Diskussion:Westfälischer Hellweg

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Eine Karte fehlt

Eine Darstellung des Verlaufs des historischen Hellwegs in NRW wäre schön. -- Simplicius 16:24, 12. Jan 2006 (CET)

Das ist nicht ganz einfach, da "die Straße" durchaus mal aus mehreren parallelen Wegen bestehen konnte, die je nach Gelände und Jahreszeit genutzt wurden. - 145.254.193.172 13:53, 27. Jan 2006 (CET)

Gibts keine Archive wo man so eine alte Karte aufteiben kann und hier reinstellen kann? Benutzer:rock 01:06, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo zusammen,

Habe in Google Maps nach den Angaben der Wikipediabeschreibung eine Karte erstellt. Diese kann m.E. eingeblendet werden. Die Karte wurde von mir erstellt und ist frei verwendbar für Wikipedia.

Ggf. Korrekturwünsche oder Fragen ggf. zusenden an bernsteinstrasse@googlegroups.com

Weitere Optionen finden Sie in dieser Gruppe unter http://groups.google.com/group/bernsteinstrasse?hl=de

Die Kartenadresse lautet: http://groups.google.com/group/bernsteinstrasse/web/der-hellweg-nordrhein-westfahlens?hl=de.

Man kann die Karte auch direkt einblenden mit: http://maps.google.de/maps/ms?ie=UTF8&hl=de&msa=0&om=1&msid=106713553501408589368.000434a94b26b0ccbeb2b&ll=51.566827,7.866211&spn=1.577555,2.614746&z=8

Jwr 15:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Karte finde ich sehr hilfreich. Eine gute Idee und prima umgesetzt. Einen Vorschlag hätte ich dazu noch. Der Verlauf erreicht im Moment die alten Dortmunder Wälle am Westentor, so wie der historische Hellweg. In Dortmund könnte der blaue Strich vielleicht dem historischen Verlauf der Straße angeglichen werden. In der Innenstadt ist die Fußgängerzone von Osten- und Westenhellweg bei Google-Maps grau unterlegt dargestellt. Die Innenstadt, "das Ei", wird am Ostentor wieder verlassen, der Hellweg ist die Kaiserstraße, südlich parallel zur derzeit markierten Hamburger Straße. - 85.180.162.151 12:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das was heute der Hellweg ist (Teil der Bundestraße 1) ist nicht der ursprüngliche Hellweg. Der ursprüngliche Hellweg lief etwas abseits der heutigen Bundestraße. Selbst in alten Karten ist er nicht vollständig zu finden. Heute ist der Hellweg Feldwege, Wanderwege und halt Teile der Bundestraße 1. Selbst vor Ort (ich komme aus der Gegend) findet man kaum bis gar nicht Hinweise über den alten Hellweg, einige Straßenschilder verraten es noch, aber mehr nicht). Somit wenn ihr eine Karte des Hellwegs (vom aktuellen Hellweg) einfügt bitte mit dem Vermerk das dies nicht der ursprüngliche Hellweg war. Grüße D. (nicht signierter Beitrag von 91.59.53.144 (Diskussion | Beiträge) 04:22, 3. Jun. 2009 (CEST))

Auf den alten preußischen topographischen Karten ist der ursprüngliche Verlauf von Dortmund bis weit hinter Soest noch fast vollständig reproduzierbar. Teilweise sind Straßen sogar entgegen den sonst üblicherweise komplett fehlenden Straßennamen auf topografischen Karten als Hellweg bezeichnet. Unter der B1 bzw. ihrem Vorgänger, der Chaussee von Dortmund bis Paderborn ist nut wenig vom alten Hellweg verschwunden, weil er fast nirgends über eine längere Strecke gerade verlief. Die meisten heute komplett fehlenden Stücke sind untergepflügt worden, aber auf Luftbildern an vielen Stellen als Verfärbung des Bodens oder des Bewuchses erkennbar.

