Diskussion:Westfälischer Friede

Grund?

Kennt jemand den Grund, warum die Version diese Artikels vom 11:21, 10. Mär 2003 ersetzt wurde? -- Benutzer:Magnus

Hab' die Version des Artikels vom 11:21, 10. Mär 2003 leicht überarbeitet wiederhergestellt. -- Magnus

mann könnte unter den religiösen Regelungen noch auf die paritätischen Reichsstädte verweisen

Gemälde

"Dieses Gemälde ist allerdings weder zeitgenössisch noch authentisch, denn die entscheidenden Verhandlungen um Schweden und Kurbrandenburg haben in Osnabrück stattgefunden."

1. ...was nichts daran ändert, dass erste Vorschläge bereits in Münster unterbreitet wurden.

2. Derartig lange Anmerkungen bitte nicht unter den Thumb (also der Bildvorschau im Fließtext), sondern in der Bildansicht selbst einfügen.

Schöne Grüße - wolpertinger 16:57, 16. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005)

Ein Review wäre sinnvoll. --Bender235 13:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Irgendwie wirkt der noch unvollständig, da er vieles was an Kontext irgendwie dazu gehört ausklammert. Fragen, die ich mir zum Beispiel stellte: warum halten sich die ganzen deutschen Regionalfürsten an einen Vertrag, den der Kaiser unterzeichnet? Warum wird die Schweiz unabhängig ausgehend von einem Vertrag mit Schweden? Was sollten die wollen? Heutiger Bezug/Bedeutung für die Verträge fehlt ganz. Die Einleitung kann sich nicht so recht entscheiden ob die Verträge jetzt wichtig waren (Grundpfeiler des europäischen Systems für mehrere Jahrhunderte) oder doch nicht (zentrale Konflikte wurden nicht gelöst), die Bedutung eines Versuchs einen Vetrag f+r ganz Europa zu verhandeln wird kaum deutlich, der Text geht auch nicht direkt auf den Vertragstext ein, sondern interpretiert nur sehr weitreichend. -- southpark 04:04, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nur reingeguckt und nur Bleiwüste gesehen. Mein Tipp Einleitung konsequent kürzen (etwa auf 1/3) und ein sinnvolles Bild oben rein. Das Rathaus erscheint mir da deplaziert. Zweitens: Die schwarzweiss Bilder stossen mir übel auf, da sollten sich in der WP oder commons oder auch in toten Bäumen schöne farbenfrohe Reproduktionen von zeitgenössischen Gemälden finden lassen. Das sollte die Lust am Weiterlesen drastisch steigern. Den eiegentlichen Artikel werde ich mir mal in den nächsten Tagen vornehmen und besprechen. Gruß --Finanzer 03:01, 18. Jul 2005 (CEST)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

Westfälischer Friede

Als Westfälischer Frieden werden in der Regel die am 24. Oktober 1648 abgeschlossenen Friedensverträge des Kaisers mit Frankreich und Schweden in Folge der am 4. und 5. Juni 1648 unter Feldmarschall Lamboy von ihm verlorenen Schlacht bei Wevelinghoven bezeichnet.

• pro - erscheint mir als Geschichtslaien bereits sehr gut -- Achim Raschka 17:56, 27. Dez 2005 (CET)
• contra neutral da fehlt noch zu vieles, das ist nur ein kurzer Abriss mehr nicht. Der Verlauf der Verhandlungen, die Ursachen des Zustandekommens, die Inhalte der Verträge insbesondere die Religionsfragen betreffend, die Wirkungen des Vertrages auf das Reich sind nur rudimentär vorhanden bzw. fehlen fast völlig. --Finanzer 19:51, 27. Dez 2005 (CET)
• neutral Bin zwar gerne für Artikel die auch Münster betreffen und für mich als Laien sind da viele Informationen drin, aber nachdem ich mal auf die Seite von Finanzer geschaut habe, glaube ich ihm gerne, dass da noch etwas gemacht werden müßte. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 00:35, 29. Dez 2005 (CET)

ich will nich ausschließen, dass ich tatsächlich etwas überkritisch bin. Der Artikel ist auf jeden Fall informativ und akzeptabel, insoweit hast du Recht. Ich ändere mein Votum deshalb auf neutral. Gruß --Finanzer 11:24, 29. Dez 2005 (CET)

• pro - es lässt sich sicher inhaltlich noch einiges ergänzen, aber für mich als historischen Laien, der sich ein wenig mit der Materie beschäftigt hat, ist der Artikel durchaus lesenswert. --B. N. 15:46, 29. Dez 2005 (CET)

