Diskussion:Windkraftanlage

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Einbringung der Leistungsrelation in die Einleitung

Eine Windkraftanlage (WKA) erntet mit ihrem Rotor die Energie des Windes, wandelt sie in elektrische Energie um und speist sie in das Stromnetz ein.

Hier an prominenter Stelle könnte man in Kürze die Leistung der WKA`s in Relation und Vergleich zu anderen umweltfreundlichen Erneuerbaren einbringen:

"Windkraftanlagen gehören wie z.B. Wasserkraftwerke zu den Techniken für die Nutzung erneuerbarer Energie, können aber nur halb soviel oder weniger aus der in der Strömung enthaltenen Energie abernten."

Eine solche Nennung müßte nach dem jüngsten Revert [[[1]]] von Rainald62 im Artikel Savonius-Rotor zu urteilen einen erheblichen Beitrag zur Qualität auch dieses Artikels leisten können.

Hier die Stelle im Savonius-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Savonius-Rotor

Was meint Ihr dazu? Bitte beteiligt Euch auch an der Diskussion im Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Savonius-Rotor --Carl von Canstein 06:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Isjc99 22:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Ertrag in kWh je eingesetzter Investitionskosten?

Warum wird nicht auf die Wirtschaftlichkeit eingegangen?
Ein Vergleich AKW/ Kohlekraftwerk/ Wasserkraftwerk/ Windkrafanlage/ Solaranlage etc. wäre hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 87.162.108.153 (Diskussion) 03:49, 7. Dez. 2011 (CET))

Wäre interessant - wenn dann aber nicht hier, sondern unter Kraftwerk. Erwähnen sollte man aber nicht nur die Investitionskosten, sondern natürlich auch die Folgekosten (Kosten der Energieträger, der Müllbeseitigung, Endlagerung etc.) --Sebastian.Dietrich ✉ 13:59, 7. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Tip - unter Kraftwerk sind die Informationen eigentlich schon vorhanden.

Stimmt, die Kosten müssten auf den gesamten Betriebszeitraum inklusive Rückbau, ggf. Endlagerung, ggf. Klimaschädigung usw. gesehen werden, was aber vermutlich zu komplex und ggf. wenig objektiv ist. (nicht signierter Beitrag von 87.162.123.150 (Diskussion) 03:55, 8. Dez. 2011 (CET))

Für so einen übergeordneten Blick auf den Gesamtprozess wäre der Artikel Stromerzeugung das passende Zielgebiet.---<)kmk(>- 02:35, 9. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Isjc99 22:07, 15. Feb. 2012 (CET)

Warum zeigt die Drehachse des Rotors nach oben?

Mir fällt auf, dass bei allen Anlagen der Rotor nicht horizontal angeordnet ist, sondern immer einwenig nach oben zeigt. Warum ist das so? Welchen Vorteil bietet es? --Georg4512 19:06, 4. Jan. 2012 (CET)

Gute Frage. Möglich, dass es mit der Windscherung zu tun hat. Bei z.B. 20 % mehr Wind oben als unten muss oben ein um 44 % höherer Staudruck erzeugt werden (1,2² = 1,44), um im betzschen Optimum zu arbeiten. Zum Teil ergibt sich ein höherer Staudruck automatisch aus dem Anströmwinkel des Profils: Der ergibt sich aus dem Winkel der Profilsehne gegen die Rotorebene und der scheinbaren Windrichtung, die sich aus der lokalen Windgeschwindigkeit und der Umlaufgeschwindigkeit ergibt. Der Effekt reicht aber nach meiner Einschätzung nicht aus, sodass unten der Staudruck für das betzsche Optimum zu hoch ausfällt. Die Neigung der Rotorachse zusammen mit einer Neigung der Blätter gegen den Wind führt nun dazu dass die Blätter oben quer zum Wind ausgerichtet sind (also vertikal), während sie unten deutlich vom Turm abstehen, sodass nur eine Teilkomponente der Windgeschwindigkeit zum Anströmwinkel beiträgt. Groß kann der Effekt aber nicht sein (der Kosinus ist noch ~1), vielleicht geht es doch bloß um den Abstand zum Turm (Sicherheit und Lärm). – Rainald62 02:35, 5. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt Forschung und Entwicklung

Das Projekt Utsira ist bereits sieben Jahre alt und hatte nur eine erste Laufzeit von 2 Jahren. Das Ergebnis findet sich hier. Im darauf folgenden Abschnitt bitte das derzeit durch eine seit September 2009 (http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/auftrieb_fuer_windturbinen_1.6938977.html). --87.78.137.153 16:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe versucht, das Utsira-Projekt sinnvoll zu kürzen, da es bereits ausführlich unter dem Lemma Utsira beschrieben wird - leider ist es auch dort nicht aktuell. Die Zeitangabe habe ich überprüft und eingebaut. --Isjc99 18:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Die Kürzung ist sehr willkommen. Es geht ja in diesem Projekt weniger um die WKA (zwei Enercon E-40), als um die Probleme eines Inselnetzes: Energiespeicher und deren Management. Ich bin für Löschen.

