Diskussion:Winterlinge
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Rhizom!![Quelltext bearbeiten]
Eranthis bildet Hypokotylknollen aus. Das ist ein einziger Achsenteil. Rhizome sind unterirdische Achsen, die durchaus mehrere Internodien aufweisen können. Da wir bei Wikipedia lexikalisch genau sein wollen, werde ich den präziseren Ausdruck bevorzugen. Die englischsprachige Quelle mag rhizome schreiben, unterscheidet damit aber nicht zwischen den möglichen Ausbildungen eines unterirdischen Speicherorgans. -- Tococa 23:50, 3. Dez. 2010 (CET)
- Man könnte auch die Alpenveilchenknolle als Rhizom bezeichnen. Es ist näherhin aber eine Hypokotylknolle. Es kommt schon auf die präzise Ausdrucksweise einer Quelle an, nicht alleine auf deren Erscheinungsdatum. -- Tococa 23:58, 3. Dez. 2010 (CET)
- "Das andere" wäre was? Rhizom ist ein Oberbegriff für eine Speicherachse. Das Hypokotyl ist der Achsenabschnitt zwischen Wurzelhals und Insertion der Cotyledonen. Ist also Achse, aber ein genau definierter Abschnitt. Mit ist ja beim Radieschen auch nicht Wurscht, was ich esse. Und warum das kein Rettich ist.
Warum soll ich also hier bei Winterlingen unpräzise werden? -- Tococa 00:48, 4. Dez. 2010 (CET)
- Es sind mehrere verdickte Abschnitte am Rhizom, die können nicht alle Hypokotyl sein. Es ist falsch. Es gibt auf commons sogar eine Abbildung auf der man das sehen kann. --BotBln 01:01, 4. Dez. 2010 (CET)
- Das ist eine sehr genaue, alte Abbildung von einem botanisch geschulten Zeichner. Ein monopodiales Rhizom, wie es bei Ranunculaceae Anemone hepatica ausbildet, kann es also schon mal nicht sein. Aber ein sympodiales Rhizom nach Lage und Anordnung der Erneuerungsknospen auch nicht, denn die dürften ja nicht invertiert angeordnet sein. Abgebildet ist ein alter Winterling, der aus seinem Hypokotyl sprossbürtige Wurzeln (kommt bei Ranunculaceae häufig vor) austreibt. Läßt man Winterlinge keimen (oder beobachtet selbst versamte im Garten), sieht man in den ersten Jahren das Hypokotyl dicker werden, Speicherstoffe einlagern und wurzeln. Im dritten Jahr etwa ist die Hypokotylknolle unter Bildung neuer Wurzeln herangewachsen. Aus der Endknospe bringt sie außer Niederblättern auch alljährlich das Laubblatt (nur eins bei hyemalis, zwei bei vielen asiatischen Arten) hervor. In den Achseln abgestorbener Blätter der Vorjahre entstehen Seitenknospen. Diese treiben aus und erstarken in den Folgejahren. So kann die eine Hypokotylknolle im Alter mehrere Triebe hervorbringen. Die Knolle höhlt sich dann allmählich aus und stirbt vom Grund her ab. Dann vereinzeln sich die Bildungszentren und aus einer Hypokotylknolle werden u.U. mehrere separate Pflanzen. Aber es ist kein weiteres Achsenstück als das Hypokotyl beteiligt, also spricht man präzise von einer Hypokotylknolle und nicht von einem Rhizom. Und das schöne Bild zeigt genau diese Wachstumsweise und nicht die eines sympodialen (oder gar monopodialen) Rhizoms. -- Tococa 01:22, 4. Dez. 2010 (CET)
- Schön dass jemand mal so genau die Dinge bezeichnet. Leider viel öfter kommt ja genau das Gegenteil vor. Oft sieht man dann den schwammigen Begriff „Wurzelstock“. Es meint mehr oder weniger Alles was unter der Erde ist von der Pflanze. Das taucht ja nicht nur in der WP so auf sondern früher in wissenschaftlichen Texten und heut oft im Internet. Der Begriff ist ja fast gleichbedeutend mit dem Begriff für die pharmazeutische Drogen „Radix xyz“, also alle Produkte aus unterirdischen Pflanzenteilen. Wenn man das dann mit „Wurzel“ (bei z. B. Plants for A Future steht da dann leider „roots“) übersetzt wirds botanisch falsch. - Und wenn man oft liest das Blatt ist so und so, dann ists oft die Blattspreite (und so stand es dann auch in der Quelle „Leaf blade“). Also schön dass es mehr Mitstreiter gibt, die die Pflanzenartikel-Texte so exakt wie die Quellenlage es her gibt macht. Besonders herzliche Grüße --BotBln 12:29, 5. Dez. 2010 (CET)
