Diskussion:Ziegenproblem

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Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 24. Januar 2006 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Ziegenproblem zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hilfen und Hinweise für zukünftige Erweiterungen/Verbesserungen und Neuautoren[Bearbeiten]

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Anstatt sich gegenseitig um die beste oder richtige Lösung und eigene Darstellungen zu streiten (mein subjektiver Eindruck von einem Großteil der hier beobachteten Diskussion), sollte der Artikel (gemäß den WP-Richtlinien) stattdessen die Darstellung des Problems und seiner Lösungen in reputablen Quellen wiedergeben. Dazu habe ich hier noch einmal eine Reihe reputabler Quellen gesammelt, die von allen online eingesehen werden können, an deren Inhalt sowie an den im Artikel angegebenen weiteren (offline) Quellen sollte sich der Artikel orientieren und dabei möglichst die verschiedenen Darstellungen und Abschnitte auch direkt den einzelnen Quellen zuordnen, sei es mit Einzelnachweisen oder auch im Text direkt wie im englischen Interwiki:

Fachliteratur Mathematik (Bücher, Fachpublikationen, verlässliche Fachwebseiten)[Bearbeiten]

sonstige Literatur (allgemeine Quellen, Fachpublikationen zu nichtmathematischen Aspekten)[Bearbeiten]

Inhalte für einen guten Artikel[Bearbeiten]

Wenn man die (Fach)literatur überfliegt schälen sich schnell einige Kernpunkte heraus, die ein guter Artikel haben bzw. behandeln sollte (egal wie man sie im Detail gliedert oder innerhalb des Artikels gewichtet):

  • einfache Lösung ohne bedingte Wahrscheinlichkeiten
  • detallierte/komplexe Lösung mit bedingten Wahrscheinlichkeiten
  • Unterschiede zwischen beiden Lösungen, Erwähnung der (Fach)kritik an der einfachen Lösung
  • "Originalproblem" und Lösung bei Vos Savant (da Auslöser der Kontroverse und verantwortlich für Wirkung und Bekanntheit des Problems)
  • Unklarheiten des Originalproblems, Problemvarianten
  • historischer Abriss

Vorgehen bei persönlichen oder inhaltlichen Dauerkonflikten zwischen Autoren[Bearbeiten]

Wenn man bei nicht behebbaren Meinungsverschiedenheiten Editwars oder die Stagnation des Artikel auf einem möglicherweise schlechten Nivau verhindern will, so kann man eine 3-te Meinung einholen oder weniger formal direkt ein zuständiges Fachportal um Begutachtung bitten. Als Fachportale bietet sich hier vor allem Mathematik aber auch Logik, Philosophie, Physik, Psychologie, Wirtschaft und Informatik an. Es gibt auch ein Portal statistik, das aber zur Zeit weitgehend inaktiv ist. Wichtig ist, dass sich vorher aber alle aktiven Autoren einig sind, eine 3-te Meinung bzw. Begutachtung durch Experten einzuholen und diese dann auch zu akzeptieren. Sollte es einen einzelnen Autoren geben, der jegliche Einigung und auch eine 3-te Meinung blockiert bzw. unterläuft, so kann dessen Account im Extremfall auch sperren lassen. Auch dafür ist es sinnvoll sich über das Fachportal einen kundigen Admin zu suchen, der beurteilen kann, ob der betroffene Autor eine akzeptablen sachlichen Grund für sein Verhalten hat oder nicht. Wenn ein solcher nicht vorliegt und auch ein administrativen Zureden nicht hilft, kann man ihn gegebenfalls sperren. Bei komplexen und sehr unübersichlichen Streitfragen mit langer Vorgeschichte empfiehlt es sich außerdem, das die betroffen Autoren für umstrittene Abschnitte (zur Not auch für den ganzen Artikel) eine komplette ausformulierte eigene Version vorlegen (auf ihrer Benutzerseite oder auf der Diskussionsseite hier), so dass die begutachtenden Experten einfach die bessere (oder sachlich richtige) Version auswählen können.