Auch die anderen Absätzchen in diesem Kapitel, bis auf die schwimmenden Anlagen, passen nicht zur aktuellen Kapitelüberschrift, der erste Abschnitt gehört unter Geschichte. – Rainald62 01:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Neues Kapitel: "Auslegung von WKA´s auf ihre Lebensdauer und Langzeiterfahrungen

• Was m.E. im Artikel noch fehlt, ist eine Orientierungshilfe zur durchschnittlichen Lebenserwartung und den zu erwartenden durchschnittlichen Reparaturkosten innerhalb der kalkulierten Lebenszeit von WKA´s.

• Alleine mit Leistungsdaten der Anlagen und Ermittlungen zu Standortbedingungen läßt sich kein verläßliches Urteil zur Wirtschaftlichkeit von WKA´s bilden. Tabellen mit konkreten Aussagen zu Langzeiterfahrungen und durchschnittlichen Ausfällen bei technischen Mängeln und der Kostenfaktor dazu wären hilfreich.

• Die von Herstellern meist sehr bereitwillig gelieferten Leistungsdaten zu ihren Anlagen mit dem am Standort ermittelten durchschnittlichen Windangebot genügen nicht für eine verläßliche Aussage zur Wirtschaftlichkeit.

• Zu beobachten ist, dass Hersteller sich mit verwertbaren Aussagen und Vergleichsmöglichkeiten zum Thema Ausfall durch Verschleißschäden und Havarie eher verdeckt halten. Gerade was die größeren Anlagen betrifft, die für eine Erneuerung alter kleinerer Anlagen in Frage kämen, fehlen noch konkrete Langzeiterfahrungen. Kaum eine der Anlagen über 4 MW hat schon 20 Jahre Dauerbetrieb hinter sich.

• Man vermisst auch verläßliche Orientierungshilfen dort, wo es auf Grund von Datenerhebung schon möglich wäre, bei den älteren Anlagen, die ihre Auslegungszeit bereits hinter sich gebracht haben.

• Berechnungen für die Auslegung auf Lebenserwartung können Durchschnittswerte, die durch Langzeiterfahrung ermittelt werden, nicht ersetzen. Theorie muß grundsätzlich immer erst durch die Praxis belegt werden.

• Hat jemand eine Meinung oder Vorschläge dazu? Kennt jemand Quellen oder Hinweise hierzu, die WP tauglich sind?

--Carl von Canstein 06:31, 25. Jan. 2012 (CET)

Zu den einzelnen Punkten:

1) Sinnvoll, aber die Daten dürften wohl sehr schwer zu bekommen sein.

2) Ebenfalls korrekt, aber siehe oben. Auch dürfte dieser Punkt sehr ausufern, weshalb ich mir nicht so sicher bin, ob das hier sinnvoll ist. Wäre vielleicht sogar ein Kandidat für ein eigenes Lemma, aber das ist nur sinnvoll, wenn viele Daten vorhanden sind, was ich nicht sehe.

3) Das sollte selbstverständlich sein, da überall standortspezifische Eigenschaften berücksichtigt werden müssen.

4) Keine Anlage in dieser Größenklasse (und auch darunter) ist über 10 Jahre alt. Es liegt in der Natur der Sache, dass es keine Langzeitdaten von Anlagen gibt, die erst seit kurzem gebaut werden. Dieser Punkt kann also wohl nicht beantwortet werden.

5) Würde ich zustimmen. Wenn man etwas einbauen könnte, dann Daten von älteren Anlagen. Bleibt aber zu klären, wie man an die Daten herankommen soll, wenn sie nicht veröffentlich werden...

6) Ist auch klar, aber wieder das Grundproblem? Wo die Daten hernehmen, wenn nicht stehlen?

Zusammenfassung: Grundsätzlich würde ich ein solches Kapitel durchaus als wichtige Ergänzung des Artikels begrüßen. Allerdings stelle ich es mir sehr schwer vor, an die dafür notwendigen Daten zu kommen. Für moderne Anlagen gibt es keine Langzeitdaten, einfach weil es diese Anlagen logischerweise noch nicht lange gibt. Für ältere Anlagen kann es durchaus Daten geben, jedoch ist es fraglich, ob man an diese so einfach herankommt. Auch kann man diese dann wiederum nicht auf moderne Anlagen verallgemeinern, sondern müsste darstellen, dass es eben nur um ältere Anlagen geht. Das sollte, bei vorhandener Datenbasis, aber wirklich kein Problem sein. Andol 21:14, 27. Jan. 2012 (CET)

Das Hauptproblem ist sicher die Geheimhaltung der Erfahrungen, soweit sie im kommerziellen Umfeld gemacht wurden. Ist eben ein Wettbewerbsvorteil. Das Extrapolieren von mittleren auf große Anlagen sehe ich dagegen nicht so kritisch, sofern Material und Konstruktion vergleichbar sind – die Lasten sind höher, die Querschnitte aber auch, und die Zahl der Lastwechsel nimmt sogar ab. – Rainald62 21:52, 27. Jan. 2012 (CET)

Wie ließe es sich in den Artikel einarbeiten, dass die Geheimhaltung der Langzeiterfahrungen im kommerziellen Umfeld eine korrekte Beurteilung der Wirtschaftlichkeit von WKA´s nicht zuläßt?

