Diskussion:Zweiter Dreißigjähriger Krieg

Die Löschung der Seite „Zweiter Dreißigjähriger Krieg“ wurde ab dem 10. Dezember 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zum abgelehnten Löschantrag

Ich bin überrascht und betroffen von der Löschdiskussion und frage mich, warum ich mir die Arbeit gemacht habe, wo die Mehrzahl der Einwände ganz offensichtlich von Leuten kommt, die sich nicht einmal die Mühe machen zu lesen, worüber sie dann so scharf und teilweise abschätzig urteilen. Ich gebe hier noch einmal – leider auf Französisch – Passagen aus einem für die franz. Zeitschrift „Genèses“, no49 2002/4 von Arno J. Mayer gegebenen Interview wieder (Wenn gewünscht, übersetze ich): Q : Pour vous, 1914 marque le début de la « guerre de Trente Ans de la crise générale du xxe siècle » : « La Seconde Guerre mondiale est reliée comme par un cordon ombilical à la Première Guerre mondiale ». C’est à l’autre pôle de cette « guerre de Trente Ans », dans le cadre de l’étude de cette « crise générale du xxe siècle », qu’est consacré votre travail sur le « Judéocide », La « Solution finale » dans l’histoire. Pouvez-vous revenir sur ce concept de crise générale ? D’où vient-il ? R : J’ai formulé ce concept d’abord en réponse à ce qui dominait la discussion historique dans les années 1950, l’idée d’une « crise générale du xviie siècle », formulée par E. Hobsbawm et Hugh Trevor-Roper. E. Hobsbawm y décrit la crise plus comme l’accélérateur que la matrice de la guerre. Il suggère un lien causal entre l’existence d’une crise antécédente et celle d’une guerre prolongée, mais délaisse aussitôt l’idée en ces termes : « peut-être cette hypothèse est-elle trop spéculative ». J’ai décidé quant à moi que c’était une hypothèse qui valait la peine d’être étudiée, d’être testée, et non seulement pour le xviie mais pour le xxe siècle. C’est à la lecture de ces travaux sur le rapport entre guerre et crise, que cette remarque d’E. Hobsbawm m’a conduit à prolonger l’analyse, car je voyais un lien fort, sans rien de « spéculatif », entre crise et guerre. C’est d’ailleurs une critique que j’adresse à E. Hobsbawm et il le sait : le fait même de la guerre est par trop absent de son travail, et du travail de tant d’autres. Sans doute mes débuts à Yale, dans ce département de relations internationales, me conduisent-ils à essayer d’éviter de trop marginaliser les conflits internationaux. Pour revenir sur cette idée de crise générale, l’analogie avec le xviie siècle vient de ce que c’était un siècle connaissant des guerres de religion, et des crises à l’intérieur des différentes sociétés européennes. H. Trevor-Roper pointe les vastes différences qui pouvaient exister entre les régions de l’Europe ; néanmoins il y avait une certaine susceptibilité à des développements idéologiques qui était transnationale, ce qui veut dire qu’il y avait des éléments de réceptivité à une crise possible qu’il fallait expliquer. C’est la dimension transeuropéenne qui est ici essentielle. Darüber hinaus findet sich alles im Artikel. --Frank Helzel 18:45, 10. Dez. 2007 (CET)

Es ist offensichtlich, dass der Begriff eine lange Geschichte hat: Nach Jean Jaurès und Theobald von Bethmann Hollweg (1912/1914) und ihren über die Erinnerung an den 30-jährigen Krieg vermittelten Warnungen vor dem heraufziehenden Krieg erscheint er in voller Ausprägung bei Winston S. Churchill nach W II in „The Gathering Storm“, Boston: Bantam Books 1948, S. VII. Die erste wissenschaftliche Beschäftigung erfolgte, von Mayer unbemerkt und nicht in seiner Literatur aufgeführt, aber wohl auch für die westliche Diskussion folgenlos, bei Albert Muller, der sein Buch „La seconde guerre de trente ans, 1914-1945 parallel in Bruxelles (Edition universelle) und Paris (Desclée de Brouwer) im Jahre 1947 mit 581 Seiten herausbrachte.--Frank Helzel 14:17, 13. Dez. 2007 (CET)

Es wäre erstaunlich, wenn das Bild vom Dreißigjährigen Krieg nicht auch seinen literarischen Niederschlag gefunden hätte. Erstaunlicherweise ebenfalls zuerst außerhalb Deutschlands. Im neunten Kapitel seines 1944 erschienenen Romans „Kaputt“ wird für Curzio Malaparte diese Erinnerung nach der Kriegswende im Osten zur Metapher: „Die Offiziere schauten die Soldaten an und die auf die Erde geworfenen Gewehre und sagten nichts. Nunmehr war der Blitzkrieg beendet, jetzt begann der ‚Dreißigjährige Blitzkrieg‛; der gewonnene Krieg war zu Ende, jetzt begann der verlorene Krieg. Und ich beobachtete, wie in der Tiefe der erloschenen Augen der deutschen Offiziere und Soldaten der weiße Fleck der Angst geboren wurde, ich sah, wie er nach und nach wuchs, sich ausbreitete, die Pupille anfraß, die Wurzeln der Wimpern verbrannte, und die Wimpern fielen eine nach der anderen, wie die langen gelben Wimpern der Sonnenblumen. Wenn der Deutsche beginnt, Angst zu haben, wenn sich ihm die geheimnisvolle deutsche Angst ins Gebein schleicht, dann erst erregt er Schrecken und Mitgefühl. (...) Und gerade dann wird der Deutsche gefährlich“ (Curzio Malaparte, Kaputt, Frankfurt a.M. 2007, S. 268 f.).--Frank Helzel 14:52, 27. Dez. 2007 (CET)