 Prosehr gut recherschiert! Zwei Kleinigkeiten: War nicht auch die Niederlande wie die chweiz ab da unabhängig vom HRR?Was ist mit dem Frieden in Osnabrück und dem dortigen Rathaus, überhaupt nicht erwähnt.Alopex 17:01, 29. Dez 2005 (CET)

Einen Satz zum Ausscheiden der NL aus dem HRR habe ich ergänzt. Zur Bedeutung des Osnabrücker Rathauses im Zusammenhang mit dem Westf. Frieden ist mir nichts bekannt, außer dass von seinen Stufen am 25. Oktober 1648 der Friede verkündet wurde. Die Verhandlungen sollen in der Regel in den Quartieren der Gesandten stattgefunden haben. --B. N. 19:47, 29. Dez 2005 (CET)

 Pro liest sich gut --Kurpälzer 11:21, 30. Dez 2005 (CET)

 Neutral Gleich im ersten Satz steht einfach nur Kaiser. Ich nehme an, es ist der Kaiser des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation gemeint? Wenn ich das richtig sehe, war das damals Ferdinand III. (HRR) - wenn kein fachkundiger Widerspruch kommt, trage ich das gerne nach. Außerdem sollte ein Link auf den Dreißigjährigen Krieg in die Einleitung!--Christian Gawron 16:34, 30. Dez 2005 (CET)

Wurde inzwischen durch Bsmuc64 eingefügt (Ferdinand III. ist schon richtig). --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 19:43, 30. Dez 2005 (CET)

Kaiser ist der richtige Ausdruck, damals gab es nur einen Kaiser und zwar den römischen; mit Deutschland hat das Hl. röm. Reich dt. Nationen noch nichts zu tun - daher auch in der Fachliteratur immer nur "Reich", "Hl. röm. R. dt. N", nie aber "deutsches Reich".

Noch  Contra: Die Bedeutung des Friedens für das Völkerrecht ist groß (z.B. wurde hier der Unterschied zwischen Zivilisten und Kombattanten eingeführt), bleibt aber vage und sollte noch ausgearbeitet werden. -- €pa 03:33, 31. Dez 2005 (CET)

Merkwürdiger Satz

Seltsamer Satz: Obwohl mehrfach gefordert vertrat der Kaiser das Reich anfangs alleine.

Der Satz war merkwürdig, da nur halb fertig. Ich habe den mal ergänzt. Danke für den Hinweis. Gruß --Finanzer 22:41, 3. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, Abwahl

Der Artikel hat inhaltlich (und zum Teil auch sprachlich) nicht die Qualität für lesenswert. Nach der Lektüre des Überblickskapitels kann man nur erahnen um was es da eigentlich ging; auch einige Sätze sind völlig unverständlich formuliert bzw. sind nur dann zu verstehen wenn der Leser Vorkenntnisse besitzt, die im Artikel nicht angesprochen werden (z.B.: "Die wirklichen Friedensverhandlungen begannen im Juni 1645 und wurden in Osnabrück direkt, ohne Vermittlung, zwischen den kaiserlichen, den reichsständischen und den schwedischen Gesandten, in Münster unter päpstlicher und venezianischer Vermittlung zwischen den kaiserlichen und den französischen Gesandten geführt"); fehlende Inhalte: Warum in zwei Städten, Was wurde zwischen wem wo verhandelt, Ablauf der Verhandlungen, Wie kamen schließlich die Friedensschlüsse zustande, Inhalt der beiden Verträge, Auswirkungen auf die Reichsverfassung, historische Einschätzung usw. --  Kontra -- Neroclaudius 03:27, 7. Okt 2006 (CEST)

•  Pro--Stephan 04:44, 7. Okt 2006 (CEST)

Europa nach dem Westfälischen Frieden

• Eher  Contra. Die Vorgeschichte zum Frieden hin in Form des 30jährigen Krieges sollte wenigstens in zwei Absätzen erläutert werden. Es gibt viel zu wenige Quellen (genau 2). Warum soll der Friede zum Völkerrecht geführt haben? Was hat der Frieden in den folgenden Jahren wirklich den Menschen gebracht? Immerhin wütete 30 Jahre lang ein schrecklicher Bürgerkrieg im Herzen Europas, und als Ergebnis werden nur die Gebietsaufteilugnen der Fürsten (und kirchliche Regelungen) beschrieben. Einzgies Zitat: "Von den Zeitgenossen wurde der Friede als heiß ersehntes Ende eines jahrzehntelangen Mordens begrüßt." Das ist mir zu wenig. Im englischen Artikel gibts ne schicke Karte, die unbedingt übersetzt rein sollte (siehe rechts). Hardern -T/\LK 12:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich finde die Karte gar nicht schick, und hoffe nicht dass sie da rein kommt. --Decius 21:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Stimmt die Karte ist einfach nur schauderhaft. Ich würde die wieder rauswerfen.