Mit dem Extrapolieren würde ich vorsichtiger sein. Obwohl es kein Beleg sein kann: Ich selber habe praktische Erfahrungen mit erheblichen Unterschieden zwischen Klein-Modellen bei Extrembelastungen gemacht, Rotoren mit zwischen 50cm und 80cm Durchmesser haben sich im Orkan 500m weit in der Landschaft verteilt, während material- und bauweise-ähnliche, aber sehr viel kleinere Modelle bis 30cm Durchmesser allesamt ungebremst durchhielten und bei wiederholten Versuchen auch keinen Schaden nahmen.

Davon als Indikator für mögliche Suchergebnisse ausgehend müsste eigentlich auch in der Fachliteratur etwas zu den Größenrelationen zu finden sein.

Zumindest für die Aussage, dass Größe und Gewicht überproportionale Belastung bedeutet. Vergleiche Ameise - Saurier, was bedeutet für diese die Belastung durch ihr Eigengewicht? Man kann also nicht unendlich größer proportionieren, ohne an Grenzen zu stoßen, die Schwerkraft setzt Grenzen. --Carl von Canstein 04:52, 28. Jan. 2012 (CET)

Da also diese für eine Kalkulation der Wirtschaftlichkeit notwendigen Daten nicht verfügbar zu sein scheinen und deshalb hier auch nicht bei Vergleichen mit anderen Energie-Quellen oder Energie-Erzeugern mit einbezogen werden können, wie ist es dann z.B. im Artikel: "Sonnenenergie" möglich, die Kosten pro KW für Windkraftanlagen so genau zu definieren und etwa der Solarenergie einen höhere Kosten zuzuschreiben als der Windenergie? Bzw. die Windenergienutzung mit 7-8 Cent als preisgleich mit konventioneller Energieerzeugung zu bezeichnen?

Wenn es zu den diskutierten Fragen keine Daten gibt - sie müßten ja eigentlich öffentlich verfügbar sein wenn politische Entscheidungsträger sie als Grundlage für korrekte Entscheidungen mit einbeziehen wollen, dann gibt es zumindest einen logischen Grund, in der WP auch anzugeben was Sache ist, bzw. was fehlt um eine Aussage machen zu können. Zumal man sich - wie anhand unseres Beispiels denkbar erscheint - nicht sicher sein kann, wo die Entscheidungsträger in der Politik ihre Expertise rekrutieren. --Carl von Canstein 20:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Da es Hersteller gibt, die gegen überschaubare Summen Wartungsverträge anbieten, scheint mir eher, dass du Gespenster siehst. – Rainald62 02:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Richtig daran wäre, dass wohl kaum ein Hersteller ohne Not unkalkulierbare Risiken auf sich nehmen würde, wohl aber gezwungenermaßen auch ein geschäftliches Interesse an Käufersicherheit haben könnte, was seine wahren dadurch entstehenden Kosten im Unklaren läßt. Wie gesagt gibt es keine Statistik dazu.

Grundsätzlich falsch ist die Aussage, dass ich Gespenster sehe. Richtig ist, dass mir ohne die Statistik keine Sichtweise möglich ist. Eine konkrete Berechnung der Wirtschaftlichkeit ohne eine Statistik durch die im Laufe einer während einer Lebenszeit aller erfassbarer Modelle erarbeiteten Langzeitstudie ist zumindest sehr ungenau und berechtigt so keine festgelegten Vergleiche nach Erstellungspreis-KW mit anderen Energieträgern. Solarzellen können angeblich bis zu 40 Jahren halten, wichtiger aber scheint mir zu sein, dass alternative Energieträger einander ergänzen können. Miteinander statt Gegeneinander wäre da sinnvoller. So ist als Beispiel die Technik der VAWT mit einiger Sicherheit kein WKA-Typ, der als Anlage in großen Windparks herkömmliche Bauweisen ablösen wird. Dennoch darf man die Möglichkeiten der Nutzung in Nischenbereichen nicht dadurch zu verhindern suchen, dass man solcher Technik im öffentlichen Interesse durch einseitige Darstellung einen negativen Eindruck zu vermitteln versucht.