Im dicht besiedelten Bereich zwischen Duisburg und Dortmund besteht leider kaum eine Chance, den alten Verlauf vor dem Bau der Chausseen nachzuvollziehen. Dieser Bereich war auch schon zur Zeit der preußischen Neuaufnahme so zersiedelt, dass neuere Straßen in der Nähe der Chausseen nicht von Altstraßen zu unterscheiden sind, und noch ältere Karten bieten nicht die nötige Genauigkeit, um den alten Verlauf auf das heutige Straßenbild abzubilden. --217.253.110.174 11:04, 12. Aug. 2013 (CEST)

Salzquellen und das Salz auf dem Hellweg

Ich stimme zu, dass der Quellhorizont "Hellweg" bei Haarstrang oder Hellwegbörden besser aufgehoben wäre. Dennoch ergibt sich ein wirtschaftlicher Aspekt für den Hellweg als Straße daraus, der im Text ja auch schon angedeutet ist: ohne Salzquellen kein Salzhandel auf dem Weg. Als Fließtext, der die historischen Orte der Salzsiederei herausstellt würde es gut passen. Für Unna (steht schon etwas zu unter Saline Königsborn) und Soest weiß ich davon. Sonst noch wo? - 213.39.218.2 15:49, 31. Okt. 2006 (CET)

Reichlich. So ziemlich jeder Ort zwischen Soest und Paderborn, der heute mit "Bad" beginnt, hatte mindestens eine Saline. Viele davon sind auf der topografischen Karte der preußischen Neuaufnahme von 1893 noch eingezeichnet. --217.253.110.174 11:16, 12. Aug. 2013 (CEST)

Westfalen II

Hallo. Ich finde die Überschrift ein bischen Unglücklich. Duisburg und Mülheim lagen in Niederfranken und nicht Westfalen, also Sachsen. Es ist zwar nur ein kleines Stück aber ich fühle mich als Niederrheiner ein bischen in meiner Ehre gekränkt. Hinter Paderborn gabelt sich der Hellweg. Ein Teil führt zur Reichsabtei Corvey; der andere führt weiter nach Magdeburg. Ich werde vielleicht deswegen noch ein bischen recherchieren. --Doc Feelgood 16:38, 30. Mai 2007 (CEST)

Irgendeinen Namen muss das Kind haben, und Westfalen hat nun mal den größten Anteil an diesem Weg. Da bin ich als gebürtiger Mülheimer ziemlich schmerzfrei. Außerdem ist der Weg so alt, dass sich die Leute darauf über 2500 Jahre keine Gedanken um Franken oder Sachsen gemacht haben, weil es diese Stammeszusammenschlüsse noch gar nicht gab und die Urstämme weitab des Hellwegs lebten. Solche Animositäten sind beim Hellweg also völlig fehl am Platz und nur kleinlich. --93.192.66.169 13:08, 18. Nov. 2014 (CET)

Rheinübergang

http://www.duisburg.de/micro2/pbv/denkmalpflege/publikationen/102010100000316226.php

Die in den PDF-Dateien "Duisburger Denkmalthemen 2" und "Duisburger Denkmalthemen 7" enthaltenen Forschungsergebnisse der DUISBURGER Denkmalpflege weisen den Rheinübergang bei Duisburg-Mündelheim facharchäologisch (!) konkret nach! -- (nicht signierter Beitrag von 93.207.107.133 (Diskussion) 18:07, 30. Mär. 2012 (CEST))

