Diskussion:Zabern-Affäre

Dieser Artikel war am 28. Oktober 2006 und am 28. Oktober 2013 der Artikel des Tages.

Kandidatur zum lesenswerten Artikel, März 2005

Der Artikel enthält alle wesentlichen Informationen und geht weit über das hinaus, was im Internet an anderer Stelle oder in Lexika (z.B. der Encarta) zu diesem Thema geboten wird. -- Manu 15:08, 25. Mär 2005 (CET)

• jetzt pro: vorerst contra: mir graut einfach vor solchen Textwüsten ohne Gliederung. --Kurt seebauer 01:15, 29. Mär 2005 (CEST) Ja, gefällt mir besser. Flüssig lesbar. Ich hab noch zwei Bildchen reingetan. Auf eine Meinung unseres Historiografen würde ich mich noch freuen, da mir die Kompetenz fehlt, über den Inhalt zu urteilen. --Kurt seebauer 19:14, 29. Mär 2005 (CEST)
  • Ist es jetzt besser? -- Manu 15:34, 29. Mär 2005 (CEST)

Kandidatur zum lesenswerten Artikel, Juli 2005

Meines Erachtens ein interessanter und lesenswerter Artikel. Sipalius 6. Jul 2005 21:05 (CEST)

• pro: lesenswert --Atamari … 7. Jul 2005 21:58 (CEST)
• pro --Kurt seebauer 8. Jul 2005 01:15 (CEST)
• pro --Kapitän Nemo 8. Jul 2005 08:54 (CEST)
• Pro, liest sich ganz gut. --nfu-peng 8. Jul 2005 23:12 (CEST)
• pro vergnüglich und lehrreich, scheint nichts zu vermissen --Keimzelle 02:36, 10. Jul 2005 (CEST)

Review, Oktober–Dezember 2005

Der ARtikel gefällt mir sehr gut. Aus meiner Sicht könnte man ihn für die WAhl der Exzellenten vorschlagen. --BS Thurner Hof 00:03, 7. Okt 2005 (CEST)

Als ich den Artikel erstellt habe, habe ich mir auch eine Liste mit ungeklärten Fragen angelegt, welche noch abgearbeitet werden muß, bevor er mit gutem Gewissen vorgeschlagen werden kann. Vielleicht finde ich mal jemanden, der mir diese niederländische Quelle übersetzt, denn Informationen sind leider rar. -- Manu 16:49, 12. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Liste ungeklärter Fragen zu kennen. Möglicherweise lässt sich einiges hier klären - auch ohne NIederländischübersetzer. --BS Thurner Hof 20:11, 12. Okt 2005 (CEST)

Finde den Artikel ganz OK, im Hinblick auf eine mögliche Exzellenz-Kandidatur möchte ich aber schon anmerken: Der Einstieg ist ziemlich kurz geraten und sollte besser in zwei bis drei Absätzen den Inhalt des gesamten Artikels wiedergeben (siehe Diskussion Exzellente). Dann gibt es mehrere Abschnitte, die ziemlich kurz sind. Ich halte wenig davon, einen Abschnitt mit eigener Überschrift (Wiederaufleben der Reichstagsdebatte) einzufügen, der dann nur aus zwei Sätzen besteht. Das gilt auch für das Kapitel Verarbeitung in Literatur und Sprache. Ich habe zwar das Gedicht von Ulrich Rauscher eingefügt, aber dennoch erscheint mir das Thema ein wenig knapp abgehandelt. Außerdem ist die Literaturliste noch ziemlich übersichtlich. --Schreibkraft 12:47, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo!

Ein sehr guter Artikel mit einigen selbst Expertzen neuen Details. In das Literatur"verzeichnis" aufgenommen hätte ich gerne meine Magisterarbeit zur "Rolle des Reichstags in der Zabernaffäre 1913/14", die 1999 an der Uni Trier Fakultät Neuere Geschichte eingereicht wurde und mit der Note"Gut" bewertet wurde.

Sebastian Dieckmann: "Die Rolle des Reichstags im späten Kaiserreich- exemplarisch dargelegt an der Zabernaffäre 1913/14", Trier, 1999

Gruß SD

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 26. Dezember

Der Artikel ist bereits „lesenswert“ und war von Oktober bis Dezember im Review. --Bender235 20:59, 26. Dez 2005 (CET)

•  Pro --Albrecht Conz 02:26, 29. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Hermann Thomas 13:17, 29. Dez 2005 (CET)
• Pro – nur noch eine kleine Anmerkung: Die Zusammenhänge zur Konferenz von Donaueschingen könnten etwas genauer erläuter werden: Ob die Konferenz nur auf Grund der Vorgänge in Zabern abgehalten wurde, ob es eine geplante Konferenz war, deren Thema sich aufgrund der Vorgänge verschob oder ob das Thema Zabern dort nur eine untergeordnete Rolle spielte, wird nicht ganz klar. Sonst sehr schön. Wieder was gelernt. --Carstor 15:29, 31. Dez 2005 (CET)
• Pro, sehr runder Artikel, der schön exemplarisch die Verhältnisse im Reichsland Elsaß-Lothringen darstellt und wie auf sie im "fernen Berlin" reagiert wurde und nebenbei auch die Machtlosigkeit der gewählten Parlamentarier gegenüber der Kaiser und Reichsregierung darstellt. --Mogelzahn 15:34, 3. Jan 2006 (CET) PS: @Carstor: Wenn ich den Artikel richtig verstehe war der Kaiser geplant in Donaueschingen, die Konferenz war aber wohl spontan aufgrund des öffentlichen Unbehagens über die Situation anberaumt.
• Pro --Suse 16:26, 3. Jan 2006 (CET)
• pro, hat mir schon im Review sehr gut gefallen. --BS Thurner Hof 20:00, 3. Jan 2006 (CET)
• Pro --Flibbertigibbet 00:07, 4. Jan 2006 (CET)
•  Kontra, aus formalen Gründen. (1.) Die Einleitung muss länger und ausführlicher werden! Wie auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel empfohlen wird, sollte die Einleitung „einen Überblick über das Thema [geben], ohne dass [der Benutzer] unbedingt einen langen Text lesen muss“. (2.) Die Quelle der Zitate muss exakter angegeben werden! Die Angabe „Rosa Luxemburg in einer Reichstagsrede“ ist bspw. unvollständig, es fehlt das Datum, und nicht zuletzt auch die schriftliche Quelle, in der man das nachlesen kann. Gleiches gilt für sämtliche Zitate im Artikel, bis auf das Gedicht von Rauscher. Da der Artikel inhaltlich ansonsten sehr gut ist, werde ich meine Stimme nach Beseitigung der Mängel in „Pro“ ändern. --Bender235 12:26, 5. Jan 2006 (CET)

Zwei Aspekte gibt es anzumerken: Das der Kaiser durch die Zabern-Angelegenheit einen „erheblichen Ansehensverlust“ erlitt, ist wohl eine zu starke Wertung. Darüberhinaus fehlt eine generelle Einbeziehung des Vorfalls in die Reichsgeschichte: Die Zabern-Affäre zeigte wie durch einen Brennspiegel – so Wehler – den „strukturellen Antagonismus zwischen Militärstaat und Verfassungsstaat.“

Zitatquelle

Was sagte der Mann eigentlich? Hier wird ein genaues Zitat angeboten, aber woher kommt es eigentlich? Das schwedische Nachschlagewerk Nordisk familjebok schreibt: att militären ej finge låta sig ostraffadt hånas och att en soldat, som dödade en "wackes" (nedsättande benämning på infödda elsassare), som skymfat honom, skulle gå fri från straff och i stället få en penningbelöning. [1] Das bedeutet: "dass die Militär sich nicht beschimpfen lassen darf, und dass ein Soldat, der ein "Wackes" (derogatory Bezeichnung für eingeborene Elsasser) tötet, der ihm beschimpft hatte, frei von Bestraffung gehen solle und stattdessen eine Geldbelohning bekommen". In dieser Version wird also nicht von "angegriffen" sondern von "beschimpft" (hånas) gesprochen, für was jedes Kind sich einfach Schuld machen kann. Stellt dieser Artikel ein gar zu Preussenfreundlicher Version vor?

Eine englischsprachige Webseite erzählt: "...define the obsolete word "Zabernism" as "The misuse of military power or authority; bullying, aggression", with the following references: 1921 E. Weekley, Etymological Dictionary of Modern English: Zabernism (hist.), military jackbootery. From an incident at Saverne (German, Zabern) in Alsace (1912), when an excited German subaltern cut down a lame cobbler who smiled at him."

Die Version im Artikel Saverne sagt nur: "weil ein deutscher Offizier in Zabern/Saverne die elsässische Ortsbevölkerung als „Wackes“ beschimpft hatte, was in der Folge zu Demonstrationen der einheimischen Bevölkerung". --LA2 00:47, 8. Dez. 2006 (CET)

Genauigkeit

Es kann nicht, wie im Artikel behauptet, ein Brigadegeneral entsandt worden sein. Dieser Dienstgrad wurde in Deutschland erst mit der Gründung der Bundeswehr eingeführt.(nicht signierter Beitrag von 137.250.46.119 (Diskussion) 11:28, 18. Sept. 2007 (CET))

Richtig, es handelte sich um Generalmajor Viktor Kühne, der damals Kommandeur einer Brigade Feldartillerie in Straßburg war und daher Deimlings Korps unterstand. Kühne verfügte über Erfahrung als Generalstabsoffizier im Kriegsministerium und galt als besonnen, was sich auch bewahrheitete, weil er sofort nach seiner Ankunft die Lage zu entspannen vermochte, indem er die Soldaten zurück in die Kaserne schickte und mit der Polizeibehörde unter Kreisdirektor Mahl kooperierte. Mahl und Kühne unternahmen sogar gemeinsame Rundgänge durch die Stadt, um die wiederhergestellte Einigkeit zwischen Militär und Zivilverwaltung zu demonstrieren. Kühne wurde von Deimling auf direkten Befehl des Kaisers entsandt, der damit einer brieflichen Bitte Bethmann-Hollwegs folgte. Allerdings erfolgte das Ganze unter strikter Geheimhaltung und der Kaiser hatte dem Kanzler streng verboten, von dieser Maßnahme etwas öffentlich bekannt werden zu lassen. Das war ein Grund für das Herumdrucksen Bethmanns im Reichstag, was mit zu dem Misstrauensvotum beitrug (wenn die Abgeordneten von der relativ erfolgreichen Mission Kühnes gewusst hätten, hätten einige wohl nicht für das Misstrauensvotum gestimmt, vor allem die Nationalliberalen). Der Kaiser legte aber wie alle Militärs extrem großen Wert darauf, dass er in militärischen Kommandosachen weder der Mitwirkung des Kanzlers noch des Parlaments bedurfte und niemandem Rechenschaft schuldig war.