Schliesslich gehört der VAWT-Technik mit einiger Sicherheit in einem ganz anderen Bereich als bei der Windkraftnutzung die Zukunft, weil wegen der vertikalen Anordnung der Rotorachse entsprechend große Vorteile bei der Nutzung in Fliessgewässern und Strömungen gegeben sind. Es gibt noch keine Dichtungen, denen der Frass von Algen, Seepocken und Korallen auf Dauer nicht zusetzt, dazu kommt, dass unter Wasser ein höherer Druck herrscht und auch elektrolytische Ablösung Schaden verursachen kann. Bekannt ist der Wartungsaufwand dafür aus der U-Boots-Technik. Deshalb ist es ein Segen, über eine alternative Technik verfügen zu können, bei der der sensible Generatorteil über Wasser gefahren werden kann. Z.B. auf verankerten Pontons, was nebenbei auch die eklige Fundamentfrage auf simple Weise löst.

All dies gehört zwar nicht als belegtes Material in heutige WP -Artikel - es wird hier nur aus dem einzigen Grund vorgetragen, um diejenigen Mitautoren, deren Sicht auf die z.Z. übliche WKA-Technik fokussiert ist, darauf hinzuweisen, dass es auch wichtig ist, auf anderen Gebieten weiter zu forschen. Dem sollte durch eine negative Darstellung in der WP - obwohl diese soetwas nicht signifikant beeinflußt - kein Meinungsbild entgegengesetzt werden. Es ist wichtig, das an VAWT weitergeforscht wird, das geht sehr gut auch mit Windenergie!

--Carl von Canstein 12:20, 6. Feb. 2012 (CET)

Helix-H Darrieus-Rotoren auf der Neumayer-Station III

Carl von Canstein fügt hier ein, dass zwei Helix-H Darrieus-Rotoren auf der Neumayer-Station III betrieben werden. Mal ganz abgesehen davon, dass die Nebeneinanderstellung mindestens mal schräg ist (die Enercon E-10 hat eine Nennleistung von 30kW, wie sieht das mit den Darrieus-Rotoren aus?), das als Beleg angeführte Foto Datei:Darrieus-Helix-Rotor.jpg datiert von 2005. Die Neumayer III wurde erst deutlich später errichtet. Ich fürchte, Carl hat ein Photo von der Neumayer-Station II verwendet. Möglicherweise wird der Messcontainer ja auch für die Neumayer III weiterverwendet (Beleg?) - dann passt aber dennoch der Kontext des "wurde ersetzt" nicht. In meinen Augen ist die Ergänzung keine Verbesserung. Kein Einstein 17:08, 28. Jan. 2012 (CET)

Die beiden kleinen Anlagen befinden sich zur Zeit auf dem Messcontainer der Station 3. Es sind Windkraftanlagen. Schau das Datum der Erstellung der Fotodatei an, 2005. Urheber Dr. Eckstaller vom Alfred Wegner Institut. Google, wenn Du Wert darauf legst nach dem Datum der Eröffnung der Station 3 und dann, wenn Du immer noch Fragen hast, belege erstmal, dass die Enercon-Anlage überhaupt existiert, denn die ist im Gegensatz zu den 2 Darrieus-Anlagen noch nicht referiert. Was ist also Dein Problem? --Carl von Canstein 17:55, 28. Jan. 2012 (CET)

OK, die Neumayer-Station 3 wurde zwar später aufgestellt, die beiden H-Rotoren sollen nach Angaben des Projektleiters der Versuche mit H-Rotoren in der Antarktis auf dem nun zur Station 3 zugehörigem Messcontainer befinden. Ich hatte das Foto aus dieser Quelle erhalten, ich bin mit dem Herrn bekannt, daher weiß ich es. Wenn Du darauf bestehst, frage ich erneut und bitte um eine zitierbare Bestätigung. --Carl von Canstein 18:33, 28. Jan. 2012 (CET)

(BK)Magst du bitte lesen, was ich schreibe? Die Jahreszahl 2005 steht schon oben bei mir, für das Eröffnungsdatum der Neumayer-Station III brauche ich Tante Google nicht, das kann ich in WP nachlesen („Die in Einzelteilen Anfang November 2007 zum Zielort transportierte Neumayer III“... - siehe dort. 2005 war der Vertrag zur Herstellung der Station III noch nicht mal unterzeichnet!). Zur E-10 siehe etwa da und hier auf Seite 80 (in letzterer Quelle ist übrigens nur von der E-10 die Rede und davon, dass das in Zukunft (also offensichtlich deutlich nach 2008, wenn die E-10 aufgestellt wurde) die Windenergienutzung ausgebaut werden soll, die Darrieus sind mit keinem Wort erwähnt. Ich stimme dir nicht zu, dass deine Darrieus als Teil von Neumayer III belegt sind. Das ist eines meiner Probleme. Kein Einstein 18:38, 28. Jan. 2012 (CET)

Die Passage wurde von mir vorläufig herausgenommen. --Carl von Canstein 19:59, 28. Jan. 2012 (CET)

Danke. Kein Einstein 20:01, 28. Jan. 2012 (CET)