Mündelheim ist sehr geschichtsträchtig. Diese Information wäre dort noch zu ergänzen. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:41, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es ist richtig, dass bei Mündelheim ein Übergang war. Aber ich bezweifle, dass es der Übergang des Handelsweges von Antwerpen über Venlo nach Duisburg war. Wären die Händler bei Mündelheim über den Rhein gegangen, hätten sie sich nicht durch die Sumpfaue nach Duisburg gekämpft, sondern wären geradeaus auf die Uhlenhorst-Höhen zumarschiert und von da direkt nach Mülheim zur Ruhrfurt. Auch wäre das römische Kastell Aspergium, das den Übergang schützen und kontrollieren sollte, an der Stelle, wo es lag, ziemlich sinnlos gewesen. Und nicht zuletzt: Der Rhein fließt schon etliche Jahrhunderte nicht mehr da, wo er im frühen Mittelalter floss, und schon damals nicht mehr da, wo er zur Römerzeit und davor floss. Es dürfte daher kaum möglich sein, den ursprünglichen Übergang, der den Hellweg schon in vorrömischer Zeit wichtig machte, genau zu lokalisieren. --217.253.96.46 15:36, 12. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkung zu dem obigen Beitrag: Aspergium haben wir nicht, nur Aspergia und Aspergum. Doch das sind andere Sachen. Der heutige Ort Moers-Asberg hieß damals Asciburgium. Den in Aspergium umzubenennen, bewirkt eine Begriffsetablierung, die (zwecks Vermeidung der Verwirrung) bei uns unerwünscht ist. Ansonsten guter Beitrag. Danke. Bitte bleibt möglichst zu Hause und bleibt gesund! Mit freundlichen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 02:48, 10. Mai 2020 (CEST)

Hydrologisch ist bei Duisburg auf jeden Fall eine besondere Stelle, an der der Rhein besonders häufig sein Bett änderte, also sehr flach floss. Demzufolge war die Rheinfurt so gut wie immer irgendwo im Raum Duisburg oberhalb der Ruhrmündung. Ob sie sich mal um ein paar Meter aufwärts oder abwärts, nach rechts oder links verlagerte, war vom vorangegangenen Winterhochwasser abhängig und ist deshalb unerheblich. Und natürlich können sich dadurch auch zeitweise woanders günstigere Übergänge gebildet haben, die aber offensichtlich nie von Dauer waren, sonst hätten sich die bis heute bedeutenden Siedlungsplätze dort gebildet. --93.192.66.169 11:11, 18. Nov. 2014 (CET)

Nördliche Route?

Ich verstehe den „Westfälischen Hellweg“ als eine Strecke von Duisburg nach Paderborn [1]. Darüberhinaus kann man über ein Fortsetzung über Braunschweig und Madgeburg bis nach Frankfurt an der Oder spekulieren [2]. Das umfaßt dann einen Weser-Übergang bei Höxter/Corvey.

In einem Buch über mögliche Heerwege der Römer beschrieb Wilhelm Leise sehr eindringlich, dass trockene Wege für Fuhrwerke und schwer beladene Fußsoldaten gleichmaßen wichtig sind. Leise beschrieb von der Altstadt Bochums aus eine nördliche Umgehung des Oelbachtals (zwischen Bochum und Witten) über die Castroper Hochebene Anm.: jetzt Castroper Platte --Elop 14:24, 10. Sep. 2014 (CEST). Vor dort aus vermutete er ein Fortführung zurück auf einen Höhenweg ab Witten-Annen.

Es scheint aber, dass eine Hellweg genannte Strecke stattdessen auch weiter nach Nordosten führt über Castrop-Rauxel, Lünen, Oberaden, Rünthe, Neubeckum, Rheda-Wiedenbrück, Dalbke und Oerlinghausen im Teutoburger Wald und dann auf Minden zu. Hinweise sind wohl die heutigen Straßenbezeichnungen.

Eine dortige Strecke beschreibt Joannes mit „Ein Abzweig des Hellwegs führte entlang des Nordrandes des Deisters über Wennigsen und Calenberg nach Hildesheim.“ Hier sind wir dann in einem Bereich nördlich des Harzes.

