:CaS2000 (Formatierung der Einzelnachweise) sowie Benutzer:Bujo (Autobiografie als Quelle) sehe ich aus den oben jeweils genannten Gründen keinen Handlungsbedarf. Etwas Bauchgrummeln habe ich noch zur Frage der ersten Katheterung - diese Frage werde ich nicht beantworten können und habe die Aussage relativiert. Man könnte darüber hinaus auch den Prioritätenstreit nochmal diskutieren - halte ich jedoch für overload.
Nach meiner Sicht besteht nun vor allem noch das Problem der Anpassung der Seitenzahlen durch die Verwendung verschiedener Ausgaben sowie evtl. der Ersatz von f. und ff. durch konkrete Seitenangaben - dies werde ich asap angehen. Für weitere Kritikpüunkte und Hinweise bin ich natürlich dankbar - denn in erster Linie geht es um den Artikel, nicht um die Auszeichnung. Danke also soweit allen (!!), die sich an der Diskussion, an der Korrektur im Artikel etc. beteiligt haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:44, 24. Aug. 2014 (CEST)
Nachtrag: Die Konsistenz der Seitenangaben mit der verwendeten Ausgabe ist nun vollständig hergestellt, zudem habe ich die Darstellung des Selbstversuchs in zwei Varianten der Erzählung getrennt (Autobiografie und Veröffentlichung 1929). Die Auflösung der f. und ff. mache ich heute nciht mehr, kommt aber noch. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:45, 24. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Berücksichtigung der Kritik. Klärungsbedarf besteht noch bei der Passage: Nach seiner Rückkehr ging Forßmann für einige Monate zurück an die Chirurgie in Moabit, die mittlerweile von Erwin Gohrbandt geleitet wurde. Im Deutsch-Sowjetischen Krieg wurde Forßmann 1942 nach Russland verlegt. Laut seiner Autobiographie wurde er im Februar 1941 mit der Sanitätskompanie 1/123 ins Warthebruch verlegt und nahm vom Aufstellungsraum Schlossberg aus von Anfang an am Überfall auf die Sowjetunion teil. Ich verfüge über die Droste-Ausgabe, sodass ich das nicht selbst nacharbeiten will, aber mehrere Monate in Moabit lese ich in der Autobiographie nicht.--Assayer (Diskussion) 19:48, 25. Aug. 2014 (CEST)

@Assayer: Diesen Teil habe ich nun auch nochmal überarbeitet - tatsächlich sind mehrere Monate nicht herauszuholen - sollte nun passen. Gruß und danke -- Achim Raschka (Diskussion) 07:34, 26. Aug. 2014 (CEST)

Passte nicht ganz, weil der Warthebruch nicht in Rußland liegt und der Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 war. Ich habe selbst Hand angelegt und hoffe, dass die Paginierung der Einzelnachweise einigermaßen stimmt.--Assayer (Diskussion) 17:16, 26. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent Meine Anregungen zu den Einzelnachweisen sind hinfällig. Meine anfänglichen Bedenken wegen der einseitigen Autobiografie sind aufgrund der nicht vorhandenen Literatur ausgeräumt. Kompliment an Achim Raschka für den enormen Einsatz und die Fleißarbeit. --CaS2000 (Diskussion) 22:00, 24. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent. Ich habe nun mittlerweile mindestens drei Versionen des Artikels gelesen und ebenso die hier vorgebrachten Kritikpunkte verfolgt. Die Problematik, dass manche Zeitabschnitte nur über die Autobiografie belegt werden können, sehe ich durch die Ergänzung eines entsprechenden Abschnitts als überwunden. Auch andere hier genannte Punkte wurden alle zügig umgesetzt, so dass ich darin keinen Mangel erkennen kann. Die Kritik an möglicherweise nicht ausreichenden Lizenzen einiger weniger Bilder sehe ich nicht als Gegenargument zu einer Auszeichnung. Darüber sollen sich die Commons-Benutzer Gedanken machen, die dort Bilder hochladen, nicht die Wikipedia-Benutzer, die einen Artikel erweitern/verbessern. Persönlich würde ich eine Konkretisierung der ff. Angaben bevorzugen, das wurde aber bereits angekündigt. Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen und finde die Darstellung ausgewogen, vom Umfang her nicht zu detailliert und gut belegt. Vielen Dank für die Arbeit daran. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 20:16, 25. Aug. 2014 (CEST)