Ist keineswegs erledigt, ich warte noch auf eine Antwort von Herrn Dr. Eckstaller, den ich als Autor der Fotodateien zum Messcontainer mit den zwei Helix-Rotoren in Wikimmedia sauber belegen konnte. Meine bisherigen Auskünfte von Quellen aus dem Alfred Wegner Institut besagen, dass die beiden Helix-Rotoren auf der Station 2 noch garnicht in Gebrauch waren und dass es sich bei dem zur Neumayer-Station 3 zugehörigen Messcontainer um eine Ausseninstallation handelt, die in 40 km Entfernung von der eigentlichen Station aufgestellt wurde und von dort aus auch jetzt noch betreut wird. Bitte hier keine "Erledigt Baustein" Orgien veranstalten! --Carl von Canstein 11:30, 17. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt "Typische Windkraftanlage" sinnvoll?

Hallo zusammen, ich überlege schon länger, ob ein Abschnitt "Typische Windkraftanlage" sinnvoll wäre. Ich denke da weniger an tatsächliche Typen, sondern vielmehr an ein paar grundsätzliche Daten, was moderne, gängige Anlagen angeht. Ganz wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang die Größe bzw. die Abmessungen von WKA darzustellen, hier gibt es ja in der Bevölkerung, wie auch in den Medien enorme Wissenslücken. Gerade in den Medien liest man so oft von "Monsteranlagen", "Ungetümen", "Riesen" u.v.m., und dann stellt sich in einem Nebensatz heraus, dass es eine ganz normale 2-MW-Anlage auf gar nicht mal allzu hohem Turm ist. Un die Bevölkerung übernimmt es als Allgemeingut und bekommt die falsche Vorstellung, nur bei Ihnen werden besonders hohe Anlagen gebaut. Ich denke, hier könnte man mit wirklich wenigen Sätzen für sehr viel Klarheit sorgen. Ich habe bei meinen gestrigen Bearbeitungen schon einen Abschnitt mit Statistiken eingefügt, der in diese Richtung geht, aber ich fände es sinnvoll, noch einmal mit 2, 3 Sätzen zu beschreiben, was typische Anlagen ausmacht, vor allem auch welche Abmessungen normal sind. Fändet ihr so einen Abschnitt sinnvoll? Schöne Grüße, Andol 22:05, 29. Jan. 2012 (CET)

Wie zur Bestätigung: Genau solche Medienartikel möchte ich verhindern. Wobei ich natürlich sagen muss, dass hier wohl das "riesige Windkraftanlagen" noch zu den richtigeren Aussagen im Artikel gehört, bei all den anderen Fehlern, die sich darin ballen... Andol 23:42, 29. Jan. 2012 (CET)

Prinzipiell wäre das imho OK. Wo? Unter „1.2 Technische Entwicklung seit den 1990er Jahren bis heute“ oder ans Ende von „5 Technik moderner Windkraftanlagen mit horizontaler Rotationsachse“? Gruß Kein Einstein 16:53, 30. Jan. 2012 (CET)

Kommt beides natürlich in Frage, allerdings favorisiere ich einen neuen Punkt 1.3, der sich diesem Aspekt widmet. Gegen einen weiteren Punkt im Abschnitt 5 spricht imho, dass es dort vermutlich untergehen würde. Wer Detailinformationen sucht, wird eh diesen Abschnitt komplett lesen, also ist es dort überflüssig. Ich will dagegen mit wenigen Sätzen die wichtigsten Aspekt kurz zusammenfassen, dass auch lesefaule Leser schnell einen knappen Überblick bekommen. Deswegen am besten unter einem neuen Punkt 1.3. Theoretisch ginge es auch direkt in der Einleitung, aber das wäre schon eine arg prominente Position, das halte ich dann auch wieder für übertrieben. Andol 19:12, 30. Jan. 2012 (CET)

Warten wir mal, was die anderen üblichen Verdächtigen sagen. Meinen Segen hättest du... Kein Einstein 19:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Wer mit den Verdächtigen gemeint ist, interessiert mich jetzt weniger als die Frage, um die es hier geht: Ich halte eine solche Abhandlung nicht für sinnvoll, da doch schon aus der Einleitung hervorgeht, was mit herkömmlichen Windkraftanlagen gemeint ist. Im Grunde genommen ist es überflüssig, extra für soetwas noch einen Abschnitt zu erstellen. Das z.B. andere Bauarten nicht herkömmlich sein könnten, käme auf die Perspektive an. Schliesslich soll mit dem Lemma Windkraftanlage erklärt werden, was darunter zu verstehen ist und nicht ausschliesslich, welche Anlagenform oder Größe den Vogel bei der Verbreitungshäufigkeit abschießt. Genau das fließt doch sowieso schon schwergewichtig in die gesamte Info des Artikels ein, wozu muß soetwas bei jeder sich bietenden Gelegenheit suggestiv immer wieder hervorgehoben werden? Manchmal bekommt man das Gefühl, dass die betreffenden Artikelschreiber von Betriebsblindheit geschlagen sind. Man könnte vermuten, dass einige der Autoren direkt auch beruflich mit Windenergie zu tun haben. Das Lemma des Artikels heißt nicht: "Energieeffizienz und Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen". Soetwas wäre lediglich als separates Kapitel gut und vertretbar. --Carl von Canstein 21:05, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich schließe mich (ausnahmsweise) an: Wir haben schon den Abschnitt "Internationale Rekorde", aus dem der Leser absehen kann, was demnächst als normal gelten wird.