Also müsste man nun noch mal zurückkommen auf den Artikel Hellweg und die dort genannten anderen Hellwege beleuchten und klären, ob sich daraus sogar ein Netz ergibt, dass Nordrhein-Westfalen für den Handel und Heere per Straßen, insbesondere Höhenwege, erschließt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:10, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Hellweg an sich ist sehr viel älter die Römer. Die Römer könnten also bestenfalls einzelne Abschnitte befestigt oder neu trassiert haben. So richtig kann ich aber nicht glauben, dass die Römer da überhaupt involviert waren, denn ihr gut gesicherter Weg nach Osten war das Lippetal mit dem schon fast luxuriös ausgestatteten Ausgangspunkt Xanten und Kastellen bei Haltern und weiter östlich auf der Uferterrasse der Lippe. Außerdem folgten typische römische Heerstraßen eben nicht wie der Hellweg dem Gelände auf den Wasserscheiden, sondern gingen über Höhen und Senken so weit wie möglich stur geradeaus. Das macht der Hellweg aber erst seit dem Chausseeausbau seit dem 18. Jahrhundert. Bis dahin waren höchstens kurze Abschnitte in Sichtweite von Kirchtürmen schnurgerade. Mir ist auch kein Fund von römischen Aktivitäten zwischen Duisburg und Dortmund bekannt.

Alternativrouten hatte der Hellweg definitiv mehrere, die wahrscheinlich in Abhängigkeit von Wetter und Jahreszeit genutzt wurden. Wenn Bach- und Niederungsquerungen problemlos möglich waren, wurde der kürzere Weg genommen, sonst der Umweg über die Wasserscheide, so z.B. zwischen Werl und Paderborn entweder durch die Börde oder über den längeren Haarweg. Um die Gründe für die zwei Hellwege zwischen Bochum und Dortmund herauszufinden, die sich geografisch gar nicht so sehr unterscheiden, muss man vermutlich lokale Geschichtsforschung betreiben. Auch der Harpener Hellweg umgeht den Harpener Bach nicht vollständig, sondern quert ihn lediglich näher an der Quelle.

@Simplicius: Ich glaube, bei so einem Netz muss man deutlich unterscheiden zwischen den wenigen vorrömischen Straßen, den römischen und den erst ab fränkisch-sächsischer Zeit entstandenen, weil sie jeweils gravierend unterschiedlichen Zwecken dienten. Vor den Römern dienten die Wege ausschließlich dem Handel. Es gab gar keine größeren militärischen Koalitionen, die Märsche von Heeren nötig gemacht hätten. Die Römer haben aus bekannten Gründen östlich des Rheins nur wenige Straßen angelegt, und keine davon hat infrastrukturell eine größere Bedeutung erlangt. Ein systematischer Straßenbau begann erst aus militärischen Gründen im frühen Mittelalter. Diese planmäßigen Heer- und Handelsstraßen, z.B. die von Köln nach Münster/Bremen, sind aber keine Altstraßen wie der Hellweg oder die Bernsteinstraße. Ebenso änderte sich damals der Zweck der Höfe an diesen Straßen. Vor dem Mittelalter wirtschafteten sie in Eigenregie und mussten sich nur selbst gegen Übergriffe schützen, seit dem Ausbau der Heerstraßen waren sie vor allem für die Sicherung und Erhaltung der Straßen zuständig und einer Obrigkeit unterstellt. Dementsprechend richteten sich Ort und Ausbau nicht mehr nach dem Bedarf von Händlern, sondern nach dem marschierender Heere, was in der Folge deutliche Auswirkungen auf die Siedlungsstruktur hatte. --93.192.66.169 16:32, 18. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich werde mir das zu Gemüte führen! – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:37, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich halte die Darstellung, es hätte "den" einen Hellweg gegeben, ebenfalls für falsch. Eine eindeutige wetterfeste Route gab es erst in der Neuzeit mit dem Ausbau als Chaussee. Davor standen in so ziemlich allen Abschnitten Alternativrouten zur Verfügung, die je nach Wetterlage und Transportmittel genutzt wurden. Das fängt schon in Mülheim an. Wer die Ruhr bei Hochwasser kennt, weiß, dass zur Frühjahrsscheeschmelze und nach längeren Sommerregenfällen in Mülheim keine Furt existierte und die Strömung eine Kahnquerung unmöglich machte. Dann blieb nur, den Rhein unterhalb der Ruhrmündung zu queren und von da aus die Wasserscheide zwischen Ruhr und Emscher zu nutzen. Und, oh Wunder, genau auf dieser Wasserscheide liegt bei Oberdümpten weitab vom im Artikel beschriebenen Hellweg der Helwegshof. Folgt man dieser Wasserscheide weiter, umgeht sie auch den Hellwegsort Steele und quert die fränkisch-sächsische Grenze bei den Fünf Höfen. Auch diese Route ist belegt. Folgt man dem Hellweg weiter, wird man vermutlich noch mehr solcher Alternativrouten finden. Der Haarweg als Alternative zur Börde wird unten schon erwähnt. Dieser Umstand sollte auch im Artikel klar werden. Dass die meisten dieser Alternativen nach dem Chausseeausbau nicht mehr für den Fernverkehr benötigt wurden und entweder nur noch lokale Bedeutung hatten oder wie in der Börde teilweise ganz aufgelassen und in landwirtschaftlichen Flächen untergepflügt wurden, kann an der entsprechenden Stelle erwähnt werden. --109.90.216.102 16:58, 4. Mai 2016 (CEST)