Herleitung des Begriffs

Wenn Raymond Aron die systematische Einführung des Begriffs zu verdanken sein soll, dann gibt es dafür sicher eine Quelle, die unbedingt zu benennen ist. Mayer kennt sie nicht, sonst hätte er sie aufgeführt. So lange bleibt es ihm vorbehalten, den Begriff systematisch eingeführt zu haben, wie er es auch für sich in Anspruch nimmt!--Frank Helzel 17:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Unbekannter Begriff

Ein Artikel zu einem weitgegend unbekannten Begriff der als Metapher verwendet wurde in dieser Länge entspricht nicht der Machart einer Enzyklopädie. Kürzung erforderlich. --Roland Kutzki 19:17, 6. Jan. 2008 (CET)

Der Begriff ist auch in Deutschland nicht mehr ganz unbekannt (vgl. Spiegel-Titel!), vielmehr scheint Gerd Schultze-Rhonhof schon kräftig Kasse mit ihm zu machen. Aber gerade deshalb empfiehlt es sich auch für eine Enzyklopädie, ihn bezüglich seiner Herkunft bei Arno J. Mayer umfänglicher darzustellen. Das ist nun gerade verschwunden! Oder hast Du so viel Ahnung, um Dir ein Urteil mit dermaßen drastischen Kürzungen zu erlauben? Wenn ich keinen Einwand lese, werde ich entsprechend nacharbeiten. Denn dass es sich längst um keine Metapher mehr handelt, sondern um ein wissenschaftlich erarbeitetes Analyseinstrument, soll der Artikel enzyklopädietauglich nahe bringen. --Frank Helzel 19:49, 6. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Dafür habe ich mir die Mühe, mich in der wissenschaftlichen Literatur kundig gemacht zu haben, nicht gegeben, damit aus diesem Artikel das gestern so zurückgelassene Ruinenfeld benutzerunfreundlich übrig bleibt! Sehr geehrter Roland Kutzki! Du hättest Dir die Mühe machen sollen, die oben auf der Seite terminierte Löschdiskussion einmal anzusehen. Du sagst nichts Neues, nimmst Dir aber das Recht heraus, gleich so in den Artikel einzugreifen! Wir beide sind alt genug, um einen "edit-war" zu vermeiden!--Frank Helzel 11:27, 7. Jan. 2008 (CET)

Kürzung ist sinnvoll

Es geht mir nicht um eine Löschdiskussion, sondern um einen im Umfang und Ausführung angemessenen Artikel. Da sollte der Urverfasser auch Kritikfähig sein und nicht nur antworten, dass alle anderen keine Ahnung haben und alles am Text schon gut ist. Viel Arbeit in einen Artikel investiert zu haben reicht als Grund nicht aus, da hieß es schon früher: Er hat sich redlich bemüht, aber…“.

Mir ist der Begriff Zweiter Dreißigjähriger Krieg in den 60er Jahren auch schon mal untergekommen als Zitate von de Gaulle und Churchill. Worte aus der auch sprachkämpferischen Kriegzeit die in Deutschland richtigerweise keine sonderliche Berücksichtigung fanden und eher vergessen wurden.
Zitierungen eines Begriffs, der Mal gebraucht wurde, reichen alleine nicht aus. Man spricht zu recht nicht dauerhaft vom „Zweiten hundertjährigen Krieg“ oder vom "Zeiter Dreißigjähriger Krieg" für die Zeiten französischer Expansionskriege von 1667-1698 oder erneuter britisch-französischen Rivalitäten im 18. Jh.

Ein Begriff wie „Europäischer Bürgerkrieg“ wäre unsinnig zu einer Zeit wo Europa fast nur ein geografischer Begriff war.
Wie kann man diese Zeit also „Überschreiben“? Zwischenkriegszeit beschreibt nur die Zeit zwischen den Kriegen. Der Artikel dazu ist aber erfreulich kurz angelegt, da in Deutschland sich die beiden Begriffe Weimarer Republik und die Zeit des Nationalsozialismus – kurz Nazizeit – durchgesetzt haben. Es wäre Fatal in Deutschland beide Zeiten in einen Topf zu tun.
„Die Zeit beider Weltkriege“ wäre eine umgangssprachliche neutrale und klarere Überschrift für die Zeit 1914 bis 1945. Warum also nicht so?