Einigen Autoren zufolge soll auf Kühne die Idee zurückgehen, das Regiment für einige Zeit aus der Stadt abzuziehen. Andere schreiben diesen Gedanken Graf Wedel oder Ratgebern des Kaisers zu. Dieser Abzug war in den Augen der Offiziere gleichzeitig aber auch eine Bestrafung der Stadt, die die "Ehre" verlor, Garnisonsstadt zu sein, und durch das mehrmonatige Leerstehen der Kaserne vor allem auch wirtschaftlichen Schaden davontrug. Auch diese Maßnahme wurde rein auf militärischer Befehlsebene vom Kaiser angeordnet, ohne Mitwirkung ziviler politischer Entscheidungsträger. So konnte das Militär vor sich selbst das Gesicht wahren und sich von der gefürchteten "Einmischung" von Zivilisten in "innermilitärische Angelegenheiten" freihalten.--Jordi (Diskussion) 22:50, 3. Jun. 2014 (CEST)

Erfolgreiche KEA Wiederwahl vom 2. Januar 2008

Ich (=User:RCS) hatte die Übersetzung dieses Artikels ins Englische angeregt, und, nachdem diese erfolgt war (en:Saverne Affair), den Artikel als Good Article (GA, also „Lesenswert“) vorgeschlagen, mit der Begründung, dass er hier ja als exzellent gelte. Die Ablehnung fiel vernichtend aus und sollte wirklich zu denken geben, ob der Artikel bei uns immer noch seinen exzellenten Status verdient. Edelseider 15:37, 13. Dez. 2007 (CET)

Du kennst schon unser Procedere? Zudem ist die Ablehnung in en: für uns nicht ausschlaggebend, da auch en:-Übersetzungen von Good-Articles hier gescheitert sind. Julius1990 Disk. 15:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, worauf sich dein „schon“ bezieht, immerhin bin ich seit Dezember 2005 dabei (angemeldet seit März 2006). Die Argumente auf der Diskussionsseite der englischsprachigen Version sind jedenfalls „schon“ eine Überlegung wert. Edelseider 16:08, 13. Dez. 2007 (CET)

PS: Übrigens solltest du mit älteren Jahrgängen einen anderen Ton anschlagen, als den, den Du zu pflegen für notwendig zu empfinden scheinst. Teenager und Familienväter verkehren eben doch nicht auf der gleichen Ebene! Edelseider 16:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Doch. Hier verkehrt ihr auf selber Ebene! Marcus Cyron in memoriam Srbauer 11:25, 15. Dez. 2007 (CET)

Review? Auf Artikel-Disk angefragt? Was hast du getan, um den Artikel zu verbessern? Daneben würde mich die gewichtigen Argumente der en: interessieren. Aus der verlinkten Disk werde ich nicht schalu, obwohl ich des englischen mächtig bin. Julius1990 Disk. 16:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Siehe oben. Edelseider 16:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Fragen. Julius1990 Disk. 16:14, 13. Dez. 2007 (CET)

und wie kommt Edelseider auf die Idee, dass man hier Familienvätern gegenüber besonders unterwürfig auftreten sollte? --Janneman 16:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Ist doch 'n Super-Konzept. Mehr Andacht, Ihr Schurken! Davon wird der Artikel auch soviel besser ;-)--Rainer Lewalter 16:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Wie erkenne ich Familienväter? Wie das Benutzeralter? Unbedingt neue Babels her: "Diesem Benutzer ist mit Unterwürfigkeitsfaktor fünf zu begegnen". --Rlbberlin 16:52, 13. Dez. 2007 (CET)

Das Nähere regelt ein Meinungsbild. Unterwürfigkeitsfaktor 5 und darüber aber natürlich nur für Mütter. --Rainer Lewalter 17:03, 13. Dez. 2007 (CET)

Und dann ist Julius1990 gegenüber Edelseider auch noch ein alter Wikipedia-Hase. Wie geht denn das dann in die Wertung ein? Muss jetzt Edelseider einen Bückling machen? Fragt sich --Tusculum 17:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Nachdem der von Rlbberlin angeregte Babelbaustein das produktivste Ergebnis dieser Diskussion ist, erkühne ich mich, dies hier als Bildchen fürs Babelchen vorzuschlagen.--Rainer Lewalter 17:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Es wäre ganz sympathisch - für einen "Neuwikipedianer" eigentlich irritierend - wenn sich trotz aller Anonymität des Netzes sich Julius1990 und weitere der vorstehenden mal nur als gebildete Mitteleuropäer verhalten würden (für eine Enzyklopädie eigentlich selbstverständlich): Höflich. Reicht völlig aus. Und hat mit "Unterwürfigkeit", "Familienvätern" und dergleichen Geschwafel nicht das mindeste zu tun. Es gehört einfach zum Stil eines Enzyklopädisten. Gruß. --Rote4132 00:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Lies das: "PS: Übrigens solltest du mit älteren Jahrgängen einen anderen Ton anschlagen, als den, den Du zu pflegen für notwendig zu empfinden scheinst. Teenager und Familienväter verkehren eben doch nicht auf der gleichen Ebene!" von Edelseider. Schau dir meine Artikel an und beurteile dann, ob ich mir das bieten lassen muss. Dann weise mir nach, wo ich gegen die Wikiquette verstoßen haben soll, wo du mich schon explizit nennst. Ich bin bewusst nicht auf den persönlichen Angriff eingegangen, weil er absolut lächerlich ist. Und nun? Julius1990 Disk. 00:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Wie kommt man eigentlich dazu, einen zwei Jahre alten Artikel immer noch für selbstverständlich exzellent zu halten, nur weil er damals den Kriterien entsprach, ihn dann auch noch 1:1 übersetzen zu lassen, um ihn in dem Zustand in en: auch noch für "Good Article" vorzuschlagen? Heute würde er das auch in de: nicht mehr schaffen. Deswegen muss man ihn aber sicher nicht gleich abwählen, sondern aufpäppeln. Und dafür ist der Review da. Mein Gott, ist das peinlich. --Tusculum 16:31, 13. Dez. 2007 (CET)

ACK Tusculum: Nach heutigen Maßstäben nicht mehr exzellent, aber zunächst ein Fall für den Review (kleiner Hinweis: genau das meinte Julius vermutlich mit seiner etwas unglücklich formulierten Eingangsfrage). Um diesen zu erleichtern, hier noch eine kurze deutschsprachige Zusammenfassung der Kritikpunkte aus der englischen Wikipedia:

• Es fehle Hintergrundinformation, wie das Verhältnis zwischen Bevölkerung und Armee vor dem Vorfall zu charakterisieren war. Es würden nur Reaktionen von deutscher Seite berichtet, eventuelle Reaktionen aus Frankreich fehlten.
• Die Bilder würden die Textaussage nicht optimal unterstützen: Ein Foto der heutigen Zaberner Altstadt trage zum Verständnis der Vorgänge kaum bei, historische Abbildungen oder zeitgenössische Karikaturen zu dem Vorfall seien vorzuziehen.
• Das eigentliche Geschehen sei nicht hinreichend belegt, die Referenzen konzentrierten sich zu stark auf Kommentare unbeteiligter Politiker und Literaten. Meine Meinung: Damit müssen die Einzelnachweise gemeint sein, die Literaturangaben scheinen mir den eigentlichen Vorfall hinreichend abzudecken.

Viele Grüße --Thomas Schultz 16:53, 13. Dez. 2007 (CET)

Ja, die Gruppe von Regulars auf enwiki, die die Good Articles macht, legt in extremer Form auf Einzelnachweise Wert -- ich glaube dieser Kritikpunkt sollte uns nicht zu sehr beeinflussen. --Pjacobi

• Ich kann das Votum auf der en-WP so „vernichtend“ nun nicht finden. Not overly favorable, aber soweit doch maßvoll. Und: Auch wenn der letzte Satz des Reviews dort nicht gerade zimperlich ist, so sagt er doch vor allem etwas aus über die Grenzen der an sich löblichen Übersetzungspraxis. Es wurde schon darauf hingewiesen, dass es gerade die 1:1-Übersetzung ist, die Probleme aufwirft. So scheint man sich z.B. bemüht zu haben, das nicht unelegante Deutsch der Vorlage mehr oder weniger beizubehalten, was zwar charmant ist, aber im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels ganz schnell zu Unfällen führt. Was man schon am Anfang merkt: Während Anlass zweifellos das geeignete deutsche Wort ist, merken wir rasch, dass das englische reason zwar nicht falsch, aber doch ungelenk ist. Man hört förmlich nicht nur den preußischen Junker schnarren (If you are attacked, zen make use of your veapon; if you stab such a Vackes in ze process, zen you'll get ten marks from me. ), sondern der ganze Text knarzt so, was natürlich schade ist. And so on and so forth... Inhaltlich kann der Autor des deutschen Artikels wohl zu Recht eine gewisse Grundkenntnis der historischen Situation voraussetzen; auf jeden Fall ist die Befürchtung nachvollziehbar, dass allzu viel Information über die Vorgeschichte als off-topic-Geschwätzigkeit moniert werden könne. Dass auch bei uns ein Artikel, der vor einem Jahr exzellent gewählt wurde, dazu beigetragen hat, Maßstäbe zu setzen, denen er selbst einige Zeit später nur noch schwer gerecht würde, ist ebenfalls ein Phänomen, auf das schon hingewiesen wurde. Alles in allem: Teile der en-Kritik sind nützlich und hilfreich, anderes nicht unbedingt anwendbar, Review kann nichts schaden, aber sich jetzt wegen der Ablehnung der Übersetzung in der en sofort kollektiv in Sack und Asche zu schmeißen, wäre völlig absurd. --Rainer Lewalter 23:54, 13. Dez. 2007 (CET)

PS- der Artikel verlinkt das Wort Wackes zweimal, einmal nach Wackes und einmal nach Waggis. Beides ganz amüsante Stückchen, die aber nach meinem Dafürhalten zusammengelegt gehören. So ganz sicher bin ich mir da aber nicht. Vielleicht schaut da mal jemand drüber, der mit Sprache und Brauchtum dieser Weltgegend intimer vertraut ist als wie icke? --Rainer Lewalter 00:29, 14. Dez. 2007 (CET)