 Lesenswert In sich stimmiger, informativer und gut lesbarer Artikel. Auf die sachliche Kritik von Kollegen wurde konstruktiv eingegangen; diese wurde nicht ganz, aber im Wesentlichen umgesetzt. Bei den Bildrechten bin ich kein Fachmann, aber grundsätzlich der Auffassung, dass dieses Problem, so es hier eines sein sollte, bei Commons zu lösen ist. Ich sehe sonst die Gefahr, in einer Art vorauseilendem Gehorsam, dort zur Verfügung stehende Abbildungen links liegen zu lassen. Dass die Nichtverwendung der nicht vorgeschriebenen Formatvorlage Biografie ein Grund sein soll, den Artikel nicht auszuzeichnen, halte ich für in der Sache abwegig. -- Miraki (Diskussion) 19:34, 26. Aug. 2014 (CEST)

 Exzellent Ich stimme mit meinem Vorschreiber voll überein. Die Abweichungen von einer WP-Vorlage in einer Marginalie (genealogische Symbole) kann für mich kein ernsthafter Grund sein, der das Gesamturteil beeinflusst. Es wird ja nichts Falsches geschrieben, nur eine Abkürzung „ins Deutsche übersetzt“. Mir kommt das vor als wenn man sich streitet, ob „CDU“ oder „Christlich Demokratische Union“ richtiger ist.

Die Bildrechte – natürlich soll nicht gegen das Urheberrecht verstoßen werden. Zu monieren wären vorsätzliche oder grob fahrlässige Verstöße. Die sehe ich hier nicht. Auch nach mehrmaligem Lesen der WP-Regeln zu den Bildrechten habe ich diese bisher nur lückenhaft verstanden. Begriffen habe ich, dass es eine breite Grauzone gibt. Wenn man in dieser „mit vorauseilendem Gehorsam“ arbeitet, ist das eher kontraproduktiv. Zur Briefmarke: Hunderte von Artikeln verwenden Briefmarkenmotive! Ich habe einen ganz pragmatischen Ansatz: Die Deutsche Post hat sicher eine Kompanie von Juristen, die bei tatsächlichen Urheberrechtsverstößen, zumal in einem derart öffentlichen Projekt wie WP, sofort dagegen vorgehen würden. Lassen wir uns doch überraschen, wie alles weitergeht. Definitiven Gerichtsentscheidungen wäre natürlich Folge zu leisten.

Zur Quellenlage: Wichtig ist doch, dass in einem WP-Artikel aus der vorhandenen Literatur das Optimum herausgeholt wird. Das ist das Bewertungskriterium. Wir haben doch nicht die Güte und den Umfang der Sekundär- und Primärliteratur auszuzeichnen. Wenn außer der Autobiographie nur wenig Literatur existiert, dann ist das auch eine Aussage. Wenn in verschiedenen Ausgaben der Autobiographie Sachverhalte unterschiedlich dargestellt werden, ist gerade diese Tatsache besonders interessant – was steckt dahinter? Wir können das hier nicht klären, aber immerhin eine weiterführende, anregende Frage. Auf solche Aspekte muss natürlich hingewiesen werden. Abweichungen vom stromlinienförmigen Lebenslauf werden sich auch im WP Artikel widerspiegeln müssen. --Dioskorides (Diskussion) 00:12, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Dioskorides: Das Problem im Zusammenhang mit Briefmarken ist weniger die Deutsche Post selbst, sondern es sind Rechteinhaber, die zwar der Post erlaubt haben, bestimmte Motive auf Briefmarken abzubilden, gegenüber anderen jedoch auf ihren Rechten bestehen. Das ist keine Theorie, sondern es gibt schon einen ganz praktischen Fall mit einer Gerichtsentscheidung - und zwar hatte eine Loriot-Erbin gegen die Wikimedia Foundation geklagt, weil hier eine Briefmarke mit einem Motiv von Loriot zu sehen war. Das Landgericht Berlin hat der Rechteinhabern Recht gegeben und in seiner Entscheidung festgehalten, dass Briefmarken (und überhaupt Bildwerke) nicht als "amtliche Werke" gemeinfrei sind. Du hast den Fall wohl nicht mitbekommen? Siehe hier auf Commons bzw. die Gerichtsentscheidung als PDF. Die Community auf Commons ist nun im Prinzip daran, alle deutschen Briefmarken auf noch bestehenden urheberrechtlichen Schutz zu prüfen (manche sind ja aus anderen Gründen gemeinfrei, wenn das Motiv z.B. ein jahrhundertealtes Gemälde ist), aber das dauert... Gestumblindi 01:02, 6. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent--Zusasa (Diskussion) 10:02, 31. Aug. 2014 (CEST) Abgesehen von diskussionen über irgendwelche kinkerlitzchen, ist dieser artikel medizinisch fundiert recherchiert, gut dargestellt und verdient eine auszeichnung. Er sollte aber für weitere änderungen bzw. erkenntnisse offen bleiben können.--Zusasa (Diskussion) 10:02, 31. Aug. 2014 (CEST)