--Finanzer 15:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

OKok, bei näherem Hinsehen gebe ich euch unumwunden recht. Hardern -T/\LK 22:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

•  Contra eher ein Kandidat fürs Review, weder schön geschrieben, noch die wesentlichen Dinge entsprechend gewichtet. Wie man am vorigen Statement sieht, wird die Bedeutung des Westfälischen Friedens nicht deutlich. --Decius 13:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Für ein "lesenswert" langt es allemal. -- Thomas Dancker 11:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Dem kann ich zustimmen. Der Artikel beschreibt sein Thema (nämlich den Westfälischen Frieden, nicht den Dreißigjährigen Krieg) ausführlich. Sprachlich ist das sicherlich ausbaufähig, Details mögen auch fehlen, aber wir sind hier bei den lesenswerten Artikeln. --Scherben 18:16, 10. Okt. 2006 (CEST)

meine Kritik zielte nicht darauf, dass der Dreißigjährige Krieg nicht beschrieben ist. Das Problem ist ja gerade, dass der Artikel sein Thema nicht beschreibt; es fehlen ja nicht Details, sondern wirklich grundlegende Dinge: wenn bei einem Friedenschluß die Verhandlungen, die Ausgangsposition, sowie der Inhalt der geschlossenen Verträge nicht wirklich vorkommen, kann man das sicher nicht als unnötiges Detail abtun. Auch die Auswirkungen auf die Rechsverfassung sind sicher kein Detail (im Artikel selbst steht ja, dass es sich hier um das wichtigste Dokument der Reichsverfassung neben der Gold. Bulle handelt - ohne, dass das ganze nur in einem Satz ausgeführt wird). -- Neroclaudius 20:22, 10. Okt. 2006 (CEST)

Beginn der Friedensgespräche

Im Artikel wird von einem Beginn der Verhandlungen im Juni 1645 gesprochen. Andererseits wird nach dieser Quelle [[1]] von der „Ersten Proposition“ der Großmächte Frankreich, Spanien und Schweden bereits am 4. Dezember 1644 geredet. Auch die kaiserliche Einladung an die Reichsstände vom 29. August 1645 wäre mir eine Erwähnung wert. --Aloiswuest 21:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Friede oder Frieden

Der Artikel heißt Westfälischer Friede, der erste Satz beginnt aber gleich mal mit Westfälischer Frieden. Wie denn nun, oder ist das egal? KiosK 21:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Verweis auf Westfälisches System

Finanzer: Lesen hilft, ich meine nicht den Begriff sondern den Inhalt des Artikels, außerdem hat der Begriff mit dem Frieden in Wirklichkeit fast nichts zu tun.

Ähm, Einspruch euer Ehren. Der momentane Artikel zum Westfälischen Friede ignoriert praktisch vollständig, dass besagte Verträge einen Quantensprung in der Rechtsgeschichte darstellen. Es wurden zum ersten mal in der Menschheitsgeschichte allgemeingültige Rechtsnormen und Verhaltensregeln zwischen Staaten geschaffen. Das soll nichts mit den Verträgen zu tun haben, in denen dieses vereinbart wurde ? Von mir aus ist der Artikel Westfälisches System alles andere als exzellent, aber ein Verweis auf diesen enorm wichtigen Sachzusammenhang sollte man schon im Artikel auffinden können.

Deinen Kritikpunkt kenne ich bereits: In der Geschichtsschreibung wird dieser Begriff nicht verwendet und sogar abgelehnt, da er einerseits den Prozess der Nationalstaatswerdung in Europa zu sehr auf einen bestimmten Zeitraum einengt und andererseits durch die Intentionen der beteiligten Verhandlungspartner und die tatsächlichen Beschlüsse des Friedenkongreßes von Münster und Osnabrück nicht gedeckt wird.