Der Begriff „Zweiter dreißigjähriger Krieg“ ist zwar mal genannt, aber Mayer hin & her – nicht gut denn

• er relativiert Hitler als bloße Folge eines noch bestehenden Krieges, der ja nur das „Schanddiktat von Versailles“ erfolgreich beseitigen wollte,
• er verkennt Stresemann und Briand - Friedensnobelpreise im Krieg – Bemühungen die also keine waren, denn es war noch Krieg.
• er kultiviert dadurch auch den Begriff der „Erbfeindschaft“

Der Begriff wurde angewendet; zumeist jedoch nicht in Deutschland. Ein kurzer Artikel dazu – ähnlich kurz wie Zwischenkriegszeit – wäre Anbetracht des geringen Gebrauchs im deutschen Sprachraum richtig. Ein Artikel in dem steht das und wann der Begriff gebraucht wurde, aber der auch seine geringe Bedeutung in Deutschland erwähnt. Dazu müsste sich der Urverfasser – wäre er Kritikfähig, durchringen. Ich habe versucht den Artikel auf die halbe Länge (immer noch zu lang) zu kürzen. Was war z.B. falsch an den Einschub „im deutschen sehr selten angewendeter Begriff“ ? Warum ist es nicht möglich, alles das, was da zu lang und zu breit im Artikel erwähnt wird und doch nur eine bedingte begriffliche Erklärung, warum kann man das nicht viel, viel kürzer erklären und damit verständlicher, klarer, prägnanter im Rahmen einer Enzyklopädie was dieses Lemma bedeutet. Der Urverfasser ist dazu aufgefordert. Änderungen durch schlichtes Rückgängig machen ist Missbrauch, es sei denn man hat den Alleinvertretungsanspruch; also! --Roland Kutzki 16:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Zur Aktualität des Begriffs, wobei es völlig gleichgültig ist, wie "kritikfähig" oder kritikempfindlich(!) ich bin, folgende Vorankündigung des im April 2008 im Wallstein Verlag erscheinenden Buches von Fritz Stern, das aus einer im Jena Center abgehaltenen Vortragsreihe entstanden ist: Der Westen im 20. Jahrhundert. Selbstzerstörung, Wiederaufbau, Gefährdungen der Gegenwart: Der große Historiker und Friedenspreisträger Fritz Stern beleuchtet in diesem Essayband den Weg des Westens vom »Zweiten Dreißigjährigen Krieg« (1914-1945) bis zum Scheitern der Sowjetunion und dem damit verbundenen neuen Unilateralismus der USA. Er fragt nach den Lehren aus der Geschichte und warnt - nicht ohne Gegenwartsbezug - vor den fatalen Folgen ihrer Missachtung. Einmal mehr erweist sich Fritz Stern als ein glänzender »engagierter Beobachter«, der die Verbindung von historischer Analyse und aktueller Kommentierung nicht scheut. Denn »jede Gegenwart«, so Stern, »hat eine gewisse Freiheit der Entwicklung«. Aus der prinzipiellen Offenheit der Geschichte ergibt sich auch Sterns berührendes Plädoyer für Vorbilder: »Menschen als Akteure der Geschichte waren und bleiben wichtig«. In ausführlichen Gesprächen im zweiten Teil des Bandes stellt sich Fritz Stern den Fragen zu seinem historiographischen Werk und zu seinem Selbstverständnis als Historiker.--Frank Helzel 17:02, 9. Jan. 2008 (CET)

Meine Bitte ist immer noch die: Könntest Du Dich dazu hinreißen lassen, den Artikel so zu kürzen, dass der Begriff selbst in Enzyklpädischen Sinne erläutert wird. Ich weiß das es immer etwas Schwierig ist, seinen eigenen Text zu verändern, aber ich halte das für Notwendig. Kein "Edit-war", aber bitte die Einsicht, dass diejenigen, die den Artikel ganz weg haben wollten, wohl auch über die Textlänge gestolpert sind. Wenn der Urverfasser das selber hinkriegen könnte, währe das doch der bessere Weg. Wie wärs? Gruß --Roland Kutzki 17:59, 9. Jan. 2008 (CET)

Werde mich bemühen, um die Hälfte zu kürzen. Dafür brauche ich ein wenig Zeit, da ich gerade nicht zu Hause bin. Wird aber in den nächsten Tagen geschehen.Ich grüße zurück --Frank Helzel 00:11, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe also erheblich gekürzt, wobei ich hoffe, dass eine ausreichende und einer Enzyklopädie genügende Veranschaulichung des Begriffs und seiner zunehmenden Verbreitung in Deutschland gelungen ist.--Frank Helzel 08:46, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich denke die Kürzung veranschaulicht den Begriff ausreichend, Gruß --Roland Kutzki 19:02, 12. Jan. 2008 (CET)

Welche Universität von Indiana?

Im Artikel heißt es, Fritz Stern habe den Begriff bei einem Vortrag an der Universität von Indiana verwendet. Eine University of Indiana gibt es nicht. Aber viele andere in Indiana. Welche ist gemeint? Hier eine Auswahl.--Anneliese & Kritik (Diskussion) 17:00, 18. Mär. 2015 (CET)