So ich verabschiede mich damit demnächst aus der Diskussion und wünsche allen aktiven bzw. zukünftigen Autoren gutes Gelingen beim Erreichen eines besseren Artikels. --Kmhkmh 18:25, 23. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzliche "Argumente" bitte auf Seite Diskussion:Ziegenproblem/Argumente diskutieren. Gerhardvalentin 00:49, 29. Jan. 2010 (CET)

Realität[Bearbeiten]

Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, daß die sogenannten "Probleme" doch lediglich durch die vollkommen unsinnige Wahl des Beispiels einer Spielshow auftauchen. Was bitte konkret nützt einem Teilnehmer bei einmaliger Teilnahme die ganze Mathematik ? Das Paradoxon taucht doch nur in Unendlichkeitsbetrachtungen auf; folglich ist das Beispiel völlig verfehlt. (nicht signierter Beitrag von 78.53.233.123 (Diskussion) 02:18, 12. Okt. 2014 (CEST))

Und ich hatte schon einmal geantwortet, dass wir einfach das Beispiel der Spielshow so übernehmen, wie es in der Literatur präsentiert wird.
Die Anzahl der Teilnahmen eines einzelnen Spielers spielt sicher keine Rolle. Du meinst vielleicht die Anzahl der Wiederholungen des Spiels. Die ist nur dann wichtig, wenn man einen frequentistischen Wahrscheinlichkeitsbegriff zugrunde legt. Bei gegebenen Spielregeln kann man hier aber gut den bayesschen Wahrscheinlichkeitsbegriff verwenden, für den die Wiederholbarkeit des Experiments keine Rolle spielt. Das ist aber eher eine „philosophische“ Unterscheidung, weil man ja mit beiden Begriffen (bei gleichen Regeln) zum gleichen Ergebnis kommt. -- HilberTraumd, m⟩ 16:39, 12. Okt. 2014 (CEST)

Die einfache Übernahme literarischer Vorgaben sollte hoffentlich niemanden daran hindern, deren Gültigkeit und Sinnhaftigkeit kritisch zu hinterfragen. Man kann bei Wikipedia tatsächlich auch was lernen. Denn je öfter man sich den Artikel durchließt, umso mehr wird klar, daß jener künstlich aufgebläht ist durch unsinnige Zusatzannahmen. Das Ding wäre ansonsten nicht mal 3 Zeilen wert. Nochmal : Von einem Paradoxon kann hier keine Rede sein. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.26 (Diskussion) 23:38, 13. Okt. 2014 (CEST))

defekter EN-link[Bearbeiten]

Marc C. Steinbach: Von Autos, Ziegen und Streithähnen. (PDF; 3,6 MB) Kapitel 4.2 --Rabbid bwah! 16:04, 24. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis! Habe den Link aktualisiert. Gruß. --Geodel (Diskussion) 19:25, 24. Okt. 2014 (CEST)
Die 3,6 MB erreicht die Diskussion hier auch noch, wenn das so weitergeht. Aber dann rein mit Text. --mfb (Diskussion) 14:27, 26. Jan. 2015 (CET)

nicht so schwer[Bearbeiten]

Die Erklärung ist doch eigentlich ganz einfach. Die Wahrscheinlichkeit des Kandidaten zu Beginn ein Ziegentor zu wählen beträgt 2/3. Der Moderator muss dir also in zwei von drei Fällen die zweite Ziege zeigen. Also enden zwei von drei dieser Versuchsanordnungen mit dem Gewinn des Autos. Will mich ja net loben, aber hab das nach 5 Min Nachdenken rausbekommen ;)

lg volkmar (nicht signierter Beitrag von 178.7.7.226 (Diskussion) 14:42, 20. Dez. 2014 (CET))

Das stimmt dann und nur dann, wenn der Moderator eine nicht gewählte (!) Ziegentür (!) öffnen muss und dem Kandidaten einen Wechsel anbieten muss. Dieser Trivialfall ist auch nicht umstritten. Albtal nennt dies sogar eine „Scherzaufgabe“. Interessant wird es dann, wenn der Moderator das nicht tun muss bzw. der Kandidat nicht weiß, ob der Moderator das, was er tut, tun muss. Vielleicht hat der Kandidat ja zufällig die Tür mit dem Auto gewählt, und der Moderator versucht ihn nur wegzulocken? Darum drehen sich 90 Prozent der Diskussionen hier.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   17:10, 20. Dez. 2014 (CET)