Grundsätzlich erkenne ich diese Aussage an und stimme ihr auch zu, aber es spricht nichts dagegen, dass man diese politikwissenschaftliche Interpretation nicht wenigstens im Absatz Ausblick erklärend erwähnt. Das wäre schon dem Leser gegenüber fairer. Louis le Grand 23:01, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß nicht ob Politologen den Vertrag anders sehen als Historiker, aber ich habe in den letzten Tagen meine gesamte Literatur (also gehscichtswissenschaftliche, insbesonder zur Geschichte des HRR) gewälzt, um irgendwas über das ominöse Westfälische System zu finden. Nichts, nicht mal erwähnt wird. Im Gegenteil, die neuere Literatur betont, dass zwar zum ersten mal ein großer Kongreß stattgefunden hat, was sicherlich neu war, sich aber ansonsten am Gefüge Europas oder des Reiches nichts geändert hat, von Quantensprung oder ähnlichem ist da nie die Rede. Zitat:

[der] Reichsverband zur Erstarrung verdammt noch gesprengt – das sind lange Zeit inbrünstig gehegte Forschungsmythen. Nüchtern betrachtet, verliert der Westfälische Frieden, dieses angebliche nationale Unglück, viel von seinem Schrecken, aber auch viel von seinem vermeintlich epochalen Charakter. Dass er Reichsidee und Kaisertum zerstört habe, das ist das krasseste aller kursierenden Fehlurteile über den Westfälischen Frieden(Gotthard, S. 107)

Andere Autoren urteilen ähnlich. Insofern ist der einfache Verweis mit siehe auch in meinen Augen ungeeignet, da verwirrend und wohl nicht mehr auf der Höhe der historischen Forschung. Ich stimme dir als zu diesen Link in einen erklärenden Satz oder besser einen kurzen Absatz einzuweben, der die Sichtweise der Politologie enthält. Ich glaube, dass ist ein sinnvoller Kompromiss. Gruß --Finanzer 00:31, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich muss dir Recht gegen. Ein Siehe auch war tatsächlich unglücklich gewählt, ein erklärender Satz muss schon vorkommen. Was die verschiedenen wissenschaftliche Perspektiven angeht, kann man zwei Dinge festhalten. 1. Handelt es sich um einen Erklärungsansatz, der zuerst im Realismus auftauchte, einer Theorieschule, die bekanntlich nicht perfekt ist und vieles stark vereinfacht betrachtet. 2. Ist die Betrachtungweise vieler Historiker beim Westfälischen Frieden auf Mitteleuropa und um die Zeit von 1648 beschränkt, wenn sie diesen Beurteilen (dein Zitat sieht ebenfalls nur das HRR, aber nicht Europa als ganzes); was für Historiker natürlich völlig legitim ist. Aber die Politologen versuchen das gesamte politische Gefüge des europäischen Staatensystems über längere Perioden zu erklären, haben also keine so eng gefasste zeitliche Perspektive. Unverkennbar ist, dass nach 1648 unter den Staaten Europas das Souveränitäts- und Gleichheitsprinzip eine erheblich wichtigere Rolle spielte als zuvor. Auch wichtig ist, dass vieles was zuvor Jahrhunderte lang in der Diplomatie nur als eine Art gentleman's agreement existierte, nun endlich ein vertragliches Gerüst bekam. Regierungen konnten sich fortan auf eine übergeordnete Rechtsnorm berufen und mussten sich nicht auf irgendwelche diffusen Gewohnheiten stützen. Dies sind sicherlich Punkte, die für die Existenz eines Westfälischen Systems sprechen. Louis le Grand 11:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Erklärung. Sicherlich mögen die unterschiedlichen Sichtweisen bei der Bewertung eine Rolle spielen. Ich bekomme diese Woche noch einen Aufsatz zum Westfälischen System, der den Begriff eher kritisch sieht und werde dann den entsprechenden Abschnitt im Artikel ergänzen. Vll. hast du ja Lust den Artikel mit deinem oben Dargelegten zu ergänzen, da es m.E. noch nicht so im Artikel steht. Gruß --Finanzer 16:30, 11. Feb. 2007 (CET) P.S. Danke auch für die Einarbeitung in den Artikel.

Wertung und Ausblick

Hier wird der Westfaelische Friede ueberwiegend positiv dargestellt, der englische Wikipedia Beitrag enthaelt dagegen auch Kritik. Vieleicht kann man den Teil 'Wertung und Ausblick' aehnlich wie im englischen Beitrag unter 'modern views' erweitern.