Haarweg

Der Haarweg, der von Werl nach Paderborn nicht durch die Börde, sondern über die nördlichsten Sauerlandhöhen führt, sollte hier zumindest erwähnt werden. Für sich allein hat der Weg kaum eine Bedeutung, als Ausweichroute für die zeitweise schwer passierbare Börde (Schneeschmelze, starke Regenfälle...) aber durchaus. Deshalb würde ich ihn durchaus als einen Zweig des Hellwegs betrachten. Vom Haarweg aus waren alle Bördeorte auch ohne Bach- oder Niederungsquerung erreichbar, zwar mit deutlichen Umwegen, aber unter gewissen Bedingungen doch einfacher als quer durch die Hochwasser führenden Bäche. Der östliche Teil zwischen Hemmern und Paderborn heißt bis heute "Hellweg" und "Alter Hellweg". --93.192.66.169 13:36, 18. Nov. 2014 (CET)

Rheinübergang bei Alt-Homberg

Solche Aussagen bedürfen eines gesicherten wissenschaftlichen Unterbaus. In Bezug auf eine mögliche Übergangssituation des Hellwegs bei Alt-Homberg sind die Funde dürftig. Es handelt sich um eine Hypothese und kaum belegte Interpretation und nicht um eine wissenschaftlich abgesicherte Tatsache. Die dort beobachtete Situation wiederholt sich an vielen Rheinabschnitten des Niederrheins. Das sind allübliche Rheinübergänge, wie sie z.B. auch bei Xanten-Wardt usw. erfasst werden konnten.

Seit dem Jahr 2002 ist ein bereits urgeschichtlich jungsteinzeitlich vorgeprägter, römischer, spätantiker bis frühottonischen Rheinübergang im Süden des heutigen Stadtgebietes der heutigen Großstadt Duisburg erfasst. Funde wie Befundumstände dokumentieren einen zentralen Rheinübergang mit Fernkontakten und Handelsfunktionen zwischen Süden und Norden über den Rhein und die Kreuzung einer überregional wirksamen West-Ost-gerichteten Landverbindung über den Flusslauf hinweg nach Westfalen. Die genannte Situation der Rheinüberquerung einer beherrschenden West-Ost-Verbindung im Süden der Stadt Duisburg ist archäologisch bereits in mehreren Projekten erfasst und zusätzlich geologisch durch Arbeiten der Universitäten Bonn und Köln, sowie des Landschaftsverbandes NRW gesichert dokumentiert. Dieser Rheinübergang war durch eine weiträumige rechtsrheinische Besiedlung gesichert.