In dem genannten Zeitungsartikel sehe ich übrigens nur einen groben Fehler (Missverständnis bezüglich Volllaststunden), der zudem mit deinem Anliegen, Andol, nichts zu tun hat. – Rainald62 02:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Du hast Recht, da hat sich was getan. Das ist nicht mehr die Version, die ich gemeint habe. Da waren deutlich mehr Fehler drin, jetzt sind nur noch die Volllaststunden fehlerhaft erklärt und Nabenhöhe und Gesamthöhe verwechselt. Zum Thema: Ich lasse den Absatz dann weg. Schöne Grüße, --Andol 16:25, 6. Feb. 2012 (CET)

Weblinks: 31 Weblinks

Ich habe den Überarbeiten - Baustein gesetzt, da mit 31 Weblinks die Grenze des erwünschten (vgl. WP:Weblinks) doch recht deutlich überschritten wird. Zitat: Bitte sparsam und vom Feinsten. Wikipedia ist (...) keine Linksammlung. (...) Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. --Isjc99 22:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Früheres Archivieren !?

Vorschlag: angesichts des Umfangs der Diskussionen sollte hier öfter als Standardmäßig archiviert werden. Mein Vorschlag:

• alles mit 'erledigt': 14 Tage nach setzen des Bausteins
• alle Diskussionen ohne Beiträge seit... : 60 Tagen

--Isjc99 22:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Das ist aus meiner Sicht ok, aber bitte mit einem signierten Beitrag nach 60 Tagen. MfG Harry8 10:04, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein. keine zu frühen Archivierungen. Es gibt einige Themen, die unbeantwortet bleiben, weil nur eine bestimmte feste Autorengruppe mit bestimmten Vorstellungen am Artikel arbeitet und die an der Beantwortung bestimmter Fragen kein Interesse zu haben scheint. Unter anderem z.B. Fragen, die Langzeiterfahrungen zu WKA´s und die Einbeziehung derselben in die Wirtschaftlichkeitsberechnung betreffen. Ich bin dafür, dass solche Themen uneingeschränkt stehen bleiben sollten, damit auch andere Autoren als die aus der relativ festen Gruppe der hier arbeitenden Mitautoren, die vielleicht mehr Interesse an solchen Fragen haben, das Thema auch später noch vorfinden. Hier bestimmt niemand, wann eine neue Mitarbeit anderer stattzufinden hat. Also: Veto! Es ist ungut, wenn mit dem Vorwand, dass die Disk unübersichtlich sein könnte, automatisch ältere noch unbeantwortete Abschnitte weggeputzt und so ausgesessen werden. Solches Wunschdenken kommt kommt in die Nähe eines Versuches, unbequeme Fragen aus dem Weg zu räumen und hatte schon seit dem Mitwirken von Rainald62 und KeinEinstein seit März 2011 in diesem Artikelbereich Aufsehen erregt. Es ist erst in neuester Zeit, also seit einem Jahr so auffällig oft archiviert worden, oft auch, um Hinweise auf schlechtes Nutzerverhalten bei R62 zu zu verstecken.

Die Beiträge sind in Abschnitte unterteilt, die sich übersichtlich von einer Liste am Seitenanfang aufrufen lassen. Was wollt Ihr bitte eigentlich mit Unübersichtlichkeit ausdrücken?

Ihr beide seid neu hier auf der Seite, ist Euer Hauptanliegen an dem Artikel das "Aufräumen" der Disk oder die Mitarbeit am Artikel??? Das fände ich schon mal ein merkwürdiges Anfangsthema für Neulinge. --Carl von Canstein 11:15, 17. Feb. 2012 (CET)

Harry8 ein Neuling? Bitte versuche wenigstens, deine Meinung ab und zu mit den Fakten abzugleichen, er hat über 120.000 Bearbeitungen. Es gibt doch ganze zehn Mitarbeiter der de-wp mit noch mehr Bearbeitungen ;-)

Ich habe keine Einwände gegen eine solche maßvolle Anpassung der Parameter, muss aber auch nicht. Kein Einstein 18:06, 17. Feb. 2012 (CET)

Ein Neuling auf dieser Seite keine Privatmeinung, bitte differenziere das korrekt. --Carl von Canstein 18:16, 17. Feb. 2012 (CET)