"Der Erste Weltkrieg verhinderte jedoch weitere schwerwiegende Auseinandersetzungen zwischen dem Deutschen Kaiserreich und Elsass-Lothringen." ist ja wohl ein ganz wüster Klops... Ich hab den Satz komplett rausgenommen. --Romulus Fragen? 21:33, 18. Dez. 2007 (CET)

Der Fall Zabern ist heute nicht mehr als eine Fußnote in der deutschen, oder deutsch-elsässischen Geschichte (ich vermeide von einer deutsch-französischen) zu sprechen), ob er den Aufwand noch lohnt? Gut ist, dass man bereits die Ausführungen von Schenck aus dem Jahr 1927 herangezogen hat, aber über die Exerzierplatzäußerungen des Leutnants F. wurde schon damals aus durchsichtigen politischen Gründen zuviel Aufhebens gemacht. In meiner Ausbildungszeit bei der "Deutschen Wehrmacht" wurde verbal noch ganz anders diskriminiert und statt Schiessen drohte man uns andere verdiente Todesarten an, etwas das noch freundlich gemeinte "Zuscheissen" --H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Artikel ist immer noch exzellent (Version)--Ticketautomat 01:46, 4. Jan. 2008 (CET)

Da sich die Aufregung an der Review der Übersetzung des Artikels in en: entzündet hat, möchte ich kurz zu dem Review Stellung nehmen, da ich derjenige bin, der ihn geschrieben hat. Zuerst einmal grundsätzlich. Wenn ich schreibe: "a nice peace of work", dann ist das keine vernichtende Kritik. Grundsätzlich fand und finde ich den Artikel nicht schlecht. Dies mit Ausnahme von zwei Tatsachen. Zum einen werden in en:wikipedia zur Qualitätssicherung als Voraussetzung selbst für eine B-Bewertung Fußnoten für alle relevanten Aussagen verlangt (die hier nicht vorlagen) und zum anderen fehlte der historische Kontext. Ich halte es für sehr gewagt, bei einem deutschen Durchschnittsbürger Kenntnis der historischen Vorgänge im Reichsland Elsaß-Lothringen zu unterstellen. Für einen historisch nicht vorgebildeten Leser muß sich die Situation als bloße Auseinandersetzung zwischen deutschem Militär und deutscher Zivilbevölkerung darstellen, die aus der Dummheit eines einzelnen Offiziers resultierte. Der Beitrag von H. Chr. Riedelbauch (70+) ist da bezeichnend. Das waren aber gerade nicht nur die üblichen dummen Sprüche vom Kasernenhof, sondern eine hochpolitische Äußerung vor dem Hintergrund der Spannungen zwischen der preußischen Verwaltung, die die Elsässer und Lothringer germanisieren wollten und der frankophilen Bevölkerung. Nur vor dem Hintergrund, daß beide Seiten auf Anlässe warteten, konnte es zu einem derartigen Hochschaukeln kommen. Das müßte meines Erachtens zumindest kurz dargestellt werden. (hier habe ich übrigens nicht die Reaktionen in Frankreich, sondern im direkt betroffenen Elsass angemahnt) Gleiches gilt für das Bildmaterial. Ich halte das Bild hier mit der modernen Ansicht der Altstadt für nicht optimal, aber das Bild von Haus Katz in en:Wikipedia ist absolut unangebracht. Es geht schließlich nicht um die touristischen Sehenswürdigkeiten von Saverne, sondern um einen konkreten geschichtlichen Vorgang. Abschließend noch zur Schlußbemerkung: Weder dieser Artikel, noch seine englische Übersetzung sind schlecht aber in en:wikipedia ist der Artikel schon an den nicht sehr strengen good article Voraussetzungen gescheitert. Selbst unter den laschen Voraussetzungen von früher hätte er es schon aus formalen Voraussetzungen (fehlende Fußnoten) nie unter die featured articles geschafft. --Thw1309 17:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Zuerst einmal grundsätzlich ... Wenn Thw1309 schreibt: "a nice peace of work", dann meint er wohl "a nice PIECE of work"! ;-))) (nicht signierter Beitrag von 91.12.0.5 (Diskussion) 19:56, 21. Nov. 2013 (CET))

Adolf von Reuter

Der Vorname des Regimentskommandeurs war nicht Adolf sondern Ernst (vgl Schoenbaum, Zabern 1913, S. 100 FN 25). Ernst v. R., geb. am 8. März 1860, stammt aus einer alten Offiziersfamilie und war der Bruder von Ludwig v. Reuter (s. dort), der im Jahre 1919 die Selbstversenkung der deutschen Kriegsflotte vor Scapa Flow befahl. Die Verwechslung der Vornamen geht vermutlich auf E. R. Huber, Deutsche Verfassungsgeschichte seit 1789, Bd. IV, S. 543 FN 6, zurück (ihm offensichtlch folgend Fenske (Hrsg.), Quellen zur deutschen Innenpolitik 1890 - 1914, S. 502). Huber hat möglicherweise 2 Eintragungen im Gothaischen Genealogischen Taschenbuch der Adeligen Häuser von 1913 verwechselt. Seine Angaben sind allerdings widersprüchlich: So behauptet er, daß der Vater von Adolf v. R. 1870 gefallen sei, es war aber der Vater von Ernst v. R. , der 1870 an einer bei Spichern erhaltenen Verwundung gestorben ist; der Vater von Adolf v. R. ist am 1. Oktober 1877 gestorben. Adolf v. Reuter ist am 15. April 1857 in Adl.-Rundewiese, Krs. Marienwerder, geboren und am 13. Februar in Schweidnitz (Schlesien) gestorben. Er war bis zum 30. Juni 1906 "Abteilungschef" im Kriegsministerium und danach zunächst zweiter, ab 1. Januar 1914 militärischer Direktor des Deutschen Offizier-Vereins. E. v. R.(nicht signierter Beitrag von E.v.R. (Diskussion) 12:43, 27. Juni 2008 (CET))

Danke für den Hinweis. Diese Verwechslung geistert seit langem durch die Literatur und macht auch vor seriösen Geschichtswerken nicht halt; so taucht der falsche Vorname etwa auch in der Falkenhayn-Biographie des renommierten Düsseldorfer Historikers Holger Afflerbach (Politisches Denken und Handeln im Kaiserreich, 2. Aufl., München 1996) und in der Geschichte der Elsässer Autonomiebewegung des amerikanischen Historikers Christopher J. Fischer (Alsace to the Alsatians? Visions and Revisions of Alsatian Regionalism, 1870−1939, New York 2010) auf. Der Militärhistoriker Karlheinz Deisenroth hat das Missverständnis aber in seinem Leserbrief vom 31. Dezember 2013 an die FAZ (Nr. 303, S. 7), in deren Artikel vom verg. 4. Dez. zur Zabern-Affäre ebenfalls der falsche Vorname genannt war, auf der Basis der „Angaben im Gothaischen Genealogischen Taschenbuch der Adeligen Häuser (1927 und 1931), in den entsprechenden Ranglisten und in den biographischen Sammlungen des Bundesarchivs (MSg 109/10868)“ noch einmal aufgeklärt: Bei Adolf von Reuter (1857–1926) handelte es sich um einen aus dem Garde-Grenadierregiment Nr. 1 hervorgegangenen Offizier, der bereits 1906 aus dem Dienst geschieden ist, während Oberst Friedrich Ernst von Reuter (1860–1941) Zabern zum Jahreswechsel verließ und als Kommandeur zum Grenadierregiment Nr. 12 in Frankfurt a. d. Oder versetzt wurde (dasselbe Regiment, bei dem sein 1870 gefallener Vater gedient hatte, was als besondere Auszeichnung galt und mithin als Belobigung für sein übergriffiges Verhalten in Zabern gewertet werden muss); bei seinem Abschied aus der Armee nach dem Krieg war er Generalleutnant und Kommandeur der 93. Division. --Jordi (Diskussion) 03:17, 3. Jun. 2014 (CEST)

Übersetzung ins Französische/Frage

Hallo ich habe den Artikel zur Zabern-Affäre weitestgehend ins Französische übersetzt. Dabei ist mir jedoch ein Punkt im Abschnitt "Folgen für Elsass-Lothringen" unklar:

Quote: Das Parlament erließ zudem am 16. Juni eine Verordnung, nach der zukünftig alle Wehrpflichtigen den Dienst nur außerhalb des deutschen Reichslandes (also Elsass-Lothringen) ableisten sollen.

Der Übersetzer der das deutschsprachige Original ins Englische gebracht hat, schreibt jedoch folgendes:

Quote:In addition, the parliament issued a decree on June 16, according to which all persons conscripted in the future could only perform their service outside of the German state (that is, Alsace-Lorraine)

Ich habe mich an das Original gehalten und geschrieben, dass der Wehrdienst fortan "außerhalb" von Elsass-Lothringen stattfindet. ist das korrekt? bitte um Bestätigung.

Ich halte die ganze Aussage für (naja) nicht ganz korrekt, denn erstens zeigte die Zabern-Affäre die Machtverhältnisse zwischen Militär und Zivilverwaltung; zweitens dürfte gerade in Fragen des Wehrdienstes sich das Militär vom Parlament keine Vorschriften haben machen lassen; drittens ist die Frage: welches Parlament erließ die Verordnung(?) bzw. wer erließ im Kaiserreich die Verordnungen (das Parlament? - wohl kaum); viertens ist die Zielrichtung klar, kommt aber nicht deutlich heraus: der Kontakt zwischen Wehrpflichtigen und zivilem Umfeld war zu eng, so dass die einheimische Presse zu gut unterrichtet war, das musste abgebaut werden und fünftens entsprach diese Regelung dem Usus in der preußischen Armee, dass Wehrdienstleistende bis auf Ausnahmen in weit entfernten Reichsteilen ihren Dienst abzuleisten hatten. Aber Elsass-Lothringen war kein Bestandteil Preußens sondern Reichslande! --Ekkehart baals 10:09, 23. Nov. 2008 (CET)

okay, ich müsste halt nur wissen, was ich schreiben soll... --TraductatorT2000 11:40, 17. Dez. 2008 (CET)

"alle Wehrpflichtigen" soll ja wohl "alle Wehrpflichtigen aus Elsass-Lothringen" heissen! (nicht signierter Beitrag von 91.12.0.5 (Diskussion) 19:56, 21. Nov. 2013 (CET))

Der Satz ist auch nur im Kontext richtig zu verstehen.