Weiter gegen Exzellent - Ich habe in vier Schritten zahlreiche meist stilistische Änderungen vorgenommen - vor allem deshalb, weil Sätze viel zu lang und auch weitschweifig waren und weil es zu häufig Passivbildungen gab (die oft davor bewahren, den Akteur zu nennen). Die Sprache der früheren Fassungen des Hauptautors war für mich ein Anlass, gegen das Prädikat 'Exzellent' zu sein. Ich wundere mich aber, dass er bisher nichts zu den vielen Änderungen sagt, offenbar womöglich sogar damit einverstanden ist. --Johannes44 (Diskussion) 10:28, 6. Sep. 2014 (CEST)

Direkt: Ich habe sie mir noch gar nicht genau angesehen - ebensowenig wie die zahlreichen Kleinänderungen an dem Tag als Forßmann auf der Hauptseite stand. Ich bin allerdings in den letzten Wochen im Real Life sehr eng eingebunden (diese Woche war ich genau einen Tag zu Hause) und werde mir die Änderungen noch anschauen und sie ggf. auch teilweise wieder ändern. Sinngleiche Satzvereinfachungen, Aktivkonstruktionen etc. begrüsse ich grundsätzlich. After all: Es geht um den Artikel, nicht um mich. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:37, 6. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent Stimmabgabe nach Ende der Kandidaturdauer. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:39, 6. Sep. 2014 (CEST) Es gibt da viel berechtigte Kritik vor allem bedingt durch die Quellenlage. Aber ich finde, dass Achim das Beste draus gemacht hat. Was will man mehr? ... ich glaube es heißt Kathederisierung und nicht Kathederung :) -- Andreas Werle (Diskussion) 15:57, 6. Sep. 2014 (CEST)

 Exzellent Wie Andreas. Der etwas zwielichtige Nobelpreisträger wird regelmäßig in radiologischen Journalen gewürdigt, ich habe aber noch nie einen so ausführlichen und ausdifferenzierten Text über ihn gelesen wie heute. --MBq ^Disk 11:29, 7. Sep. 2014 (CEST)

Auswertung

Sowohl quantitativ als auch qualitativ bietet sich in dieser Kandidaturdiskussion ein schwieriges Bild. Zwei Stimmen wurden erst nach Ablauf der Kandidatur und einer bereits vorgenommenen Auswertung mit Bitte um weitere Auswertungen abgegeben; ohne sie ist das quantitative Bild äußerst uneinheitlich und in allen Fällen knapp. (Zur Dokumentation hier die entsprechende Diskussion auf WD:KALP. Je nach Auswertungsmodus ergeben sich

• 11  Exzellent / 3  Lesenswert / 1  keine Auszeichnung / 1  Kontra ggn. exzellent / 3  Neutral: E ≥ 2 × [L + K (+ contra exzellent)] wäre damit erfüllt und der Artikel quantitativ exzellent (Stimmen nach Erstauswertung eingerechnet)
• 9  Exzellent / 3  Lesenswert / 1  keine Auszeichnung / 1  Kontra ggn. exzellent / 3  Neutral: E ≥ 2 × [L + K (+ contra exzellent)] wäre damit nicht erfüllt und der Artikel quantitativ lesenswert (Stimmen nach Erstauswertung nicht eingerechnet)

Die letzte Herangehensweise wäre wenig zielführend, da es sich bei KALP um eine Einrichtung handelt, bei der die genaue Prüfung vorgestellter Artikel im Vordergrund steht. Sachdienliche Kritik sollte deshalb auch dann noch berücksichtigt werden, wenn das Abstimmungsende formal bereits erreicht wurde. Dies gilt schon allein deshalb, weil umfangreiche Prüfungen und Kritiken sonst tendenziell gegenüber kurzen und wenig aussagekräftigen Kommentaren, die sich auch kurz vor Abstimmungsende noch verfassen lassen, benachteiligt werden. Die einzig realistische Alternative hierzu wäre eine erneute Kandidatur zur Überprüfung des zuvor verliehenen Status. Der dazu nötige Aufwand und die möglicherweise entstehenden Konflikte sprechen gegen eine penible Auslegung der formalen Abstimmungskriterien und für eine Handhabung mit Augenmaß. Im Zweifelsfall obliegt es den Auswertern, für eine fristgemäße und reibungslose Abwicklung der Kandidaturen zu sorgen.