So sehr ich deine Meinung in Bezug auf frühes Archivieren teile, Carl, so sehr nervt mich der Umstand, dass du in nahezu jedem Beitrag über andere Autoren, speziell Rainald herziehen musst. Es wäre schön, wenn du auch mal verstehen würdest, dass Euer Dauerclinch vielen anderen Autoren einfach egal ist. Zumindest ich bin hier, um an den Artikeln zu arbeiten, nicht um mich permanent mit anderen Autoren rumzuzanken. Das stünde dir vielleicht auch mal gut an. Oder denkst du, dass es besonders konstruktiv wirkt, andere Autoren permanent mit Schlamm zu bewerfen? Andol 18:25, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein, solange R62 auch andere Mitautoren, nicht nur mich durch sein brüskes Verhalten irritiert und mit nicht vorher diskutierten Löschungen ganzer Abschnitte oder Reverts zu Editwar und Schlagabtausch provoziert, beharre ich darauf, ihn mit allen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, dabei auszubremsen. Das dabei Späne fallen, tut mir leid, aber ohne das geht es nicht. Ein Konflikt beim Editieren im Artikel, sollte grundsätzlich immer erst auf der Disk, 3M oder VA ausgetragen werden, überall dort ist auch Raum für Abstimmungen. Einfach diskussionslos löschen oder rtevertieren geht nicht und schon garnicht mit provokanten Bemerkungen in den Editbegründungen oder bei später erzwungenen Diskussionen. Das ist gleichbedeutend mit Überheblichkeit und dem Durchsetzen von Einträgen mit den falschen Mitteln. Neben anderen Beiträgen, die vollakzeptabel und anerkennungswert sein mögen macht er eben auch soetwas, und wenn die Gruppe, die ihn wegen anderer seiner Fähigkeiten darin toleriert,dann kommt die ganze Gruppe in den gleichen Geruch. Das Aussenstehende dann gemobbt und provoziert werden ist keine Art und Weise. Ich bekämpfe sowas. Tut mir leid für Dich, wenn es Dich nervt, aber es gibt eben auch Mitautoren, die sich dadurch gestört fühlen, wenn Rainald62 sie bei Meinungsverschiedenheiten und Konfliktsituationen immer wieder gezielt auf´s Korn nimmt und fast jeden Ihrer weiteren sonstigen Artikelbeiträge auch noch verändert. Nicht immer zu recht und meist das Klima anheizend. Ihm würde es guttun, sich selber mal an einem eigenen Artikel zu versuchen, und erleben zu müssen, dass seine Arbeit auf die Weise gestört wird wie er es macht. Rücksicht auf andere ist bei uns das A und O eines guten Arbeitsklimas. Das soll sich bei ihm erst mal ändern, dann lege ich auch das Kriegsbeil nieder. Ich bin kein notorischer Streithahn, seit Mitgliedsbeginn 2007 habe ich sowas wie Rainald62 und damit auch sein näheres Umfeld nicht erlebt, hätte mir auch nie vorstellen können, gegen ein reguläres Mitglied jemals VM´s einreichen zu müssen. Mir ist bis zum ersten Clash mit ihm wegen seines Versuches im März 2011, Eole als Rekord-WKA abzuwerten noch niemals solche Agressionsbereitschaft und Ellbogenverhalten in der WP vorgekommen und da es nunmal da ist, fühle ich mich in der Pflicht. Es geht mir dabei nicht so sehr um mich selber. --Carl von Canstein 19:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Nun gut, ich habe es gelesen und lasse es unkommentiert stehen, da ich keinerlei Lust verspüre, mich in den Streit hineinziehen zu lassen. Andol 20:07, 17. Feb. 2012 (CET)

Das spricht für Dich. Danke. --Carl von Canstein 20:42, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß, man kann das auch ein gewisses Defizit von mir nennen. Aber ich lasse nur ungern falsche Behauptungen stehen. Harry8 war auf dieser Seite, speziell im Bereich der Archivierung, schon 1, 2, 3, 4, 5, 6 mal aktiv. Das kann jeder in der Versionsgeschichte mit einigen klicks nachprüfen. Aber es ist ja leichter, mal nach Gefühl eine (falsche) Behauptung aufzustellen.

Den Halbsatz „keine Privatmeinung“ verstehe ich übrigens nicht. Kein Einstein 22:36, 17. Feb. 2012 (CET)