- Troll 1937 zitiert auf S. 760-762 die Arbeit von Th. Irmisch von 1860 aus der Bot. Zeitung, 18, S. 221 in der Eranthis hyemalis genauer untersucht wurde, er macht keine ergänzenden Angaben darüber hinaus. Weder Irmisch noch Troll führen andere Arten auf. So ist eine Verallgemeinerung auf die Gattung nicht zulässig. Wir können in der WP nur schreiben was die Quellen belegen. und bei Arzt kann man schon im Titel erkennen dass es dort um Eranthis hyemalis geht. --BotBln 16:22, 17. Jan. 2011 (CET)
- Ehe ich jetzt ein neues Lemma "hypertroph" aufmache, möchte ich erstens darauf hinweisen, daß es neben im Internet recherchierbaren Quellen die Möglichkeit der Autopsie gibt (Stichwort: Wie mache ich aus Informationen Wissen) und zweitens zu bedenken geben, daß so etwas wie Gattungsmerkmale existieren, die für alle Arten, die ja deshalb zu einer Gattung gehören, zutreffen. Sollen wir die nun angeführten Knollen für Wurzelknollen, für Rüben oder für Hypokotylknollen halten? Präziser darf das schon sein, um der WP zur Ehre zu gereichen. -- Tococa 21:52, 17. Jan. 2011 (CET)
- Troll 1937 zitiert auf S. 760-762 die Arbeit von Th. Irmisch von 1860 aus der Bot. Zeitung, 18, S. 221 in der Eranthis hyemalis genauer untersucht wurde, er macht keine ergänzenden Angaben darüber hinaus. Weder Irmisch noch Troll führen andere Arten auf. So ist eine Verallgemeinerung auf die Gattung nicht zulässig. Wir können in der WP nur schreiben was die Quellen belegen. und bei Arzt kann man schon im Titel erkennen dass es dort um Eranthis hyemalis geht. --BotBln 16:22, 17. Jan. 2011 (CET)
- Schön dass jemand mal so genau die Dinge bezeichnet. Leider viel öfter kommt ja genau das Gegenteil vor. Oft sieht man dann den schwammigen Begriff „Wurzelstock“. Es meint mehr oder weniger Alles was unter der Erde ist von der Pflanze. Das taucht ja nicht nur in der WP so auf sondern früher in wissenschaftlichen Texten und heut oft im Internet. Der Begriff ist ja fast gleichbedeutend mit dem Begriff für die pharmazeutische Drogen „Radix xyz“, also alle Produkte aus unterirdischen Pflanzenteilen. Wenn man das dann mit „Wurzel“ (bei z. B. Plants for A Future steht da dann leider „roots“) übersetzt wirds botanisch falsch. - Und wenn man oft liest das Blatt ist so und so, dann ists oft die Blattspreite (und so stand es dann auch in der Quelle „Leaf blade“). Also schön dass es mehr Mitstreiter gibt, die die Pflanzenartikel-Texte so exakt wie die Quellenlage es her gibt macht. Besonders herzliche Grüße --BotBln 12:29, 5. Dez. 2010 (CET)