Gegen eine Auswertung als exzellent spricht allerdings auch die qualitative Betrachtung der Diskussion und der Stimmen. Zwar wandten sich nur relativ wenige Stimmen explizit gegen eine Exzellenz-Auszeichnung, dies aber vorwiegend mit sehr umfangreichen, detaillierten und fundierten Kritiken. Hinzu kommen die Neutral-Stimmen, die, obwohl sie sich ihres Einflusses auf die quantitative Auswertung enthalten, doch einige bedenkliche Punkte aufgelistet haben. Zwei Lesenswert-Stimmen kommen mit Assayer und Miraki von erfahrenen Benutzern im Themengebiet; Assayer hat detailliert dargelegt, welche Aspekte für ihn gegen eine Auszeichnung der höchsten Stufe sprechen. Das gewichtigste hiervon ist die verwendete Literatu, diesem Kritikpunkt hat sich auch Bujo angeschlossen. Hinzu kommt als weiterer gewichtiger Einwand der ungeklärte Urheberrechtsstatus der verwendeten Bilder (Gestumblindi u.a.). Anderen Einwänden wurde zwischenzeitlich begegnet. So wurden mittlerweile Kreuz und Stern gesetzt, Seitenzahlen nachgetragen und bei Zitaten nachgearbeitet. Unterm Strich bleiben damit inhaltlich v.a. die einseitige/mangelnde Literaturlage und die unklare Urheberrechtssituation, die einer möglichen Exzellenzauszeichnung entgegenstehen. Die Frage ist, ob diese Mängel substanziell sind und ob sie durch die (vorläufige) Vorenthaltung von Exzellent behoben werden können.

An der schwierigen Literatursituation dürfte sich auf absehbare Zeit wenig ändern; Achim hat hier das Möglichste getan, um zwischen Artikelinhalten und der Einstufung der Quellen zu vermitteln, was von anderen Teilnehmern anerkannt wurde (vgl. u.a. A doubt). Da nur für einen Bruchteil aller Artikelthemen umfangreiche und verlässliche Forschungsarbeiten vorliegen, ist es wünschenswert, auch für schwierige und schlecht aufgearbeitete Themen beispielhafte Artikel zu haben, statt auf Besserung der Forschungslage zu hoffen. Die Urheberrechtslage der Bilder gestaltet sich zweifelhaft, lässt sich aber auch von sachkundigen Dritten ohne großen Aufwand verbessern, nachdem der Artikel bereits eine Auszeichnung bekommen hat. Anders als bei Textinhalten wäre die Auszeichnung hier keine nennenswerte Hürde für andere Autoren, Änderungen am Artikel vorzunehmen.

Fazit: An diesem Artikel zu einem schwierigen, weil schlecht aufgearbeiteten Thema wurde während der Kandidatur fortlaufend gearbeitet und gefeilt. Viele Kritikpunkte wurden dabei entkräftet oder zumindest abgeschwächt. Gleichwohl bleiben einige Mängel schon allein aufgrund der Literaturlage bestehen. Darüber hinaus gehende Schwächen wir der Urheberrechtsstatus der Bilder sind verschmerzbar, weil sie nicht and er eigentlichen Substanz des Artikels rühren. Sie sollten aber keinesfalls auf die lange Bank oder auf Commons geschoben, sondern mittelfristig behoben werden. Unterm Strich spricht die Diskussion knapp für  Exzellent, auch weil gerade schwierige Themen trotz dürftiger Beleglage einer offensiven Aufarbeitung bedürfen. Zukünftige Erkenntnisse und Entwicklungen werden hoffentlich trotzdem in den Artikel einfließen.--† Alt ♂ 23:27, 7. Sep. 2014 (CEST)