Dass Harry8 ein Neuling ist, ist keine private Meinung von mir, sondern könnte sich damit decken, dass er hier kaum Beiträge inhaltlich bearbeitet hat. Dass er früher hier Archivierungen und Aufräumarbeiten gemacht hat, wußte ich nicht, mir war sein Anliegen wegen der Nachfrage deshalb suspekt vorgekommen, weil Du und R62 schon öfters mal Sachen vom Teller geputzt haben, die ich gerne als noch nicht beantwortet stehen gelassen hätte. Das da ein paar kleine Helfer in Eurem Umfeld mitwirken, läßt sich ja an der Häufigkeit der Dienstleistungen gemessen kaum noch verheimlichen. z.B. Hen3nrys häufiges Eingreifen, wenn Rainald mal wieder eine VM bekommen hat. Ich will sie jetzt garnicht alle nennen. Ich will auch garnicht dauernd darauf herumreiten, dass Rainald auch schon mal Nutzerbeiträge mitten aus einer Diskussion heraus unlegitimiert ins Archiv verschoben hat. Leider muss ich es aber doch erwähnen, um mich selber hier im Zusammenhang mit meinem Misstrauen gegenüber Harry8 zu erklären. Du weißt, dass ich bei Bedarf den Difflink dazu finde und auch den von Hadhuey, der Rainald62 deshalb administrativ verwarnt hat, also genügt es Dir vielleicht auch so. Du, da Du ständig ohne jede Abweichung Rainers fachliche Meinung Deiner eigenen gleichsetzt, was ja wohl eher eine seltene Konstellation bei zwei verschiedenen Personen sein dürfte, kommst da leicht zwischen die Räder, denn leider stellst Du Dich in Fällen, wo er deutlich gegen die Verhaltensregeln verstößt, nicht für alle ersichtlich auf Deine eigenen Hinterbeine. Da könntest Du am ehesten beweisen, dass Du unter Deiner eigenen Regie arbeitest. Dann wärest Du weit glaubhafter. Dadurch, dass Du Rainald in solchen Fällen zu tolerieren scheinst, bekommen Deine eher moderaten Hintergrund-Aktivitäten auch immer wieder ein zusätzliches Geschmäckle. Wie sich das dann für Dich auswirkt ist sicherlich sehr unbefriedigend für Dich. Bei Harry8 müßte ich mich jetzt allerdings entschuldigen, was ich meinte, er sei Neuling als aktiver Diskussionsteilnehmer, er war mir einfach bisher noch nicht aufgefallen, der fragliche Dialog ist dann auch eher ein Unfall, den er mir hoffentlich nicht allzusehr verübelt. --Carl von Canstein 23:45, 17. Feb. 2012 (CET)

Um das klarzustellen: ich kenne weder einen der hier angesprochenen Nutzer noch arbeit ich irgendeinem dieser Leute zu oder ähnliches. Stichworte wie 'Neuling' ignoriere ich jetzt mal geflissentlich, das klingt ja fast als wäre der - an sich sehr gute - Artikel hier privates Eigentum einiger Autoren. Zum Thema: Ich versuche, wie viele andere, mich ein bisschen um die Erneuerbare-Energien Ecke zu kümmern und habe in Bereichen, wo ich mich gut auskenne, auch schon meine Beiträge geleistet. Seit ich aktiver Sichter bin, sichte ich daher auch regelmäßig in diesem Bereich nach. Dabei sind mir auf einigen Seiten, unter anderem dieser, extrem lange Diskussionsseiten aufgefallen, die m.E. kein Außenstehender - z.B. ich - mehr nachvollziehen kann oder auch nur komplett lesen und verstehen. Daher habe ich, wie auch schon bei anderen Artikeln, einige Abschnitte, die mir eindeutig als gelöst erschienen sind, mit dem Erledigt-Baustein gekennzeichnet, um die Diskussion übersichtlich zu halten. Wenn das beim Darrieus-Rotor noch nicht der Fall ist, ok - dafür ist der Baustein ja da, dass ein solcher Vorschlag noch überprüft und korrigiert wird. Weiterhin habe ich den Änderungsvorschlag im 1. Beitrag dieses Abschnittes gemacht. Ich übergehe jetzt mal alle Hins und Hers und fasse zusammen:

• Harry8 sagt: Vorschlag ok, mit Einschränkung "1 signierter Beitrag"
• Carl von Canstein sagt "nein, kein frühes Archivieren" und findet die Seite nicht unübersichtlich
• kein Einstein hat keine Einwände, "muss aber auch nicht"

d.h. bisher -meinen Vorschlag als Stimme pro früheres Archivieren gewertet- ungefähr 50:50. Daher mache ich einen modifizierten Vorschlag: Erledigt-markierte Diskussionen werden 14 Tage nach setzen des Bausteines archiviert (das sollte für Korrekturen genug Zeit lassen) und alle anderen Disk. mit mindestens einem signierten Beitrag nach 90 Tagen. --Isjc99 17:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Gut, Pro, in so einem Fall lenke ich ein. Ich finde schon, dass die Abschnittsliste ruhig lang sein kann, nur wenn die Treads an Länge überhand nehmen, kann die Seitenlänge beim Scrollen ein biß`chen nerven. Also, dass Fragen, nur weil sie nicht beantwortet werden, schlecht sind, das wäre kein Argument. Manchmal dauert es eben etwas länger, bis sich jemand dafür interessiert. --Carl von Canstein 17:43, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nichts markiert, was ich als offene Frage empfunden habe. --Isjc99 17:48, 18. Feb. 2012 (CET)