Die Einführung der Wehrpflicht war eine der ersten und unpopulärsten Maßnahmen der deutschen Regierung in Elsass-Lothringen, sie kam schon 1872 (noch bevor 1874 die Reichsverfassung in dem neuen Landesteil überhaupt in Kraft trat). Erschwerend kam dazu, dass die elsässischen Rekruten anders als in anderen Teilen Deutschlands nicht in der Nähe ihrer Wohnorte, sondern fernab ihrer Heimat in Preußen oder anderen Bundesstaaten eingezogen wurden. Diese Regelung wurde 1903 gelockert: Von nun an sollte ein gewisser Teil (wohl 20 %) der elsässischen Rekruten den Wehrdienst im eigenen Land ableisten dürfen. Das war als Schritt zur Normalisierung gedacht und sollte das Verhältnis verbessern. Solche elsässischen Rekruten und Soldaten gab es jetzt auch bei dem Regiment in Zabern. Dort war sogar ein elsässischer Feldwebel vorhanden, der sich um die Landsleute besonders kümmern konnte (in Offiziersränge konnte kein Elsässer aufsteigen, sodass Feldwebel mit der höchste Rang war, den ein Einheimischer überhaupt im deutschen Heer erreichen konnte). Bei der Äffäre in Zabern eskalierten auch latente Konflikte und Eifersüchteleien innerhalb der Truppe zwischen einheimischen und ortsfremden Soldaten. Die ohnehin als evtl. unzuverlässig und der Bevölkerung gegenüber zu redselig geltenden Elsässer wurden beschuldigt, Informationen aus der Truppe an die Presse zu tragen. Die Elsässer aus Zabern wurden im Laufe des Dezembers alle zu anderen Einheiten versetzt, zumeist nach Straßburg. Einige wurden auch bestraft, zum Teil auch falsch verdächtigt. So wurde z.B. sogar der als sehr zuverlässig geltende und beliebte Feldwebel einige Tage in Arrest gesetzt und, da man ihm nichts nachweisen konnte, anschließend versetzt.

Zu den Folgen der Zabern-Affäre gehörte, dass von nun an in vielen Bereichen keine Rücksicht mehr auf die Wünsche und Bedürfnisse der Einheimischen genommen wurde und die Liberalisierung und Annäherung, um die sich die Regierung des als frankophil geltenden Statthalters Gf. Wedel und auch schon unter seinen beiden Vorgängern bemüht hatte, in vielen Bereichen wieder zurückgenommen und aufgegeben und durch eine restriktive und harte Politik nach den Vorstellungen des Militärs ersetzt wurde. In diesem Zshg. wurde auch das Experiment, Elsässer in Elsass-Lothringen dienen zu lassen, beendet und der Zustand von vor 1903 wieder hergestellt: im Elsass stationierte elsässische Soldaten gab es nun nicht mehr.--Jordi (Diskussion) 07:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Misstrauensvotum/Missbilligungsvotum

Ich habe in der Zusammenfassung und in der Kapitelüberschrift "Misstrauensvotum" durch "Missbilligungsvotum" ersetzt und folge damit dem Kapiteltext. Offensichtlich ist das Missbilligungsvotum nicht bindend gewesen, unterschied sich also deutlich vom heutigen Misstrauensvotum. Insofern halte ich es für irreführend, hier diese Wort zu verwenden. Weiter habe in der Zusammenfassung "Unruhen" durch "Proteste" ersetzt, auch hier dem eigentlichen Text folgend. Denn die zeitgenössischen Reaktionen auch gemäßigter Parteien zeigen, dass es selbst im Kaiserreich nicht Konsens war, friedliche Proteste gegen das Militär mit Unruhen gleichzusetzen. Und heute beinhaltet dieses Wort definitiv gewaltsame Handlungen. (nicht signierter Beitrag von Einervondeinen (Diskussion | Beiträge) 20:56, 1. Apr. 2009 (CEST))

In der Literatur und ebenso in den Zeitdokumenten ist der Ausdruck "Misstrauensvotum" geläufig und wird häufiger benutzt als "Missbilligungsvotum". Man muss aber natürlich dazu sagen, dass es damals keine bindende Wirkung hatte, weil der Kaiser den Kanzler nach freiem Ermessen ernennen und entlassen konnte, wie er wollte. Wehler weist übrigens nach, dass von dieser erst kurz zuvor geschaffenen parlamentarischen Einrichtung im Dez. 1913 nicht - wie die meisten Geschichtsbücher schreiben - zum ersten, sondern schon zum zweiten Mal Gebrauch gemacht wurde. Der erste Fall war aber nicht besonders spektakulär gewesen.

Das Instrument des Reichstages, um den Rücktritt des Kanzlers zu erzwingen, wäre nun die Haushaltsblockade gewesen. Davon wollten aber die meisten Parteien schon wenige Tage nach der turbulenten Debatte vom 3./4. Dez., in der das Votum ausgesprochen wurde, nichts mehr wissen, und verzichteten auf eine solche konzertierte Aktion. Philipp Scheidemann von der SPD versuchte zwar noch, die anderen Parteien zu einem solchen Vorgehen zu bewegen, aber vor allem die Nationalliberalen und auch die Fortschrittlichen hatten kein Interesse an einer dauerhaften Zusammenarbeit mit der Sozialdemokratie und wollten auch den Kanzler nicht stärker gefährden, der damals vor allem von den Konservativen bedrängt wurde, die auf seine baldige Ablösung hofften (obwohl sie in dem Zaberner Fall als Einzige gegen das Misstrauensvotum gestimmt hatten). Die Liberalen fürchteten, den Konservativen mit einem Sturz des Kanzlers in die Hände zu spielen, und glaubten außerdem, die Lage in Elsass-Lothringen habe sich schon wieder beruhigt. Diese Inkonsequenz führte im Ergebnis dazu, dass die Affäre insgesamt als ein Sieg des Militärs endete, obwohl es zunächst so ausgesehen hatte, als könnte die parteiübergreifende Empörung der Parlamentarier den Machtmissbrauch des Militärs stoppen und sogar den Kaiser unter Druck setzen. Es folgten dann aber die einseitig zugunsten der Militärs gefällten Kriegsgerichtsurteile, die wiederum Statthalter Wedel und seine Regierung zum Rücktritt zwangen, sodass sich die militärischen Hardliner im Endeffekt durchsetzten und sich nach der Affäre im Reichsland freier entfalten konnten als vorher, weil die neue Landesregierung ganz ihren Vorstellungen entsprach und der Kaiser den für die Übergriffe letztlich verantwortlichen General (Deimling) im Gegensatz zu der "weichen" Regierung im Amt beließ. Der Reichstag setzte dem dann auch nichts mehr entgegen. Wehler nennt dieses Misstrauensvotum deshalb einen "ungefährlichen Schreckschuss".--Jordi (Diskussion) 08:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Viel Lärm um nichts

Meines Wissens hatte der Leutnant diesen Ausspruch nie getan, sondern irgendjemand hatte dieses Gerücht aufgrund eines Hörfehlers in die Welt gesetzt, welches nicht schnell genug dementiert wurde. Spoerls Komödie "Der Maulkorb" nimmt diese Begebenheit (dort ist es das Wort "Stänker", das der Kaiser - wie sich erst am Ende herausstellt - nie benutzt hat) aufs Korn.--80.141.205.150 19:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zeitgenössische Zitate

Die ausgangs des Artikels gelisteten Zitate geben augenscheinlich überwiegend eine entweder äusserst antimilitaristische um nicht zu sagen antiimperialistische (im Falle von Liebknecht & Luxemburg) respektive äusserst martialische (Ausspruch des Kronprinzen) Grundstimmung bei der Sicht auf das Geschehen wieder. Die Zusammenstellung der Zitate ist ausgesprochen tendenziös und entspricht m.E. keineswegs dem Neutralitätsprinzip von Wikipedia. --Conny D 01:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ganz einfach: bringe andere Zitate! --Ekkehart Baals 10:58, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ein schönes Zitat, das man noch ergänzen kann, stammt aus einem Kommentar Lenins zur Zabern-Affäre und wird bei Hans-Ulrich Wehler (Krisenherde des Kaiserreichs 1871-1918, S. 71) wiedergegeben: Es gibt in der Politik ‚Vorfälle‘, durch die das Wesen einer bestimmten Ordnung irgendwie schlagartig, aus einem verhältnismäßig geringfügigen Anlaß, mit ungewöhnlicher Wucht und Deutlichkeit zutage tritt.

Das einzige Zitat, das etwas zweifelhaft ist und dem auch noch eine Quellenangabe fehlt, sind die angeblich an General Deimling telegrafierten Worte des Kronprinzen: Immer feste druff! Er selbst hat von Anfang an bestritten (in einer Presseverlautbarung im Januar 1914 und dann auch in seinen Memoiren), diese zuerst in der frz. Presse zitierte Formulierung benutzt zu haben. Dass es Telegramme an Reuter und Deimling gab, dass sein Vater darüber nicht glücklich war und dass der Prinz deswegen von Danzig nach Berlin "strafversetzt" wurde, ist belegt (Tagebuch Admiral Albert Hopman, 10./13. Dez. 1913); auch der Kronprinz selbst hat die Aufgabe der Depeschen eingeräumt. General Deimling, Empfänger eines der Telegramme, bestätigt auch die krasse Wortwahl des Kronprinzen in seinen Erinnerungen und zitiert das Telegramm wörtlich; allerdings hat er selbst ein Interesse daran, vom eigenen krassen Fehlverhalten abzulenken, und er verdreht in seinen Erinnerungen auch ein paar andere Dinge zu seinen Gunsten. Der Kronprinz gibt in seinen Memoiren ebenfalls den Text an, den er telegrafiert haben will (und der entspricht bis auf die kritischen Worte auch praktisch genau dem von Deimling zitierten Text, der eigtl. auch so nicht viel besser ist, jdfs. genauso frech das Militär zu rücksichtslosem "Durchgreifen" ermuntert). Die Historiker sind sich uneins darüber, ob man dem Kronprinz glauben kann und das Zitat Immer feste druff! eine bösartige Erfindung ist, oder ob sein Dementi eine bloße Schutzbehauptung darstellt: Während Deisenroth festhält, ein hieb- und stichfester Beleg für den Wortlaut „Immer feste drauf! Bravo!“ (der in der dt. Presse ab dem 3. Januar verbreitet wurde) sei bis heute nicht erbracht, hält Wehler die nachträgliche Schutzbehauptung für allzu durchsichtig und die Richtigkeit des Wortlauts für kaum zu bezweifeln. Die meisten Autoren folgen Wehler und nehmen das Zitat für praktisch erwiesen hin (bspw. die Deimling-Biografin Kirsten Zirkel, S. 143; dgl. Gunda Stöber, Pressepolitik als Notwendigkeit. Zum Verhältnis von Staat und Öffentlichkeit im Wilhelminischen Deutschland 1890-1914, Stuttgart 2000, S. 177; dgl. Sophie Charlotte Preibusch, Verfassungsentwicklungen im Reichsland Elsass-Lothringen 1871–1918, Berlin 2006, S. 494).