Briefmarke

Erstmal: Gratulation zur Exzellenz-Auszeichnung. Trotz meiner nach wie vor bestehenden Skepsis was die urheberrechtliche Situation einiger der verwendeten Bilder angeht, freut es mich grundsätzlich, dass wir einen weiteren Artikel von so hohem Niveau erhalten haben. Die Urheberrechtsproblematik soll aber nicht unter den Tisch fallen - TAM schrieb ja in seiner Auswertung auch, dass das Thema "keinesfalls auf die lange Bank oder auf Commons" geschoben werden solle. Wobei gewisse Dinge schon am besten direkt auf Commons geklärt werden - ich habe das nun mal für die Briefmarke angestossen. Kurz zu den Rahmenbedingungen: Im Rahmen des Projekts Commons:WikiProject Public Domain/German stamps review sind nach wie vor sehr viele deutsche Briefmarken darauf zu überprüfen, ob sie gemeinfrei sind, da die frühere pauschale Gemeinfreiheits-Annahme seit dem Loriot-Urteil nicht mehr gilt. Gemeinfrei sind Briefmarken mit Motiven, deren Urheber vor mehr als 70 Jahren verstorben sind, oder deren Gestaltung keine Schöpfungshöhe erreicht. In Category:German stamps review warten noch über 9000 Dateien auf individuelle Begutachtung... Nachdem die einzelnen Dateien begutachtet wurden, werden sie via Template jeweils entweder in Category:German stamps review keep (zu behaltende Briefmarken, die als gemeinfrei angesehen werden - immerhin enthält die Kategorie mit ihren Subkats schon über 1000 Dateien!) oder in Category:German stamps review delete (nicht gemeinfreie Briefmarken, zu löschen) einsortiert. Letztere werden aber auch nicht einfach gelöscht, sondern noch einmal in einen Löschantrag geschickt. Es hatten sich da eine Zeitlang viele Briefmarken angesammelt, ein erster Schwung wurde inzwischen nach einem Löschantrag vom Juni gelöscht (einige aus dem Antrag wurden aber auch - vorerst? - behalten, da noch individuelle Begutachtung nötig sei). - Da ich nun denke, dass es keinen Grund für die Annahme gibt, dass das Foto von Forssmann in File:DPAG-20061105-WernerForßmann.jpg gemeinfrei ist, habe ich also als ersten Schritt die Briefmarke in "German stamps review delete" eingeordnet. Es ist also damit zu rechnen, dass sie in einen Löschantrag aufgenommen wird, wenn die Kategorie auf Commons das nächste Mal abgearbeitet wird. Gestumblindi 19:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Neuruppin

Im Artikel steht derzeit: Hier (in Neuruppin) arbeitete er bis zur Auflösung des Lazaretts kurz nach der weitgehenden Zerstörung der Stadt und der Übernahme durch die Rote Armee 1944. - Da kann etwas nicht stimmen: Neuruppin wurde erst im Mai 1945 von der Roten Armee eingenommen. Ich denke, die Jahreszahl müsste entsprechend auf 1945 geändert werden. Das würde dann auch zum Rest des Absatzes passen. --Martin Zeise ✉ 11:27, 15. Jan. 2015 (CET)

@Martin Zeise: Danke für den HInweis - ich bin da wohl in den Jahren verrutscht und habe es korrigiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:33, 15. Jan. 2015 (CET)

Röntgen-Bild

Ich stolpere jedes Mal darüber - lt. Text hat Forßmann bei dem Selbstversuch seinen rechten Arm katheterisiert (was anatomisch auch der etwas einfachere Weg wäre im Vgl. zu links), die Röntgenaufnahme zeigt m.E. aber einen Katheter im linken Arm. (nicht signierter Beitrag von 194.25.33.188 (Diskussion)) 21:02, 8. Aug. 2017

Die IP hat Recht. Sowohl bei einer p.a.- als auch einer a.p.-Aufnahme betrachtet man das Röntgenbild in Bezug auf die Seitenzuordnung, als ob der Patient vor einem stünde. Demzufolge befindet sich rechts im Bild die linke Patientenseite und umgekehrt. Die Aufnahme zeigt daher den Katheter (eindeutig) im linken Arm. --DJ 10:17, 29. Aug. 2019 (CEST)

Die Angaben im Artikel entsprechen den Angaben in der wissenschaftlichen Publikation, aus der das Bild stammt (Der Katheter ist in der rechten Vena cephalica eingeführt) - damit sind sie korrekt, unabhängig davon, wie eine heutige Betrachtung des Bildes und die heutige Fototechnik dies betrachtet. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:41, 29. Aug. 2019 (CEST)