- Das ist eine sehr genaue, alte Abbildung von einem botanisch geschulten Zeichner. Ein monopodiales Rhizom, wie es bei Ranunculaceae Anemone hepatica ausbildet, kann es also schon mal nicht sein. Aber ein sympodiales Rhizom nach Lage und Anordnung der Erneuerungsknospen auch nicht, denn die dürften ja nicht invertiert angeordnet sein. Abgebildet ist ein alter Winterling, der aus seinem Hypokotyl sprossbürtige Wurzeln (kommt bei Ranunculaceae häufig vor) austreibt. Läßt man Winterlinge keimen (oder beobachtet selbst versamte im Garten), sieht man in den ersten Jahren das Hypokotyl dicker werden, Speicherstoffe einlagern und wurzeln. Im dritten Jahr etwa ist die Hypokotylknolle unter Bildung neuer Wurzeln herangewachsen. Aus der Endknospe bringt sie außer Niederblättern auch alljährlich das Laubblatt (nur eins bei hyemalis, zwei bei vielen asiatischen Arten) hervor. In den Achseln abgestorbener Blätter der Vorjahre entstehen Seitenknospen. Diese treiben aus und erstarken in den Folgejahren. So kann die eine Hypokotylknolle im Alter mehrere Triebe hervorbringen. Die Knolle höhlt sich dann allmählich aus und stirbt vom Grund her ab. Dann vereinzeln sich die Bildungszentren und aus einer Hypokotylknolle werden u.U. mehrere separate Pflanzen. Aber es ist kein weiteres Achsenstück als das Hypokotyl beteiligt, also spricht man präzise von einer Hypokotylknolle und nicht von einem Rhizom. Und das schöne Bild zeigt genau diese Wachstumsweise und nicht die eines sympodialen (oder gar monopodialen) Rhizoms. -- Tococa 01:22, 4. Dez. 2010 (CET)
- Jedenfalls gibt es eine Quelle für Rhizom für die Gattung, aber das andere ist nur für die Art belegt. Die WP ist keine Stelle in der wissenschaftliche Arbeit geleistet wird. und wenn man dinge, die für eine Art belegt sind für alle Arten der Gattung ableiten will muss man die anderen Arten untersuchen, dies ist offensichtlich nicht erfolgt. Mach doch die entsprechenden Untersuchungen und reiche bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift deine Untersuchungsergebnisse ein. Dann können wir sie anschließend auch hier hinzufügen. Hypokotylknollen ist derzeit nur für die eine Art belegt. --BotBln 22:22, 17. Jan. 2011 (CET)
- Wir können keine Gattung untersuchen, weshalb, so wage ich anzumerken, auch keine Quelle für eine Gattung sprechen kann, sondern nur Arten. Eine Eranthis-Art, an der beleg- und nachvollziehbar Rhizome gefunden wurden, gibt es nicht. Wohl aber eine, die häufigste, an der gut belegt Hypokotylknollen zu sehen sind, die nicht nur Troll und Irmisch, sondern etwa auch Velenowsky (um einen Unabhängigen zu nennen) hinreichend klar schildern. Falls etwa Untersuchungen nötig sind, die zu allen heimischen Labiaten die dekussierte Blattstellung belegen sollen, ehe sie glaubhaft als Familienmerkmal gelten können, haben Wir ja noch Arbeit. -- Tococa 22:32, 17. Jan. 2011 (CET)
- Jedenfalls von einer Art kann man nicht auf alle schließen. Von mehreren Arten ja da lässt sich vermuten, dass es auch für die meisten gilt. Es liegt nicht an der WP diese Vermutungen anzustellen. Wenn man das in glaubwürdigen Artikeln findet dann ist das auch hinreichend für die WP. ich hab jedenfalls Irmisch's und Troll's Artikel gelesen und sie führen keine solche Verallgemeinerung durch. --BotBln 22:40, 17. Jan. 2011 (CET)
- Wir können keine Gattung untersuchen, weshalb, so wage ich anzumerken, auch keine Quelle für eine Gattung sprechen kann, sondern nur Arten. Eine Eranthis-Art, an der beleg- und nachvollziehbar Rhizome gefunden wurden, gibt es nicht. Wohl aber eine, die häufigste, an der gut belegt Hypokotylknollen zu sehen sind, die nicht nur Troll und Irmisch, sondern etwa auch Velenowsky (um einen Unabhängigen zu nennen) hinreichend klar schildern. Falls etwa Untersuchungen nötig sind, die zu allen heimischen Labiaten die dekussierte Blattstellung belegen sollen, ehe sie glaubhaft als Familienmerkmal gelten können, haben Wir ja noch Arbeit. -- Tococa 22:32, 17. Jan. 2011 (CET)