Hundertprozentig sicher ist es aber wohl nicht, das könnte man vllt. anmerken. Fest steht, dass die Telegramme am 29. November verschickt wurden, also unmittelbar nach der Eskalation der Ereignisse auf dem Schlossplatz und der Machtergreifung des Militärs, und dass der Kronprinz die Offiziere zu ihrem harten Vorgehen beglückwünscht und ermutigt hat. Bekannt ist auch, dass anschließend in Straßburg vergeblich nach undichten Stellen gesucht und die in Frage kommenden Postbeamten überprüft oder ausgetauscht wurden. Sehr erfolgreich war diese Maßnahme nicht, denn im Januar sickerte auf dieselbe Weise, wieder durch Indiskretion elsässischer Telegraphisten, ein anderes peinliches Telegramm durch (der Kriegsgerichtspräsident hatte den Freispruch der angeklagten Militärs noch vor der Urteilsverkündung an konservative Gesinnungsfreunde in Berlin telegraphiert). Diesmal ging die Info aber nicht an die frz. Presse, sondern an einen Straßburger Rechtsanwalt, der die Identität der Informanten schützen sollte.--Jordi (Diskussion) 06:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Der Prozess gegen von Reuter und Schadt

Hat jemand die Kabinettsordre von 1820 gelesen oder gar zur Hand? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die vollziehende Gewalt auf Militär"beamte" übergeht. Richtiger müsste es wohl heißen: auf den "ranghöchsten Offizier am Orte". --Ekkehart Baals 23:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe zwar die Kabinettsordre von 1820 nicht, aber ich denke, dass die Bezeichnung Militärbeamter zutreffend ist (siehe dazu auch den Wiki-Artikel zu diesem Thema). Einer meiner Vorfahren war zwischen 1896 und 1907 in den (damaligen) deutschen Kolonien Deutsch-Südwestafrika bzw. Togoland stationiert. Aus noch erhalten gebliebenen Briefen ist zu erkennen, dass er zunächst als Offizier der Schutztruppe den Waffendienst ausführte und mit der Zeit zu einem Militärbeamten "aufstieg" und seine Position auch als solche bezeichnete. Der Unterschied - wie ich ihn aus den Schriftstücken herauslese - lag zum einen darin, dass er nicht mehr dem allgemeinen Militärstab, sondern der Kolonialverwaltung unterstand und weiterhin, dass er besondere (durch Schulungen und Lehrgänge erworbene) Fähigkeiten erwerben musste, da er in seiner Position Rechtsfragen (er musste z.B. Lebensmittel und Gebrauchsgüter von zivilen Händlern erwerben, ziviles Personal einstellen und entlohnen also privatrechtliche Verträge abschließen) bearbeiten musste. Er stand im wahrsten Sinne des Wortes neben den "eigentlichen" Militärs, war ihnen weder über- aber auch nicht untergeordnet, d.h. er hatte in militärischen Fragen nichts zu melden, sich aber umgekehrt in Verwaltungsfragen auch nicht von reinen Waffendienstlern hereinreden zu lassen.

Hinsichtlich der Kabinettsordre macht das auch Sinn - besondern wenn man den (zufälligen) Zusammenhang mit dem Zerbst-Artikel betrachtet: Man stelle sich den Grünschnabel Leutnant von Forster vor, wie er die Zivilgewalt an sich reißt. Ich denke, die Mitglieder des Kabinetts von 1820 haben weiter gedacht und wollten bewußt dafür Sorge tragen, dass nur altgediente, hochrangige und vor allem im Umgang mit der Zivilbevölkerung (und ihren speziellen Problemen) erfahrene Soldaten von der Ordre Gebrauch machen konnten. MfG -- OnlyMe 22:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es gab solche Militärbeamten, die eine spezielle Laufbahn und besondere Rangbezeichnungen hatten (Militär-Intendanturassessor, Militär-Intendanturrat usw.). Die sind aber hier nicht gemeint, hier geht es darum, dass Offiziere in diesem Kontext generell als "Staatsdiener" bzw. Beamte betrachtet wurden. Das Kriegsgericht hält das in seiner Freispruchsbegründung ausdrücklich fest: Außerdem sind Offiziere nach feststehender Rechtsprechung Beamte im Sinne des R.Str.G.B. (...) Die Klage kann also nur gemäß §§ 339–341 – Verbrechen und Vergehen im Amte – erhoben werden. Ein Beamter aber, der durch fahrlässige Überschreitung der Befugnisse eine Freiheitsberaubung (...) vornimmt, ist nicht strafbar nach einer Entscheidung des Reichsgerichts. Es ging bei dem Beamtenstatus also darum, die Strafbarkeit der Handlungen der Militärs möglichst zu minimieren: Hätten sie nicht als Beamte im Dienst gegolten, dann wäre ihr Verhalten strafrechtlich schärfer zu ahnden gewesen.

Die Order aus dem Jahre 1820 sagt dazu nichts, sie nimmt in der Tat einfach nur auf den milit. Befehlshaber Bezug. Sie lautet (wie das obige Zitat aus dem Urteil zitiert nach Schenk, Der Fall Zabern, S. 59): Findet indes der Militärbefehlshaber bei Beobachtung des Auftritts nach Pflicht und Gewissen, daß die Zivilbehörde mit der Requisition [Anforderung] um Militärbeistand zu lange zögert, indem [= wobei] ihre Kräfte bereits nicht mehr zureichen, die Ruhe herzustellen, so ist er befugt und verpflichtet, auch ohne Requisition der Zivilbehörde einzugreifen und den Befehl, dem diese sich zu fügen hat, zu übernehmen. --Jordi (Diskussion) 06:33, 3. Jun. 2014 (CEST)

Karrikaturen und Satire

Ich habe einige Karrikaturen gefunden und weitere Satire über die Zabernaffäre. Ich denke dass, diese auch ihren Platz in diesem Artikel hätten. Leider habe ich überhaupt keine Ahnung, ob diese Karrikaturen gemeinfrei sind oder nicht. Ich verlinke die Karrikaturen mal hier. Vielleicht schaut ja mal ein Public-Domain-Experte drüber und sagt, ob's gemeinfrei ist oder nicht. Wer in den entprechenden Archiven etwas rumblättert wird sicher noch mehr finden, was in den Artikel passen könnte.

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/ulk1914/0019?sid=7f8332ed438ffaf751879e1fc57fc1c6

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/ulk1914/0029?sid=7f8332ed438ffaf751879e1fc57fc1c6

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/kla1914/0064?sid=4d557c5f3699ea5c200ca7589e1b7f3d

http://simplicissimus.info/digiviewer/18/38#DV_0

http://simplicissimus.info/digiviewer/18/55#DV_0

http://pierreswesternfront.punt.nl/index.php?id=500540&r=1&tbl_archief=1&

--TraductatorT2000 16:51, 1. Nov. 2010 (CET)

Tod Forstners 1915 - bitte um Bestätigung

Ich habe diese IP-Änderung zu Forstners Tod gesichtet, obwohl die Quelle unzu(ver)lässig ist. Da aber auch DHM-LeMO das Todesjahr 1915 bestätigt, betrachte ich die alte Version als sicher falsch und die jetzige vertrauensvoll als wahrscheinlich richtig. Wenn hier jemand über eine solide Quelle verfügt, wäre eine Rückbestätigung gut - danke im Vorhinein. --KnightMove (Diskussion) 15:37, 29. Okt. 2013 (CET)

Nach etwas Google-Books-Suchbastelei selber erledigt, danke. --KnightMove (Diskussion) 15:43, 29. Okt. 2013 (CET)

Bestätigung: Es gab drei Leutnants v.Forstner bei der preuß.Infanterie. Zwei werden sowohl in der Rangliste 1914 (Stichtag 06.05.1913) und in der Ehrenrangliste nach Kriegsschluss beim jeweils gleichen Regiment aufgeführt, lediglich beim IR 14 war ein Neuzugang registriert, der 1914 noch nicht aufgeführt war und bei dem ist der Todestag mit 29.08.1915 angegeben beim Gut Klopocin (Kobryn). --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Willy Höflich, der an dem Vorfall in der Kaserne beteiligte Korporalschaftsführer, macht in seinem 1931 ersch. Erinnerungsbuch Affaire Zabern einige biografische Angaben zu Ltn. v. Forstner, die dieses Rechercheergebnis bestätigen. Er schreibt über den "damals 19-20jährigen Offizier" (S. 65) u.a.:

"Leutnant Freiherr von Forstner stammte aus Rinteln in Hannover, wo seine Mutter damals noch lebte. Sein Vater war verstorben. Er wurde in der Hauptkadettenanstalt in Groß-Lichterfelde erzogen und trat im April 1911 als Fähnrich in das Regiment 99 ein. Nach einem halben Jahr wurde er Degenfähnrich und erhielt seine Beförderung zum Offizier am 18. August 1912. Als Leutnant wurde er meiner Kompanie (5.) zugeteilt." (S. 65)

"Er fiel am 29. August 1915 als Leutnant beim Infanterieregiment 14 bei Gut Klopocin (Kobryn) in den Karpaten." (S. 66)

Ich nehme an, Höflich hat diese Information ebenfalls aus der Ehrenrangliste recherchiert oder recherchieren lassen, da er exakt die gleichen Angaben und Schreibweisen ("Gut Klopocin (Kobryn)") verwendet.--Jordi (Diskussion) 14:59, 9. Jan. 2014 (CET)

"Wackes"

Nach anderen Darstellungen sind "Wackes" Steine wie sie auch zum Pflastern von Straßen verwendet werden ("Wackersteine") und z.B. im Rhein zu finden waren. So nennt sich eine nordelsässische Musikgruppe selbstironisch "Die Rhinwackes". In diesem Zusammanhang werden bis heute noch Elsässer z.B. von Badenern als "Wackes" im Sinne von "dumm wie ein Stein", "grobschlächtig","ungehobelt" bezeichnet (eigenes Erleben) (nicht signierter Beitrag von 90.39.139.185 (Diskussion) 11:36, 11. Mai 2014 (CEST))

Bitte neue Beiträge immer unten anschliessen und Beiträge immer Signieren. Es ist auch sinnvoll sich mit einem Nicknamen anzumelden.