In dem verlinkten Artikel von 1929 steht glasklar, daß der Katheter über den linken Arm eingeführt wurde:

Ich machte in örtlicher Betäubung, da sich eine Venenpunktion mit dicker Nadel am eigenen Körper technisch schwierig gestaltet, eine Venaesectio in meiner linken Ellenbeuge und führte den Katheter widerstandslos ins einer ganzen Länge, 65 cm ein. Diese Strecke erschien mir nach einer Messung auf der Körperoberfläche dem Wege von der linken Ellenbeuge bis zum Herzen zu entsprechen. (…) Im zweiten Bild sehen wird das Lichtbilde des zweiten Versuches: der Katheter liegt vom linken Arme gerade heraufkommend, auf der Brustwand (…)

Die Röntgenaufnahme im Artikel entspricht exakt der Abbildung 2 in der Veröffentlichung von 1929. Es handelt sich also um die Aufnahme aus dem zweiten Versuch. In der Bildunterschrift (Abb 2) steht: Der Katheter reicht von der linken Vena cephalica herabkommend bis in die rechte Vorkammer. Somit ist das Bild im Wiki-Artikel falsch beschriftet und passt, da zum zweiten Versuch gehörend, nicht zu dem Textabschnitt.

Zuletzt noch eine persönliche Anmerkung: Jeder Medizinstudent im klinischen Abschnitt (damals wie heute) könnte die gezeigte Röntgenaufnahme korrekt beschreiben. Das ein ärztlicher Kollege angesichts eines solch simplen Fehlers eine Blockadehaltung einnimmt, ist für mich vollkommen unverständlich und eine völlig neue Erfahrung. --DJ 12:33, 29. Aug. 2019 (CEST)

@DJ: It's a wiki - wenn ihr euch sicher seid, dass ich was falsch gelesen / gesehen / geschrieben habe, dann ändert es doch - aber bitte auch begründet und belegt. Und nein, ich war in meinem Leben nie „Medizinstudent im klinischen Abschnitt“ noch bin „ein ärztlicher Kollege“ - es ist also durchaus möglich, dass ich Fehler mache und ich habe auch kein Problem damit, wenn diese korrigiert werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:15, 29. Aug. 2019 (CEST)

Unverständlicher Satz

Im Abschnitt "Sondierung der rechten Herzkammer" gibt es den Satz "Der Artikel über den Selbstversuch erschien kurz nach der Anstellung in der Klinischen Wochenschrift[27]; parallel dazu schrieb eine Berliner Tageszeitung als Sensation."

Da fehlt irgendwas, aber ich weiß nicht was, sonst würde ich es korrigieren. Weiß jemand, worum es geht? BG, --Leserättin (Diskussion) 17:03, 8. Aug. 2019 (CEST)

Anmerkung: danke, genau das ist mir auch soeben aufgefallen und wollte es hier ansprechen, bist mir aber zuvorgekommen. Zu einer Korrektur fehlt mir das Hintergrundwissen. --Joschi₇₁ (Diskussion) 11:38, 29. Aug. 2019 (CEST)

hat sich mit dem klärenden Edit von Benutzer:Jossi2 von 12:07 Uhr erledigt. --Joschi₇₁ (Diskussion) 15:37, 29. Aug. 2019 (CEST)

Stern/Kreuz vs. geboren/gestorben

@Kallewirsch: IIRC ist die geltende Regelung die, dass bei dieser Frage die Entscheidung des Hauptautors zu respektieren ist. Hauptautor des Artikels ist Achim Raschka, der sich für Stern und Kreuz entschieden hat. Ich bitte daher, von weiteren Rücksetzungen abzusehen. Bitte um Entschuldigung, da hatte ich mich geirrt. Achim hatte sich für geboren/gestorben entschieden. Die Bitte, von weiteren Rücksetzungen abzusehen, geht also an Wischmat. --Jossi (Diskussion) 21:15, 31. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Jossi, ich hatte Wischmat auf seiner Disk bereits vor zwei Tagen darauf angesprochen. Ich bin daher eh davon ausgegangen, daß sich das erledigt hat. Falls noch Zweifel wären: hier kam das rein. Grüße von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:29, 31. Aug. 2019 (CEST)