Angesichts der seit 2002 erkannten besonderen Situation eines Rheinübergangs im Süden des heutigen Stadtgebietes Duisburgs, bietet Alt-Homberg in Bezug auf die Frage der ursprünglichen Übergangssituation und der ursprünglichen Situation des späteren "Hellwegs", keine Alternative.

Aktuell werden die archäologischen Funde beim LVR und an den genannten Universitäten be- und aufgearbeitet. In diesem Rahmen wird dann auch die nähere Klärung dieser interessanten Frage mit anstehen. (nicht signierter Beitrag von 47.67.16.159 (Diskussion) 12:58, 18. Dez. 2014 (CET))

Das antike Buch Geographike Hyphegesis von Claudius Ptolemäus und der Westfälische Hellweg

Dieses Buch nennt nicht diesen Weg, sondern Orte, die vermutlich an ihm liegen. So liegt der antike Ort Asciburgium mit großer Wahrscheinlichkeit an dem Westfälischen Hellweg. Bitte bleibe zu Hause und bleibe gesund! Mit freundlichen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 09:17, 8. Mai 2020 (CEST)

Hi Karsten Schulze, danke erstmal für Deinen Hinweis. Das kann man doch im Artikel genauso schreiben. Die Siedlungskette, die durch den westfälischen Hellweg verbunden wird, existiert in der Tat schon lange, auch wenn einzelne Orte erst später dazu gekommen sein mögen. Es wird wohl auch einen Weg gegeben haben, der diese Siedlungen verbindet. In diesem Zusammenhang möchte ich aber darauf hinweisen, dass es parallel zwei andere mögliche Rounten gegeben hat: a) die Lippe (auch von den Römern mittels Flussschifffahrt benutzt und b) ein Höhenweg ca. 5-10 km südlich des heutigen Hellwegs. Höhenwege waren gerade in prähistorischer und antiker Zeit bevorzugt, u.a. aufgrund der Trockenheit - man könnte sich daher auch vorstellen, dass die eigentliche Verbindung deutlich südlich der Siedlungskette verlief. Was Asciburgium angeht: Die Lage ist ja etwas zwischen Moers, Neuß und Duisburg umstritten, aber wahrscheinlich ist der Ort westlich des Rheins lokalisiert und damit nicht mehr westfälisch. Selbst wenn Asciburgium als westliche Fortsetzung des Weges fungiert haben sollte, hilft dieser Ort nicht unbedingt, wenn es um die Herleitung des westfälischen Hellwegs aus Zeiten Ptolemäi geht. Beste Grüße, Stephan Hense (Diskussion) 18:06, 10. Mai 2020 (CEST)

Inhaltliche Fehler

a) "Da das Legionslager Aliso (hierhin hatten sich nach der Varusschlacht versprengte römische Truppenteile geflüchtet) entweder bei Anreppen (Delbrück, Kreis Paderborn), bei Oberaden (Bergkamen), bei Elsen (Paderborn), an der Ilse (im Harz) oder in der Nähe von Hildesheim vermutet wird, also in jedem Fall östlich des heutigen Ruhrgebiets" - also, der bislang am meisten favorisierte Ort für Aliso ist Haltern, das wird hier völlig unterschlagen, und Haltern liegt auch nicht "östlich", sondern nördlich. Lest im Lemma Aliso nach! So ist diese Aussage irreführend.

b) Das Bild "Hellweg im Teuto" ist doppelt unsinnig. Erstens liegt der Teuto nicht annähernd auf der im Text beschriebenen Strecke, denn hinter Detmold heist der Höhenzug Eggegebirge und der Hellweg schneidet auch dieses nur ganz im Süden. Zweitens ist das Bild laut Bildbescreibung bei Bielefeld gemacht worden, passt also erst recht nicht zu diesem Artikel. Raus damit!