Darstellung im Lemma ist nach wissenschaftlicher Fachliteratur. Eigene Erkenntnisse nach WP:Lit nicht gewünscht. Gruss--Orik (Diskussion) 16:21, 11. Mai 2014 (CEST)

Ja, Orik, auf die Artikelseite sollten "eigene" Erkenntnisse (Erlebnisse) nicht bzw. nicht ohne weiteres einfließen, auf der >>>Diskussionsseite sind solchene von mir aus aber durchaus erwünscht und jedenfalls bin ich dafür dankbar. Daraus können sich nämlich manchmal wichtige Hinweise für weitere Forschungsansätze zum Lemma ergeben! Übrigens: im Rheinstromgebiet werden Steine, Felsen, Klippen udgl. mundartlich auch häufig "Leyen" genannt. Daher auch: Lore-Ley! Also der berühmt-berüchtigte dicke Brocken der dort im Wasserweg leyt. Die bekannte Familie Presley stammte aus dem Rheinland bzw. der Pfalz (ursprünglicher Fam.-Name: Pressler. Nach dem Beruf des Urahnen, der dort vor der Auswanderung nach Amerika im Weinbau arbeitete, Weintrauben auspressen/keltern) (Eku-pilz, 15.07.2019)

@Eku-pilz: die Lorelei ist die Hexe Lore Ley, so las ich es im Notendruck von Robert Schumann's Vertonung des "Waldgespräch" von Eichendorff. »Jetzt kenn ich dich - Gott steh mir bei! Du bist die Hexe Lore Ley.« L.Willms (Diskussion) 08:20, 20. Nov. 2022 (CET)

Auslöser der Ereignisse

Der eigentliche Auslöser der Zaberner Affaire wird im Artikel leider nicht genannt: Als Offizier war v.Forstner in einem Privatquartieruntergebracht,und zwar in der 2 Rue des Péres als ihn des Nachts wohl ein Missgeschick ereilte und er das Bett verschmutzte. Am nächsten Tag soll er dann die Dienstmagd darob noch sehr arrogant abgefertigt haben worauf diese die Geschichte weitertrug. Fortan konnte er sich nicht mehr auf der Straße sehen lassen ohne von den Kindern als "Bettschisser" verspottet zu werden, auch sein Stammlokal "Carpe d´Or" in der Grand Rue wagte er nicht mehr zu besuchen. Schließlich befahl er sechs Soldaten (unter ihnen auch Elsässer)ihn zu begleiten (Die Zahl beruht u.a. auf einem Foto das v.Forstner mit seiner Eskorte in der Rue Poincaré zeigen soll http://s-www.dna.fr/images/30BD5CA6-76B0-40B4-B747-E716E3AAACCE/DNA_03/il-y-a-cent-ans-l-affaire-de-saverne.jpg). Der Colmarer Karikaturist Jean-Jacques Waltz ("Onkel Hansi")hat eine Szene dargestellt in der v.Forstner mit Eskorte durch Saverne schreitet, eine Tafel Schokolade in der Hand die er bei einem Chocolatier ebenfalls in der Grand Rue zu kaufen pflegte.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Hansi_Saverne_incident.png Der Spott nicht nur der Kinder wurde immer stärker sodaß schließlich eine Abteilung Soldaten mitaufgepflanzten Bajonetten die Kinder zu jagen begann und die Situation zunehmend eskalierte; eine Demonstration der Zaberner Bürger sollte mithilfe der Feuerwehr aufgelöst werden worauf deren Schläuche durchgeschnitten worden sein sollen. Quelle: Pierre Vonau: L` Affaire de Saverne 1913, Societe d´Histoire et d´Archeologie de Saverne etenvirons 162bis 1993 (nicht signierter Beitrag von 90.39.139.185 (Diskussion) 11:36, 11. Mai 2014 (CEST))

Ob die Geschichte so angefangen hat, wie Du meinst, bezweifele ich in Berufung auf die seriöse Literatur nach WP:Lit, die wir hier verwenden. Eigene Darstellungen sind nach WP:TF nicht erwünscht. Aber die Bilder sind super. Wir wollen versuchen, die einzubauen. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion) 14:21, 11. Mai 2014 (CEST))

Die Geschichte halte ich auch für unwahrscheinlich aus mehreren Gründen: Leutnante wohnten grundsätzlich in der Kaserne; von ihrem schmalen Leutnantsgehalt konnten sie sich keine Wohnung außerhalb leisten und ein "Stubenmädchen oder so" erst recht nicht, es sei denn, sie brächten Vermögen von zu Hause mit. Das scheint bei der Familie v.Forster nicht so zu sein. Junge Offiziere von vermögenden Familien gingen entweder zur Kavallerie oder als Infanterist in die Garderegimenter oder die alten Regimenter mit langer Tradition; nicht aber in ein erst 1881 aufgestelltes namenloses Regiment mit der Nummer 99. Nette Story, hübsch erfunden aber ich halt's da mit der seriösen Literatur. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:20, 11. Mai 2014 (CEST)

Forstner wohnte in der Tat außerhalb der Kaserne (Höflich erwähnt das auf S. 104) und das Haus, in dem er logierte, ist ja auch in dem frz. Artikel abgebildet (dort wird allerdings die Hs.-Nr. 1 genannt, nicht 2). Höflich erzählt in seinem Zeitzeugenbuch auch von tumultartigen Protesten junger Leute vor dem Wohnhaus des Offiziers, die von der örtlichen Feuerwehr mit Wasserspritzen auseinandergetrieben werden sollten (allerdings wurden die Schläuche während des Einsatzes von Demonstranten zerschnitten und der Wasserstrom versiegte). Die privaten Ausgänge in Begleitung bewaffneter Trupps, bei denen sich Forstner u.a. Schokolade kaufte, gingen damals ja durch die Presse und wurden überall spöttisch kommentiert. Auch Höflich berichtet davon. Sie fallen in die Zeit, nachdem das Verhalten des Leutnants publik geworden und auf der Straße mit Anfeindungen zu rechnen war. Höflich und Forstner durften sich auf Befehl Reuters nur noch in dieser Form durch die Stadt bewegen. Allerdings verstärkten diese martialischen Auftritte natürlich den Spott. Dass Forstner von krakehlenden Kindern umlagert und verspottet wurde, wurde vielfach kolportiert und scheint durch das verlinkte Foto auch tatsächlich belegt. Ob es sich bei dem abgebildeten Offizier um Forstner handelt, lässt sich allerdings ohne weitere Quellenangabe nicht sagen. Bei einer ähnlichen Gelegenheit muss es zu dem zweiten "Fehltritt" Forstners gekommen sein, bei dem er einen Jugendlichen, der ihn ausgelacht haben soll, mit dem Degen anging und verletzte. Auch Höflich berichtet selbst davon, dass er junge Burschen, die ihn abends verfolgt hatten, beim Kragen packte und mit dem Seitengewehr bedrohte. Die Soldaten hatten Befehl, auf Provokationen mit Härte zu reagieren und bei körperlichen Angriffen sofort die Waffe zu ziehen. Das Problem an Höflichs Buch ist natürlich, dass er höchst voreingenommen berichtet und stets versucht, sich und den Leutnant (er war mit dem drei Jahre jüngeren Offizier befreundet) reinzuwaschen und so harmlos wie nur möglich darzustellen und alle Schuld auf die aggressiven Demonstranten und die "hetzerische" elsässische Presse zu schieben. Daher kann man seinen Angaben nicht immer trauen, selbst wenn sie objektiv nachprüfbar scheinen. Trotzdem sind seine Schilderungen der aufgeheizten Stimmung und des Kasernengeschehens detailliert und aufschlussreich, wenn man sie mit diesen Vorbehalten rezipiert und mit der ein oder anderen Falschdarstellung rechnet. Höflich hatte selbst eine elsässische Freundin und verkehrte nach seiner Darstellung auch während der Affäre noch in deren Haus, sodass er auch die Stimmung im Ort gut mitbekam. Die Geschichte mit dem Einnässen Forstners ist nicht nachzuprüfen. Abgesehen davon, dass Benutzer 90.39.139.185 keine Quelle nennt[*] [s. Nachtrag], kursierten damals so viele Geschichten über den Leutnant am Ort, dass man beim besten Willen nicht mehr feststellen kann, was davon böswillig erfunden ist und was auf tatsächlichen Ereignissen beruht, auch Zwischenstadien (Übertreibungen, Gerüchte etc.) sind denkbar. Eine solch peinliche Geschichte taugt ja ausgezeichnet dazu, herumerzählt und ausgeschmückt zu werden. Im Übrigen höre ich davon hier das erste Mal. "Eigentlicher Auslöser" der Affäre war sie natürlich ohnehin nicht, das war vielmehr nach einhelligem Befund aller Quellen und Historiker die an die Öffentlichkeit getragene Ansprache Forstners vor den Rekruten.--Jordi (Diskussion) 20:40, 12. Mai 2014 (CEST)

[*]Nachtrag:

Sorry, ich habe mich da nicht ganz präzise ausgedrückt, natürlich hat der Benutzer eine Sekundärquelle genannt und die ist auch zitierfähig ([2]), ich meinte nur, er hat nicht dargelegt, woher diese Anekdote stammt und wie sie quellenkritisch zu bewerten ist und vor allem wie er auf die Idee kommt, diese Geschichte als "eigtl. Auslöser" der Zabern-Affäre zu bezeichnen (was Vonau ja wohl kaum tut).--Jordi (Diskussion) 22:33, 12. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag (2):