Unterschlagung![Bearbeiten]

bei den beispielen wird jeweils ein spieldurchgang unterschlagen, nämlich der mit dem "Oder" so sind es nicht 9 sonder 12 spieldurchgänge (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8380:B50:1812:B7E3:8941:DD68 (Diskussion | Beiträge) 10:59, 11. Jan. 2015 (CET))

Ja, das ist richtig. Es gibt 12 unterscheidbare mögliche Spielverläufe. Die Reduktion auf 9 Fälle ist ein möglicher Kritikpunkt an diesem Lösungsweg. Siehe auch den dritten Punkt im Abschnitt „Kontroversen“. Grüße -- HilberTraum (d, m) 12:31, 11. Jan. 2015 (CET)


Wenn man sich die 2 Türen betrachtet....hat man natürlich die Chance auf 2/3 für ein Autos und 4/3 die Chance auf eine Ziege. Nur - wem nützt es, wenn man nur Eine Tür aufmachen kann ?! So weiter gehts: Wenn sich nun eine Tür der beiden nicht erstgewählten öffnet und eine Ziege kommt zum vorschein, wie kommt man auf die Idee zu sagen hinter der zweiten nicht erstgewählten Tür hat man die 2/3 Chance auf ein Auto? (nicht signierter Beitrag von 2a02:810a:8380:b50:c0c5:7cc7:3996:51b1 (Diskussion | Beiträge) 06:28, 29. Jan. 2015 (CET))

Ja! Genau solche klar strukturierten und verständlichen Diskussionsbeiträge brauchen wir hier! Dann können wir Byte-mäßig vielleicht sogar irgendwann noch an Diskussion:Adolf Hitler vorbeiziehen (siehe eins drunter ;-) -- HilberTraum (d, m) 11:34, 29. Jan. 2015 (CET)

Yesss, Platz 14!!![Bearbeiten]

Boah Leute, schaut mal diese Liste Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Längste Artikeldiskussion! Wir sind schon auf Platz 14!! Aber immer noch hinter solchen Schnarch-Themen wie „Deutschland“, „Neoliberalismus“ oder „Männerrechtsbewegung“ … ich denke, das können wir noch besser. Oder was meint ihr? … zwinker  -- HilberTraum (d, m) 19:43, 26. Jan. 2015 (CET)

Zweifellos, nur wird sich auch die Konkurrenz nicht lumpen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:02, 29. Jan. 2015 (CET)
Also ich bin jetzt zufällig auf diesen „Artikel“ gestoßen (über [Yt], über ein anderes mathematisches „Problem“ und ich habe mir ehrlich gesagt auch nur im Ansatz das Diskussionarchiv angeschaut). Genau gesagt war das Rätzel über das ich hier gekommen bin ein Bsp. vom Philosophen und Psychoanalytiker Paul Watzlawick und seinem Vortrag (1987) Wenn die Lösung das Problem ist. Das menschliche Denken scheint das Problem (anders gesagt wir uns selbst Grenzen setzen oder setzen lassen die es nicht gibt), dafür ist dieses Ziegenproblem wohl wirklich ein gutes Beispiel (ich dachte spontan auch an 50/50). Tatsächlich ist die Wahrscheinlichkeit (das Auto zu haben) der 2. Wahlmöglichkeit direkt abhängig von der Wahrscheinlichkeit der 1. Wahlmöglichkeit. Allerdings sollte der Artikel verbessert werden, die scheinbare Vermutung und die Lösung des Problems sollten schon eingangs formuliert werden und nicht nach Lesen des gesamten Artikels. PS: Oder die Lektüre: Gabriel Stolzenberg: Kann die Untersuchung der Grundlagen der Mathematik uns etwas über das Denken verraten? „Wie wissen wir, was wir zu wissen glauben?“ Beiträge zum Konstruktivismus. In: Paul Watzlawick (Hrsg.): Die erfundene Wirklichkeit. Piper, München 1983, ISBN 3-492-20373-6 User: Perhelion  07:49, 28. Jan. 2015 (CET)