Die deutschen Länder waren ausgeblutet und hatten bei den Verhandlungen (u.a. mit Schweden und Frankreich) nun mal nicht mehr herausholen können. Die Verhandlungsergebnisse waren keine großmütigen oder leichtsinnigen Geschenke, sondern das bloß Ergebnis der real existierenden Machtverhältnisse. Das ist bei Friedensschlüssen nach langen Kriegen häufig so. Ein besonderer Anlass zur Kritik bestand nicht. Daß die Niederlande und die Schweiz vom Reich anerkannt wurden, war auch nichts weiter als Realpolitik. Die Niederländer und die Schweizer wollten Selbstständigkeit (natürlich könnte man wenn man will auch sagen eine Sezession) und Selbstbestimmung, und daß sie diese zuerkannt bekamen, war letztendlich gut und friedensfördernd. Für die Mehrheit der Menschen in Mitteleuropa war der Frieden sicher sehr viel wichtiger als der Verlauf von Staatsgrenzen, (und die Franzosen und Schweden und Schweizer und Niederländer hätten damals bei Nichterfüllung ihrer Forderungen wohl niemals aufgehört zu kämpfen). Man sollte den Abschnitt "Wertung und Ausblick" nicht mit den von den Nationalsozialisten abgegebenen Wertungen beenden. Die sollten nicht das letzte Wort haben. Weder hier noch sonstwo. --91.52.179.62 16:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Frankfurter Reichstag?

Es steht bei den Verhandlungen zum westfälischen Frieden "...Ein seit 1642/43 in Frankfurt tagender Reichstag ...". Dieser Reichstag findet sich nicht in der Liste der Reichstage bei Reichstag (Heiliges Römisches Reich). Ist dieser Text falsch oder die Liste oder war dieses Zusammentreffen kein offizieller Reichstag? Bitte das durch Wissende anschauen.--Josef Moser 19:31, 16. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Folgender toter Weblink = Fehler 404. Unter Anmerkungen 3. Anmerkung 3 habe ich stehen lassen bezüglich des Literaturhinweises.

http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/16/seite/0558/meyers_b16_s0558.html#Westf%E4lischer%20Friede // Meyers Konversationslexikon, 4. Aufl., 1888, Band 16, Seite 558 f.

--F2hg.amsterdam 13:41, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wieder mal der böse Nationalismus

Ich finde die letzten paar Absätze des Abschnittes "Wertung und Ausblick" mehr als dürftig, unbegründet und schlecht geschrieben. Dort heißt es u.a.: "Erst im 19. Jahrhundert verdüsterte sich die Einschätzung aus dem Blickwinkel des kleindeutsch-preußischen Nationalismus, aber auch aus großdeutscher Perspektive." Im Umkehrschluss heißt das: Nur kleinstirnige Nationalisten könnten etwas Schlechtes daran sehen, wenn Deutschland 100.000 qkm mit 4,5 Mio. Einwohnern verliert. Meint der Verfasser das ernst? Sieht er es etwa als positiv an, wenn Deutschland Gebiete und Einwohner verliert? Soll man das noch feiern? Ich würde mir hier etwas weniger Schadenfreude gegenüber Deutschland wünschen. -- Orthographicus 20:11, 11. Feb. 2011 (CET)

Gibt es auch heute noch Leute die die Niederlande und die Schweiz als Deutsch ansehen? --Otberg 23:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Nö, aber damals. Und das kann man nicht kritisieren. Der Artikel kritisiert es ja als "böse" und "nationalistisch", wenn damalige Deutsche es kritisierten, dass Deutschland Gebiete verlor, die damals als deutsch galten. Was ist daran bitte böse und nationalistisch? In meinen Augen ist das eher normal. Oder würden Sie vor Freude in die Luft springen, wenn Deutschland Schleswig-Holstein an Dänemark verlöre? Ich nicht. -- Orthographicus 11:11, 12. Feb. 2011 (CET)

Bitte WP:DS beachten. --Otberg 18:42, 12. Feb. 2011 (CET)

Naja, die Nazis haben diese Sachen (wie auch viele andere Sachen) zu politischer Agitation und Propaganda mißbraucht, und der Völkerfreundschaft geschadet, und Deutschland und Europa in einen letztendlich verheerenden Krieg gestürzt. Natürlich war das Böse und natürlich waren und sind die Nazis böse. Also darf man auch darauf hinweisen, daß die Nazis historische Ereignisse in ihrem Sinne (um-)deuteten und (um-)interpretierten und für ihre bösen und hetzerischen und verbrecherischen Zwecke mißbrauchten. Daß auch schon im wilhelminischen Kaisereich (und teilweise auch schon bereits davor) von Nationalisten in die gleiche Kerbe geschlagen wurde, macht die antipazifistische und antifranzösische Propaganda der Nazis um keinen Deut besser. --91.52.179.62 16:25, 6. Feb. 2012 (CET)

Interne Verlinkung

Ich schlage vor, den Begriff "Reichsstände" intern blau zu verlinken. Ohne Lektüre des diesbezüglichen Artikels bleibt einiges unverständlich. <kreuz des südens. 110426> (nicht signierter Beitrag von 84.163.118.67 (Diskussion) 19:31, 26. Apr. 2011 (CEST))

Erledigt --Otberg 20:13, 26. Apr. 2011 (CEST)