Wie ich nun sehe, wird die mir selbst bis dato unbekannte Geschichte mit dem beschmutzten Bettlaken doch tats. auch von Willy Höflich erwähnt (S. 146), das war mir bisher entgangen. Es handelt sich nach Höflichs Angaben um eine damals durch die lokale Zeitungsberichterstattung verbreitete Geschichte (er erwähnt "einen Artikel im ‚Zaberner Anzeiger‘, nach dem Leutnant von Forstner in einem Manöver das Malheur gehabt haben soll, im Quartier das Bett infolge Durchfalls zu beschmutzen. ‚Allerdings‘, wurde weiter erzählt, ‚hätte der Leutnant der Wirtin 10 Mark Entschädigung gegeben.‘ [Woraus Höflich hier zitiert, wird nicht deutlich; vermutlich aus alten Zeitungen, die er des Öfteren als Gedankenstütze für seine Erinnerungen verwendet.] Dies Gerücht verbreitete sich sehr schnell, und zwar nicht nur im ganzen Reichslande, sondern auch im übrigen Deutschland, ja selbst im Auslande." In Ausschnitten aus der überregionalen Presse hatte ich bislang wie gesagt noch nichts von diesem Vorfall gelesen (anders als die Schokoladeneinkäufe, die man allenthalben erwähnt findet), auch in der hist. Literatur war mir das nicht aufgefallen, aber die Angaben Höflichs klingen glaubhaft, denn es wurde im Nov./Dez. 1913 überall sehr breit von den Vorgängen berichtet und Details wie diese nahm die Presse natürlich gern auf. Ebenso plausibel scheint das offb. bei Vonau erwähnte Detail, Forstner sei (immer den Gerüchten oder Zeitungsberichten zufolge) ggü. dem Dienstmädchen arrogant aufgetreten: solche Wertungen finden sich bei Höflich nat. nicht (der stattdessen die "Entschädigung" von 10 M. hervorhebt), in der preußenkritischen Presse dürfte es aber durchaus so dargestellt worden sein (zumal es v. Forstner auch zuzutrauen wäre, jdfs. nach dem Bild, das die öffl. Meinung der damaligen Zeit von ihm hatte). Was da tats. dran ist, lässt sich wie gesagt nicht aufklären. Etwas bedenklich stimmt die offensichtliche Parallele zu dem Forstner nachgesagten Wort, "auf die frz. Fahne könnt ihr sch.....": Die Analogie zw. einer besudelten Fahne und einem besudelten Bettlaken drängt sich ja auf und die beiden Gerüchte könnten sich ggs. beeinflusst haben. Jedenfalls war infolge der Bekanntheit dieser amüsanten Story nach Höflichs Angaben eines der Spott- und Schimpfwörter, die dem jungen Offizier regelmäßig auf der Straße hinterhergerufen wurden, auch das Wort "Bettsch....." (neben "10-Mark-Leutnant", "Wackesleutnant" u.a.).

Was die Frage der Historizität und der Bewertung als "eigentlicher Auslöser der Zaberner Affäre" angeht, so gilt das Vorgesagte: Was wirklich geschah, ist nicht aufzuklären, Auslöser war das definitiv nicht.--Jordi (Diskussion) 12:09, 13. Mai 2014 (CEST)

Jetzt wäre nur och anhand eines alten Adressbuches zu klären, ob v.Forstner wirklich außerhalb der Kaserne in einer eigenen Wohnung gewohnt hat, denn die Story mit der Einquartierung klingt wahrscheinlicher. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:51, 3. Jun. 2014 (CEST)

Beides stimmt. Forstner wohnte wirklich außerhalb der Kaserne in einer eigenen Wohnung, nämlich im Parterre des Hauses in der Stadelgasse (oder Rue des Pères, die Straßen hatten damals deutsche und französische Namen parallel, man konnte Briefe auf Deutsch oder Frz. adressieren, ähnlich wie heute in Südtirol; 1919 fiel dann die deutsche Namensform weg), Hausnummer 1 oder 2. Quellen und Literatur sind da eindeutig, Oberst v. Reuter berichtet das sogar selbst ausdrücklich in den Gerichtsakten. Vor Forstners Haus kam es im November mehrfach zu Demonstrationen zumeist junger Leute und Kinder mit Rufen und Steinwürfen, die zu Polizei- und Feuerwehreinsätzen führten; er hat dabei, wie er selbst zugibt, mindestens einmal vor der Tür gestanden und (provokant lächelnd, wie die Zuschauer sagen) eine Zigarette geraucht. Nach den Berichten eines damals 16-jährigen empfing v.Forstner häufiger junge Damen aus dem Ort in seiner Wohnung, was die jungen Männer am Ort gegen ihn aufbrachte. Der Zeuge selbst will einmal (angeblich am Tag vor dem Wackes-Ausspruch) selbst mit drei Kumpanen auf das Fenstersims gestiegen sein und ein solches Techtelmechtel mit einer Elsässerin, die zum Erschrecken der Jungs vollständig nackt hinter einer spanischen Wand hervortrat, beobachtet haben. Der Leutnant kam dann wütend aus dem Haus und vertrieb die Burschen.

Der angebliche Vorfall mit dem Einkoten ereignete sich dagegen nicht in seiner Wohnung, sondern bei der Einquartierung während eines Manövers in der Gegend von Hatten. Das betreffende Manöverquartier soll sich beim Friseur Herr in Niederbetschdorf befunden haben. Das Dienstmädchen des Quartierwirts stammte nach einigen Aussagen aus Zabern, erkannte Forstner jdfs. später auf einem Volksfest in Zabern wieder und erzählte die Geschichte (offb. im alkoholisierten Zustand) den Umstehenden. Von da an hatte Forstner den Spitznamen weg, vor allem von den Kindern und Jugendlichen des Ortes wurde er gehänselt. Es gibt die unterschiedlichsten Versionen und Ausschmückungen der Episode. Einige behaupten, er sei frech zu dem Dienstmädchen gewesen, andere sagen, er hätte ihr zehn Mark für die Umstände dagelassen. Einige sagen, er hätte am Vorabend zu viel Mesti (Wein) getrunken, andere sprechen von einer Pflaumenkuchenorgie mit anschließendem Biergenuss, und wieder andere führen den Durchfall auf die Anstrengungen des Manövers zurück. Außerdem gibt es ein amtliches Protokoll von der im Auftrag des Regimentskommandos am 29.1.1914 (also Monate nach dem Vorfall, als das Ganze bereits zur Staatsaffäre geworden war) durchgeführten Vernehmung des Friseurs beim Amtsgericht Sulz und Wald. Da sagt der Mann, Forstner sei während des letzten Manövers zwei Tage bei ihm einquartiert gewesen und habe das Bett "vollständig rein zurückgelassen und irgend eine Verunreinigung ist nicht vorgekommen". Ob der Friseur diese Aussage aus Angst vor Repressalien gemacht hat oder ob sich das Dienstmädchen die Geschichte nur ausgedacht hat (vllt. eifersüchtig?), lässt sich wohl nicht mehr entscheiden.

Fest steht aber, dass der Ruf Bettsch..... im November und Anfang Dezember ständig hinter Forstner hergerufen wurde, wie gesagt vor allem von Kindern. Die Erwachsenen lachten aber auch, wenn sie Forstner sahen. Forstner selbst und drei oder vier andere junge Leutnants provozierten die Bevölkerung zudem mit martialischen Auftritten, indem sie ostentativ durch die Straße promenierten, sich von Posten begleiten ließen, abends in die Kneipe gingen und den Revolver offen neben das Bierglas legten etc. Einer der Leuntnants, Ltn. Schadt, hatte eine offb. extrem große Dogge, die er immer demonstrativ auf Patrouillen mitnahm und zusammen mit seinem Hund hinter weglaufenden Kindern und Jugendlichen in die Häuser stürmte, in denen sie sich Täter versteckten, die gelacht oder Dreck auf die Soldaten geworfen hatten. Das Ganze ist im Grunde eine Kinderei oder Klamotte, aber der Oberst deckte die jungen Offiziere und hatte, wie er selbst sagt, ein besonders liebevolles, väterliches Verhältnis zu ihnen, eine Art Fable. Das hat neben den Weisungen aus Straßburg von General Deimling, der dem Oberst vorwarf, nicht scharf genug gegen Zivilisten vorzugehen, wohl mit zu den weiteren Eskalationen beigetragen. Besonders unprofessionell war es, den Ltn. v.Forstner am 9. Nov., als die Leute schon sehr gegen ihn aufgebracht waren, als Rondeoffizier (zur Beaufsichtigung der Wachen) durch die Stadt zu schicken. Nach einigen etwas ruhigeren Tagen, der selbst erbetenen Abreise des Obersten aus dem Ort und seiner für ihn selbst unerwarteten, von oben angeordneten Rückkehr wenige Tage später ging das Katz-und-Maus-Spiel zwischen provozierenden Jugendlichen und jungen Offizieren in der Woche vom 24. bis 28. November dann in die Endrunde. Der Oberst ließ Maschinengewehre bereitstellen. Am 26. November gab der Oberst den wegen seiner Absurdität berühmt gewordenen Befehl: „Wer lacht, wird verhaftet.“ Die Verhafteten, die mitunter gar nicht gelacht hatten, sondern nur "so aussahen, als wollten sie lachen" (O-Ton Ltn. Schadt), wurden anfänglich zum Polizeirevier gebracht. Dort wurden sie aber immer sofort freigelassen, was die Militärs sehr ärgerte. Zwei Tage später kam es dann zu den widerrechtlichen Einkerkerungen im Schlosskeller.--Jordi (Diskussion) 14:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hallo "Jordi"! Damit hätte also doch sooo "...die Geschichte angefangen!" Auch wenn das noch nicht der Auslöser der Staats-Affäre war. Diese begann evtl. erst mit dem sturen, kopflosen Festhalten der Militärs an ihrer Linie, statt den Leutnant, wie diplomatisch geraten, wegen Krankheit erst einmal woanders hin abzukommandieren, sowie mit dem Verrat von Försters Sprüchen an die Presse und damit deren Auslieferung an politische Interessen [1]. Nur wegen ein paar typischen aber harmlosen Barras-Sprüchen und Försters allzu menschlichem Missgeschick, über das die Vorgesetzten verständlicherweise nicht offen kommunizierten, wollte man nicht äußerem Druck nachgeben. Die Offiziere waren untereinander zwar oft Rivalen aber nach außen solidarisch. Der junge Mann wurde schwer gehänselt, öffentlich, und hat dann verständlich ebenso unangemessen reagiert (der Säbelhieb auf den Schuster, von dem Förstner nicht wusste, daß der behindert ist). Plausible Kette. Ich sehe punktweise Parallelen zu dem Kischinew-Pogrom um 1905 oder so: Ein 14jähriger Bursche wird erschlagen aufgefunden und jemand behauptet, der Bub sei in jüdischer Tradition geschlachtet worden, um das Blut des Kindes zu saufen. Die russische Geheimpolizei verstärkt die Gerüchte der Leichtgläubigen, am Ende werden ein halbes Hundert Juden tot geschlagen. Erst danach stellt sich heraus, daß der Junge von einem nicht-jüdischen Verwandten wegen einer missgönnten Erbschaft ermordet wurde. Wie auch immer: Heutezutage würde man sagen: "Führung hat versagt!" Die Schokolade hat Forstner vll. nur als vermeintlich unauffälliges Medikament gegen seine Krankheit bzw. aus Angst vor einem neuerlichen, ähem, Anfall erworben (Kakao ist ein altbekanntes Hausmittel gegen "sowas")..... Als die Verfolger das erkannten, haben sie sich auf den Punkt eingeschossen. Meine Empfehlung wäre, dem Artikel einen Abschnitt "Vorspiel" voran zu stellen, in dem die wahrscheinliche Vorgeschichte zur Affäre mit mehr Details dargestellt wird. Eine Art Chronik des Falles wäre vll. auch nicht schlecht. Falls, sollte die Art Köppenickiade, Version 2.1, dann auch in der englischen Übersetzung mit den vermissten Quellen vervollständigt werden. Ach, und noch ein Tipp: Von wegen Kaisers sture Komissköppe und die armen Elsässer - ein Blick nach Frankreich belehrt darüber, daß denen darin zwar nicht das Lachen verboten war, bei einer Nacht hinter Gittern, sondern daß es, im Gegensatz zum deutschen Kaiserreich, sogar brandgefährlich zuging! Beweis: Ein Hauptmann aus der jüdischen Familie Dreyfus aus der elsässischen Oberschicht, die fast geschlossen für Frankreich optiert hatte, wurde dennoch nur wegen heimlicher Deutschfreundlichkeit verdächtigt und dafür jahrelang eingesperrt! Unter giftigen Schlangen und bazillendurchseuchten Moskitos. (Eku-pilz, 14.07.2019)

Meine Fußnote [1]: Ja, das erscheint seltsam an dieser Stelle, aber ich will zu Obigem noch etwas getrennt nachtragen/sagen/meinen: Heinrich Himmler (NSDAP-Politiker/-Minister) spricht in seiner bekannten bzw. überlieferten Posener Rede (ich glaube, die war es, nagel mich aber bitte nicht fest) auch das Thema künftige Integration von Ausländern/Fremdvölkischen usw. an und erwähnt dabei auch die schlechte Behandlung der Elsässer im Kaiserreich. Diese seien hier nicht vorbehaltlos aufgenommen worden. Dies sei ein Fehler gewesen, der sich nicht wiederholen dürfe. Usw. Wenn schon "so jemand" etwas derartiges sagt und feststellt, dann sollte man als Zeitgenosse annehmen dürfen, daß jeder Punkt des Problems sachlich zutreffend addressiert wird. Die Elsässer, obwohl vom Ursprung her Deutsche (von mir aus "Volksdeutsche"), einige Zeit unter franz. Fremdherrschaft und natürlich entwöhnt, sind nicht richtig angekommen im Reich (auch nicht richtig im Franzosenreich angekommen, wie man aus einigen anti-elsässische Hassreden von französischer Seite vor ungefähr 2 Jahrzehnten schließen kann). Man ist hier nicht oder nicht ausreichend auf sie zugegangen. Daher musste ihre Integration scheitern. Somit begann die Zabern-Affäre eigentlich bereits in dem Augenblick, als man den Elsass rein machtpolitisch übernahm und die Menschen im Elsass nur als Zahlenwerk, als Beifang, mitnahm, ohne innere Anteilnahme und Zuneigung. Die Meinung von Treitschke also zu den Elsässern, man solle ggf. nicht das Streben der Gegenwärtigen (er nennt diese Neben-her-Lebende), sondern jenes derer Ahnen berücksichtigen, reichte nicht hin! Die Zeit war zu kurz, um den Fehler auszubügeln. Sowas darf sich nicht wiederholen. Schon die gegenwärtige Behandlung der ehemaligen Russlanddeutschen hierzulande lässt oder ließ sehr zu wünschen übrig, etwa der dumme Volksspott aus dem Munde der Alteingesessenen, jenen das Deutschtum auf den angeblichen Deutschen Schäferhund in der Familie zu reduzieren und dergleichen Herabsetzungen, mit denen Misstrauen und Distanzierung gesät wurde oder wird. Aber erst recht kann es in der Gegenwart nicht funktionieren, massenweise, fast gewaltsam, Fremdvölkische zu importieren, ohne wengistens 90 Prozent vorherige Zustimmung der Eingeborenen. Das gehört, in Verkürzung, zu den wichtigsten Lehren, die man aus dem elsässischen Fehlschlag ziehen kann. Ich schreibe das an dieser Stelle, und die scheint mir passend, weil auf der WP-Diskussionseite zum Deutsch-Französischen-Krieg 1870/71 Reflektion der damaligen Ereignisse für die Gegenwart gefordert wird. Damit könnte durchaus auf der hiesigen Artikelseite begonnen werden, finde ich. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:2703:CF17:1C1C:65E0:D42E:C8FE (Diskussion) 13:27, 15. Jul. 2019 (CEST))

Das von dem Nutzer, der diesen Diskussionsabschnitt begonnen hat, verlinkte Foto wurde übrigens von Robert Weil geschossen, einem Zaberner, der 1913 heimlich eine Reihe von Fotos gemacht hat, die die Geschehnisse dokumentieren, darunter fantastische Schnappschüsse wie dieser. Das Bild zeigt nach Weils Angaben tats. Ltn. Forstner bei einem seiner Ausgänge oder Patrouillen durch die Stadt im November 1913, verfolgt von einer Horde von Kindern. Es wurde zuerst veröffentlicht in der frz. Illustrierten L'Illustration vom 13. Dez. 1913 (Quelle: Landesarchiv Straßburg, Ausstellung Wahlverwandschaften? 1911, Elsaß-Lothringen und das Deutsche Reich. Tafel 19) und ist auch veröffentlicht in Rainer Nitsche, Gudrun Fröba, Durchfall in Zabern, Berlin 1982, S. 5. Das Foto liegt in der verlinkten Datei in hervorragender Qualität vor (sowohl in der Ausstellung als auch in Nitsche/Fröba ist die Bildqualität viel schlechter) und stellt ein einzigartiges Zeitdokument dar. Einige andere Fotos von Weil sind ebenfalls bei Nitsche/Fröba abgebildet, aber die Wiedergabequalität ist auch da sehr schlecht und man kann sie deswegen nicht gut einscannen. Weil ging später nach Frkr. und wurde 1944 von den Nazis verhaftet und im KZ ermordet (er war Jude).--Jordi (Diskussion) 12:38, 4. Jun. 2014 (CEST)

"Exzellenter" Artikel

Offensichtlich galten als dieser Artikel das Prädikat "exzellenz" erhielt erschreckend niedrige Qualitätsstandards. Ich zumindest sehe nicht, warum ein Artikel, in dem ein Großteil der Abschnitte über keinerlei (!) Quellennachweise verfügen, als "exzellent" gelten sollte. Zwerg Nase (Diskussion) 16:52, 30. Dez. 2016 (CET)

@Zwerg Nase:, siehe: Diskussion:Zabern-Affäre#Erfolgreiche KEA Wiederwahl vom 2. Januar 2008. Viele Grüße. --Edelseider (Diskussion) 19:22, 30. Dez. 2016 (CET)

@Edelseider: Das habe ich durchaus gelesen, aus der Diskussion ergab sich für mich jedoch keineswegs eine positive Bewertung des Artikels. Wird in der deutschen Wikipedia etwa keine durchgängige Quellenangabe für das Prädikat "exzellent" verlangt? Wäre dem so, dann wäre dies höchst erschreckend. Zwerg Nase (Diskussion) 02:31, 31. Dez. 2016 (CET)

So war das jedenfalls vor 8, 9 Jahren. Ob es inzwischen besser geworden ist? Die einen meinen, ja, die anderen meinen, nein...--Edelseider (Diskussion) 10:06, 31. Dez. 2016 (CET)

Am meisten störend sind die fehlenden Jahreszahlen. Nicht immer geht aus Tag/Monat eindeutig das Jahr des Geschehens hervor!--Astra66 (Diskussion) 19:40, 26. Sep. 2020 (CEST)

"Freiherr von Forstner": Keine Familie, Vorfahren Brüder ?! Seltsam, gaaanz seltsam!

Komisch, plötzlich hat er gar keine stolzen Vorfahren!?

Wie sagte Malinowski noch, hier im FAZ-Interview:

"Geschichte ist manchmal ein bisschen langweilig, weil auch einfache Fragen nur differenziert beantwortet werden können. Nein, nicht der ganze Adel ist zu den Nazis übergelaufen, es war aber ein unverhältnismäßig großer Teil, gerade des norddeutschen, des preußisch-protestantischen Adels. Die Behauptung, in unserer Familie gab es Widerstand, ist meistens genauso richtig. Die Erklärung ist die, dass die Familien sehr groß sind. Und dass sie Hunderte von Jahren Erfahrung in der Kulturtechnik der Selbstdarstellung haben. Es gibt immer einen in der Familie, der passt. 1933 konnte man sagen, unsere Familie war von Anfang an dabei, weil zwei nachgeborene Söhne schon 1925 der NSDAP beigetreten sind. Und nach 1945 lief es umgekehrt: Wir haben da einen Cousin, der hätte in den Klub fast mal einen Sprengsatz mitgebracht. Was für den Historiker immer schwer zu überprüfen ist."

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/die-rolle-des-adels-im-dritten-reich-wir-waren-alle-im-widerstand-11011821.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Gisela Freiherrin v. Hinten (nicht signierter Beitrag von 92.116.175.156 (Diskussion) 15:17, 26. Jun. 2022 (CEST))

Siehe oben:

"Leutnant Freiherr von Forstner stammte aus Rinteln in Hannover, wo seine Mutter damals noch lebte. Sein Vater war verstorben. Er wurde in der Hauptkadettenanstalt in Groß-Lichterfelde erzogen und trat im April 1911 als Fähnrich in das Regiment 99 ein. Nach einem halben Jahr wurde er Degenfähnrich und erhielt seine Beförderung zum Offizier am 18. August 1912. Als Leutnant wurde er meiner Kompanie (5.) zugeteilt." – "Er fiel am 29. August 1915 als Leutnant beim Infanterieregiment 14 [...] in den Karpaten."

Habe die Ehre.--Jordi (Diskussion) 21:01, 26. Jun. 2022 (CEST)

in den Karpathen stimmt allerdings nicht. Kobryn liegt in Weißrußland, östlich hinter Brest (vgl. die Einsatzgeschichte der 4. preuß. Infanterie-Division) --2001:A61:599:BD01:95EB:9111:C033:9965 10:47, 28. Jan. 2023 (CET)